Форум » II-ая эскадра Тихого океана » "Сисой Великий" » Ответить
"Сисой Великий"
realswat: Кроме статьи в Гагуте и Бунича может кто-нибудь поделиться дополнительной информацией по повреждениям корабля в Цусиме? Особенно те, у кого есть "Правда о Сисое" Бунич расписывает смачно, но данные по убитым и раненым сразу смутили...
Ответов - 251, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Бирсерг: Данные из Крестьянинова "Цусимское сражение" и Грибовского "Рос. флот Тихого океана" Попаданий 6-12" - 15 Убитых 2 офицера, кондуктор и 17 нижних чинов = 20 Ранено 5 офицеров и 41 ниж. чин = 46 Плюсом 39 погибших 15 мая. С уважением, Сергей.
realswat: Спасибо. В общем то это есть и в Сулиге и представляет выжимку из того что есть у Бунича (в том числе и Богданов просто подсократил описание).
Алекс: realswat пишет: Кроме статьи в Гагуте и Бунича может кто-нибудь поделиться дополнительной информацией по повреждениям корабля в Цусиме? Есть монография "Сисой Великий" в серии Стапель и книга Озеровых "Сисой Великий" попадания там очень подробно.
Privateer: Раз уж есть отдельная тема, посвящённая этому кораблю, свой вопрос размещу именно здесь. И всё же есть где-нибудь документально подтверждённое установление на "Сисое" 120-мм орудий вместо 47-мм и их точно кол-во?
realswat: Алекс пишет: цитатаЕсть монография "Сисой Великий" в серии Стапель и книга Озеровых "Сисой Великий" попадания там очень подробно. Я знаю, только у меня их нету :( Поэтому я и спросил - есть ли там что либо дополнительно к описанному у Бунича? В 14:40 броненосец "Сисой Великий" получил первый-удар - сорвало крышку носового торпедного аппарата. Затем 6" снаряд сделал большую пробоину в левом борту около ватерлинии, а немного погодя в левый борт попал 12" снаряд, в результате чего появилась еще одна большая пробоина вблизи шпилевого отделения также вблизи ватерлинии. Вода залила носовые отсеки до 20 шпангоута. В 14:55 попавшим снарядом была разрушена крышка левого носового торпедного аппарата. Около 15:00 "Сисой Великий" получил сразу два попадания: 12" снаряд попал в носовую башню главного калибра, выведя из строя систему горизонтального вращения башни, а 6" снаряд - в ходовую рубку, где уничтожил два 47-мм орудия и вызвал пожар, который проник в боевую рубку, повредив провода электрического управления рулевой машиной. В 15:15 8" снаряд влетел в казематный портик шестидюймового орудия №5, разорвавшись в батарее, вызвав большой пожар, убив осколками и отравив удушливыми газами часть личного состава 6" батареи правого борта. Начавшийся в батарее пожар распространился в погреб боезапаса 6" снарядов правого борта, который был немедленно затоплен. Удушливые газы, вызванные взрывом этого снаряда, через единственный открытый для подачи снарядов люк проникли в жилую палубу, отравляя по пути личный состав, достигли операционной и даже кочегарки, сильно мешая заделке пробоины в районе носового ТА левого борта. Газы оказали такое психологическое воздействие, что четверо матросов бросились за борт. В это же время в левый борт броненосца, в поясную 5" броню попал еще один 8" снаряд, который, пробив броневой пояс и двойной борт, застрял в угольной яме, в результате чего яма была затоплена. При этом оказалось временно поврежденным электроосвещение в нижних помещениях левого борта. Почти одновременно в помещение команды левого борта попал еще один 8" снаряд, перебив пожарную магистраль, питавшую носовые шланги, вынудив тушить горевшую ходовую рубку ведрами, воду в которые набирали из-за борта. Усиливающийся пожар в шестидюймовой батарее вынудили в 15:40 пробить пожарную тревогу и фактически прекратить бой. Броненосец вышел из строя и вступил концевым кораблем в хвост крейсерского отряда, продолжая, однако, по возможности, огонь орудиями главного и вспомогательного калибров. Тем не менее и здесь броненосец был настигнут 12" снарядом противника, уничтожившим адмиральское помещение и убившим несколько человек прислуги 47-мм орудий. Через несколько минут еще один крупный снаряд сделал огромную пробоину в правом борту в районе кают-компании, в которой пришлось задраить все водонепроницаемые двери и люки, поскольку она стала заливаться водой. Благодаря героической работе трюмно-пожарных дивизионов и дивизионов борьбы за живучесть к 17:00 удалось ликвидировать пожар на батарейной палубе. Однако качественно заделать пробоины в носовой части не удавалось. Броненосец продолжал принимать воду, было затоплено подбашенное отделение носовой 12" башни, корабль получил дифферент на нос 1,5 м и шел с небольшим креном на левый борт. В 17:00 "Сисой Великий" снова занял свое место в линии броненосцев, вступив в кильватер "Наварину". В продолжение дневного артиллерийского боя броненосец получил еще два попадания крупными снарядами в левый борт и два в правый. Было разбито брашпильное отделение и уничтожено несколько унтер-офицерских кают. Крен и дифферент корабля на нос продолжали увеличиваться, носовые переборки стали давать течь
realswat: Privateer пишет: цитатаИ всё же есть где-нибудь документально подтверждённое установление на "Сисое" 120-мм орудий вместо 47-мм и их точно кол-во? Ну если Сулига не нашел - стало быть, это не так просто. Видимо, нужно рыться в РГАВМФ,
Алекс: Privateer пишет: И всё же есть где-нибудь документально подтверждённое установление на "Сисое" 120-мм орудий вместо 47-мм и их точно кол-во? Да не было на "Сисое" 120мм!!! Стояли там 4-75мм. Во Флотомастере я даже приказ по 2-й Тихоокеанской приводил о приеме боезапаса на учебные стрельбы. 120 на "Сисое" сказка.
Алекс: realswat пишет: Поэтому я и спросил - есть ли там что либо дополнительно к описанному у Бунича? В приводенной вами цитате, помоему, несколько завышено количество попаданий. Завтра постараюсь выложить, то что есть в монографии и книге Озеровых.
realswat: Алекс пишет: цитатаЗавтра постараюсь выложить, то что есть в монографии и книге Озеровых. Буду весьма признателен (думаю, не я один)
Алекс: Времени сегодня почти нет, поэтому буду приводить куски. Из монографии "Сисой Великий". В 14.40 - сорвало крышку носового торпедного аппарата. Вскоре в нос попали 152мм и 305 мм снаряд. Поступающая внутрь корпуса вода затопила носовые отсеки до 20шп. Постепенно сдавали переборки и когда вода достигла отделений под носовой башней ГК из строя вышли привода ее горизонтального наведения.
Алекс: Далее по "Сисою" в монографии один туман и никакой конкретики. Перейдем к "Правде о "Сисое Великом" господ Озеровых. Книга отвязанно-идиотская, но интересные места попадаются. Надеюсь не очень обидитесь если кое какие моменты я откоментирую. Коментарии в скобках. 14.45 "Сисой Великий" получил первый серьезный удар, который произвел трещину в крышке носового минного аппарата левого борта. (По всей видимости крупный осколок). Затем 6-дюймовый снаряд сделал большую пробоину в лазаретном отделении в левом борту близь ВЛ. Пробоина была выше человеческого роста и заделывали ее мешками, койками и досками. Но вода, по воспоминаниям Г.Ивкова "вкатывалась с такой силой, что разрушалось все сделанное". Люди в горячке сооружали баррикаду, но броненосец оседал в проемы волн, и все сооружение как картонный домик, разлеталось по отсеку. Вскоре еще один снаряд, но уже 12", сделал другую большую полуподводную пробоину в шпилевом отделении. Она оказалась настолько огромной, что о заделки не могло быть и речи... А.Витгефт... доложил командиру:... Вода через две пробоины вливается с такой силой, что носовой отсек до 30 шпангоута затоплен. ...Тут же он (командир) послал вниз лейтенанта Овардера "- Узнайте в чем дело: отчего не заделывают пробоину и не исправляют повреждения...
realswat: Для Алекс: Спасибо, ждем продолжения. Первая контроверза - выход приводов ГН носовой башни, то ли попадание, то ли затопление и КЗ...
Алекс: Продолжаю из Озеровых. Гонец, пригнув голову, помчался по палубе. К несчастью, в жилой палубе разорвался японский снаряд и образовалось ядовитое облако. Лейтенант Оварде от газов потерял сознание и в рубку больше не вернулся.(какой снаряд и куда попал неизвестно, лично у меня создается впечатление, что он просто заскочил в загазованный от двух предедущих попаданий отсек) ...Пока "Сисой Великий" вел бой левым бортом, неприятельские снаряды, по свидетельству Буша, "редко попадали в броню 6" батареи". Но когда на "Сисое Великом" был сыгран перекат орудийного огня на правый борт, снаряды стали беспрерывно рваться около амбразур, не пробивая брони. (так думаю, что ни одного прямого попадания ни с правого ни слевого бортов не было, восприятие близких разрывов и ударов осолков).
wind_up_bird: Алекс пишет: цитаталейтенанта Овардера Он был лейтенант ОваНдер . С уважением , В.
Алекс: Далее по Озеровым. 12" снарядом попало в броню носовой башни. От удара снаряда на стенке башни осталась сильная вмятина. Сотрясение было таково, что сломало болт галлеевской цепи горизонтального вращения. Башня замерла. Менять галеевскую цепь пришел кондуктор Калашников. А мичман Всеволожский, оставшийся не у дел, нарушил предписание командира и "пошел в шестидюймовую батарею разузнать как обстоят дела".... залетевшим осколком ранило комендора у орудия №7. (6" батарея) Тут же принесли носилки и когда собрались его на них уложить, "раздался взрыв и все попадало". Это один за другим в амбразуру среднего орудия №5 влетели и разорвались два 8" снаряда. (попадание явно 1 притом 6", смотри про него далее) Двое человек были разорваны; два тяжело ранены и вскоре умерли. Десять человек из прислуги и комендоров ранены и обожжены газами. Н.Всеволожский... был тяжело обожжен. Чуть легче обгорел мичман В.Буш. ...Сам Всеволожский писал впоследствии: "первое время я был ошеломлен, но затем пришел в себя и увидел, что все бегут к выходу из батареи. Я тоже побежал. Вся батарея пылала....
Алекс: После взрывов снарядов вся 6" батарея "Сисоя Великого" вспыхнула, "как кусок ваты". Люди едва успели выскочить на ют. Лейтенант Овардер: "когда влетевший снаряд разорвался, вся прислуга батареи в страшной панике, с криками "погибаем", бросилась по трапам вниз, в носовую батарею.... возгорание произошло и в шахте 6" погреба, который тушил его хозяин и трюмный механик поручик Б.В.Кошевой. Огонь также охватил весь каземат, где были ящики с запасными частями и маты из-под снарядов. Оттуда он быстро проник под спардек. там была масса легковоспламеняющихся предметов: койки и мешки с углем. По бортам и на орудийных станках загорелась краска. Огонь змеей пополз по электрической проводке из отсека в отсек. На юте тоже все было в огне.
Алекс: Куски из текста пытаюсь переставить в хронологическом порядке по смыслу. Очередное "послание" японцев наделало не меньше бед. 6" снаряд попал в путевую на мостике рубку. Там произошел пожар и осколками были уничтожены оба носовых 47мм орудия. Сигнальщик и рулевой, обливаясь кровью, покатились на палубу. (кусок по тексту стоит перед абзацем начин. со слов После взрывов снарядов 6" батарея...). В начале батарейного пожара в левый борт попал еще один снаряд. Пробив броню и двойной борт, он застрял в запасной угольной яме, залив ее водой. В следующие мгновение очередной снаряд попал в командное помещение и перебил там отросток пожарной магистрали. Из-за этого перестали работать носовые шланги. Воду на еще горевшую путевую рубку стали доставать из-за борта ведрами. (этот кусок стоит на 9 страниц дальше, чем предидущий). Снаряд, ударивший рядом с развороченным бортом у 6" батареи, убил сразу двух человек и отбросил мичмана И.И.Шанявского и нескольких артиллеристов. В образовавшуюся пробоину хлестала вода. (Лично у меня возникло впечатление что это как раз о том снаряде который разрушил отросток пожарной магистрали, хотя могу и ошибаться) (этот кусок стоит в тексте сразу же за описанием попадания в ходовую рубку).
Алекс: wind_up_bird пишет: Он был лейтенант ОваНдер . С уважением , В. Учту на будующие. Это точно мой косяк - исправим.
