Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Цусима - техника и тактика » Ответить
Цусима - техника и тактика
realswat: клерк пишет: ---------------------- И как по Вашему скорость японцев сказалась на тактике? ---------------------- В 14 20 - если взглянуть на японскую схему - мы увидим, что идзумо уже близок к траверзу Суворова, и например 3-й отряд уже совершенно выключается из игры (дистанция до Ивате порядка 35-40 каб должна быть) И если бы не "свезло нам" - не подстрелил Николай 1 Асама - в этот момент третий русский отряд был бы в ауте. Вторая фаза боя - еще круче. Камимура ВПЕРЕДИ Того и они на пару месят Бородино и Орел. Второй и Третий отряд русских пытаются попасть в тот же Асама (и даже попадают 152-мм снарядом ) Выключение концевых кораблей из игры - все просто. или это выдумка Новикова и Мельникова? В третьей фазе уже говорил - Того за кормой русских. Но проносится мимо них как поезд мимо нищего, попутно топит Бородино и Александра (совместно с Камимурой) Отрицать роль скорости японцев как-то странно. И еще о том, какую роль играет преимущество в скорости хода - см. Ютландское сражение, бег на Север. 4 Лк 5-й эскадры (Куин Элизабет'ы) бьются СО ВСЕМ Хохзеефлотте, да еще и наносят противнику существенные удары, избегая губительного огня немецкой линии.
realswat: Итак, к вопросу о технике. Если мы идем от утверждения что не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя, то задача немного упрощается. Мы приравниваем 4 Бородино и 4 ББ Того (с мизерными оговорками такое справедливо). И получаем, что все ПРЕИМУЩЕСТВА Рожественского хранятся на Сисое, Ослябя, Наварине, Николае, Нахимове и 3 ББО. ЭТИ корабли составляют его надежду на успех - против 8 БрКр японцев, однородных, более быстроходных (не менее чем на 4-5 узлов - если не считать Ослябя), по боевой устойчивости близких к лучшим русским кораблям - Сисою и Ослябя - по баллистике артиллерии превосходящих Николая и Нахимова, близких к Наварину. Про 3 ББО не говорю. Вспомним Ушаков - ЕДИНСТВЕННЫЙ 152-мм снаряд сделал его СОВЕРШЕННО БЕСПОМОЩНЫМ в бою с Якумо и Ивате...
realswat: Впрочем, мой рецепт тут
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаМы приравниваем 4 Бородино и 4 ББ Того (с мизерными оговорками такое справедливо). Никак не мизерными. Мизерными были бы если принять, что бородинцы - это копия Цесаревича, примерно. Однако это мягко говоря - не так. Как по скорости, так и по брони, по КМУ (в т.ч. качество и надеждность), уровня стр. перегрузки. Они личше прототипа только по конструкции прословутой противоминной переборки, что особого значения в Цусимы не играло. У Того только Фудзи с существенными огрехами по скорости и брони. Перегруз имел место, но не в такой степени. Если сравнить и качестве самого строительства то оговорки совсем уж не мизерными получаются. По поводу сравнении "стариков" с БрКр Камимуры просто не знаю что сказать. ББО даже обсуждать низзя, кроме как в качестве помехой. Сравнять Сисоя с Наварином (и тем более остальных дедушек) и яп. БрКр это все равно сравнять Дредноута с пост вашингтонского ТКР типа пр. Балтимор и обявить, что Дредноут такого крейсера раздавить без проблем, т.к. он с 305 мм vs 203 мм пушек, да и броня у него потолще.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаУ Того только Фудзи с существенными огрехами по скорости и брони. Именно он и делает уравнение верным, с моей точки зрения - голые оконечности, слабые башни, СК в палубных установках
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаИменно он и делает уравнение верным, с моей точки зрения - голые оконечности, слабые башни, СК в палубных установках Т.е. вообще-то новые ЕБРы японцев имеют преимуществ против бородинцев, но Фудзи неск. уравняет ситуации. Если не считать гарибальдийцев в том-же Первом отряде - то да. Однако они (их наличии) ИМХО вполне сводят на нет недостатков Фудзи. Припомню, что пояс у них по толщины - как верхного (а именно он над водой) пояса бородинцев. И защита СК и т.д. Уступают по брони только башни ГК (как и по самого калибра пушек, конечно), но они вместе с Фудзи вполне компенсируют (с хорошим избытком) одного современного ЕБРа больше у Рожественского. А по остальных (3 vs 3) - у японцев преимущество. Отставание Фудзи по скорости не такое большое Скорость на изпытаниях (на нефорс. тяги) - 16.8 уз. Надо иметь ввиду состояние механизмов, конечно, но если сравнить по скорости именно с "Бородино" - он не хуже по реальной скорости и будет помехой для эскадренной скорости всего Первого боевого отряда Того не больше, чем Бородино - для бородинцев.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. вообще-то новые ЕБРы японцев имеют преимуществ против бородинцев, но Фудзи неск. уравняет ситуации. Если не считать гарибальдийцев в том-же Первом отряде - то да. Именно это я и имел в виду.
