Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Цусима - техника и тактика » Ответить
Цусима - техника и тактика
realswat: клерк пишет: ---------------------- И как по Вашему скорость японцев сказалась на тактике? ---------------------- В 14 20 - если взглянуть на японскую схему - мы увидим, что идзумо уже близок к траверзу Суворова, и например 3-й отряд уже совершенно выключается из игры (дистанция до Ивате порядка 35-40 каб должна быть) И если бы не "свезло нам" - не подстрелил Николай 1 Асама - в этот момент третий русский отряд был бы в ауте. Вторая фаза боя - еще круче. Камимура ВПЕРЕДИ Того и они на пару месят Бородино и Орел. Второй и Третий отряд русских пытаются попасть в тот же Асама (и даже попадают 152-мм снарядом ) Выключение концевых кораблей из игры - все просто. или это выдумка Новикова и Мельникова? В третьей фазе уже говорил - Того за кормой русских. Но проносится мимо них как поезд мимо нищего, попутно топит Бородино и Александра (совместно с Камимурой) Отрицать роль скорости японцев как-то странно. И еще о том, какую роль играет преимущество в скорости хода - см. Ютландское сражение, бег на Север. 4 Лк 5-й эскадры (Куин Элизабет'ы) бьются СО ВСЕМ Хохзеефлотте, да еще и наносят противнику существенные удары, избегая губительного огня немецкой линии.
invisible: realswat пишет: цитатаКонечно, ЗНАЯ результат, легко рассуждать, мол, лучше слить Наварина и Николая, чем Александра и Суворова. И даже прдложить их отправить не убой. Так вот, скажу по секрету - Рожественский НЕ ЗНАЛ этого. И НИКТО не ПРЕДПОЛАГАЛ, как быстро можзно будет вывести из игры три сильнейших русских корабля (Суворов, Александр, Ослябя) Давайте обойдемся без заклинаний. Тут простая арифметика, как дважды два. НЕТ скорости - Того проводит охват головы и уничтожает флагманов. Если ЗПР этого не мог ПРЕДПОЛАГАТЬ и ПРЕДВИДЕТЬ, то он самый натуральный БЕЗДАРЬ. Морской министр по результатам более чем года военных действий не уяснил себе тактики и стратегии противника? Не слышал о палочке над Т? Не знаком с приемами охвата головы? НА СВАЛКУ!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЯ полагаю, что ваш посыл на первичность техники в разгроме не верен! ИМХО никто и не твердить, что из-за техники потеряли сражения. Разница в тех. уровне (в пользы японцев) существовала и свое дело сделала, но конечно при грамотном командовании могла дадь намного меньшего отражения в итоге сражения (это про Цусимы). А что касается войны в целом - то превозходство японцев в ТТХ кап. кораблей: 1. вполне компенсируется (и с избытком) по причине общего количественного превозходства в капитальных кораблей у России. При более грамотном базированием ехо можно было поддерживать или на ТО (чтобы не допустить войны), или на Балтике (под предтекстом ремонта и т.д.) - чтобы спровоцировать японцев на войны в подходящего для России момента. 2. Частично тоже получилось по причине не дост. дальновидной политики строительства, эксплуатации, модернизации и изначально ущербной политики экономии на водоизмещения для новых кораблей (и как следствии - ориентация на ТТХ "как у всех", а не "как нам нужно"). Что впрочем тоже не без участии Рожественского было.
invisible: realswat пишет: цитатаА вот что знал Рожественский? Не знаю насколько подробно, но в целом он знал картину боев 27 января, 28 июля, 1 августа. Как он мог не знать, если в его штабе сидел Семенов? realswat пишет: цитатаВо-вторых, если они сцепились с Того на параллельных курсах - что мешает КАМИМУРЕ охватить голову русских, двигаясь впереди Того (как было во второй фазе, как сделали японцы при Ялу)? И что эти 5 кораблей сделают против 12 японцев? И как им помогут остальные с их скоростью? А что мешало русским выйти на контркурс и охватить концевых или разворачивающихся крейсеров? Вы тут смачно описывали преимущество русских бронебойных снарядов. Так против кого они более эффективны: ЭБР или БРКР? Вы считаете ЗПР хорошим флотоводцем. Но хороший полководец проявляется в том, что способен использовать ПРЕИМУЩЕСТВА своих кораблей и укрыть НЕДОСТАТКИ. Так опишите, как ЗПР использовал свои преимущества - подавляющий перевес в крупнокалиберной артиллерии и бронебойные снаряды? Да никак. Бился на дистанциях, неэффективных, для бронебойных снарядов, приказал палить всей эскадре по опережающему ее Микасе. А недостатки еще более углубил. Скорость ЭБР снизил, позволил произвести охват, подставил Ослябю, предварительно перегруженную так, что броневой пояс ушел под воду и ваще вошел в бой кучей. Может вы припомните хоть одну его замечательную команду, показавшую, что он способен воевать с японцами?
ser56: invisible пишет: цитатаНо хороший полководец проявляется в том, что способен использовать ПРЕИМУЩЕСТВА своих кораблей и укрыть НЕДОСТАТКИ. Абсолютно согласен, но с одним мелким замечанием - точнее будет "флотоводец":)
realswat: Итак. попробую еще раз как можно яснее и кратко сформулировать свою точку зрения. Упрек Рожественскому - малая скорость, пассивное маневрирование. Как рецепт - маневрирование по-отрядно. С моей точки зрения: 1. Поотрядное маневрирование крайне сложно. Как показывает военно-морская история (см. взаимодействие Битти и Эван-Томаса при Ютланде, ту же Цусиму, или сражение при Ялу), при таком маневрировании высока вероятность временной потери связи между отрядами. При этом существует риск, что один твой отряд окажется против соединенных сил неприятеля. 2. Японцы имевшие преимущество в скорости, могли себе такое позволить. Камимура легко уходил от любого русского отряда. Того мог как минимум оторваться от тихоходов. 4 Бородино и Ослябя никак не сильнее его 1-ого отряда. Более того, я бы предположил, что они слабее 3. Русские такого себе не могли позволить, потому что а) столкнувшись с превосходящими неприятельскими силами, НИ ОДИН ОТРЯД не может оторваться и принужден будет вести бой в невыгодных условиях. б) поскольку 4 Бородино и Ослябя в лучшем случае уравнивают силы с одним 1-ым отрядом Того, для сосредоточения своих сил (о чем слабейший должен заботиться в первую очередь) необходимо обеспечить их тесное взаимодействие с остальными броненосцами. Такое взаимодействие обеспечивается только постановкой кораблей в единый строй (инача см. пункт 1). Отсюда вывод - превосходство японцев скорости (техническое) именно определило всю тактику боя.