Алекс: 15.25 Положение "Сисоя Великого" с каждой минутой все более усугублялось. Командиру было доложено, что в броненосец "из левого переднего минного аппарата хлещет вода". (По всей видимости начал сказываться дифферент на нос и через трещину в крышке аппарата вода под давлением стала поступать во внутрь). Для укрепления переборок и борьбы с водой командир направил аварийный дивизион в нос. Трюмный квартирместер Иосиф Минтрак спускал воду из носового помещения в таранное, откуда через клапан она должна была уйти в магистральную трубу. Он отчаянно пытался отыскать шток клапана под ногами, но вода стояла выше пояса и квартирмейстер сам еле успел выпрыгнуть из отделения. Дверь тут же задраили непроницаемой переборкой. (господа так в тексте сам ничего не придумал).на время остановила дальнейшее распространение воды. Как вспоминал механик С.Э. Боровский: "переборка 31 шпангоута гнулась и если бы она не выдержала, то гибель броненосца была бы моментальной" Вода через две пробоины - обе в носовом отделении - вливалась с такой силой, что носовой отсек вскоре был затоплен полностью. Броненосец получил огромный дифферент на нос. И этот крен все время увеличивался. Скоро затопило и подбашенное отделение. Воды было уже столько, что главная носовая переборка стала угрожающе пучиться. С помощью трюмного и минных механиков гидравлический механик А.С. Еременко старались укрепить ее бревнами. Судовые плотники тут же рубили для этого клинья. (Замечу что Рожественский приказывал заготовить все это заблаговременно). просачиваясь через швы главной переборки, вода текла по жилой палубе. Начали протекать и нижние переборки. (Думаю имеется в виду что стали затапливаться отсеки ниже броневой палубы так как воды туда спустили более чем достаточно, а клапаны водоотливной системы открыть не сумели). Затопило коридоры. Люди ходили по колено в воде. Пришлось закрывать артиллерийские погреба. Из-за затопления носовых отсеков начало тускнеть электрическое освещение. Оно грозило совсем потухнуть. На сегодня хватит, остальное во вторник.
realswat: Алекс пишет: цитатаНа сегодня хватит, остальное во вторник. Большое спасибо, ждем продолжения. Хотя с приводами вращения носовой башни не все ясно Алекс пишет: цитата Постепенно сдавали переборки и когда вода достигла отделений под носовой башней ГК из строя вышли привода ее горизонтального наведения. Алекс пишет: цитата12" снарядом попало в броню носовой башни. От удара снаряда на стенке башни осталась сильная вмятина. Сотрясение было таково, что сломало болт галлеевской цепи горизонтального вращения. Башня замерла. ??? а кстати - не сложилось ли у кого впечатление, что Сисой не дошел бы до Владивостока и без торпедных попаданий - больно впечатляющее описание развития затоплений.
NMD: realswat пишет: цитатаХотя с приводами вращения носовой башни не все ясно А если так? Сперва от затопления накрылся электропривод, а потом от сотрясения -- и ручной.
Privateer: Алекс Откуда же тогда пошла деза на их счёт? Или авторы друг у дргуга стали перетаскивать этот "факт"? Может быть имеет место быть опечатка или ещё что? Ведь 2-я собиралась спешно, в результате чего в документ могла вкрасться ошибка.
wind_up_bird: Бирсерг пишет: цитатаУбитых 2 офицера Не офицера , а оба доктора , и не убиты а : старший судовой врач коллежский советник В.Н. Подобедов умер около полудня 17.05.1905 г. на японском ВКР «Синано-Мару»; погребен в Сасебо младший судовой врач лекарь К.Г. Кальевич умер вечером 15.05.1905 г. на японском ВКР «Синано-Мару»; погребен в море 16.05.1905 г. С уважением , В.
Алекс: wind_up_bird пишет: Не офицера , а оба доктора , и не убиты а Они шимозных газов наглотались.
Алекс: Privateer пишет: Откуда же тогда пошла деза на их счёт? Или авторы друг у дргуга стали перетаскивать этот "факт"? Может быть имеет место быть опечатка или ещё что? Ведь 2-я собиралась спешно, в результате чего в документ могла вкрасться ошибка. Пошла эта деза из книжки Худякова, и переписывали ее из книги в книгу, матевируя измерением длины ствола по фотографии или где-то слышал. Ничего более разумного не приводилось. А документы у нас читать очень не любят.
Алекс: realswat пишет: а кстати - не сложилось ли у кого впечатление, что Сисой не дошел бы до Владивостока и без торпедных попаданий - больно впечатляющее описание развития затоплений. В общем-то это давно известно, что торпедное попадание наоборот отсрочило гибель "Сисоя", не будь его на дно пошел он гораздо быстрее. А насчет выхода из строя башни, это не я а версии двух книг. Думаю что вторая версия более соответствует действительности.
Евгений: Доброе время! >матевируя измерением длины ствола по фотографии На известном фото Сисоя на смотре очень хороша видны эти пушечки, там 120мм даже не пахнет, это явно 75мм С уважением, Поломошнов Евгений
Алекс: А. Витгефт навсегда запомнил мичнана А.А. Мартьянова, "веселым голосом распоряжавшегося заделкой надводной пробоины". Пробоина была громадных размеров, "высотою от палубы до палубы и шириной сажени 1,5. От свежей волны через нее плескала вода. Пробоину заделывали тюфяками, брезентом, мешками с углем, каютными дверями и бревнами". К месту работы из боевой рубки пришел старший офицер Г.Ивков... Я ему говорю..., что трудно заделывать пробоину, на что он мне ответил: "что же поделать, все же нужно попытаться". Кое-как забили пробоину обмотанным обрубком бревна. Все работали по колено в воде". (Живо предсталяю себе обрубок бревна диаметром метров 5. Или может быть пробоина была диаметром 6-8"). Вскоре первая переборка сдала и вода хлынула в броненосец. Носовая пробоина тут же превратилась в подводную.
realswat: Итак, попробую подытожить (вернее, пока собрать все имеющиеся данные) Сулига пишет о 14 попаданиях 152-305-мм снарядов. У Бунича упомянуты 3 12", 3 8", 2 6", 1 "снаряд" и 5 "крупных снарядов", не считая повреждения крышки носового торпедного аппарата. Всего так же 14 (то есть видимо с общим числом попаданий все более или менее ясно)
realswat: У Озеровых общего числа попадания нет, но есть много интересного. Алекс пишет: цитатаЗатем 6-дюймовый снаряд сделал большую пробоину в лазаретном отделении в левом борту близь ВЛ. Пробоина была выше человеческого роста Забавно, не правда ли - это же футов 5-6, минимум 8", а то и 12". Фактически это - ПЕРВОЕ серьензно подтверждение того, что калибр попавших снарядов могли занижать. Однако в таком случае - если уж это посчитали за 6", получается, что действительно второй снаряд был 12" Алекс пишет: цитатаВскоре еще один снаряд, но уже 12", сделал другую большую полуподводную пробоину в шпилевом отделении. Она оказалась настолько огромной, что о заделки не могло быть и речи... И вот тут первый вопрос - это кто и главное зачем лупил 12" снарядами по Сисою? В 14.45, в самый важный момент боя...
realswat: Алекс пишет: цитатаНо когда на "Сисое Великом" был сыгран перекат орудийного огня на правый борт Это тоже ОЧЕНЬ интересно - ведь и Нахимов получил 12" в нос с ПРАВОГО борта в 15 00. Тем, кто умеет и любит рисовать схемы сражений, есть над чем поработать...
realswat: realswat пишет: цитатаОколо 15:00 "Сисой Великий" получил сразу два попадания: 12" снаряд попал в носовую башню главного калибра, выведя из строя систему горизонтального вращения башни, Алекс пишет: цитата12" снарядом попало в броню носовой башни. От удара снаряда на стенке башни осталась сильная вмятина. Сотрясение было таково, что сломало болт галлеевской цепи горизонтального вращения. Башня замерла Тут конкретикой не пахнет или пахнет? По моему, для заклинивания такой башни при попадании в вертикальную броню 12" все же надо. Или может хватить 8"? И никого не удивляет - ДВАЖДЫ почти ОДНОВРЕМЕНО попадают 6" и 12" снаряды? К вопросу о способах стрельбы...
СДА: realswat пишет: цитатаЗабавно, не правда ли - это же футов 5-6, минимум 8", а то и 12". Фактически это - ПЕРВОЕ серьензно подтверждение того, что калибр попавших снарядов могли занижать. Однако в таком случае - если уж это посчитали за 6", получается, что действительно второй снаряд был 12" Если учесть что наш фугас делал пробоины до 20 м2 (т.е. 4.5 * 4.5 м), то мог быть и 8". А мог и 10" с Кассуги. А мог и 12" с ЭБР. realswat пишет: цитатаИ вот тут первый вопрос - это кто и главное зачем лупил 12" снарядами по Сисою? В 14.45, в самый важный момент боя... realswat пишет: цитатаЭто тоже ОЧЕНЬ интересно - ведь и Нахимов получил 12" в нос с ПРАВОГО борта в 15 00. Тем, кто умеет и любит рисовать схемы сражений, есть над чем поработать... Здесь как раз ничего удивительного нет - 14:45 - 15:00 это момент поворота Александра на север. Того в этот момент проскочил вперед и как раз находился справа недалеко от центра нашей колонны (на японской схеме хорошо видно). Так что здесь как раз ничего удивительного - по японцам в этот момент тоже целая серия попаданий. Так что в Сисой скорее всего попали из 10" или 12" - Того в этот момент к нему ближе Камимуры.
СДА: realswat пишет: цитатаИ никого не удивляет - ДВАЖДЫ почти ОДНОВРЕМЕНО попадают 6" и 12" снаряды? К вопросу о способах стрельбы... Не обязательно - просто в этот момент его активно обстреливали. В Микасу в начале тоже на 5 12" попало 14 6", без всяких способов.
vov: Алекс пишет: цитатаКое-как забили пробоину обмотанным обрубком бревна. Все работали по колено в воде". (Живо предсталяю себе обрубок бревна диаметром метров 5. Или может быть пробоина была диаметром 6-8"). Да, это класс! Еще раз об очевидцах:-). Они не виноваты, но и верить в них, как в чудотворную икону, нельзя. Может, дырки было две. Может, в голове перепуталось...
Алекс: Продолжаю из Озеровых 15.40 - 15.50 (цитата лежит между этими временными рамками) "Неприятельские снаряды усиленно стали ложиться около нас, несколько из них попало в броню под батареей, не причинив никакого вреда; при взрыве выделялся черно-желтый дым. В адмиральское помещение влетел 12" снаряд и, разрушив там все, положил несколько человек. Адмиральский салон был исковеркан: стол разбит, в левом борту дыра такая, что тройка влезет; 47-мм орудие этого борта лежало у стенки, вместе с двумя бесформенными трупами, из которых один представлял из себя почти скелет, а другой был разрезан пополам". (воспоминания А.В. Витгефта) Лейтенант Витгефт: "середина "Сисоя" горела, подымался над нею густой дым, а из амбразур 6" орудий били языки пламени. Поднявшись по трапу в верхнее офицерское отделение, я увидел столб пламени, с силой вырывавшийся через дверь в заднем траверсе из 6" батареи...." Броненосец, все сильнее кренившийся на борт, представлял из себя пылающий факел. Пожар в батареях "принял столь колоссальные размеры, что обе наши батареи, а так же спардек с мостиками и носовыми рубками, представлял из себя сплошное море огня". (цитата в ковычках из Э.Э. Овандер) 15:50 Командир "Сисоя Великого", видя угрожающее распространение огненной стихии, принял решение пробить пожарную тревогу. Он писал: "я вышел из линии броненосцев и присоединился в хвост крейсерского отряда, маневрировавшего и дравшегося с мелкими крейсерами". Но броненосец продолжал артиллерийскую дуэль. В его батареях шла ожесточенная работа. Японцы не оставались в долгу. Кругом "Сисоя", а особенно несколько впереди его, то и дело подымались столбы воды и черного дыма. (Специально не стал ничего пропускать. Окончание точно заставляет задуматься об умственных способностях авторов книги, принимая во внимание предыдущий абзац)
Алекс: (Не могу себе отказать в удовольствии процетировать еще кусочек, хотя к повреждениям он отношения не имеет, Sory!!!) "Мужество офицера "Сисоя" В.Залесского было оценино и на гвардейском крейсере "Адмирал Нахимов". Этот крейсер перегнал "Сисоя" по правому борту. На верхней его палубе стояло много народу. Заметя на башне лейтенанта Залесского, хладнокровно ведущего огонь по врагу, несколько офицеров замахали приветственно фуражками и прокричали "Ура!". Момент был поистине прекрасен. Ведь несмотря на клубы дыма и пламени, на все увеличивающийся крен и зловещие пробоины в борту, "Сисой" продолжал отчаянно драться. Образ "Сисоя" настолько воодушевил гвардейских "нахимовцев", что вдруг все они замахали фуражками и закричали громкое "Ура". Витгефт писал: "такое же "Ура" полетело и с нашего искалеченного броненосца, на юте которого собралось около 150 человек. Это "Ура" пришлось весьма нам кстати. Оно сильно подбодрило команду". (во трава, и курить не надо. 150 человек на юте, т.е. почти вся верхняя команда - интересно кто стреляет и как эти 150 рыл стоят там где кормовая 12" башня ведет ожесточенный огонь)
Krom Kruah: Алекс пишет: цитата (Специально не стал ничего пропускать. Окончание точно заставляет задуматься об умственных способностях авторов книги, принимая во внимание предыдущий абзац Угу. Тут прямо идиотски смотрится!
Comte: Алекс пишет: цитата(во трава, и курить не надо. 150 человек на юте, т.е. почти вся верхняя команда - интересно кто стреляет и как эти 150 рыл стоят там где кормовая 12" башня ведет ожесточенный огонь) Вы бы это... Поаккуратнее с воспоминаниями людей, находившихся к моменту описываемого события несколько часов под огнем. Травы никакой не надо - адреналин.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаТравы никакой не надо - адреналин. И это верно.
kimsky: Comte пишет: цитатаПоаккуратнее с воспоминаниями людей, находившихся к моменту описываемого события несколько часов под огнем. Травы никакой не надо - адреналин. Возможно. Но уж больно напоминает рассказы немецкого радио о гибели "Бисмарка" - вся команда выстроилась на верхней палубе, Лютьенс на мостике отдает честь развевающемуся флагу... ну и потом - британское ехидство - какой там мостик? Какая там палуба? Груда метала, никто там стоять бы не мог...