Sergey_E: realswat пишет: цитатаИтак, к вопросу о технике. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. вообще-то новые ЕБРы японцев имеют преимуществ против бородинцев, но Фудзи неск. уравняет ситуации. И снова пресловутое техническое преимущество. Которое Вы упорно высчитываете исходя из одной вполне конкретной ситуации со вполне конкретными людьми. Однако вот простой вопрос - на какой высоте были края портов СК у японских броненосцев? Вот Вам техническое преимущество русского проекта башенного СК для среднего волнения моря. Да, это преимущество надо было реализовать. Но, извините, будь Того уровня Рожественского и попрись он в бой одной колонной со всеми своими стариками - не было бы его скоростного преимущества. То есть дело опять в человеческом факторе в первую очередь. И еще раз повторюсь. Если броненосные корабли японцев отдать русским, а русские японцам - неужели кому то кажется что результат Цусимы будет другим? Ну если только в худьшую сторону.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитата Но, извините, будь Того уровня Рожественского и попрись он в бой одной колонной со всеми своими стариками - не было бы его скоростного преимущества. Я сравнял как раз бородинцев с новых яп. ЕБРов. По скорости, брони, качество постройки, боевой устойчивости японцы лучше. По артилерии - на нек. курс. углов и условиях погоды - то так, то иначе. Старики - отдельная тема. У японцев Фудзи еквивалентным Сисою, примерно. Снова - с нек. превозходство, кроме в брони артилерии. В первую очередь - по причине экономии водоизмещения. Что впрочем и до новых ЕБРов относится. Вообще - всем русским ЕБРам не хватало 1-1.5 КТ. При "все остальное - как в реале". Тогда Ваш тезис про примерной еквивалентности по ТТХ был бы правильным. цитатаИ снова пресловутое техническое преимущество. Которое Вы упорно высчитываете исходя из одной вполне конкретной ситуации со вполне конкретными людьми. Не из ситуации, а из ТТХ кораблей.
realswat: Sergey_E пишет: цитатаИ еще раз повторюсь. Если броненосные корабли японцев отдать русским, а русские японцам - неужели кому то кажется что результат Цусимы будет другим? А зачем повторять вопросы, на которые Вам ПРЯМО ответили?
kimsky: realswat пишет: цитатаА зачем повторять вопросы, на которые Вам ПРЯМО ответили? Все же вы скорее ответили на вопрос, что было бы, если бы в один конкретный момент боя русские и японские корабли поменялись скоростями. Я лично совсем не уверен, что имей Того более тихоходные корабли изначально - он бы не выбрал другого варианта маневра. А что бы там было - черт знает.
realswat: kimsky пишет: цитата русские и японские корабли поменялись скоростями. При такой разнице не вижу никаких способов помещать русским уйти во Владивосток. кроме боя 4 Бородино Ослябя против всех 12 броненосных кораблей. Остальные отпадут очень скоро. С по моему очевидным исходом. Но это все же больше для альтернативы...