realswat: invisible пишет: цитатаДавайте обойдемся без заклинаний. Тут простая арифметика, как дважды два. НЕТ скорости - Того проводит охват головы и уничтожает флагманов. Давайте без заклинаний :) invisible пишет: цитатаКак он мог не знать, если в его штабе сидел Семенов? Я про то и говорил. И что он мог узнать от Семенова? И какие выводы сделать? Да вот какие 1. Утопить русский броненосец крайне сложно и на это нужно несколько часов боя. 2. ОХВАТ ГОЛОВЫ японцы проводить НЕ УМЕЮТ (если это вообще возможно) и бой сводится к сражению на параллельных курсах (сначала встречных, потом расходящихся) Нет? Или он мог сделать из рассказа Семенова какой нибудь другой вывод? И кстати по поводу упрека в длинной линии (который и я принял в своем рецепте урезав ее до 8 кораблей) И 27 января, и 28 июля (1 августа точно не помню) противники расходились контркурсами. Вполне логично, что Рожественский предполагал такое развитие событий в предстоящем бою. Тогда такая логика: Чем длинней строй, тем больше времени будет затрачено на расхождение. При этом Того либо может повернуть раньше, но а) ворочая последовательно состворит свои корабли перед русской линией б) повернув вдруг подставит Ниссины под удар головных русских кораблей, Бородино в) проходя вдоль линии, атакует Небогатов, но и его Ниссины окажутся под сосредоточенным ударом русской линии - размен равный.
ser56: realswat пишет: цитатаОХВАТ ГОЛОВЫ японцы проводить НЕ УМЕЮТ (если это вообще возможно) и бой сводится к сражению на параллельных курсах (сначала встречных, потом расходящихся) Вы упорно не видите влияние не только скорости японцев, но и русских. Манер, который сложно выполнить при разнице в скорости 3 улза, легко удастся при 5. realswat пишет: цитата Вполне логично, что Рожественский предполагал такое развитие событий в предстоящем бою. и почему тогда не довернул влево? Проблема в том, что не проводя КШУ ЗПР заставляет нас гадать:)
СДА: ser56 пишет: цитатаИменно! Потому что не имел такого разрыва в скорости! 2-3 узла и 6-7 при Цусиме! Русские практически стояли, а при Шатунге была гонка! Это как? На противоходе скорость одного из противников практически не имеет значения - скорости то суммируются. Кроме того, если Вы считаете, что Витгефт сумел сманеврировать из за меньшей по сравнению с Цусимой разницы в скоростях - объясните тогда почему аналогичный маневр Александру удался? У Александра то условия были теже, что и у ЗПР в начале боя, даже хуже (из за повреждений), а маневр таки прошел.
СДА: realswat пишет: цитатаИ те же 30-40 попаданий снарядов не выше 210-мм оказались достаточны. Это к вопросу боевой устойчивости Ослябя (и так же Сисоя и Наварина, с такими же и голыми оконечностями) Вы кое что забываете - у японцев то кроме БРК тоже "слабое звено" есть. Фудзи ведь далеко не М икаса, и даже не Сикисима. Так что при таком расскладе мы имеем 3 Бородино против Микасы и Сикисим, что впринципе равно, и 1 Бородино + Ослябя против Фудзи и 2 Гаррибальдийцев. А это практически равенство.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаВы кое что забываете - у японцев то кроме БРК тоже "слабое звено" есть. Фудзи ведь далеко не М икаса, и даже не Сикисима. Если не учитывать преимущество японских фугасных (да и бронебойных) снарядов против неброн. оконечностей и "подводного" нижн. пояса бородинцев и Ослябы - то да. По сути Фудзи уязвин только при попадением в башни и взрыв а-ля Ютланд по английски. Для оконечностей Фудзи русский ББ снаряд не смертельно опасен (и ск. всего не взорвется), а пояс и барбеты у Фудзи вполне неплохо бронированными. СК - да, плохо, но там снова фугас полезнее будет (однако... бревно - взрыватель и там "не такой" ). По сути - если повезет попасть в башню (и то при заряжением). Повезло однажды, но не совсем. Для Ослябы (и то с поясом под водой) и фугасов - ИМХО хуже получается. Хотя все таки если не первой, а предпоследной в линии ... Но и с учетом того - разница не катастрофальная, факт. По артилерии - преимущество японцев по СК заметнее. По ГК - 16-305 мм vs 16-305 мм; 1-254 мм (Ослябя) vs 1-254 мм (Касуга); 3-254 мм (Ослябя) vs 6-203 мм (Ниссин и Касуга). Трудно сказать что лучше. С учетом возможности выбить быстро Ниссином с Касугой (даже не считая удачи попасть в башню Фудзи и то в процесом заряжения) преимущество японцев по СК резко уходит на нет. Т. что - шансов все таки было.
invisible: realswat пишет: цитата1. Поотрядное маневрирование крайне сложно. Как показывает военно-морская история (см. взаимодействие Битти и Эван-Томаса при Ютланде, ту же Цусиму, или сражение при Ялу), при таком маневрировании высока вероятность временной потери связи между отрядами. При этом существует риск, что один твой отряд окажется против соединенных сил неприятеля. Не так. Сложно согласовывать маневры отрядов. А маневрировать короткому отряду куда легче, чем длинному. Действие отрядами просто напрашивалось. Небогатов присоединился поздно. Его отряд не привык к стилю управления кораблями адмиралом и явно выпадал из общего строя. Зато сам по себе отряд неплохо подготовился за время путешествия и вполне мог действовать самостоятельно. ЗПР просто следовало не допускать больших разрывов между отрядами.