Алекс: Продолжаю из Озеровых. 16:00 Расстояние между воюющими сторонами уменьшилось до 23-х кабельтовых. Неприятель был очень близко. Э.Овандер "У нас ни одно орудие не могло действовать. Перестала рявкать наша 12" кормовая башня. Броненосец представлял из себя плавающий костер, который японцы засыпали снарядами, чтобы добить до конца". ...16:15 Отбиваясь от японских истребителей, корабль Рожественского шел некоторое время параллельно с эскадрой, но в 16:15 пересек линию судов впереди "Сисоя Великого".... Интенсивность обстрела с японских кораблей резко возрасла. Только частой переменой хода - от самого полного до самого малого - на броненосце сбивали пристрелку японцев. Однако "Сисой Великий" получил по две большие пробоины по бортам: слева в командное помещение (по моим прикидкам ее уже в третий раз считают) и в браншпильном отделении, справа в каюты чиновников и боцманов. Крен налево и погружение носа усилились до крайне опасного градуса. Нижние переборки вовсю давали течь. Старший офицер с матросами по приказу командира пытались завести пластырь на пробоины в носу. (даже не знаю как к этому отнестись. Такое ощущение, что пробоина одна, пусть даже большая или они парусину во весь борт раскатывали?) Это, надо заметить, предстояло сделать на полном ходу, так как броненосец все время шел вперед, стараясь сохранить свое место в строю.
Алекс: Comte пишет: Вы бы это... Поаккуратнее с воспоминаниями людей, находившихся к моменту описываемого события несколько часов под огнем. Травы никакой не надо - адреналин. Да это не к воспоминаниям людей, несколько часов пробывших под огнем, это к авторам книги, они точно дальше письменного стола ни-ни. Момен-то совершенно понятный, это когда бой прервался и японцы потеряли русских в дымке. Т.е. выкиньте интенсивный огонь и все будет нормально. Ни японцы, ни русские не стреляют...
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаЭто, надо заметить, предстояло сделать на полном ходу, так как броненосец все время шел вперед, стараясь сохранить свое место в строю. и цитатаТолько частой переменой хода - от самого полного до самого малого - на броненосце сбивали пристрелку японцев Мда.
Алекс: 17:00 Из рапорта командира "Сисоя Великого": "вследствие маневрирования судна к 17 часам пожар удалось прекратить. По окончании пожара велел выкачать воду из правого 6" патронного погреба". На этом повреждения от арт. огня заканчиваются, а весь бред написанный далее перепечатывать нет сил.
Джи-джи: Хотелось бы продолжить тему (надеюсь на помощь). По поводу перевооружения «Сисоя Великого» в 1904году. По М.А. Богданову в (Стапеле 1-2004) приводятся данные о том, что вместо четырех 47-мм орудий на жилой палубе были установлены четыре 75-мм орудия (кстати при большом увеличении не смог обнаружить крышек орудийных портов). Вместо пяти одноствольных 37-мм и двух 63,5-мм орудий на надстройке и кормовом балконе установили такое же количество 47-мм орудия. Самое интересное (для меня) были ли заменены 152/35 на 6-дюймовки Кане? Во всех доступных источниках информации об этом не нашел. Но на стр.28 Богданов приводит сечение по 42 шпангоуту где четко и ясно видны Кане. Возможно это проект перевооружения Сисоя, а может и нет. Были также произведены и другие изменения (внешнего облика). Всего около двух десятков. Но вопрос по артиллерии СК самый интересный (и насущный).
realswat: Джи-джи пишет: цитатаСамое интересное (для меня) были ли заменены 152/35 на 6-дюймовки Кане? Так вроде Канэ изначально стояли?
Алекс: Джи-джи пишет: Самое интересное (для меня) были ли заменены 152/35 на 6-дюймовки Кане? Во всех доступных источниках информации об этом не нашел. И не найдете!!! Не стояло никогда на Сисое 152/35. Изначально поставили 152/40 Кане.
Джи-джи: Тогда в Стапеле некоректно изображение сечения по 43шпангоуту на стр.29, где изображено 152/35. Видимо проектное изображение . Алекс, а кто еще кроме Богданова и Бунича писал про Сисоя Великого? Упоминалась статья в Флотомастере. Какой это номер?
Алекс: Джи-джи пишет: Алекс, а кто еще кроме Богданова и Бунича писал про Сисоя Великого? Упоминалась статья в Флотомастере. Какой это номер? Господа Озеровы, из них там впереди практически все. Во ФЛ был просто приведен приказ о приеме боезапаса на учебные стрельбы по 2-й Тихоокеанской эскадре, статьи именно по Сисою не было.
rkbob: Всем привет, Джи-джи пишет: цитатаТогда в Стапеле некоректно изображение сечения по 43шпангоуту на стр.29, где изображено 152/35. Видимо проектное изображение . Совершенно верно, это проектное изображение под 6" в 35 калибров, когда и 12" в барбетах предполагались. С уважением Владимир.
rusbear: А щиты на 6" были? Или просто ствол в амбразуру каземата глядел?
Джи-джи: Щитов не было. Размеры орудийного порта 4,5х4 фута. По левому борту орудия в походном положении смотрели в корму.
grosse: Алекс пишет: цитатаИзначально поставили 152/40 Кане. Видимо очепятка. Имели в виду 152/45?
Алекс: grosse пишет: Видимо очепятка. Имели в виду 152/45? Спасибо за исправление.
ser56: А вообще - красивый корабль...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА вообще - красивый корабль... Угу. При том без всяких полубаков и с перегрузки зверской вполне не жаловался мореходностю. Как и Наварин, и таран, и Полтавы... Как не подумать чего-то нехорошего ...
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаКак не подумать чего-то нехорошего ... Гипнотизируете... Но в общем требования к повышенной мореходности выглядят сомнительными.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаНо в общем требования к повышенной мореходности выглядят сомнительными. Базирование надо было улучшать на ТОФ, а не задирать мореходность для ремонта на Балтике:)
asdik: ser56 пишет: цитатаБазирование надо было улучшать на ТОФ А на ТОФ мореходность не нужна?
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаА на ТОФ мореходность не нужна Нужна в разумных пределах. Избыточна - не очень (т.к. дорого стоит, да и всегда за счет чего-то другого). Я поэтому и темку такую завел, да сдохла, увы. Там вопрос был - Имея ввиду, что тараны, Сисой, Наварин совсем нормально пережыли перехода через полмира со всех штормов и т.д., а с др. стороне - возможность вести огонь (даже если есть) при волнением над опр. уровне является бессмысленной (т.к. стрелять будем как на македонской сватбы в неизвестном направлении), то не была ли избыточна мореходность нек. новых кораблей (бородинцы, пересветы, КПТ - для Черного моря и т.д.). И каких других качествах могло бы улучшить, не гоняясь за (евентуально - я далеко не уверен) избыточной мореходности.
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаИмея ввиду, что тараны, Сисой, Наварин совсем нормально пережыли перехода через полмира со всех штормов и т.д., а с др. стороне - возможность вести огонь (даже если есть) при волнением над опр. уровне является бессмысленной Ну этот вопрос вы задайте англичанам И на мониторах плавали через Атлантику, но из этого не следует что это океанские корабли. И если плавать не в Маркизовой луже мореходность стоит не на последнем месте.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаИ на мониторах плавали через Атлантику, но из этого не следует что это океанские корабли. Вы ударили в крайностю, а это всегда неплохой способ довезти данного тезиса до абсурда. Я говорил (и спрашивал) о необходимого и достаточного уровня мореходности. Судя по тех-же англов (и их японских аналогов) полубака в 10 м над ВЛ считали неск. избыточным. Особенно для ЕБРов. Вполне обходились с палубы ниже.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата Вполне обходились с палубы ниже. Именно - и площадь мишени меньше...
asdik: Krom Kruah пишет: цитатао необходимого и достаточного уровня мореходности. А как определяется этот уровень? Думаю - исходя из практики. Наглядный пример: возьмём БР "Три Святителя" и его развитие "Потёмкин". Первое , что бросается в глаза нарастили полубак на одну палубу и соответственно подняли переднюю башню. Для чего это сделали? Ведь от добра добра не ищут.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаНаглядный пример: возьмём БР "Три Святителя" и его развитие "Потёмкин". Первое , что бросается в глаза нарастили полубак на одну палубу и соответственно подняли переднюю башню. Аналогично: возьмём БР "Бородино" и его развитие "Андрей Первозванный". Дальше - как хотите. Для чего это сделали? Ведь от добра добра не ищут, но лучшее - враг хорошего!
grosse: Я тоже достаточно давно обратил внимание на то, что мореходность бывает недостаточная, достаточная и избыточная. Достаточная мореходность - 6 метров в носу над ВЛ. Все, что выше - избыточно. А избыточная мореходность для боевого корабля однозначно вредно...
kimsky: grosse пишет: цитатаЯ тоже достаточно давно обратил внимание на то, что мореходность бывает недостаточная, достаточная и избыточная. Достаточная мореходность - 6 метров в носу над ВЛ. Все, что выше - избыточно. А избыточная мореходность для боевого корабля однозначно вредно... Рискну напомнить, что для каждого флота есть свои задачи и своя мореходность, для этой задачи потребная. Если все сводить к бою - то, вероятно, хватит и трехметрового надводного борта... главное не выходить в море при волне. Но задачи боевого корабля не ограничиваются исключительно боем в штиль. Ему приходится нести службу в океане, заниматься блокадой, переходить между базами - иногда, вероятно, и за тысячи миль - и, зачастую, когда делать это надо быстро, и вне зависимости от погоды. Ему бывает приходится удирать - или наоборот догонять, и тоже - далеко не всегда он может выбрать погоду на свой вкус. В общем, вариантов много. С точки зрения мореходности - кораблю неплохо быть трансатлантиком, с точки зрения уязвимости - "Монитором". Приходится выбирать - и для кажого флота компромисс был свой. И далеко не всегда он был постоянным - все зависело от многих условий и традиций. А заявлять безкомпромиссно об идеальной высоте надводного борта - скорее проявлять отсутствие способности понять вышесказанное...
ser56: kimsky пишет: цитатаА заявлять безкомпромиссно об идеальной высоте надводного борта - скорее проявлять отсутствие способности понять вышесказанное... Это общие слова, которые верны по существу, но бесполезны! Для академичности можно добавить еще и по классам. Типа КР это важнее, чем ЭБР:) Вопрос в другом. Многие задачи можно решать по разному. Японцы особо не страдали мореходностью, поэтому заявления о превосходстве русских кораблей в этом параметре - вопрос - а зачем? Где критерий оптимальности?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаГде критерий оптимальности? Для ЕБРа: Способность быть в морем при погоды, при который возможно вести боя - т.е. не стреляя как на македонской сватбе из-за качки. Это нижный предел. Ради возможности перехода можно добавить еще чуть-чуть. Но все это (полагаю) не требует надв. борт в 10 м. Ск. всего 2 палубы в 2.44 м над нижн. поясом. Т.е. - 6 - макс. 7 м. Судя по англам, котор,е к необходимого уровня мореходности после "Кэптена" всегда относились с уважением.
grosse: kimsky пишет: цитатазаявлять безкомпромиссно об идеальной высоте надводного борта - скорее проявлять отсутствие способности понять Если Вы не заметили, то я говорил не о идеальной высоте борта, а о достаточной. Попробуйте понять разницу...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаСпособность быть в морем при погоды, при который возможно вести боя - т.е. не стреляя как на македонской сватбе из-за качки. Это нижный предел. Ради возможности перехода можно добавить еще чуть-чуть Именно!
Джи-джи: grosse пишет: цитата Достаточная мореходность - 6 метров в носу над ВЛ. Для справки. Оси стволов орудий ГК у Сисоя Великого при нулевом угле располагались на высоте 7м88см. (По проекту). Реально с учетом перегрузки броненосца и при учете, что броненосец полностью загружен углем, водой и т.п. были на высоте 6 метров 90см. При этом главный броневой пояс полностью уходил под воду, а высота надводного борта составляла всего 4метра 60см.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСпособность быть в морем при погоды, при который возможно вести боя - т.е. не стреляя как на македонской сватбе из-за качки. Это нижный предел. Ради возможности перехода можно добавить еще чуть-чуть. Но все это (полагаю) не требует надв. борт в 10 м. А нельзя уточнить каким образом высота борта соотносится с периодом качки? Период качки от высоты борта вроде вообще не зависит, а зависит от ширины и метацентрической высоты.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА нельзя уточнить каким образом высота борта соотносится с периодом качки? Период качки от высоты борта вроде вообще не зависит, а зависит от ширины и метацентрической высоты. ИМХО это касается скорее первой части условия - возможности вести боя, а в меньшей степени собственно мореходности. Но пусть корифеи скажут. У меня нет подходящего образования.
vov: kimsky пишет: цитата С точки зрения мореходности - кораблю неплохо быть трансатлантиком, с точки зрения уязвимости - "Монитором". Есть такой корабль! Это дредноут Севастополь - заходите на форму имени 1МВ!
asdik: СДА пишет: цитатаПериод качки от высоты борта вроде вообще не зависит Ну почему? Верхний вес всё-таки. vov пишет: цитатаЕсть такой корабль Это что - издёвка? Вы бы ещё итальянцев и австрияков вспомнили на Адриатике.