Sergey_E: realswat Ну вот Ваш ПРЯМОЙ ответ: realswat пишет: цитатаАга. Вспомним третью фазу - 10 русских кораблей еще в строю, а Того за кормой. Если бы была рокировка - там бы молчаливый адмирал и остался. Не говоря уже об изменении всего хода боя при отсутствии у японцев превосходства в скорости. Разьясняю специально для Вас. Рожественский держа флаг на Микасе и с остальными 3мя японскими броненосцами, а также с японскими броненосными крейсерами так и ползет 9ю узлами с транспортами и прочим. А Того на Суворове с Бородинцами в первом отряде и старичками во втором занимается тем, чем и занимался. Так что преимущество в скорости у них оставалось бы. Как, впрочем, и результаты.
realswat: Sergey_E пишет: цитатаРожественский держа флаг на Микасе и с остальными 3мя японскими броненосцами, а также с японскими броненосными крейсерами так и ползет 9ю узлами с транспортами и прочим. то есть ПОЧЕМУ Рожественский выбрал эту скорость - Вы понятия не имеете. Точнее, взяли из Новикова - мол, из-за транспортов. А выбрал он ее из-за слабой маневренной выучки (его вина) и боязни поломок (не его вина. Возможность поломок реальна, конечно, в конкретных цифрах не скажу).
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаРазьясняю специально для Вас. Рожественский держа флаг на Микасе и с остальными 3мя японскими броненосцами, а также с японскими броненосными крейсерами так и ползет 9ю узлами с транспортами и прочим Ветка называется "Цусима - техника и тактика". Конечно при упомянутой Вами тактикой русским ничего не светить все равно с каком составе флота. Но при другой тактики ... Я не считаю Рожественского идиотом и думаю, что при другой техники он и тактики выбрал бы неск. другой.
Sergey_E: realswat Krom Kruah Данное предположение давалось как иллюстрация вопроса значимости технических достоинств/недостатков кораблей. realswat По поводу выбора скорости - по самому медленному кораблю, извините. А уж почему Рожественский выбрал такой состав эскадры - да, действительно не знаю. Уверен что и Вы тоже не знаете. Предпологать можете, но не более.
Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: цитатаЯ не считаю Рожественского идиотом и думаю, что при другой техники он и тактики выбрал бы неск. другой. Основание так думать какое? Что измениться в принципе? Эскадра вдруг станет способна к более сложным маневрам? Экипажами меняться предложения не было.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаОснование так думать какое? Что измениться в принципе? Эскадра вдруг станет способна к более сложным маневрам? Экипажами меняться предложения не было. При таком раскладе просто не чего обсуждать. Дайте ему и дредноутов или даже ракетных крейсеров - все равно будет. Если к ракет не дадите и екипажей, умеющих ими стрелять.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаДанное предположение давалось как иллюстрация вопроса значимости технических достоинств/недостатков кораблей. Я повторюсь, но: Я не говорил, что Цусим, русские проиграли из-за тех. превозходстве японцев, а что такое превозходство японцев имело место реально. Ваш тезис сводится до того, что если и у ЕБРов Рожественского была бы скорость 30 уз. то это не имеет значения, т.к. он ее не использовал бы. Даже если это так, то наличие 30 уз. броненосцев является (и то существенным) техн. и такт. преимуществом. О чем я и говорил, упоминая брони, скорости и т.д.
Sergey_E: Krom Kruah Если брать Микасу - то некоторое превосходство было. Если оставшиеся 2 (Фудзи не считаем) - то практически нет. Точнее были определенные отличия в желаемом тактическом применении. И в зависимости от ситуации некоторое преимущество мог получить как казематный, так и башенный вариант (японский/наш). В случае же конкретно обсуждаемого здесь Цусимского сражения - все эти отличия просто по барабану.
Comte: realswat пишет: цитатаА выбрал он ее из-за слабой маневренной выучки (его вина) и боязни поломок (не его вина. Возможность поломок реальна, конечно, в конкретных цифрах не скажу). Впрочем ни то, ни другое не помешало Небогатову ВСЮ НОЧЬ с 14 на 15 рвать на 12 узлах. Каковые 12 узлов я и считаю РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМЫМ эскадренным ходом всей эскадры в дневном бою. И не след тут смеяться над Новиковым, потому что 9 узлов - это был максимальный ход "Камчатки", и по ней действительно приходилось равнятся Рожественскому.