NMD: realswat пишет: цитата1. Утопить русский броненосец крайне сложно и на это нужно несколько часов боя. 2. ОХВАТ ГОЛОВЫ японцы проводить НЕ УМЕЮТ (если это вообще возможно) и бой сводится к сражению на параллельных курсах (сначала встречных, потом расходящихся) 3. Японцы ждут окончания нашего манёвра прежде чем начать свой контр-манёвр.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаОднако о брони: после пояса (у башен он действ. 178 мм и то гарвей, но у бородинцев - 145 мм!) там есть 102 (!) мм скос. С учетом того, что гарвей примерно на 20% хуже круппа 178 и 145 как раз эквивалентны. Скос - да у японцев толще, но вы забываете главное, для японских снарядов были практически непробиваемы даже 152 мм, а вот наши их иногда пробивали. Так что для нас утопленый 200 мм пояс проблемой не был - так как и верхний от японских снарядов защиту гарантировал. У японцев же более слабые оконечности увеличивали вероятность ее затопления по сравнению с Бородино. Верхний же пояс у Бородино вообще явно сильнее - толщина равная, но крупп против гарвея. Аналогично и казематы - 6" башни - толщина брони равная, но круп против гарвея. Добавляем сюда меньшую плошадь бронирования и Ваш вывод насчет лучшего бронирования становится мягко говоря непонятным. Далее артиллерия - по ГК вроде все ясно - равенство. По СК японцы имеют на 1 орудие больше, но из 7 орудий 4 расположены весьма низко и могут заливаться в свежую погоду, плюс казематы имеют худшие углы обстрела. Так что и здесь преимуществ не видно. Единственный козырь - более адекватный 6" фугас. Скорость - да, у Сикисим лучше. Но в 1 отряде был Фудзи, который это преимущество нивелировал (в случае если бы ЗПР выделил бы "быстроходный отряд". В крайнем случае скорость можно было нейтрализовать боем на контр курсах. Плюс еще фактор забыли - мореходность и качка - Бородино со своим заваленым бортом, к томуже более высоким должны быть лучше. А соответственно лучшие условия стрельбы. Так что в итоге имеем не превосходство японцев "на чуть чуть" по всем параметрам, а "чуть чуть" у японцев по одним, против "чуть чуть" у Бородино по другим.
СДА: invisible пишет: цитатаМожет вы припомните хоть одну его замечательную команду, показавшую, что он способен воевать с японцами? Здесь скорее наоборот - редкий случай когда выбивание флагмана улучшила управление эскадрой (маневры Александра).
СДА: realswat пишет: цитата1. Утопить русский броненосец крайне сложно и на это нужно несколько часов боя. 2. ОХВАТ ГОЛОВЫ японцы проводить НЕ УМЕЮТ (если это вообще возможно) и бой сводится к сражению на параллельных курсах (сначала встречных, потом расходящихся) Нет? Или он мог сделать из рассказа Семенова какой нибудь другой вывод? Вообщето он еще мог бы у Семенова поинтересоваться ПО КАКИМ ПРИЧИНАМ У ЯПОНЦЕВ НЕ ПОЛУЧИЛСЯ ОХВАТ ГОЛОВЫ, он ведь не получился не потому, что японцы не умели, а потому что Витгефт им не дал его сделать. А заодно мог поинтересоваться сколько продержался Цесаревич под сосредоточенныфм огнем во второй фазе боя (чуть больше часа). В цусиме все произошло еще быстрее так как огонь вело большее количество кораблей с меньшей дистанции.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути Фудзи уязвин только при попадением в башни и взрыв а-ля Ютланд по английски. Для оконечностей Фудзи русский ББ снаряд не смертельно опасен (и ск. всего не взорвется), а пояс и барбеты у Фудзи вполне неплохо бронированными. Пояс и барбеты - да, у Фудзи непробиваемые. По башням - все ясно, но добавьте и СК с низкой живучестью. Оконечности - бронебойный по ним конечно не лучший выбор, но затопления дать вполне может, а соответственно и некоторую потерю скорости и маневренности. Krom Kruah пишет: цитатаЕсли не учитывать преимущество японских фугасных (да и бронебойных) снарядов против неброн. оконечностей и "подводного" нижн. пояса бородинцев Это как? СС чего это у Бородинцев "небр. оконечности"? У них как раз оконечности бронированны, в отличии от всех японцев, включая Микасу. У бородинцев верхний пояс на всю длину шел. Причем в центре он фугасами вообще не бился, а в оконечностях очень плохо.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаС учетом того, что гарвей примерно на 20% хуже круппа 178 и 145 как раз эквивалентны. Эк ПМВ верно. В начале - не более 10%. У Полтав - почти как и гарвей. цитатаА заодно мог поинтересоваться сколько продержался Цесаревич под сосредоточенныфм огнем во второй фазе боя (чуть больше часа). В цусиме все произошло еще быстрее так как огонь вело большее количество кораблей с меньшей дистанции. А также можно сравнить бронированием и уровня перегрузки у Цесаревича по сравнением с бородинцев. Эти корабли, увы, только визуально схожыми являются. цитатаСС чего это у Бородинцев "небр. оконечности"? Прошу прощения. Это к Ослябы относится. Имел ввиду, что она (с неброн. оконечностей) и перегрузки (как и с не особенно качественно выполненой системы затопляемости и живучести) сериозно уязвимее против фугасов, чем Фудзи против ББ. цитатаУ них как раз оконечности бронированны, в отличии от всех японцев, включая Микасу. У всех японцев кроме Фудзи они забронированные адекватно против фугасов и СК (но без верхн. пояса как у бородинцев). А именно ББ - не настолько опасные против оконечностей. Т.к. брони конечно они одолеют, но не сделают пробойныв 5-10 кв. м.