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО это касается скорее первой части условия - возможности вести боя, а в меньшей степени собственно мореходности Полубак с грамотными обводами способствует всхожести на волну, и соответственно улучшает мореходность.
kimsky: vov пишет: цитатаЭто дредноут Севастополь - заходите на форму имени 1МВ! Заходил... В очередной раз создалось ощущение, что чем бумажнее теоретик - тем более он склонен к созданию корабля, способного воевать лишь в неких идеальных условиях, и более ни на что неспособного.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаСудя по англам, котор,е к необходимого уровня мореходности после "Кэптена" всегда относились с уважением. Да неужто? Посмотрите что-нибудь по теме. Низкобортных корыт и после "Кэптена" было навалом. На самом деле бритты тогда - и некоторое время после - были скорее склонны делить корабли на океанские, и для метрополии. Башенные броненосцы предназначались не для океана. Хотя, конечно, могли совершать океанские плавания. Проблема же Кэптена - проблема не мореходности.
kimsky: СДА пишет: цитатаПериод качки от высоты борта вроде вообще не зависит, а зависит от ширины и метацентрической высоты. Не зависит в чистой теории. Если палубу захлестывает хорошей волной - или она входит в воду - то это неизбежно скажется на качке любого вида.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаПолубак с грамотными обводами способствует всхожести на волну, и соответственно улучшает мореходность. Я имел ввиду как раз не высоте борта (которая, конечно влияет на мореходности), а замечания ув. СДА "А нельзя уточнить каким образом высота борта соотносится с периодом качки? Период качки от высоты борта вроде вообще не зависит, а зависит от ширины и метацентрической высоты."(с) При том уточнил, что мои познания в данной области не ахти-какие...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаБашенные броненосцы предн азначались не для океана Последный такой - Худ. После чего все были барбетными. От РС и дальше. Мы говорим о периоде РЯВ. цитата Если палубу захлестывает хорошей волной - или она входит в воду - то это неизбежно скажется на качке любого вида. Как и массу других факторов, которых не обсуждаем. цитатаПроблема же Кэптена - проблема не мореходности. ОК. Остойчивости. Не очень удачный пример.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПоследный такой - Худ. После чего все были барбетными. От РС и дальше. Мы говорим о периоде РЯВ. Вы сказали - "после Кэптена". На эту ошибку и было указано. Krom Kruah пишет: цитатаКак и массу других факторов, которых не обсуждаем. Масса других - это масса других. Здесь речь о влиянии высоты борта на качку. Таковое есть. Если вход палубы в воду в принципе учитывается диаграммаи остойчивости - то волны, гуляющие по палубе - нет.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаС точки зрения мореходности - кораблю неплохо быть трансатлантиком, с точки зрения уязвимости - "Монитором". Это, простите, сов. неверно. Потому что имеет свою цену. Или точнее - если и верно - то это любимая Вами абстракция, доведенной до абсурда, Я поставил вопроса конкретно и именно именно про достаточной (для соответного класса - в данном случае ЕБР) мореходности. И в аспекте отрицательного влияния избыточной мореходности на остальных параметрах. Иначе говоря - если у Полтав мореходность была достаточной для способности нормально достычь ТВД и вести боя в усл., когда это вообще имеет смысла (тут про македонской сватбе упомянул), то ради какого черта и ценой сколько именно КТ получшли супер-пупер мореходности Бородинцев. Про КПТ в усл. Черного моря вообще и не говорю. Если в одинаков,х условиях и Сикисима и Бородино были в состоянием вести бой и попадать, то ради чего нужен полубак (про ср. надстройки не упоминаем, т.к. она не относится к теме) Бородинцев и в чем он делал их более подходящими для арт. боя в условиях, когда вообще было возможно попасть? За счет этой избыточной по сравнением с лишенными полубака ЕБРов мореходности что именно можно было улучшить? В уме немедленно приходить скорость, вооружение и защита бородинцев. Дальность плавания - Ведь спор по возможности Рожественского достычь Владивостока вокруг Японии резко бы упростился если бородинцы (и не только они) имели реальной дальности как у "прибережной" Сикисимы (по проекте 5000 миль vs 3200 миль, в реале - еще хуже!) Если это и оправданно (или хоть обяснимо) для Наварина с Сисоем из-за их старости, изначального предназначения для другого ТВД, да и на 3000 и больше КТ меньшего водоизмещения, то для новейшего ЕБРа, еще по проекте предназначенного для дальневосточного ТВД - это безобразие! Если Этот полубак, дающий возможности стрелять в условиях, когда это сов. бессмысленно "съел" 500 или 1000 тонн угля или еще по одной башни СК (примерно - хотя моего отношения к башенности СК Вы знаете, но это вне темы), или 1-2 уз. скорости, или 1-2 дм брони - то эта мореходность не качество, а крупный недостаток и инженерный просчет! А тут - Монитора-трансатлантика! Да вот Вам монитор-трансатлантик - Бородино называется! В реале - ни монитор, ни трансатлантик!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли в одинаков,х условиях и Сикисима и Бородино были в состоянием вести бой и попадать, то ради чего нужен полубак (про ср. надстройки не упоминаем, т.к. она не относится к теме) Бородинцев и в чем он делал их более подходящими для арт. боя в условиях, когда вообще было возможно попасть? Вам надо писать одно и то же каждый месяц - чтобы не забывали? В качестве простого примера - вы дадите в руки одному человеку винтовку друганова, другому - ижевский дробовик. И первый промажет, например, а второй - попадет. Или наоборот. что это скажет о дробовике и снайперке? Я НЕ ЗНАЮ как бы японцы могли стрелять в условиях более плавной качки. Или в каком состоянии, например, подошли бы экипажи кораблей после перехода в бурную погоду к сражению. И так далее. Проблема в том - а вы, кажется, упорно решили этого не замечать - что корабль должен делать много чего. И его служба даже в военное время не сводится к "вышел в штиль на последний и решительный". Кораблям еще и плавать приходится, и добираться до места боя, и в ту погоду, которая есть - а не ту, для котрой он был спроектирован. И команды у него не железные. Шире старайтесь на вопрос смотреть. Помогает. Krom Kruah пишет: цитатаЕсли Этот полубак, дающий возможности стрелять в условиях, когда это сов. бессмысленно "съел" 500 или 1000 тонн угля или еще по одной башни СК (примерно - хотя моего отношения к башенности СК Вы знаете, но это вне темы), или 1-2 уз. скорости, или 1-2 дм брони - то эта мореходность не качество, а крупный недостаток и инженерный просчет! У вас цифры есть? Относительно того, сколько стоил полубак, когда он давал возможность стрелять, когда не давал - то есть, все то, что превращает вашу критику в критику, а не в пустопорожнее критиканство? Или вы по обыкновению заменяете цифры восклицательным знаком и безапелляционными заявлениями?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаШире старайтесь на вопрос смотреть. Помогает Бум старатся! Но до монитора-трансатлантического лайнера мне все таки далеко. Не дотяну! Полтавы и Сисой тоже вроде до ТВД дотянули. А Сикисимы пришлись бы грузить углем мин. в 2 раза реже Бородино. Как там с железности команд и состоянием преди боя? цитатаУ вас цифры есть? Нет. Как и у Вас. Но есть наблюдения - все более старые русские ЕБРы (по сути кр. Пересветов, для которых возможно есть резона с оглядки на рейдерстве), все англицкие и японские после РС без полубака имели достаточной мореходности. Т. что мореходность бородинцев - абстрактное преимущество в реале не улучшающее боевых возможностей по сравнению как с противником, так и со своих, у которых она была ниже. kimsky пишет: цитатато есть, все то, что превращает вашу критику в критику, а не в пустопорожнее критиканство? А я в начале и не критиковал, а спрашивал. Это в ответе на вашего монитора-трансатлантика написал, при том начиная с "если". Т.е. - постарался обяснить вопроса 2 раза, медленно и упрощенно, для тех, кто в бронепоезде.
ser56: kimsky пишет: цитатаИли вы по обыкновению заменяете цифры восклицательным знаком и безапелляционными заявлениями? Ну вообще-то Кром приводит цифры, а вот общие слова и обвинения приводите именно вы. Причем с подменой темы и демагогией! Типа: kimsky пишет: цитата качестве простого примера - вы дадите в руки одному человеку винтовку друганова, другому - ижевский дробовик Какое это имеет отношения? Разве разговор об артиллерии? Вопрос другой - если стреляем из шатающейся лодки - есть ли смысл ей задирать борта настолько, чтобы стрелять с шатающейся, но с сухими или мокрыми ногами:)
asdik: ser56 пишет: цитатаКакое это имеет отношения? Разве разговор об артиллерии? Вопрос другой - если стреляем из шатающейся лодки - есть ли смысл ей задирать борта настолько, чтобы стрелять с шатающейся, но с сухими или мокрыми ногами:) Не надо путать божий дар с яишницей.
kimsky: ser56 пишет: цитатаНу вообще-то Кром приводит цифры, Цифры - это от 0 до 9. Кроме рассказов про 10 метровый борт и стоимость полубака в 500-1000 тонн... цифр не углядел.ser56 пишет: цитатаКакое это имеет отношения? Разве разговор об артиллерии? Вопрос другой - если стреляем из шатающейся лодки - есть ли смысл ей задирать борта настолько, чтобы стрелять с шатающейся, но с сухими или мокрыми ногами:) Ладно, посадите одного на поезд, а другого - на скачущую лошадь. Так ближе? Кроме того - лодки шатаются по разному. В одной, простите, когда вы выставляете ствол над бортом, вам в глаза летят брызги. Стрелять вам пришлось после того, как вы в течение трех дней плыли на этой лодке с мокрыми ногами и простудились так, что чихом заглушаете стрельбу, а глаза слезятся так, что вы мушку не видите. Да и патроны отсырели, и ружжо заржавело. Предупреждаю сразу - в данном случае аналогия сильно утрирована.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПредупреждаю сразу - в данном случае аналогия сильно утрирована. Мда. До уровне полного отсуствия аналогии. Используется как способ демагогии...
ser56: kimsky пишет: цитатаЛадно, посадите одного на поезд, а другого - на скачущую лошадь. Так ближе? Кроме того - лодки шатаются по разному. Вы уж определитесь - на лошади, поезде и ли на лодке! Кстати - а где вы на море рельсы видели? Ваши аналогии Кромом достаточно точно оценены:) kimsky пишет: цитата одной, простите, когда вы выставляете ствол над бортом, вам в глаза летят брызги. Стрелять вам пришлось после того, как вы в течение трех дней плыли на этой лодке с мокрыми ногами и простудились так, что чихом заглушаете стрельбу, а глаза слезятся так, что вы мушку не видите. Да и патроны отсырели, и ружжо заржавело. - если вы хотите что-то доказать - или доказывайте - или не беритесь! 1) Извините - я по тупости не понял - если стреляем по курсу - то брызки не летят? Только когда по траверсу? 2) А на кораблях есть внутренние помещения - нет нужды все время стоять наверху... 3) Орудия на кораблях смазывают не зависимо от заливаемости - чтобы не ржавели от сырости, которя всегда на море - научно - повышенная влажность:) 4) если вы хотели доказать преимущества палубных судов - ОК, но к цифре высоты борта это имеет слабое отношение - так 6 или 9м? 5) Блин - как Микаса стреляла просто непонятно:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата5) Блин - как Микаса стреляла просто непонятно:) Да и попадала! Тут без Аматерасу или дзен не обойтись! При том ухитрилась не утонуть!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКроме рассказов про 10 метровый борт и стоимость полубака в 500-1000 тонн... цифр не углядел На т.ск. качественном уровне - больше ме могу. Но можно оттянутся из высоте надв. борта Маджестиков, Рояль Соверенов как достаточного. Ведь англы Худа построили с бортом на палубы ниже (из-за башен), изпытали, сочли недостаточным и в дальнейшем до Дредноута строили с надв. борта в 2 палуб над бронепоясом. Очевидно приняли достаточным для ЕБРа. Это приблизительно 1 м бронепояс (максимум и с перебором) плюс 2 междупалубные разстояния по пр. 2.44 м. Т.е. - типа 5-5.5 метров (с учетом возвышенности к носу). Конечно можно померять. Завтра попробую для того, что у меня есть (конечно неск. приблизительно - буду рад если кто-небудь дасть точнее). Соотв. про весе полубака попробую посчитать. Вероятно тоже будет не совсем точно, но приблизительного представления можно получить.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаМда. До уровне полного отсуствия аналогии. Используется как способ демагогии... Попытка объяснить Вам хоть что-то на пальцах тоже не удалась. Печально.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНа т.ск. качественном уровне - больше ме могу. Но можно оттянутся из высоте надв. борта Маджестиков, Рояль Соверенов как достаточного А французы сочли такой борт недостаточным, например. И что дальше? Можно добавить, что бритты все одно говорили о "Соверенах" как о довольно "мокрых" кораблях. Хотя, конечно, не как "Худ"- "Трафальгар"-"Адмиралы". Но тоже полного довольства не было.
kimsky: ser56 пишет: Пишет он много чего, да в кассу- мало. Я же ему пытаюсь указать, что мореходность дает несколько больше, чем просто возможность стрелять при качке с размахом в 45 градусов. Которая действительно нужна не слишком. Если Вы этого на пару с Кромом твердо решили не понимать - дело ваше... В очередной раз демонстрируете, что попытки посмотеть на вопрос кроме как из танка - не для Вас. Гораздо проще записать моряков тех лет, плававших на тех кораблях, в клинических идиотов не понимавших преимуществ единственно верной - вашей - точки зрения. Главное почаще ее озвучивать, и еще главнее - не пытаться думать.