invisible: Comte пишет: цитатаВпрочем ни то, ни другое не помешало Небогатову ВСЮ НОЧЬ с 14 на 15 рвать на 12 узлах. Каковые 12 узлов я и считаю РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМЫМ эскадренным ходом всей эскадры в дневном бою. И не след тут смеяться над Новиковым, потому что 9 узлов - это был максимальный ход "Камчатки", и по ней действительно приходилось равнятся Рожественскому. Ну а если еще сделать 1-й отряд автономным? И даже поменять Бородино на Ослябю? Дотянем до 14-15 узлов и особого преимущества у Того не будет. К тому же маневрировать 4-мя кораблями гораздо легче, чем 12-ю. Comte пишет: цитатаЭто все названия. Они замутняют суть дела. А суть была в том, что на наших фугасных стояла та же самая трубка Бринка, и по бронебойности они были круче самых бронебойных японских :). А суть и не меняется. Пробивная способность снарядов падает с увеличением расстояния и на 30 кбт говорить о каких-то преимуществах наших бронебойных смысла нет.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПо скорости, брони, качество постройки, боевой устойчивости японцы лучше. А поподробней можно? По броне - с чего это у Вас Гарвей (у всех кроме микасы) лучше Круппа? Скорость - практически равная - в конце боя Бородино и Орел (к тому моменту поврежденные) почти не уступали японцам. Устойчмвость - с чего это она у японцев выше, если площадь бронирования выше у Бородино, а их броня бьется очень плохо? Плюс лучшие сектора обстрела у Бородино. По старикам тоже отдельная тема - то что Сисой и Ослябя превосходят любой БРК, по моему очевидно. По другим старикам - Нахимов вооружен те ми же пушками, что и Рюрик, только 8"ок у него втрое больше и в 1.5 раза больше чем у японских БРК. А ведь Рюрик в Ивате очень удачно попал. Так что Нахимов вполне имеет шансы против одного БРК. Аналогично Наварин - пушки не новые, но уж явно не хуже чем у Рюрика. ББО - хорошо вооружены и если их не будут сильно обстреливать, то вклад свой внести могут (а их и в реальности остреливали не сильно). Что же касается скорости - в чем проблема действовать по методу Витгефта и Александра - все время становясь с японцами на контркурс?
Hunter: СДА пишет: цитатаЧто же касается скорости - в чем проблема действовать по методу Витгефта и Александра - все время становясь с японцами на контркурс? Так Александр и попробовал "по методу Витгефта". Вот только у Рожественского в линии 12 утюгов, а не 6. В том и проблема. Поэтому если маневрировать вдруг и поотрядно не умеем, то против Того можно сразу вёсла сушить. Против лома нет приёма.
NMD: Comte пишет: цитатани то, ни другое не помешало Небогатову ВСЮ НОЧЬ с 14 на 15 рвать на 12 узлах. Он на этих 12уз. растерял эскадру. Корабли с 1-2-3 попаданиями просто отстали. Comte пишет: цитатаКаковые 12 узлов я и считаю РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМЫМ эскадренным ходом всей эскадры в дневном бою. Это реально достижимые скорости "старичков" и "шедевров" типа "Бородино". Эскадренный ход как правило на 2-3 узла меньше. Comte пишет: цитатаИ не след тут смеяться над Новиковым, потому что 9 узлов - это был максимальный ход "Камчатки", и по ней действительно приходилось равнятся Рожественскому. Он равнялся на свои линейные суда. А транспорты, кстати, сыграли именно положительную роль. Они отвлекли на себя внимание японских бронепалубников и "-шим", каковые в противном случае атаковали бы наш хвост. Допустим, мы идём без транспортов, прёмся 12уз. ходом. 2й отряд еле держал 9уз. "Ушаков", "Наварин" и "Сисой" не смогли держать 12 уз. ход после нескольких попаданий. Наши крейсера слишком малочислены, чтобы прикрыть надёжно от японских. Т.е., пол-эскадры отстаёт ещё днём и добивается под вечер. Что делает Того с остальной частью до вечера (при нашей уменьшевшейся огневой мощи) можно представить... А над бателЁром никто и не смеётся -- ясно же, что на заказ пИсано.
ser56: NMD пишет: цитатаЧто делает Того с остальной частью до вечера (при нашей уменьшевшейся огневой мощи) можно представить... У вас методическая ошибка, изменение скорости позволит изменить всю картину боя. Транспорты в роли жертвы - это по типу англичан с 17 конвоем:) NMD пишет: цитатаА над бателЁром никто и не смеётся -- ясно же, что на заказ пИсано. Фи какой снобизм. Этот баталер БЫЛ там! Написано так, что читается! Передана трагедия, при этом это роман.