Krom Kruah: P.S. При том - упоминая большую заброн. площади бородинцев, надо вспомнить и большую небронированной (как раз в ср. части) и более высокого надв.борта бородинцев. Отдельно - оптика.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВ начале - не более 10%. У Полтав - почти как и гарвей. По любому в толщине разница мизерная. И главное что с учетом снарядов у нас толщина достаточная, а вот у японцев - нет. Так что при наличных снарядах броня Бородино более адекватная, особенно с учетом большей площади. Krom Kruah пишет: цитатаА также можно сравнить бронированием и уровня перегрузки у Цесаревича по сравнением с бородинцев. Как известно от перегрузки из бородиных мог утонуть только АИ3 (и то не гарантированно, что из за нее). Толщины же брони, как уже говорилось, у бородино по любому достаточные. Krom Kruah пишет: цитатаЭто к Ослябы относится. Имел ввиду, что она (с неброн. оконечностей) и перегрузки (как и с не особенно качественно выполненой системы затопляемости и живучести) сериозно уязвимее против фугасов, чем Фудзи против ББ Если Ослябя - то да. Кстати Ослябя это он, а не она - богатырь все таки. Krom Kruah пишет: цитатаА именно ББ - не настолько опасные против оконечностей. Т.к. брони конечно они одолеют, но не сделают пробойныв 5-10 кв. м. С учетом того что часть наших снарядов не взрывались - не исключено и сквозное пробитие. Здесь как повезет.
realswat: СДА пишет: цитатаКроме того, если Вы считаете, что Витгефт сумел сманеврировать из за меньшей по сравнению с Цусимой разницы в скоростях - объясните тогда почему аналогичный маневр Александру удался? У Александра то условия были теже, что и у ЗПР в начале боя, даже хуже (из за повреждений), а маневр таки прошел. Господа, ситуация 13.50 при Цусиме несколько отличалась от ситуация при завязке Шантунга. По вашему Микаса на румб впереди траверза, на сходящихся курсах, в 30 кабельтовых и Микаса идущий в 80 кабельтовых поперек нашего курса - один черт? При Шантунге японцы с характерной для восточных народов прямолинейностью пытались ставить палочку над т в буквальном смысле слова. При Цусиме такое случилось - и то непроизвольно - как раз в 14. 40. Именно к моменту маневра Александра (с которым тоже не все ясно многие говорят что корабль просто рускнул с курса из-за повреждений руля) Того действительно был близок к палочке над Т. и парируя маневр Александра повторил ошибки Шантунга потеряв русскую эскадру. Во второй и третьей фазах он просто вел бой на параллельных курсах, постепенно обгоняя русскую эскадру. Как и 28 июля. И с похожим результатом - прочти до конца боя русские держали удар. Вторая и третья фазы развивались так, как, предполагаю, видел весь бой в целом Рожественский. И если бы в этом сценарии участвовали Суворов, Александр и Ослябя - результат был бы иной. Так что, исходя из распоряжений Рожественского перед боем, из хода боев 28 июля и 1 августа, из ходя боя при Цусиме во второй и третьей фазах - распоряжения Роже6ственского можно признать вполне разумными и способными привести к успеху. Но сказалась эта проклятая завязка боя, 35 минут - с 14.05 до 14.40. Именно то, что произошло в это время, называется Цусимой - гибель Ослябя, выход из строя Суворова и Александра. Сближение приведшее к резкому увеличению попаданий, при том, что используя преимущество в скорости, японцы обеспечили себе более выгодные условия для стрельбы, как минимум 8-10 их кораблей работали на главных направлениях (Суворов, Ослябя), а у нас даже Орел не мог стрелять по Микаса, и выбрал кстати вторую по приоритетности цель - Идзумо. Если говорить лично о Рожественском - у него было всего 25 минут (до 14.30) чтобы кардинально поменять ход боя. Но тут как раз сказалась его необстрелянность и горячность - "Ведь и мы пристрелялись". Доверни он дважды в 14.10 и в 14.20 на пару румбов вправо, глядишь, Суворов и Александр столько бы не получили и все пошло бы а-ля Шантунг (хотя некоторые считают наоборот, что не надо было доворачивать). И вот эта единственная ошибка теперь привела к тому, что Рожественского обвинили в полной бездарности.
realswat: По поводу расчетов того, что длинней у Бородино и толще у Сикисим - предлагаю просто прикинуть, какова могла быть доза (количество попаданий) этих кораблей (исхояд из повреждений Микаса и Цесаревича с Орлом). Сдается мне, доза примерно одинаковая - 20-25 305-мм снарядов или меньшие в экиваленте (причем уже с учетом в разнице действия). У Фудзи порядка 18-20, а у Ниссинов не меньше 12-14. При этом у Сикисим лишняя 152-мм пушка и меньшая площадь поражаемой поверхности. А у 6 кораблей японского первого отряда против 5 русских лишних 11 152-мм и большая точность стрельбы тяжелых орудий (из за большей поверхности цели типа Бородиго) Теперь по поводу 203-мм орудий и их сравнения с 254-мм и 305-мм, а так же низкой боевой устойчивости Асам. Как раз сравнение судьбы Гуд Хоупа и Монмаута (30-40 попаданий 210-мм 150-мм) с судьбой Уорриора (15 305-мм) показывает, что они не так далеки друг от друга, как кажется - Гуд Хоуп накрылся медным тазом через 40 минут, а Уорриор тонул почти сутки. Если же вспомнить, сколько понадобилось Шарнхорсту и Гнейзенау (от 13 и 27 по Пузыревскому до тех же 30-40 305-мм снарядов по другим источникам), то окажется, что броненосный крейсер по боевой устойчивости очень близок к броненосцу схожих размеров. Да есть и соответствующий пример - Сисой Великий. 5-6 попаданий снарядов калибром 305-мм и 203-мм за 40 минут (с 14.40 до 15.20) заставили его покинуть строй. Общий же итог 14 попаданий, 20 убитых и 46 раненых, вышедшая из строя носовая башня, дифферент на нос 1,5 м. Что случилось со 152-мм батареей, не очень понятно. Получивший же 7 тяжелых и 4 152-мм снарядов Адзума ни разу строй не покидал, потери 10 убитых и 30 раненых, 1 203-мм, 1 152-мм и 1 76-мм. Так что вывод о меньшей устойчивости БрКр далеко не очевидный. У БрКр конечно есть возможность получить золотой или серебряный снаряд (Ивате 1 августа, Асама при Цусиме, несостоявшийся взрыв котлов), но у старых русских ББ и Ослябя таким же серебряным окажется любой снаряд выше 203-мм угодивший по ВЛ ближе к оконечностям.