ser56: kimsky пишет: цитатаГораздо проще записать моряков тех лет, плававших на тех кораблях, в клинических идиотов не понимавших преимуществ единственно верной - вашей - точки зрения. Главное почаще ее озвучивать, и еще главнее - не пытаться думать. Вы настроены не на обсуждение, а на ругань - по крайней мере это следует из ваших сообщений. Вас спросили, а вместо аргументов либо общие слова, либо странные аналогии. kimsky пишет: цитатаНо тоже полного довольства не было. Мало ли чем довольны - важно работает или нет! При противопоставлении англов и французов - я выберу мнение англов:)... kimsky пишет: цитатаЯ же ему пытаюсь указать, что мореходность дает несколько больше, Так сформулируйте - для ЭБР столько-то (Кром внятно объясняе свои цифры),для КР - ? Если не можете - скажите - что в нас кидать общие слова?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯ же ему пытаюсь указать, что мореходность дает несколько больше, чем просто возможность стрелять при качке с размахом в 45 градусов. Которая действительно нужна не слишком. Очень даже соглашусь. Остается уточнить чего именно больше и сколько именно больше. Я далеко от идеи, что если ЕБР не в состоянием стрелять, то и в море в,ходить не нужно в такой погоды. Просто все дело в мере. И все в мере полезно. А если черезмерно - то вредно, т.к. за счет чего-то другого полезнего. Вот и разумная граница достаточности пытаюсь установить. Поэтому и сформулировал (совсем уж-непрофесионально и вероятно неточно) какого-то начального уровня достаточной мореходности. Совсем даже готов принять и другого - напр. упомянутые 5.5 м - это при нормальной загрузки углем. ОК - пусть будет при полной! Но и тогда для корабля водоизмещением 12-15 КТ и размеров ок. 125-135/20-24/7-8 м (совсем примерно) и КПВ 0.55-0.65 (пр. в этих границ и были ЕБРы рассм. периода) углубление увеличится меньше чем в метра. ОК. На еще метра увеличим высоте надв. борта. Максимум в 6-6.5 м выходить. цитатаПопытка объяснить Вам хоть что-то на пальцах тоже не удалась. Печально. А Вы не на пальцах попробуйте. И не на примитивных аналогиях. Я возможно неск. более интелигентным? Может пойму. Напр. я неск. цифрах дал и посторался обяснить логики своих рассуждениях. Вполне возможно - я неправ. Так дайте примерно оптимальную для ЕБРов того периода высоту надв. борта. Обясните почему именно ее считаете оптимальной. За счет чего ее получаем, что теряем (и теряем ли) и что выгрываем. Возможно я хоть и медленно и с трудом, но пойму. В конце концов я задал вопроса и выложил свою точку зрения - возможно погрешной. Но Вы кроме того, что обявили мне степени моего невежества и вероятно - дебилизма (а то Ваших примеров "на пальцах" никак по другому невозможно толковать) ничего по теме и не обявили. Кроме - "а у французов - иначе! И?" Так "и" чего именно? Улучшается сексуальная мощ капитана ЕБРа, что ли? Я оттолкнулся от англов, принимая их как достаточно "морской" нации, с макс. опыта в кораблестроением и оптимизации параметров кораблей. Не то, что не строили уродов - строили конечно (именно в поисле оптимума), но по кр. мере не тиражировали их. Конечно их опримум - не непременно оптимальной и для других, но отражает (из-за териториальных размеров и размещения империи) возм. максимального разнообразия условий. Если посмотреть на амеров - то при достаточно самостоятельном развытии собственной школе кораблестроения параметры мореходности (напр. именно высота надв. борта) ЕБРов (пока только про ЕБРами говорим) близка к английской. Т.е. - тут что-то есть! ОК - у французев высота надв. борта больше. Так разтолкуйте почему (по Вашему) они так строили, и почему это лучше, чем у англов например. Заодно сформулируйте опт. для Вас высоте надв. борта и вообще оптимального уровня мореходности для "стандартного" ЕБРа того периода. После чего можно обяснить (не доказать даже - не на экзамене находимся) почему так именно думаете (ну, если и докажете однозначно - шляпу сниму!). Так лучше? Или мы не для того уровня и кроме примеров стрельбы ружем из поезда и из лошади на скаку - не поймем?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОчень даже соглашусь. Остается уточнить чего именно больше и сколько именно больше. Я далеко от идеи, что если ЕБР не в состоянием стрелять, то и в море в,ходить не нужно в такой погоды. Просто все дело в мере. Повторюсь - дело в требованиях к флоту и условиям. Британцам, с их абсолютным численным превосходством и многочисленными базами, большая мореходность была не так уж нужна. Хотя, учитывая традиции, не исключаю, что поставь Уайт полубак на Рояли - все стандартные броненосцы могли бы его иметь. И японцы бы тоже, естественно. Все, что это нам бы дало - возможность списывать поражение русских на наличие у них маломореходных броненосцев типа того же "Наварина". Французам - пр том, что они должны были иметь возможность быстро гонять корабли вокруг Испании - из Бреста в Тулон и обратно - вне зависмости от погоды - и с ходу вступать в бой - мореходность была нужна до зарезу. Не говоря уж о переходах в Индокитай. У русских ситуация была еще хуже. при этом, в общем, вполне очевидно - более мореходный корабль с более плавной качкой придет на место быстрее и с менее утомленной командой. Вероятно - с механизмами в лучшем состоянии. Качка - она не только для людей нехороша. Неоднородность эскадры, в общем, это сильно портит. Ну так тут и спору нет - по неоднородности сил русский флот из крупнейших был впереди всех. И на пользу это ну никак ему не шло. Те же немцы - до решения заточить корабли под бой на выходе в Северном море - весьма заботились и о мореходности, и о возвышении башен. сравните Ваш любимый "Бранденбург", или "Кайзеры" с тем же "Дойчландом". Потом, впрочем, англичане немало шпилек отпускали по поводу мореходности новых немецких кораблей... Ваше же предложение сформулировать оптимальную высоту надводного борта для стандартного броненосца - показывает, что Вы по прежнему не учитываете разницу в требованиях к "стандартному" броненосцу для разных флотов. Конечно, все могли просто взять на вооружение британский тип - и следовать ему, не отступая ни на шаг. Забывая про сказанное самими англичанами - "Лучший способ проиграть - иметь то же самое, что и противник, только меньше". Хотя, возможно, это фраза из чуть более позднего периода. Стандартный английский броненосец - одно (хотя, скорее, два). Французский - другое. Немецкий - третье (или поять же - третье и третье с половиной). Итальянский - у них всю дорогу прыжки от семейства "Дуилио" к "Италии" и "Сардинии", от низкобортного - но с задранными башнями "Ди Сен Бона" - к "Брину" и Регине Елене" с полубаком. Что есть стандарт? И нет ли мысли, что в разных флотах был свой подход к определению этого стандарта? Другое дело, что нужно было развивать флот в одном направлении, а не метаться при ограниченности ресурсов между тремя-четырьмя. Krom Kruah пишет: цитатаЯ оттолкнулся от англов, принимая их как достаточно "морской" нации.... но по кр. мере не тиражировали их. Англичане - такие же люди как и прочие. Личность Главного строителя, его вкусы - оказывали очень значительное влияние на выбо типов кораблей. Возможность влиять на типы кораблей для флота через прессу и общественное мнение - тоже особой пользы не несла. Закидоны имели место, и очень нефиговые. Что англичан всегда спасало - так это возможность строить МНОГО. И в том числе - довольно быстро, особенно - с приходом Уайта. В свете этого даже пятерка "инфлексибла" с потомством, с добавлением шести "кораблей с бронированными местами", иначе - "адмиралами", и до кучи - "Виктории" с "Несравненным" - оставалась сильнейшим флотом мира. При всей уродскости кораблей, построенных в течение полутора десятков лет. И активно тиражируемых, к слову. Можно, конечно, списать все на Баранби - но можно вспомнить, как отличился и Уайт, с постройкой в начале 1900-х годов кораблей с ТРЕМЯ калибрами для эскадренного боя. Или с казематами нижней палубы - которые затем принялись убирать или переставлять в массовом порядке. Пинков, в общем, можно отвесить бриттам сколько угодно - было бы желание... И брать их за некий непререкаемый авторитет, по которому следует равнять выбор типов кораблей всеми флотами - рискованно. В любом случае - следует ориентироваться на задачи, выпоняемые конкретными броненосцами конкретного флота. И дальше определять требуемые параметры. А не ставить все с ног на голову, и сперва определять "оптимальный параметр" - а затем уже подгонять построенные корабли под какие-то задачи. Применительно к РИФ - на мой взгляд, создание - при наличии в составе флота трех мореходных и достаточно быстроходных новых броненосцев, и малой скорости более старых - выбор в качестве базового - мореходного броненосца был разумен, при условии желания иметь возможность пользовать эти броненосцы и на западе, и на
kimsky: ser56 пишет: цитатаМало ли чем довольны - важно работает или нет! При противопоставлении англов и французов - я выберу мнение англов:)... А я выбрал бы более разумное а не более английское. Чего и вам желаю, но похоже - впустую.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВ любом случае - следует ориентироваться на задачи, выпоняемые конкретными броненосцами конкретного флота. И дальше определять требуемые параметры. А не ставить все с ног на голову, и сперва определять "оптимальный параметр" - а затем уже подгонять построенные корабли под какие-то задачи. ОК. Как вступительные замечания - принимается. цитатаПрименительно к РИФ - на мой взгляд, создание - при наличии в составе флота трех мореходных и достаточно быстроходных новых броненосцев, и малой скорости более старых - выбор в качестве базового - мореходного броненосца был разумен, при условии желания иметь возможность пользовать эти броненосцы и на западе, и на Конечно мореходного. Но вот по достаточном уровне мореходности - Ретвизан, например - не хуже!
asdik: А можно привести цифры, у кого они под рукой, для Микасы, Бородинцев, Ретвизана, англичан и пр., по высоте полубака. А то высокий-низкий это не показатель. Может зря копья ломаем?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно мореходного. Но вот по достаточном уровне мореходности - Ретвизан, например - не хуже! Несколько хуже. Перегружаем его в той же степени - получаем еще хуже. СК - заметно хуже. При выборе для башен электрики - возвышение башни, на 2,2 метра большее - может оказаться критично.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатано можно вспомнить, как отличился и Уайт, с постройкой в начале 1900-х годов кораблей с ТРЕМЯ калибрами для эскадренного боя. Или с казематами нижней палубы - которые затем принялись убирать или переставлять в массовом порядке. Пинков, в общем, можно отвесить бриттам сколько угодно - было бы желание... И брать их за некий непререкаемый авторитет, по которому следует равнять выбор типов кораблей всеми флотами - рискованно. Конечно. Я сейчась именно мореходности рассматриваю, а не вообще. Применительно к периода после пр. 1897-98 г.цитатаПовторюсь - дело в требованиях к флоту и условиям. Британцам, с их абсолютным численным превосходством и многочисленными базами, большая мореходность была не так уж нужна. Это от ТВД завысить. Дунканов и пр. антипересветов тоже с такой высоте надв. борта построили. цитата"Лучший способ проиграть - иметь то же самое, что и противник, только меньше". Угу. Напр. 12-13 КТ ЕБРов против 14-15 КТ. цитатаТе же немцы - до решения заточить корабли под бой на выходе в Северном море - весьма заботились и о мореходности, и о возвышении башен. сравните Ваш любимый "Бранденбург", или "Кайзеры" с тем же "Дойчландом".Конечно. Интересно какая была однако высота борта у этих кораблей. Понимаете, у меня пока ощущение (только ощущение), что именно применительно к потребностям России у Бородинцев мореходность была избыточной и это (как всего в этом мире) - за счет недостаточности в др. параметров. Особенно применительно к ограниченного водоизмещения - по идеи - на ок. 1000 тонн ниже, чем у японцев, в реале - на 1500 и больше (имея ввиду перегрузки и у тех и у других). Я совсем не хочу всенепременно доказать этого. Вполне даже удовлетворительным будет если наоборот - опровергаю! Точнее - мне хочется выяснить этой проблемой по мере возможностей. При том и др. ощущение - что приняли не из-за глубокого анализа необх. уровня мореходности, а просто потому что принятого в качестве образца ЕБРа так или иначе произходил из французкой школе. Вот у крейсера Баяна (с "средиземноморской" генеалогии - высота борта ниже, хотя он и крейсер - стало быть нужна мореходность больше, чем у ЕБРов. Поискаю пока сравн. данных и немножко посчитаю. Если у Вас есть кое-какие точные данные по кораблям разных стран - буду весьма признателен.
ser56: kimsky пишет: цитатаАнгличане - такие же люди как и прочие. Здорово! Тонкое наблюдение:) А другие граждане соединенного королевства:) kimsky пишет: цитатаА я выбрал бы более разумное а не более английское. Чего и вам желаю, но похоже - впустую. 1) с ВАМИ СКУЧНО, т.к. с логикой напряг:) ВЫ САМИ ПИШЕте, что критерии разумности у всех разные исходя из решаемых целей, а потом вводите абсолют разумности, который отрицаете:)... 2) Я уже писал - вы все время вместо информации скатываетесь на личное... 3) Вы набили много текста при минимальном уровне информации. Можно конкретнее? Типа для быстрого переброса францусских ЭБР вокруг Испании нужно иметь высоту борта не менее.... Или при использовании в башнях для механизации электричества - высоту борта нужно увеличить на 2м...
Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: цитатаОстается уточнить чего именно больше и сколько именно больше И какие критерии будут определять достаточность? Если не утонул во время переходов - достаточно? Или погоду учитывать? Состояние экипажа после шторма как учитывать (как уже Вам обращали внимание), объем мелких ремонтов (неизбежных). Но и это еще не все. У Бородинцев полубак - излишняя мореходность (предположим)? Срезаем - хотим выиграть вес. А увеличить длинну корпуса и изменить развесовку для получения приемлимой мореходности после этого не придется? А если придется - получаем удлиннение броневого пояса, увеличение веса корпуса и пр. - и где наш выигрыш? А без полубака как получиться с обитаемостью? С учетом дооолгих переходов.
kimsky: ser56 пишет: цитата1) с ВАМИ СКУЧНО, т.к. с логикой напряг:) ВЫ САМИ ПИШЕте, что критерии разумности у всех разные исходя из решаемых целей, а потом вводите абсолют разумности, который отрицаете:)... 1) Я вам не Петросян чтобы вас смешить. 2)Вы сами же заявили об отдании предпочтений исходя из национальности- первое. Я же отметил, что в кажом случае надо выбирать более разумное решение... Или вы такоих сложных вещей - что в одном случае разумное - одно, в другом - другое - осознать не в силах? ser56 пишет: цитата3) Вы набили много текста при минимальном уровне информации. Можно конкретнее? Типа для быстрого переброса францусских ЭБР вокруг Испании нужно иметь высоту борта не менее.... Или при использовании в башнях для механизации электричества - высоту борта нужно увеличить на 2м... Я объяснил, чем кто руководствовался. К каким решениям в итоге приходили - возьмите справочники и посмотрите. А сказать точно, что было бы идеальным - я вам не господь бог, и даже не знаком с ним... Лишь предполагаю, что доверие к людям, реально плавашим на тех кораблях хоть какое-то иметь надо. А не начинать сразу поливать всех скопом, или орать о взятках.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНесколько хуже. ИМХО не хуже, а с мореходности неск. ниже, чем у Цесаря/Бородинцев. Но - достаточной цитата У Бородинцев полубак - излишняя мореходность (предположим)? Срезаем - хотим выиграть вес. А увеличить длинну корпуса и изменить развесовку для получения приемлимой мореходности после этого не придется? Ск. всего - нет - посмотрите на Ретвизана. Он и короче Цесаря при (предположительно пока) дост. мореходности. Аналогично по обытаемости и дальности/количестве угля - у Ретвизана они лучше, несмотря на прожорливости котлов Никлоса. Конечно они такие не из-за наличием/отсуствием полубака, а из-за особенностей компоновки Цесаря с потомством - ПМП и башни СК, что сьело много пространства для угля и людей, заодно не поволило использовать угля как елементом защиты, но мы сейчась не о том. цитатаИ какие критерии будут определять достаточность? Если не утонул во время переходов - достаточно? Нет, не достаточно. Достаточно - если "не утонул", при том повреждениях (или сериозных и до опр. уровне силы шторма - т.е. до (скажем 5 или 7 балов) не имел. Т.е. нормально переносил опр. уровня ухудшения погоды без повреждения, при том - до другого (ск. всего более низкого) уровня успешно мог выполнять боевых задач. Если хотите - можно разделить на: - "навигационную" мореходность - способность (при наличием горючего) перейти из п.А в п.В без повреждениях и опастности для корабля из-за состоянием погоды/ при таком-то (заданном при проектированием) состоянием погоды. - "боевую" мореходность - способность применять осн. оружиях/выполнять боевых задач при таком-то состоянием погоды.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. Напр. 12-13 КТ ЕБРов против 14-15 КТ. Само по себе водоизмещение определяет далеко не все. Вопрос - в удачности конкретных решений. Вы же упорно берете только один критерий. Krom Kruah пишет: цитатаПонимаете, у меня пока ощущение (только ощущение), что именно применительно к потребностям России у Бородинцев мореходность была избыточной и это (как всего в этом мире) - за счет недостаточности в др. параметров. Каких именно? Ощущение поверяется не сообщением окружающему миру о его наличии - а его при помощи конкретных цифр. С чем сравниваем? Krom Kruah пишет: цитатаПри том и др. ощущение - что приняли не из-за глубокого анализа необх. уровня мореходности, а просто потому что принятого в качестве образца ЕБРа так или иначе произходил из французкой школе. Вот у крейсера Баяна (с "средиземноморской" генеалогии - высота борта ниже, хотя он и крейсер - стало быть нужна мореходность больше, чем у ЕБРов. Здесь уж, простите, вопрос - приняли французский образец из-за его мореходности, или мореходность из-за ее французскости... ответить на который сложно, даже залезши в голову принимавшему решение. При условии, конечно, что он принимал его не из-за взятки. Впрочем, добавлю, что предки "Цесаря" - Капитан Пратт и Жорегиберри - считались - в том числе и бриттами - кораблями весьма удачными. Клоувз в каком-то романе даже посадил своего главного героя командиром на корабль, построенный частником по типу "Жорегиберри". "Мэри Роуз", или как-то так это называлось. Это, конечно, аргумент тот еще - но показывает отношение к такому выбору в 1890-х годах, а Клоувз был специалистом известным.
Sergey_E: Krom Kruah Скорее всего это Вы мне отвечали. Итак, "навигационная мореходность". Определяем по максимально ожидаемому шторму на вероятном пути перехода? С Балтики на ДВ - и всего 5 - 7 баллов? Отряд в пути нарывается на 10 бальный, часть кораблей тонет, кого судить будем, конструкторов? А какую высоту борта надо иметь для 10 бального шторма? Ах, это еще и от пропорций/обводов/развесовки зависит? И с дальнейшим так же. Где посмотреть как какие корабли 2й ТОЭ перенесли переход - детально, с учетом повреждений и материало/трудозатратами на их исправление? Где анализ обитаемости русских кораблей того времени? Сомневаюсь что здесь есть люди обладающие хотя бы минимумом информации по этой теме. А без подобных данных все рассуждения о достаточной и необходимой мореходности - просто ммм... ни к чему не обязывающий разговор не позволяющий сделать хоть какие то выводы. Вон, кстати, на ПМВ Севастополи по мореходности обсуждают. Двухпалубные, кстати. И?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО не хуже, а с мореходности неск. ниже, чем у Цесаря/Бородинцев. Но - достаточной Ваше ХО - это, конечно, хорошо, но можно спокойно говорить, что казематы оказались на высоте, сочтенной теми же бриттами, к которым вы взываете, в итоге - недостаточной, и что башню ему зальет при меньшем волнении. Учитывая проблемы электрики при этом... Krom Kruah пишет: цитатаНет, не достаточно. Достаточно - если "не утонул", при том повреждениях (или сериозных и до опр. уровне силы шторма - т.е. до (скажем 5 или 7 балов) не имел Понятно. Насколько могу судить - типично "бумажно-теоретическая" позиция. В качестве примера - те же младошкольцы-журналисты рассуждали о замечательности миноносцев в полста тонн, а команды оных миноносцев после относительно коротких переходов при не слишком приятной погоде лежали пластом, мало к чему годные. Что после перехода, возможно, придется драться - не учитываем. Или у нас враг будет настолько любезен, что отойдет подальше, даст передохнуть, и только потом возьмется за дело? Но настоящий теоретик всегда найдет на кого свалить провал своей безупречной теории...
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаС Балтики на ДВ - и всего 5 - 7 баллов? Я писал "скажем". Но через таких штормов перешли (и успешно) не только бородинцы, но и Сисой с Наварином, и таран ИН2 (которого отмечали как обладающим хорошей мореходности, и 2 Кр 2 ранга. С т.зрения обытаемости, или точнее - как екипаж перенесет шторма - на Авроры (с оччень высоком надв. борту) - жаловались ужасной качки. Т.е. удачное констр. решение - ме непременно связано с наличием борта етажом выше. kimsky пишет: цитатачто казематы оказались на высоте, сочтенной теми же бриттами, к которым вы взываете, в итоге - недостаточной Их во время перехода закрывали, а батарея ПМК у бородинцев - еще ниже, впрочем. Т.е. - это неск. вне темы цитатаи что башню ему зальет при меньшем волнении. Проблемы с електрики башень не отмечены там, да и у Сисоя даже - тоже. цитатаЧто после перехода, возможно, придется драться - не учитываем. Учитываем. Сильно полагаю, что англы и амеры учитывали - и даже в большой степени. Sergey_E пишет: цитатаГде анализ обитаемости русских кораблей того времени? Уровень обытаемости у Ретвизана был выше, чем у Цесаря и бородинцев. Пр. всего - из-за более обширных помещениях. На Цесаре с бородинцами было уже при наличием полубака, высокой ср. надстройки и т.д. - из-за особеностей компоновки, которые вне темы. цитатаПонятно. Насколько могу судить - типично "бумажно-теоретическая" позиция. У меня опыта практического нету. Но , думаю, что даже на "бумажном" уровне, но более конкретно - это лучше, чем "если так делали, значить имели чего-то ввиду". Я впрочем и не оспариваю. Конечно имели. Но правильно ли? И за счет чего? цитатаВ качестве примера - те же младошкольцы-журналисты рассуждали о замечательности миноносцев в полста тонн, а команды оных миноносцев после относительно коротких переходов при не слишком приятной погоде лежали пластом, мало к чему годные. Передергиваете. Сравняем ЕБРов, а не всего с всякого. цитатаНо настоящий теоретик всегда найдет на кого свалить провал своей безупречной теории... Факт. Как и то, что наст. критик не должен уметь писать поэзии. Он должен уметь ее критиковать!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаК каким решениям в итоге приходили - возьмите справочники Какого справочника прорекомендуете? А то по снимках и т.наз. "схем" мерять линейкой будет не очень точно.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЛишь предполагаю, что доверие к людям, реально плавашим на тех кораблях хоть какое-то иметь надо. А не начинать сразу поливать всех скопом, или орать о взятках. Конечно. Эти люди однако, плавали на всяких кораблей. На том-же основании я могу сказать, что части этих людей поливаете Вы. Не скажи, однако. Просто надеюсь поняли, что я совсем не хочу поливать кого-небудь. А хочу понять. В чем Вы мне не очень помогли, кроме как в том, что "бывало и так и иначе и для принятием опр. решения всегда были свои резоны", что сов. верно и сов. бесполезно как хелп-файла для софтуера из конторы дяди Билла.
Sergey_E: Krom Kruah Нет. Обитаемость не с точки зрения качки, а как достаточность помещений (и их объемов) для размещения и функционирования экипажа. Опять же связана с автономностью. Ликвидируя бак - теряем полезный для жилья, работы, грузов, оборудования объем. А вообще - еще раз повторюсь - данная тема не имеет решения при нашем здешнем уровне знаний и документов. Все останется на стадии "а вот я думаю что ....". Без обоснованных выводов могущих изменить чье то мнение.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаОбитаемость не с точки зрения качки, а как достаточность помещений (и их объемов) для размещения и функционирования экипажа. Опять же связана с автономностью. Ликвидируя бак - теряем полезный для жилья, работы, грузов, оборудования объем. Ликвидируем мелкий калибр,ПМА(?), пушки барановского, минные катера - сокращаем экипаж:) Если уж общо, так обще рассуждать:) Кстати - имел несчастье спать в каюте на баке в шторм в 5 баллов- шумно - хотя я не укачиваюсь, вот на миделе лучше:), про корму вообще не говорю:) - адмиралы знали где салон размещать:)
Sergey_E: ser56 Наальтернативеть можно много. А вот исходя из кораблей сущевствовавших тогда - проблемы обитаемости и нехватки места как для оборудования и груза, так и для экипажа были у всех. И говорили именно офицеры об этом в таком смысле "идти в бой на этом корабле то ли придется, то ли нет, а вот жить на нем придется - и долго" - не дословно, но смысл таков. Кстати, говорили, по моему, англичане.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКакого справочника прорекомендуете? Конвэй, вестимо. В-первых - довольно приличные схемы. во вторых - зачастую возвышение основного пояса пишется, а дальше можно счиатьь по плаубам - благо, никто не предлагает повысить борт на 80 см путем добавления еще одного ползательного пространства.
kimsky: Sergey_E пишет: цитата Кстати, говорили, по моему, англичане. Это, по-моему, кто только не говорил. И бритты, и те же французы...