NMD: ser56 пишет: цитатаФи какой снобизм. Почему? Сейчас как раз можно много чего почитать про Цусиму, причём как оказалось сабж -- далеко не на первом месте по качеству. Тем более, явно видимая заказуха. Да, автор местами зажигает, читается легко, но ведь и Кравченко тоже... ser56 пишет: цитатаУ вас методическая ошибка, изменение скорости позволит изменить всю картину боя. Не согласен. Увеличение скорости всё-равно оставит преимущество за японцами, правда угол на цель будет меняться меньше. Да и приведёт это к дроблению наших сил изначально, а анфиладная атака японских крейсеров лишь добавит шороху. ser56 пишет: цитатаТранспорты в роли жертвы - это по типу англичан с 17 конвоем:) Ценю Ваш юмор, но это не так. Хотя в обоих случаях наличие "злого умысла" не доказано.
ser56: NMD пишет: цитатаСейчас как раз можно много чего почитать про Цусиму, причём как оказалось сабж -- далеко не на первом месте по качеству. Тем более, явно видимая заказуха. Да, автор местами зажигает, читается легко, но ведь и Кравченко тоже... Опять не понятная логика. Если есть другие - почему Новиков плохой? Вы знаете, я сейчас перечитываю Цусиму - и с удовольствие - нахожу много нового. При этом это РОМАН. Новиков конечно не Шолохов/Толстой, но вполне читабелен... NMD пишет: цитатаДа и приведёт это к дроблению наших сил изначально, а анфиладная атака японских крейсеров лишь добавит шороху. Неправда ваша. Ни в одном сражении на море РЯВ японские БПК не атаковали русские ЭБР и БРКР. Не вижу почему в этом раскладе они это сделают!
realswat: NMD пишет: цитатаОн на этих 12уз. растерял эскадру. Корабли с 1-2-3 попаданиями просто отстали. Совершенно справедливо. 12-13 уз ход ведет к потере кораблей с весьма скромными повреждениями (1-2 попадания в нос-корму) ser56 пишет: цитатаНи в одном сражении на море РЯВ японские БПК не атаковали русские ЭБР и БРКР. Не вижу почему в этом раскладе они это сделают! Мацисимы гоняли Полтаву, а на пару с Ниссинами и Ретвизан. Про 27 января и говорить не стоит.
realswat: СДА пишет: цитатаПо старикам тоже отдельная тема - то что Сисой и Ослябя превосходят любой БРК, по моему очевидно. Тут как раз кажется канает схема по водоизмещению. Я провел довольно хитрый графоманский расчет. С учетом поражаемой поверхности скорострельности, углов падения и т. д. и получил Ослябя примерно равноценным 1,5 Асама. По водоизмещение 12000 к 9000 получим 1,33 Кстати, суммарное водоизмещение - интересный критерий. Можно сколько угодно считать его графоманским, но смотрите сами Бои, в которых выиграла сторона с большим водоизмещением кораблей: Манильская бухта Сантъяго-де-Куба Чемульпо 1 августа Бой Новика с Цусимой Цусима Гельголанд Коронель Фолкленды Доггер-Банка Бои в которых выиграла сторона с меньшим водоизмещением Лисса Завязка Ютланда (бег на Юг) Бои в которых было примерное равенство по водоизмещению Ялу 28 июля (Шантунг) Интересно, не правда ли? Лисса - здесь сказалась отвратительная подготовка итальянцев. Ютланд - сказались худшая стрельба англичан и конструктивные недостатки их кораблей. Теперь смотрим, мог ли Рожественский добиться ЛУЧШЕЙ подготовки чем японцы? Едва ли - у противника был весомый боевой опыт. Имели ли японцы значимые конструктивные недостатки? Теоретически они могли взлететь на воздух а-ля крейсера Битти, однако площадь башен в общей площади цели в РЯВ была заметно меньше, чем в ПМВ. соответственно вероятность попадания была меньше. При этом попадание в башню не гарантировало взрыв корабля. Так что на самом деле шансы Рожественского изначально были невелики...