kimsky: realswat пишет: цитатаКак раз сравнение судьбы Гуд Хоупа и Монмаута (30-40 попаданий 210-мм 150-мм) с судьбой Уорриора (15 305-мм) показывает Все же не вполне так. Монмут имел защиту значительно слабее. Уорриор же стал исключением - прочим британским крейсерам на то, чтобы накрыться соответсвующим тазом понадобилось ощутимо меньше времени. Но насчет неплохой боевой стойкости броненосных крейсеров вы, вероятно, правы: вспомним тот же "Рюрик" - получивший более чем приличное количество попаданий, и тем не менее - не тонувший. При том, что НМВ у него, вроде, была вполне скромной, а площадь защищенного борта - очень небольшой. Вероятно, броненосные крейсера начинали показывать меньшую устойчивость когда их броня уже пробивалась - а броня броненосцев - нет. Если же пояса остаются целыми - то, вероятно, особых причин демонстрировать меньшую стойкость нет - кроме разве что водоизмещения.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ главное что с учетом снарядов у нас толщина достаточная, а вот у японцев - нет. Весьма спорно. Как раз сочетание скорости, брони и снаряда ИМХО неск. благоприятнее у японцев. В начальном етапе боя количество попадениях было соизмеримым. А результат - нет. У японцев есть скорость, соизмеримой со скорости противника - т.е. у русских нет возможности резко сократить дистанции чтобы воспользоватся преимуществом в бронебойности снаряда. Поэтому при соизмеримых попадениях уменьшение боеспособности из-за действии фуг. снаряда будет большим именно у русских. Конечно пояс останется целым (Ослябы не рассматриваем пока, как и Фудзи), а боеспособность и повреждения (локальн,е пожары, разрушение неброн. конструкциях и т.д. будет большим у бородинцев. У них соотношение бронированного к небронированном борту (и площадей вообще, да и с учетом углублением нижн. пояса) хуже. Вероятность попадения (из-за высоте неброн. борта) больше. Вероятность разрыва снаряда - тоже (Русский ББ в неброн. борта ск. всего не взорвется, а бронированного на нач. дистанции боя (кроме в носу и если в каземате СК) особо о не повредить. цитатаС учетом того что часть наших снарядов не взрывались - не исключено и сквозное пробитие. Здесь как повезет. Именно скв. пробытие в кал. снаряда и 10 м. кв. - при фугасом в тех же неброн. оконечностей (Ослябы) и "фугасоуловителя" в ср. части бородинцев. Плюс большой вероятности нанести повреждениях (заклинить башен, расшатать механизмов, вызвать фильтрации и т.д.) без пробития брони. цитатаКстати Ослябя это он, а не она - богатырь все таки. Прошу прощения. Конечно "он".
Hunter: СДА пишет: цитатаЧей маневр по Вашему удачнее - Того, эскадра которого развалилась на 2 отряда, ? Вы в курсе результата сражения? Вам это ни о чём ни говорит? У кого манёвры были удачнее. Странно что у Вас бравый Александр всех японцев не перетопил, накачав их снарядами, вот только потом почему-то опрокинулся ни с того ни с сего, набрав воды через развороченную оконечность. Как Вы думаете, в какой момент сражения ему эту оконечность разворотили? То есть по сути нанесли решающее огневое поражение. СДА пишет: цитатаА Вы хоть схему боя смотрели? Посмотрите, что на Александре сделали после этого - просто еще раз повернули на хвост японской колонны (точь в точь, как второй поворот Витгефта в ЖМ), Смотрел. И на русскую и на японскую, а также внимательно читал японские боевые инструкции и то, что сам Того писал впоследствии о своих действиях в Цусиме. Именно там надо искать причины того что произошло. Поверьте, что эти две ситуации, несмотря на некоторую внешнюю схожесть, на самом деле сравнивать неуместно. В Шантунге Того даже не пытался удержать кроссинг голове русских, пролетел да и ладно, сейчас хвосту кроссинг сделаем. В Цусиме уже знал, что ничего не получится и реагировал против уклонения от охвата головы. Реагировал на мой взгляд удачно. А то что не стал ворочать "вдруг" ещё раз, так это уже было не критично. Два ЭБР у русских уже выбиты из боя, Александр к этому весьма близок, то есть главные силы русских уже как минимум наполовину ослаблены, а у Того всё в порядке. Можно брать первый тайм-аут. В чём я с Вами согласен, так это то что два раза подряд повернуть вдруг на 180 не так уж просто, хотя японцы это могли. Но видимо Того предпочёл дождаться отставшего Камимуру. Так или иначе, я бы не утверждал что манёвр Александра был удачным. Единственая удача у русских случилась пока эскадру ещё вёл Суворов. цитатаЧего чего? Вы станете утверждать что вдвое меньшее колво кораблей это фактор играющий на того, кто выполняет более сложный маневр? Это даже не смешно. Поймите простейшую вещь - Витгефту с 6 кораблями конечно проще маневрировать чем ЗПР с 12ю, но Того то с 12 кораблями крутануться "все вдруг" еще сложнее чем с 7ю. Ему не надо все 12. Если он уже вышел русским на крамбол, то хватит и первого отряда. К тому же, целесообразность манёвра в бою определяется не сложностью его исполнения, а той позицией, что получаем в итоге. Да и не такой уж сложный манёвр, этот "все вдруг" на 16 румбов. Особенно для тех, кто постоянно именно в этом тренируется. Вы тоже постарайтесь понять, что у нас не балет и не фигурное катание, где ставят оценки за артистичность, а бой и цель у противников заключалась не в том, чтобы удивить друг друга слаженностью маневрирования, а в том, чтобы получить более выгодную позицию для сосредоточенного огня. А это достигается изменением курса эскадры. Так вот я действительно стану утверждать, что положить эскадру на новый курс (а тем более если речь идёт фактически о том чтобы лечь на противоположный курс) легче поворотом вдруг, чем последовательным. При этом имея в виду, что первостепеное значение для нас имеет скорость исполнения, а не сложность. И чем больше у противников кораблей в линии, тем больше разница во времени. Если мы стремимся уйти противнику на крамбол и держать его у себя на траверзе, то сомнений в том, как именно нам надо маневрировать быть не может. Того совершенно не интересовало кто какой сложности исполняет манёвры, ему нужно было удержать на какое-то время кроссинг и ему это было сделать легче ворочая вдруг, а фактически это был его единственный вариант. цитатаВы на схемы то посмотрите - в цусиме, после того как Того выходил из своего знаменитого поворота на прямой курс он относительно нашей эскадры оказывался практически в том же положении, что и в ЖМ. Там практически идентичная ситуация. Ситуация не идентичная. Разница именно в том, что Рожественскому уже было не повернуть в противоход без подставления своего головного под расстрел. Именно потому что японцы шли параллельно и могли простым сбросом скорости ещё больше затянуть русским выполнение манёвра. А в Шантунге Того шёл в охват со встречного курса и эскадры смещались относительно друг друга гораздо быстрее. Среагировать на внезапный поворот в противоход было сложнее, времени на принятие решения меньше, на исполнение тоже. Про длину колонны у русских не забываем. ser56 пишет: цитатаФигню пишите - маневры в японцев в Цусиме и ЖМ практически одинаковые. Практически на любой момент ЖМ можно найти аналог Цусимы. манёвры одинаковые, цель манёвров (у японцев) - разная. Манёвр - это не самоцель. Результат сражения, кстати, тоже разный, не забывайте.