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. Эти люди однако, плавали на всяких кораблей. На том-же основании я могу сказать, что части этих людей поливаете Вы. Плавали то на всяком. Но вот влиять на то, на чем им придется реально плавать - морякам удавалось в той же Британии далеко не всегда. Так что здесь никакой критики нет. После ваших разглагольствований о взятках и курортах - за какие при вашем "уровне" доказательной базы скорее всего из судов бы не вылезти - говорить что когото поливаю Я - уже верх наглости, извините. Krom Kruah пишет: цитата А хочу понять. Что-то новенькое! Krom Kruah пишет: цитата В чем Вы мне не очень помогли, кроме как в том, что "бывало и так и иначе и для принятием опр. решения всегда были свои резоны" Если вы поймете хотя бы это - это уже будет хорошо. Потому как на данный момент вы "ищете" (я бы применил другое слово, но уж ладно) некий оптимальный для всех флотов тип. А такого не существовало.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУчитываем. Сильно полагаю, что англы и амеры учитывали - и даже в большой степени. Англы и амеры? И с кем же они собирались на броненосцах драться после долгого перехода от баз? Krom Kruah пишет: цитата Конечно имели. Но правильно ли? И за счет чего? А как вы поймете, правильно делал тот или иной конструктор - не понимая, зачем он это делал - и не имея фактического материала о результатах?Krom Kruah пишет: цитатаПередергиваете. Сравняем ЕБРов, а не всего с всякого. Я сравнивал критиков-теоретиков. Вполне корректное, на мой взгялд, сравнение. Те смтарались пробить свою точку зрения, забив на реалии. Вы - спустя сто с гаком лет - свою, теми же методами, в общем. Krom Kruah пишет: цитатаФакт. Как и то, что наст. критик не должен уметь писать поэзии. Он должен уметь ее критиковать! Именно так вы и считаете. А по настоящему критик - если он КРИТИК, а не критикан с ушатом помоев - должен эту поэзию ПОНИМАТЬ.
ser56: kimsky пишет: цитатаИ с кем же они собирались на броненосцах драться после долгого перехода от баз? Т.е. абсолютизируете бездарную политику РИ в подготовительный период РЯВ и проэцируете ее на кораблестроение?:)На выработку ТТХ кораблей?:))) Забавно! До этого действительно надо додуматься -ЭБР не просто переход к театру должен выдержать, а быть пригодным пройти полмира и вступить в бой! И его экипаж должен иметь сносные условия, чтобы не устать - с баром, борделем и т.п.:) kimsky пишет: цитатаИменно так вы и считаете. А по настоящему критик - если он КРИТИК, а не критикан с ушатом помоев - должен эту поэзию ПОНИМАТЬ. Скажем так - с вашим уровнем анализа ситуации - см. выше - вы бы изучали основы логики, а не испражнялись в ругани! Sergey_E пишет: цитата"идти в бой на этом корабле то ли придется, то ли нет, а вот жить на нем придется - и долго" - не дословно, но смысл таков. Любой корабль (да и любое реальное устройство) это компромис. Давайте договоримся - что главное для боевого корабля. Насколько в это главное мы можем принести в жертву остальное. Именно в этом разрезе понятна позиция Крома. Замечу, что плохой обитаемостью страдали многие корабли, даже целые типы кораблей (например ДЭПЛ, ТК - да и все катера), но это не уменьшало их боевой ценности. А ЭБР большую часть времени стоит в порту. Можно ли, например, сравнить обитаемость на ЭБР и ЭМ на 2ТОЭ? Вот вам и ответ джентельменам с Острова:)
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаНет. Обитаемость не с точки зрения качки, а как достаточность помещений (и их объемов) для размещения и функционирования экипажа. Опять же связана с автономностью. Ликвидируя бак - теряем полезный для жилья, работы, грузов, оборудования объем. При прочих равных - конечно лучше. А в реале "полезный для жилья, работы, грузов, оборудования объем" у Ретвизана больше, чем у Цесаря с потомством. цитатаИ говорили именно офицеры об этом в таком смысле "идти в бой на этом корабле то ли придется, то ли нет, а вот жить на нем придется - и долго" - не дословно, но смысл таков. Кстати, говорили, по моему, англичане.У которых ЕБРы без полубака! цитатаПосле ваших разглагольствований о взятках и курортах - за какие при вашем "уровне" доказательной базы скорее всего из судов бы не вылезти - говорить что когото поливаю Я - уже верх наглости, извините. На данной ветки ничего подобного не говорил. На остальных - только 2 раза. При том - могу процитировать источников, говорящих о том-же, но в отд. ветки. Здесь эту тему вообще не упоменал. Гы! А Вы, оказывается - злопаметный! цитатаговорить что когото поливаю Я - уже верх наглости, извините. Нет, не извиняю! Хамство не имеет извинения, даже если злопаметности принять как мелкого недостатка (я так и принимал до сих пор). Я "поливал кого-небудь" в ровной степени, в который и Вы, т.е. - никак! цитатаЧто-то новенькое! Странно. Я это 3 раза упомянул прямо, да и из контекста казалось что очевидно. Рад, что заметили. цитатаЕсли вы поймете хотя бы это - это уже будет хорошо. Кстати это тоже хамство, только завуалированное. цитатаПотому как на данный момент вы "ищете" (я бы применил другое слово, но уж ладно) некий оптимальный для всех флотов тип. Сов. неверно. Имел ввиду флота России периода РЯВ. Все остальное - сравнения и поиск сравн. материала. цитатаАнглы и амеры? И с кем же они собирались на броненосцах драться после долгого перехода от баз? Понял суть своей ошибки. Они строили боевых кораблей ради потехи! Вы прав! Очевидно я медленно соображаю! Должен был догадатся! Или все таки опять не понял и они готовились (напр. Дунканы по отношению Пересветов) к сражению в Ламанше или (анеры) в Великих озер?!? цитатаА как вы поймете, правильно делал тот или иной конструктор - не понимая, зачем он это делал - и не имея фактического материала о результатахВопрос был задан в контексте поиска помощи именно по факт. материале. Очевидно неправильному человеку. Не безпокойтесь. цитатаЯ сравнивал критиков-теоретиков. Вполне корректное, на мой взгялд, сравнение. Те смтарались пробить свою точку зрения, забив на реалии. Вы - спустя сто с гаком лет - свою, теми же методами, в общем. Я неск. раз повторил, что у меня есть некие начальные соображения, на довольно шаткой и слабой (но не отсуствующей) факт. основе. Как и что был бы одинаково рад и если окажусь неправ. цитатаА по настоящему критик - если он КРИТИК, а не критикан с ушатом помоев - должен эту поэзию ПОНИМАТЬ. Чувствуется глубокое знакомство с способов мышления критикан с ушатом помоевЭто нативное у Вас или намек самокритики?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСкажем так - с вашим уровнем анализа ситуации - см. выше - вы бы изучали основы логики, а не испражнялись в ругани! А когда первое недоступное - остается второе. Может человек и не виноват. Не каждому дано в конце концов. Впрочем не имеет значения. Так или иначе с хамов дистанционно общатся не умею, поэтому намерен прекратить. Когда нет смысла продолжить - есть смысла прекратить. (с)
kimsky: ser56 пишет: цитатаТ.е. абсолютизируете бездарную политику РИ в подготовительный период РЯВ и проэцируете ее на кораблестроение?:)На выработку ТТХ кораблей?:))) Забавно! До этого действительно надо додуматься -ЭБР не просто переход к театру должен выдержать, а быть пригодным пройти полмира и вступить в бой! И его экипаж должен иметь сносные условия, чтобы не устать - с баром, борделем и т.п.:) Я ничего не абсолютизирую, и говорил о том неоднократно - раз. Задачи к броненосцам ставятся разные, и далеко не всегда они сводятся к бою в идеальных условиях - два. Полмира-не полмира, но бой после долгого перехода учитывался теми же французами. как вполне возможный, и более того - вероятный. И в каких условиях, и после какого перехода состоялась Цусима - надо ли вам напоминать? Что до бара и борделей - судя по содержательности ваших ответов, вы, вместо того, чтобы читать что-нибудь умное, исключительно там и заседаете. Что до уровня анализа - я вижу на этом форуме ряд людей, критику которых я буду готов учесть, и за которую их даже поблагодарю. Но вам до их уровня - извините, как до луны в известной позе.
Sergey_E: Krom Kruah Вы отделяйте цитаты разных авторов никами авторов. В противном случае могут быть недоразумения именно по Вашей вине.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПонял суть своей ошибки. Они строили боевых кораблей ради потехи! Вы прав! Не стоит паясничать сверх меры. Лучше изучите вопрос. Англичане могли рассчитывать на свои базы по всему миру (речь о тех же "Дунканах). Основная же масса броненосцев - флот Метрополии. Американцы достаточно долго ориентировались на бой у своих берегов. На остальное, отвечать, видимо нет смысла - все одно бесполезно.
Джи-джи: Krom Kruah пишет: цитатацитата и что башню ему зальет при меньшем волнении. Проблемы с електрики башень не отмечены там, да и у Сисоя даже - тоже. И не могли быть замечены. У Сисоя башни были электрофицированны лишь частично. Только подача боезапаса. При этом привода находились на три палубы ниже верхней. Привод башни и заряжание осуществлялся гидравликой. При этом в любом случае можно было все операции осуществлять вручную. Главная динамо-машина находилась вообще «у киля». Между 33и 34 шпангоутами. Мореходность-электрификация механизмов – связи нет.
ser56: kimsky пишет: цитатаЧто до бара и борделей - судя по содержательности ваших ответов, вы, вместо того, чтобы читать что-нибудь умное, исключительно там и заседаете. Что до уровня анализа - я вижу на этом форуме ряд людей, критику которых я буду готов учесть, и за которую их даже поблагодарю. Но вам до их уровня - извините, как до луны в известной позе. 1) Рекомендую и вам заходить в бар и, если есть способность, в бордель - помогает снять напряжение чтобы не кидаться на собеседников:) 2) Похоже под критиком вы понимаете славословие в свой адрес:). kimsky пишет: цитатаИ в каких условиях, и после какого перехода состоялась Цусима - надо ли вам напоминать? Об этом вам и писал - при таком подходе к сосредоточению сил к боевым дейсвиям - нужно строить круизные лайнеры с пушками, а не боевые корабли! Джи-джи пишет: цитатаМореходность-электрификация механизмов – связи нет. Вроде у кого-то заливало башни и было КЗ - кажется у КД5?
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаВы отделяйте цитаты разных авторов никами авторов. В противном случае могут быть недоразумения именно по Вашей вине. Прошу прощения. Буду иметь ввиду.
Krom Kruah: Джи-джи пишет: цитатаМореходность-электрификация механизмов – связи нет. Спасибо! Я так и полагал.
grosse: ser56 пишет: цитатапри таком подходе к сосредоточению сил к боевым дейсвиям - нужно строить круизные лайнеры с пушками, а не боевые корабли! Полностью с Вами согласен. Основная сверхзадача ЭБР - боевые действия. Следовательно боевые качества для этого корабля должны быть приоритетны. А если мы хотим, чтобы наш ЭБР и по боевым качествам не уступал Миказам, и при этом был еще заточен под комфортное океанское плавание, то надо строить корабль этак килотонн в 20. Если же строим в 12-13 кТ, то совершенно необходимо сосредоточиться на приоритетах. А что получилось в реале. Корабли, из-за которых собственно мы и ломаем здесь копья - ЭБРы типа Суворов, отличались несколько завышенной высотой борта (пардон за тавтологию), что вроде бы должно было улучшиить их мореходность, и при этом очень незначительной дальностью плавания. А что же показал поход 2ТОЭ? Да то, что на малую мореходность никто особенно не жаловался - ни Ослябя с избыточной высотой борта, ни Сисой с достаточной высотой, ни даже ББО - с явно недостаточной. Да что там говорить, даже миноносцы совершили этот океанский переход без сколько нибудь значительных проблем. А вот, что действительно было критично, так это дальность плавания. И как раз по этому параметру Суворовы могли сравниться разве что с теми же ББО. Так зачем же им столь избыточная и явно ненужная высота борта, при столь недостаточной, но явно необходимой, дальности плавания??? Полный дисбаланс проекта...
Sergey_E: grosse grosse пишет: цитатана малую мореходность никто особенно не жаловался Скажем так - отсутствуют документальные свидетельства. Особенно это показательно в отношении ББО и миноносцев. И какая цена после этого рассуждениям о достаточной мореходности на их примере? В отношении же собственно высоты борта - правильнее говорить о необходимости наличия/отсутствия бака. Или есть предложения ограничиться одной палубой?
kimsky: ser56 пишет: цитата1) Рекомендую и вам заходить в бар и, если есть способность, в бордель - помогает снять напряжение чтобы не кидаться на собеседников:) Это, вероятно, все, на что вы способны. ser56 пишет: цитата2) Похоже под критиком вы понимаете славословие в свой адрес:). Нет. ser56 пишет: цитатаОб этом вам и писал - при таком подходе к сосредоточению сил к боевым дейсвиям - нужно строить круизные лайнеры с пушками, а не боевые корабли! Нет. Но повышение мореходности - не чрезмерное, всего лишь полубак - выглядит вполне разумно.
kimsky: grosse пишет: цитатаИ как раз по этому параметру Суворовы могли сравниться разве что с теми же ББО. Так зачем же им столь избыточная и явно ненужная высота борта, при столь недостаточной, но явно необходимой, дальности плавания??? Полный дисбаланс проекта... Явно ненужная не равно всегда необходимая. Можно, конечно, обойтись и без более высокого бака. Можно и на Миантономо через Атлантику плавать, хотя это уже клиника. Просто отмечалось, что "бородинцы" в шторм вели себя лучше. Сравнительно малая дальность плавания - безусловный в данном случае недостаток. Непонятно, правда, как он связан с высотой борта, но тем не менее.
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаПолностью с Вами согласен. И я - с Вами!
grosse: Sergey_E пишет: цитатаСкажем так - отсутствуют документальные свидетельства. Особенно это показательно в отношении ББО и миноносцев. Почему это отсутствуют? Вот смотрим - февраль 1905-го, Бискайский залив, ветер 9 баллов. 14 февраля - пик шторма. Замечено, что ББО качало меньше, чем Мономах И николай. И "сами ББО легко всходили на волну и показали в океане столь же хорошие мореходные качества, как и на Балтике". Это из Грибовского, но насколько помню у Дмитриева этот вопрос еще подробнее изложен, но что то не могу его сейчас найти - куда то забесил... kimsky пишет: цитатаСравнительно малая дальность плавания - безусловный в данном случае недостаток. Непонятно, правда, как он связан с высотой борта, но тем не менее. Разьясню. Непонятно - зачем этим кораблям "океанская" высота борта, при прибрежной дальности плавания? Это явный дисбаланс проекта.
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНепонятно - зачем этим кораблям "океанская" высота борта, при прибрежной дальности плавания? Полагаю, из-за французкого произхождения проекта. Если не трогаем крейсеров (а мы и не трогаем их пока) - то применительно к ЕБРам супердальность французам не нужна - максимум на перехода типа Хавр/Брест-Марсилия. А вот мореходность и высота борта не помешает в расчетом именно подобного перехода через Бискай, да и с идеи получшть преимущество над англам хоть в условиях плохой погоды (др. дело - наск. обоснованно и реалистично).