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаИмели ли японцы значимые конструктивные недостатки? Теоретически они могли взлететь на воздух а-ля крейсера Битти, У японских ЕБРов башни и барбеты практ. непоражаемые. Броня даже избыточна. "А-ля крейсера Битти" даже теоретически смогли бы взлетать только Фудзи (и чуть не взлетел) и БрКр. Если с БрКр кто-небудь занялся бы основательнее, и смог бы оказатся (при их скорости) на дистанции пробытия 152-178 мм брони. Т.е. и для БрКр (с учетом скорости) толщина баш. и барбет. брони не недостаток, а т. ск. "констр. особенность. Для ЕБРов вообще и теор. возможность "взлететь на воздух а-ля крейсера Битти" клонить к ноль. Если не рассматривать вероятности проведении террор. акта с елементами шахидства. Или самовзгорание зарядов и т.д. А тут мне еще и говорят про равенстве в ТТХ... В сочетанием с 152 мм надв. пояса бородинцев (как у яп. БрКр) и 192 мм - нижнего (при том - под водой). И запрещают ковыркаться в нос! И фоворят про равенстве по скорости после чего вдруг в,ясняется, что эск. скорость в 12 узлов - на грани возможного при реальной эск. скорости Того - 14 уз. (имхо еще и с запасом на 1 уз.) P.S. А про моем упоминанием о превозходстве по водоизмещению и что оно несет с собой улучшение боевой устойчивости? Почти дословно писал что тезис про относительном равенстве по ТТХ был бы верным, если у русских кораблей проектное водоизмещение (при сохранением ост. проект. характеристиках) было бы на 1-1.5 КТ больше.
Sergey_E: По поводу доверия к Новикову и другим источникам. Есть ли ошибки и преднамеренные искажения у Новикова? Ошибки есть. Есть мнения что часть из этих ошибок преднамеренные. Однако. А есть ли ошибки, в том числе и преднамеренные, в других источниках? Да наверняка. Если говорить о рапортах и отчетах - просто обязательно. Если говорить о письмах - весьма вероятно. Такова человеческая природа. Вообще абсолютно достоверными данными можно считать только те, которые присутствуют у нескольких авторов - причем надо быть уверенным что один из авторов не переписывал у другого или оба они из какогото третьего источника.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУ японских ЕБРов башни и барбеты практ. непоражаемые. У "Фудзи" - немного не так. Башню боком к противнику вертать надо - а там броня очень не толстая (чуть ли тоньше чем у папы - Маджестика).
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаУ "Фудзи" - немного не так. Конечно - кроме Фудзи. Я его с БрКр специально отдельно рассмотрел. Имел ввиду новых ЕБРов.
kimsky: realswat пишет: цитатаБои в которых выиграла сторона с меньшим водоизмещением А чтоб не вспомнить, например, первый день на Хэмптонском рейде? Али бой Шаха и Аметиста против Гуаскара? Или же чтоб совсем хорошо было - Икике?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитата Имел ввиду новых ЕБРов. Ну, здесь вопрос сколько РЕАЛЬНО могли пробить тогдашние снаряды. В принципе боковины японских башен не так уж и толсты, а броня гарвеевская...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА чтоб не вспомнить, например, первый день на Хэмптонском рейде? Али бой Шаха и Аметиста против Гуаскара? Или же чтоб совсем хорошо было - Икике? И атака тур. крейсера "Хамидие" 4 болг. миноносцами с сумарном водоизмещением ок. 10% от водоизмещением атакуемого. Однако все это -примеры, когда атакуемый или намного хуже подготовленным, или врасплох застали, или имеет какого небудь рокового констр. недостатка, или все это вместе. Иначе - бог любить больших!