Hunter: СДА пишет: цитатаЕще раз - Вы схемы боя видели? Японцы и в начале боя в ЖМ и в Цусиме (после поворота АИ3) именно это и пытались сделать, только вот не удавалось им "удержать выгодную позицию столько времени, чтобы успеть нанести решающее огневое поражение". Ещё раз - Вы результат сражения знаете? После того, как противники всё-таки разошлись контркурсом, началась уже фаза доигрывания. К этому моменту у русских -- Суворов выбит из боя, Ослябя выбит и угроблен, Александр "доведён до кондиции". Эскадрой никто не управляет (из флагманов только Небогатов в заднице колонны), что делать дальше никто не знает. У японцев - пострадала "Асама", но даже и она вполне ещё может огрызнуться. "Микаса" нахватала снарядов, но в отличие от Александра впоследствии из строя не вывалилась и почему-то не опрокинулась, подлюка. И первый и второй отряд практически не пострадали, оба командующих в строю и командуют. Это я и называю решающим огневым поражением. Или вам надо чтобы всех как Бородино, для пущего эффекта?
Krom Kruah: Hunter пишет: цитатаСтранно что у Вас бравый Александр всех японцев не перетопил, накачав их снарядами, вот только потом почему-то опрокинулся ни с того ни с сего, набрав воды через развороченную оконечность. Угу. Это и по поводу достаточности бронирования у бородинцев для японских коммонов и фугасов по сравнению с недостаточности у японцев для русских ББ. цитата"Микаса" нахватала снарядов, но в отличие от Александра впоследствии из строя не вывалилась и почему-то не опрокинулась, подлюка.И это тоже! И вообще по поводу исключительной боевой устойчивости бородинцев. Микаса столько боя сьела, сколько и Александр, однако ... по сути не только не потеряла боевой устойчивости, но и (почти) - боеспособности. Можно сравнить и с состоянием Орла после сражения.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИ это тоже! И вообще по поводу исключительной боевой устойчивости бородинцев. Микаса столько боя сьела, сколько и Александр, однако ... по сути не только не потеряла боевой устойчивости, но и (почти) - боеспособности. Можно получить пять-десять оболоченных пуль в ноги - и преспокойно выжить. А можно - одну разрывную в живот. И сдохнуть через час. Будь у нее нос разворочен так, как у Александра - Вы бы поручились за ее боеспособность, а то и выживание?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаМожно получить пять-десять оболоченных пуль в ноги - и преспокойно выжить. А можно - одну разрывную в живот. И сдохнуть через час. Будь у нее нос разворочен так, как у Александра - Вы бы поручились за ее боеспособность, а то и выживание? А как именно разворотить носа у Микасы. Попадением/попадениями какого именно снаряда с какого именно взрывателя на вооружении у русских? И что вдруг произошло с прекрасно защищенного носа у бородинцев? И в особенности против фугасов, способные именно "разворотить" небронированного корпуса, но (по нек. мнениях здесь разпространяемые) - сов. неспособные причинить какого небудь вреда брони над 4 дм! Ведь с Александром произошло то, что и с многократно оплеваемой за незащищенного носа и плохой конструкции Ослябы!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаА как именно разворотить носа у Микасы. Здесь уже вопрос не к кораблю, а к снарядам. Krom Kruah пишет: цитатаИ что вдруг произошло с прекрасно защищенного носа у бородинцев? Сильно подозреваю, что не будь нос нормально защищен - все бы окончилось намного быстрее. Ну и, конечно, без перегруза не обошлось. Krom Kruah пишет: цитатаВедь с Александром произошло то, что и с многократно оплеваемой за незащищенного носа и плохой конструкции Ослябы! Только "чуть-чуть" опосля. За оный "чуть" сражение может быть и выиграно, и проиграно. А утопший корабль - решать исход сражения уже не будет никак.