realswat: kimsky пишет: цитатаА чтоб не вспомнить, например, первый день на Хэмптонском рейде? Очевидно что этот критерий подходит для кораблей принадлежащих к близким типам kimsky пишет: цитатаАли бой Шаха и Аметиста против Гуаскара? А вот это забавно. Шах 6250 т, Аметист 1970 т - в сумме 8220 Гуаскар - 1800 т Можно еще и бой у Ангамоса вспоминть Кохрен и Бланко по 3300 т против того же Гуаскара 1800 т Можно и избиение китайского флота при Фучжоу... kimsky пишет: цитатаИли же чтоб совсем хорошо было - Икике? А это что за бой к своему стыду не знаю
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаИ атака тур. крейсера "Хамидие" 4 болг. миноносцами с сумарном водоизмещением ок. 10% от водоизмещением атакуемого Именно. Можно при желании еще рассчитать вес самолетов, утопивших Ямато - но все мы понимаем, о чем речь
kimsky: realswat пишет: цитатаА это что за бой к своему стыду не знаю Гуаскар с Индепеденсией против Эсмеральды и Ковадонги. Там где погиб Пратт, и прославился Конделл. Собственно, вот описание 16 мая президент Прадо вместе со своим штабом и подкреплениями кружной дорогой отправился в Арику (Arica) – порт к северу от Икике. Три его легковооруженных транспорта эскортировались «Гуаскаром», «Индепенденсией» и двумя мониторами. В течение 24 часов мониторы, с трудом преодолевая волны, лишь замедляли эскадру, и по предложению Грау вернулись обратно в Кальяо. Вильямс во время своего движения на север не развернул линии дозорных судов их двух-трех деревянных кораблей, что снизило его шансы обнаружить уступающую по силам и находящуюся в неудобном положении эскадру перуанцев. В итоге ночью обе эскадры разминулись. Прадо, прибыв в Арику, и выяснив, что блокаду Икике осуществляют лишь два деревянных корабля, приказал «Гуаскару» и «Индепенденсии» атаковать «Эсмеральду» и «Ковадонгу». Под командованием Грау оба корабля быстро двинулись к Икике, лишь ненадолго зайдя в Писагуа – чтобы убедиться в отсутствии чилийских броненосцев. «Эсмеральда» которой в этот момент командовал Артуро Прат, имела репутацию «самого никудышного корабля во всем флоте». На нее и «Ковадонгу» перевели наихудших офицеров флота перед тем, как остальные корабли под командованием Вильямса двинулись на север. «Ковадонгой» командовал капитан первого ранга наполовину чилиец, наполовину перуанец Карлос Конделл (Carlos Condell), имевший репутацию счастливчика. Прат не был любимчиком Вильямса, который недолюбливал «образованных моряков» – Прат же в промежутке между войнами получил степень юриста, хотя и продолжал служить во флоте. Этот грех еще усиливался тем, что он успешно защитил двух офицеров, обвиненных в нарушении субординации. Перед тем, как отправиться на север, Вильямс спросил у Прата – что то намеревается делать в случае появления у Икике «Гуаскара». Прат ответил, что постарается взять его на абордаж. Ни тот, ни другой не верили, что «Гуаскар» и впрямь появится. Но теперь, утром 21 мая 1879 года, когда «Гуаскар» под командованием Грау, и «Индепенденсия» под командованием Мура стояли перед Пратом, тому удалось снискать славу, и выполнить свое обещание. Чилийские транспорты бежали прочь от гавани, подняв флаг США. На обоих военных кораблях команды были оторваны от завтрака, и корабли отошли на мелководье. Прат приказал «Ковадонге» держаться у него в кильватере, и не выходить с мелководья, куда имевшие большую осадку перуанские броненосцы не могли зайти. Вспомнив сигнал Нельсона перед Трафальгаром, он призвал всех чилийцев «исполнить свой долг».
kimsky: Как только Грау приблизился, с берега был выслан катер, предупредивший его о наличии минных заграждений вокруг «Эсмеральды». Это, впрочем, не соответствовало истине. Это вынудило Грау очень осторожно начать бой, но когда «Эсмеральде» пришлось выйти с мелководья, он повел бой гораздо агрессивнее. В 8.00 «Гуаскар» начал бой, сделав выстрел по «Эсмеральде». В дальнейшем «Гуаскар» сражался с кораблем Прата, тогда как «Индепенденсия» взялась за «Ковадонгу». Перуанские артиллеристы проявили себя в этом бою отвратительно – что, принимая во внимание отсутствие стрельб в перуанском флоте в течение последних нескольких лет, нисколько не удивительно. Кроме того, «Эсмеральда» постаралась занять позицию между городом и «Гуаскаром», в результате чего его огонь еще более замедлился – но не стал более точным. Городу в результате был причинен некоторый ущерб. Перуанцам помогала также полевая батарея, обстреливавшая «Эсмеральду» с дистанции 500 ярдов. В довершение чилийцам надо было учитывать угрозу около 30 малых кораблей и лодок с пехотой, крутившихся у входа в гавань. Чилийские артиллеристы были подготовлены лучше, но снаряды 40-фунтовок «Эсмеральды» отскакивали от брони «Гуаскара». Винтовочный огонь с нее был достаточно силен, чтобы создать на «Гуаскаре» впечатление, будто на ней установлена картечница – но конечно, эффективность этого огня не идет ни в какое сравнение с огнем артиллерии. «Эсмеральде» удалось повредить трехногую фок-мачту «Гуаскара», и еще один из ее снарядов влетел в амбразуру башни, но, несмотря на несколько рикошетов – ни в кого так и не попав. Этот случай показывает, насколько ход боя зависит от случая. Легко представить, что было бы, если бы в амбразуру влетел разрывной снаряд. А что было бы, если бы, уже позднее, рулевой «Индепенденсии» не был бы поражен в критический момент? В бою броненосцев одно критическое попадание может решить судьбу и сражения, и войны, и народа. Первый час боя проходил на дистанции от 800 до 2000 ярдов, не дал по сути никаких результатов. В «Ковадонгу» попал единственный снаряд с «Гуаскара», не причинивший ей заметных повреждений. При этом, «Индепенденсия», имевшая большее число орудий, не достигла ни одного попадания. Конделл в своем докладе отметил, что винтовочный огонь с берега сильно мешал его кораблю, и что он был слишком близко к рифам. Кроме того, «Индепенденсия» попыталась протаранить его корабль. Он писал следующее: «Я сел, что наша позиция не выгодна. Находясь здесь, мы не могли помочь ведшей безнадежный бой «Эсмеральде». 300-фунтовый снаряд с «Гуаскара» пробил мой корабль, раздробив фок-мачту у основания. Я вышел из гавани, сосредоточив весь огонь на «Индепенденсии», открышей огонь из собственных пушек с дистанции 200 метров» «Ковадонга» направилась на юг, прижимаясь к берегу. «Эсмеральда», которую огонь с берега вынудил уйти с мелководья, направилась к «Гуаскару», в центр бухты. Около 10.30 один из двух ее котлов взорвался, что снизило ее скорость до трех узлов. Примерно в это же время впервые попал в «Эсмеральду» – выпустив к тому времени по ней уже сорок снарядов из своих тяжелых пушек. Этот снаряд, разорвавшийся в машинном отделении, убил всех механиков «Эсмеральды» и оставил ее практически без движения. Теперь «Гуаскар» предпринял попытку таранить противника. Атакуя почти что неподвижный корабль, Грау слишком рано застопорил машины. В результате, хотя корабли и вошли в соприкосновение, повреждений «Эсмеральда» не получила. В этот момент, около 11.00 Прату и было суждено обрести бессмертную славу. С криком «Все на абордаж!» он, и последовавший за ним сержант морской пехоты (Роберт Шейна утверждает, что вместе с ними был и матрос) перепрыгнули на борт «Гуаскара». Как пишет Сэйтир: «Эти два человека, оказавшиеся на палубе «Гуаскара» без всякого укрытия, были практически бессильны против укрытых за броней врагов. Несколько секунд они неподвижно стояли, возможно, пытаясь найти какое-то слабое место, способ отомстить за своих погибших товарищей. Повернувшись, они бросились к бронированной боевой рубке, только для того, чтобы быть скошенными винтовочным огнем. Оба были смертельно ранены, и рухнули, как тряпичные куклы, к ногам своих врагов». Прат, впрочем, успел застрелить из своего пистолета офицера-сигнальщика. Грау, приказав дать задний ход, предложил Прату сдаться в плен, но тот, отказавшись, не оставил ему выбора.
полная версия страницы