NMD: kimsky пишет: цитатаЗдесь уже вопрос не к кораблю, а к снарядам. И к тактике. Как сказал ув. Hunter, А3 нахватался именно в результате своего лихого манёвра.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЗдесь уже вопрос не к кораблю, а к снарядам. A что? Разве это не прекрасный ББ снаряд, какого у японцев не было? А что если у японцев было подобного снаряда? Что произошло бы с вехного пояса бородинцев (из-за подводности нижнего)? Т.что - с фугасного снаряда - плохо. С бронебойного - тоже. Это что за бронезащита, впрочем?kimsky пишет: цитатаСильно подозреваю, что не будь нос нормально защищен - все бы окончилось намного быстрее. Ну и, конечно, без перегруза не обошлось. Это (перегрузка) не связанно с уменьшенного/недостаточного конструктивного запаса угля, ни с экономии водоизмещения, конечно. И не имеет связь с конструкции корабля никак? Т.е. - с тех. аспекте темы. А если нормально защищенного носа можно разворотить фугасами (которые вообще-то "по устав" разворачивают преимущественно небронированных конструкциях), может что-то и не совсем так с нормальности. Впрочем у бородинце толщина верхн. пояса в носу 102 м, как и у Микасы. Учитывая что верхний превратился в нижным. Из-за конструкт. особенностей тоже. Сумневаюсь, что Цесаревичу разворотили бы нос так. У него там 145 мм! Но зато батарея 75 мм тоже бронированная! Конструкт. особенность, кстати. P.S. Ваш пример с разрывной пули в животе мне понравился. Учитывая наличии бронежилета именно в этой области организма пострадавшего. И теоретической невозможности для разр. пули дырявить бронежилетов.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаA что? Разве это не прекрасный ББ снаряд, какого у японцев не было? Не создавайтет впечатления, будто вы не понимаете разницы действия этих снарядов. Вполне очевидно, что бронебойный снаряд хорош, когда он попадает в броню - и, желательно, может ее пробить (то есть - это позволяет дистанция). Также, в общем, очевидно, что для того, чтобы разворотить надводный небронированный борт - лучше фугас. И поводов для ерничества здесь не видно. Отвесить "Александру" в нос так, что тот потонул через несколько часов - можно было фугасом. Пробить башню "Фудзи" - бронебойным. То, что Александр таки потонул, а японцам - повезло - вряд ли такая уж проблема самих кораблей. Пойди дело для джапов хуже - вероятно, провести необходимые для спасения Александра работы было бы не критически сложно - это, в конце-концов, не подводные пробо Krom Kruah пишет: цитата И не имеет связь с конструкции корабля никак? Т.е. - с тех. аспекте темы. ины. Имеет связь с уровнем технического воплощения проекта в металл. Krom Kruah пишет: цитата А если нормально защищенного носа можно разворотить фугасами (которые вообще-то "по устав" разворачивают преимущественно небронированных конструкциях), может что-то и не совсем так с нормальности. Неуязвимых кораблей не бывает, вообще-то. То, что после получения тяжелейших повреждений борта над поясом корабль столькро продержался - вряд ли повод для его критики. конечно, лучше бы пояс в 200 мм до верхней палубы. И бронированные дымовые трубы. но это к реальности отношения уже не имеет. Любой корабль из участвоваших в Цусиме, получив те же попадания, что и Александр, продержался бы скорее всего меньше - и в силу больших затапливаемых объемов из-за большего объема отсеков в носу, и в силу худшего бронирования оконечностей - обеспечившего бы более быстрое заливание. Krom Kruah пишет: цитатаНо зато батарея 75 мм тоже бронированная! Толку то? Krom Kruah пишет: цитатаВаш пример с разрывной пули в животе мне понравился. Учитывая наличии бронежилета именно в этой области организма пострадавшего. И теоретической невозможности для разр. пули дырявить бронежилетов. Неправильно. В данной ситуации пуля вошла аккурат под "коротковатую кольчужеку". что не отменяет того, что у японского богатыря кольчужека была еще короче. Krom Kruah пишет: цитатаВпрочем у бородинце толщина верхн. пояса в носу 102 м, как и у Микасы. Учитывая что верхний превратился в нижным. И при всем при том - все равно был выше.
realswat: Как ни странно, в плане нарушения водонепроницаемости русские снаряды вроде бы не уступали японксим. Смотрим - Сисой получил в нос несколько снарядов, и сел на 1,5 м. Асама (корабль схожих размеров) получил 2 305-мм в корму и тоже сел на 1,5 м. И еще по снарядам - попробуйте "обработать" Орел в те же места, куда были попадания, русскими снарядами. Вы получите несколько пробитий по ВЛ и вероятно убитую кормовую башню ГК. но чуть менее изуродованные надстройки. Тут кому что нравится :)
kimsky: realswat пишет: цитатаИ еще по снарядам - попробуйте "обработать" Орел в те же места, куда были попадания, русскими снарядами. Вы получите несколько пробитий по ВЛ и вероятно убитую кормовую башню ГК. но чуть менее изуродованные надстройки. Тут кому что нравится :) Предпочитаю тушить пожар на плывущем корабле, чем тонуть на негорящем...
СДА: Hunter пишет: цитатаВы в курсе результата сражения? Вам это ни о чём ни говорит? У кого манёвры были удачнее. Извините, но после таких высказываний у меня возникает подозрение что Вам не известен ХОД СРАЖЕНИЯ. Неужели Вам надо объяснять, что к моменту поворота Александра сражение УЖЕ БЫЛО БЕЗНАДЕЖНО ПРОИГРАНО, и что выйграть его к этому моменту не смог бы даже Ушаков или Нельсон? Единственное что смог Александр это улучшить свое положение и ухудшить японское (при том что после гибели Суворова и Осляби превосходство японцев все равно сохранилось, только в меньшей степени). цитатаКак Вы думаете, в какой момент сражения ему эту оконечность разворотили? А кстати в какой? Пробоина была по ЛЕВОМУ борту, а ее он мог получить либо до поворота, либо после него, но никак не во время него. И кроме того - Вас что удивляет, что корабль ведущий бой получает попадания? Японцы ведь в этот период тоже немало словили и весьма серьезных попаданий И самое главное Вы почемуто забываете что до своего поворота Александр 10 минут шел головным, и все остальное время вторым в строю, т.е. расстреливался наиболее интенсивно ЕЩЕ ДО ПОВОРОТА. цитатаПоверьте, что эти две ситуации, несмотря на некоторую внешнюю схожесть, на самом деле сравнивать неуместно. Извините, но без серьезной аргументации не поверю. Пока что я вижу одно - похожие начальные ситуации и похожие ответные действия на них. Объяснения же, особенно задним числом можно любые придумать. цитатаВ Шантунге Того даже не пытался удержать кроссинг голове русских, пролетел да и ладно, Угу. Упорно так "не пытался" - 2 раза подряд. цитатаВ Цусиме уже знал, что ничего не получится и реагировал против уклонения от охвата головы. Т.е. знал что неполучится и пощел на создание той же ситуации? Оригинальная логика. цитатаДва ЭБР у русских уже выбиты из боя, Александр к этому весьма близок, Можно брать первый тайм-аут. С этим соглашусь - бой он к этому моменту выйграл и маневр Александра переломить ситуации уже не мог. Но речь то шла о том, чтобы выполнить аналогичный маневр до того как были расстреляны Суворов и Ослябя. цитатаТак или иначе, я бы не утверждал что манёвр Александра был удачным. Т.е. выход в выгодную (по сравнению с начальной) позицией это не удачно? Количество попаданий польщее чем в начале боя (при том что кораблей на 2 меньше) - это не удачно. Развал эскадры противника на 2 независимых, а то и мешающих друг другу отряда - это не удачно. Поймите удачность ОТДЕЛЬНОГО маневра определяется не общим итогом боя - потому что в бою маневров много, а состоянием до этого маневра и состоянием после него. В данном же случае состояние нашей эскадры после маневра улучшилось (хоть бой она уже все равно выйграть не могла), а состояние японской ухудшалось (хоть бой она все равно выигрывала). цитатаЕсли он уже вышел русским на крамбол, то хватит и первого отряда. первого против всех остатков эскадры? Особенно в ситуации когда эти остатки перестали как стадо баранов идти, а пытаются сами выгодную позицию занять? цитатаК тому же, целесообразность манёвра в бою определяется не сложностью его исполнения, а той позицией, что получаем в итоге. Про это я вам и говорю - сравните позицию которую того занимал в 14:30 и которую он получил к 15:40. Какая лучше? цитата Вы тоже постарайтесь понять, что у нас не балет и не фигурное катание Вы сами то себя послушайте!!! "Фигурным катанием" занимался именно Того, когда он вертелся "все вдруг" не имея возможности нормально стрелять, подставляясь под огонь с близкой дистанции и "удивляя противника слаженностью маневрирования". Это у него были красивые, но бессмысленные пируэты, которые легко парировались простейшими последовательными поворотами на 90 градусов. цитата При этом имея в виду, что первостепеное значение для нас имеет скорость исполнения, а не сложность. Не всегда. Что толку от этой скорости, если в результате этого маневра у Вас все Ваши корабли одновременно теряют возможность стрелять, пока на 180 градусов крутятся (причем не 1 раз), а у противника в каждый момент не стреляет только 1 корабль причем меньшее время, так как он не на 180 поворачивает, а на 90, а то и на 45 градусов (1 поворот Витгефта). цитата И чем больше у противников кораблей в линии, тем больше разница во времени. Вы только забываете, что Витгефту и Александру НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ ПОВТОРЯТЬ МАНЕВР ТОГО, они вместо этого совершали поворот на ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШИЙ УГОЛ, и за счет этого сокращали время маневра. А находясь в кильватере могли пойти на очередной поворот даже в тот момент, когда хвост еще не окончил предыдущий.
СДА: цитата Ситуация не идентичная. Разница именно в том, что Рожественскому уже было не повернуть в противоход без подставления своего головного под расстрел. Фигню ведь пишите. Какой расстрел - Того в этот момент сам петлю крутил и у него в этот момент кораблей способных стрелять по русской эскадре было бы не больше, чем у ЗПР способных бить по японской. Поверни ЗПР влево произошла бы просто короткая стычка, после которой все маневры пришлось бы заного строить. Единственная разница, что в такой короткой стычке на близкой дистанции шансы у бронебойного снаряда выше чем у фугасного. И главное - Александр смог провернуть этот маневр на еще меньшей дистанции, при колонне практически той же длины, против полностью развернутых японцев. Так что тогда для ЗПР было нереальным?
СДА: NMD пишет: цитатаИ к тактике. Как сказал ув. Hunter, А3 нахватался именно в результате своего лихого манёвра А поточнее можно? Как это он ухитрился в результате этого маневра нахватать снарядов В ЛЕВЫЙ БОРТ??? Это не говоря о том, что не сделай он этого маневра, то по опыту Суворова его окончательно распотрошили бы уже минут через 15, гдето к 14:50, а к 15:20 вынесли бы Бородино, еще минут через 30 Орла и т.д.
Comte: СДА пишет: цитатаЭто не говоря о том, что не сделай он этого маневра, то по опыту Суворова его окончательно распотрошили бы уже минут через 15, гдето к 14:50, а к 15:20 вынесли бы Бородино, еще минут через 30 Орла и т.д. Точно так. Любой активный маневр наших откладывал разгром. В положении Рожественского, если считать генеральной целью прорыв с минимальным ущербом в дневном бою, лучшим маневрированием был бы вообще противоартиллерийский зигзаг с лагом минут в 10 - хрен бы тогда японцы вообще в него попали ...
Comte: realswat пишет: цитатаКак ни странно, в плане нарушения водонепроницаемости русские снаряды вроде бы не уступали японксим. Смотрим - Сисой получил в нос несколько снарядов, и сел на 1,5 м. Асама (корабль схожих размеров) получил 2 305-мм в корму и тоже сел на 1,5 м. Прямо скажем - в полтора раза бОльших размеров. Так что вопрос не только в броне. Главная слабость наших был, конечно, ход. 14 узлов эскадренного хода ЛЕГКО позволяли Рожественскому прорваться - без охвата головы бой был РАВНЫЙ. Но для этого надо было всем иметь 15-16, а там не у всех и 14 уверенно было... И в немалой степени - благодаря "Бородинцам", которые, в принципе (чего стоит "Слава" образца 1916 года!) были очень сильными кораблями, но в ситуации недоведенности и недоосвоенности не показали своего потенциала.
invisible: realswat пишет: цитатаКак ни странно, в плане нарушения водонепроницаемости русские снаряды вроде бы не уступали японксим. Смотрим - Сисой получил в нос несколько снарядов, и сел на 1,5 м. Асама (корабль схожих размеров) получил 2 305-мм в корму и тоже сел на 1,5 м. Странно вы как-то оцениваете действие снарядов. Сравниваете крейсер с ЭБР. Берете единственный случай, когда русский снаряд попал и разворотил НЕБРОНИРОВАННЫЙ борт и сравниваете его с одним подобным случаем у японцев, как будто других случаев и не существовало вовсе, будто у русских кораблей небронированные борта не дырявили и не было пробоин в 20 кв.м. По правилам математического анализа, единственный случай не обобщается в принципе, его следует отбросить как случайность. И что тогда останется? Comte пишет: цитатаТак что вопрос не только в броне. Главная слабость наших был, конечно, ход. 14 узлов эскадренного хода ЛЕГКО позволяли Рожественскому прорваться - без охвата головы бой был РАВНЫЙ. Но для этого надо было всем иметь 15-16, а там не у всех и 14 уверенно было... Не понял, как это 14 узлов против 15-16 позволят прорваться? И какой это равный бой, когда японские стрелки заведомо лучше подготовлены и их фугасы заведомо мощнее? Абсолютно бесперспективная тактика.
полная версия страницы