Krom Kruah: grosse пишет: цитата Вот смотрим - февраль 1905-го, Бискайский залив, ветер 9 баллов. 14 февраля - пик шторма. Замечено, что ББО качало меньше, чем Мономах И николай. И "сами ББО легко всходили на волну и показали в океане столь же хорошие мореходные качества, как и на Балтике". Krom Kruah пишет: цитатаНо через таких штормов перешли (и успешно) не только бородинцы, но и Сисой с Наварином, и таран ИН2 (которого отмечали как обладающим хорошей мореходности, и 2 Кр 2 ранга. С т. зрения обытаемости, или точнее - как екипаж перенесет шторма - на Авроры (с оччень высоком надв. борту) - жаловались ужасной качки. Т.е. удачное констр. решение - не непременно связано с наличием борта етажом выше. Вот как вышло!
asdik: grosse пишет: цитатаРазьясню. Непонятно - зачем этим кораблям "океанская" высота борта, при прибрежной дальности плавания? Повторюсь опять-же: выложите цифры по высоте борта. Где и у кого он выше или ниже. Японские ЭБР вообще не имели полубака - они гладкопалубные (как и многие другие). У Бородинцев корма явно ниже чем у других и что дальше? А словоблудие типа "выше - ниже" ни к чему хорошему не приведёт. Как говорит моя жена: Ну и что, а у меня есть своё мнение! Кстати когда осбуждали проект "идеального БРКР" ни у кого не вызвало сомнения, что при несколько большей волне Рюрики получали преимущество в ходе и манёвре у японских БРКР .
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаКстати когда осбуждали проект "идеального БРКР" ни у кого не вызвало сомнения, что при несколько большей волне Рюрики получали преимущество в ходе и манёвре у японских БРКР Где-то там и выяснилось, что миф про скверной мореходности собачек (и вообще всяких "ельзвиков") является именно мифом ... Или по кр. мере крупное переувеличение и то - далеко не до всех относится...
Sergey_E: grosse Отсутствуют документальные свидетельства последствий и собственно прохождения штормовых условий. Какие повреждения, как чувствовал себя экипаж, насколько долго приходили в себя после шторма, какие ремонтные работы производились, какое время потребовалось после окончания шторма для приведения корабль в состояние готовности к началу боя. По крайней мере мне это не известно. В отношении же собственно высоты борта повторюсь еще раз. Можно говорить о ненужности полубака. А так у них у всех по 2 палубы - что, будем межпалубное расстояние уменьшать? Ну ну. Особенно в свете перегрузки кораблей.
asdik: Стащил из форума ПМВ "Поня-тие „М. судна" имеет более узкий смысл, чем термин „мореходные качества", и объединяет только те свой-ства судна, которые оказываются существенными в условиях плавания при ветре и волнении. К ним относятся: качка на волнении и обусловленные ею инерционные перегрузки корпуса, устройств и механизмов; заливание и забрызгивание палубы и надстроек; оголение носовой части днища и подверженность корпуса слемингу; потеря скорости вследствие возрастания сопротивления и ухудшения условий работы гребного винта при качке; снижение остойчивости и склонность к рысканию при качке на волнении, а так же приспособленность к пребыванию в морских условиях. Последнее свойство определяется герметичностью по-мещений, возможностью беспрепятственного сообщения между надстройками и отсеками в штормовую погоду, степенью защищенности экипажа на открытых постах и мостиках от ветра, дождя и брызг. Благоприятный характер этих свойств, например плавность качки, малость ее амплитуд, умеренность заливания и т. д., позволяют говорить об удовлетворительной М. судн"
Джи-джи: Продолжение темы. Некоторые цифры. Высота борта по проекту / высота борта фактическая / высота осей орудий ГК от КВЛ (по проекту). Сисой Великий – 5м. 46см. / 4м. 60см. / 7м. 88см. Наварин – 3м. 59см./ ? / 5м.12см. Ушаков - 5м. 55см./ 3м. 09см. / 5м. 39см. 12 Апостолов - 4м 80см / ? / 6м. 23см.
grosse: Sergey_E пишет: цитатаОтсутствуют документальные свидетельства последствий и собственно прохождения штормовых условий. Какие повреждения, как чувствовал себя экипаж, насколько долго приходили в себя после шторма, какие ремонтные работы производились, А никаких особенных повреждений и не было. Т.е. если повреждения каик и были, то быстро ликвидировались собственными средствами. Поэтому и нет документальных свидетельств... Что до утомляемости экипажа, то чем меньше качает - тем меньше и утомляемость. А практика показала, что высота борта на параметры качки вроде бы не влияет. Но как правило высокобортные корабли все же качает поболе... Джи-джи пишет: цитатаУшаков - 5м. 55см Что то у Вас Ушаков такой высокобортный? Видимо опечатка? Имелось в виду 3м.55 см?
Krom Kruah: Джи-джи пишет: цитатаСисой Великий – 5м. 46см. / 4м. 60см. / 7м. 88см. Наварин – 3м. 59см./ ? / 5м.12см. Ушаков - 5м. 55см./ 3м. 09см. / 5м. 39см. 12 Апостолов - 4м 80см / ? / 6м. 23см. Спасибо! Только по Ушакове что-то действ. не так. У него (точно как у Наварина) всего одна палуба (в см. - одно междупалубное пространство) над бронепоясом. Соотв высота борта должна быть пр. такой-же - ну, плюс-минус 20-30 см, но вряд ли - высота пояса у их обоих одинакова - 2.14 м (в т.ч. - подв. часть пояса. Междупалубное пространство - тоже (или почти) - ск. всего ок. 2.44 м. Кстати хорошо корреспондирует с Сисоем, у которого еще одна палуба, т.е. высота ок. 4.8-4.9 м над поясом (тоже в 2.14 м). Если есть инфа по бородинцев, Ретвизана, Цесаревича, пересветов и полтав - будьте любезны!
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНо как правило высокобортные корабли все же качает поболе... Однако на Авроры сильно жаловались от качки, а на бородинцев - нет. Ск. всего из-за завала бортов, работающей неск. как "успокоителем качки". А вот на ББО - вообще даже ничего - по качки! Конечно заливаемость была побольше и сериозно, но судя и по хор. всхожести на волны - вполне даже ничего с т.ск. "навигационной мореходности". При 3.5 м надв. борта! Что ведет к выводе, что как раз для более-менее крупных кораблей (не миноносцев, конечно) высота борта играла для обезпечением "навигационной мореходности" всп. роль! Т.е. - меньше, чем хорошо спроектированные обводы корпуса (в осн. - подводной части) например! По сути только заливаемость была больше! А вот качка - возможно и меньше!
kimsky: Джи-джи пишет: цитатаВысота борта по проекту / высота борта фактическая / высота осей орудий ГК от КВЛ (по проекту). Ушаков - 5м. 55см./ 3м. 09см. / 5м. 39см. Неувязка. Выходит, что по проекту высота осей орудий над ВЛ была ниже, чем высота борта. Что как минимум странно.
kimsky: К слову, по первым британским линейным крейсерам (Инвинсибл и потомки) - на тему делания выводов о необходимой мореходности. Высота борта в носу: 30 футов Возвышение осей орудий носовой башни: 32 фута. Если меня не тяжко глючит - по дредноутам цифры сопоставимые, фут туда-фут сюда, вопрос перегрузки, скорее...
asdik: kimsky пишет: цитатаВысота борта в носу: 30 футов Возвышение осей орудий носовой башни: 32 фута. Разница чуть более полуметра. Но сильного подъёма в нос не заметно А вообще получается высота полубака порядка 9 метров.
asdik: Из МК про Дредноут: Для улучшения мореходности корабля и всхожести его на волну в носу был добавлен полубак, увеличивавший высоту борта до 8,54 м. С этой же целью носовым шпангоутам придали значительный развал наружу. Позже все эти меры полностью оправдались — «Дредноут» оказался исключительно мореходным кораблем, а в течение его продолжительных океанских походов длинный и высокий полубак почти всегда оставался сухим.
kimsky: asdik пишет: цитатаРазница чуть более полуметра. Но сильного подъёма в нос не заметно Знаю. Но это цифры из "Battlecruisers". Там также указана высота борта на миделе - порядка, по памяти, 27-28 футов. Так что какой-никакой подъем должен быть.
grosse: kimsky пишет: цитатапо первым британским линейным крейсерам (Инвинсибл и потомки) - на тему делания выводов о необходимой мореходности. asdik пишет: цитатаА вообще получается высота полубака порядка 9 метров. Насчет того, насколько такой высоченный борт действительно необходим для обеспечения мореходности - вопрос сильно спорный. А вот то, что такой борт крайне необходим для удобства стрельбы германских артиллеристов - это бесспорно...
kimsky: grosse пишет: цитатаНасчет того, насколько такой высоченный борт действительно необходим для обеспечения мореходности - вопрос сильно спорный. Любопытно - когда британцы обходятся без полубака - их ставят в пример. Когда англичане, наконец, решают, что полубак все же нужен - их решение сразу ставится под сомнение.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаИз МК про Дредноут: ОК. Но это др. епоха с другими скоростями. Конечно при более высокой скорости и высота борта должна быть большей. При том есть обвязанность и с длины корабля. При том очевидно дело не в "боевой" мореходности - борт. башни были Дредноута тоже сильно в носу, но палубой ниже. И ничего. Не жаловались. А вот с Иблами - с их более высокой скорости и "крейсерсих" дополнениях в функциональности - борт. башни - на палубы выше. цитатаС этой же целью носовым шпангоутам придали значительный развал наружу. Позже все эти меры полностью оправдались Именно "все". И именно в комплексе. Тут развал бортов не менее интересен, чем высота борта. Но судя по предшествеников Дредноута - при скоростей под 20 уз. и для ЕБРов, а не для крейсеров высоте борта более чем в 2 междупалубных отстояниях над нижн. бронепоясом считали избыточной. Это, конечно совсем не означает что это истина в последной инстанции. Но симптоматично. Дальше: Немцы на Дерфлингере полубака сняли - при том интересна еволюция: Высота полубака возрастала с ФдТ до Зейдлица, а потом вдруг - без полубаком! Подъемом в нос заменили. "Одной из особен-ностей кораблей являлся заметный подъем но-совой части, позволявший иметь достаточно высокий надводный борт с пониженным рас-положением башен ГК, что усилило вертикаль-ное бронирование и повысило остойчивость". (с) У американских додредноутов "Куннектикут" отличался очень хорошей мореходности , хотя полубаком не имел. (Вполне по типу "Ретвизана"). Его предшественники - тоже. Т.е. - имели полубаком, но с высоте 2 междупалубных отстояний над БП («Иллинойс», «Мэн»). А в корме - всего 1. Не очень это им помешало и по обытаемости, имея ввиду, что у американцев она традиционно была на очень высоком уровне, ск. всего - на самом высоком. Кстати мореходность Куннектикута была лучше, чем у первых сериях амер. дредноутов (это - не считая "мичиганов"), у которыми был полубак по типе как у Дредноута - в 3 междупалубных.
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаДальше: Немцы на Дерфлингере полубака сняли - при том интересна еволюция: Высота полубака возрастала с ФдТ до Зейдлица, а потом вдруг - без полубаком! Подъемом в нос заменили. "Одной из особен-ностей кораблей являлся заметный подъем но-совой части, позволявший иметь достаточно высокий надводный борт с пониженным рас-положением башен ГК, что усилило вертикаль-ное бронирование и повысило остойчивость". (с) Стоит обратить внимание сколько у кого в носу было башень!
asdik: Опять-же из МК про ЭБР типа «Иллинойс»: Плохая мореходность линкоров предыдущих типов заставила амери-канцев перейти к новой конструкции корпуса - с полубаком. И ещё: в конце ветки "Сисой Великий" привёл определение мореходности. Кто не обратил внимания прочитайте. Многие вопросы сами отпадут.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаПлохая мореходность линкоров предыдущих типов заставила амери-канцев перейти к новой конструкции корпуса - с полубаком. Угу! Вы посмотрите сколько палуб там в этом полубаке! 2! По сути у него не добавочная высота в носу, а уменьшенная в корме. Абсолютно аналогично - Мэн. У него уменьшили высоту борта в корме (по сравнением с Ретвизана), а не увеличили в носу. цитатаСтоит обратить внимание сколько у кого в носу было башень! Вот именно! Можно задуматся по поводу слолько именно весит полубак.
kimsky: asdik пишет: цитатаСтоит обратить внимание сколько у кого в носу было башень! Естественно. Те же французские дредноуты при наличии достаточно высокого полубака имели репутацию кораблей вполне "мокрых". Но считать тот же "Дерфлингер" образцом мореходности... как раз, скорее, наоборот.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаИ ещё: в конце ветки "Сисой Великий" привёл определение мореходности. Кто не обратил внимания прочитайте. Многие вопросы сами отпадут. Именно. По сути из этого определения следует, что из всех свойств, определяющих мореходности, высота надв. борта влияет (в общем случае) благотворно только на забрызгаемости/заливаемости (гл. образом - нос. части. При том при дост. удачных обводов корпуса (подх. полноты подв. части корпуса, развал бортов в надв. части, ???, ...) того-же результата в необходимой степени и для определенного диапазона скоростей можно достычь и не увеличая высоту борта черезмерно. Судя по построенных кораблей - для додредноутной епохи и для ЕБРов - 2 палубы над БП достаточно. Этих двух палуб можно протянуть до кормы (как у Ретвизана, англов, японцев) или при ненадобности (увеличения внутр. пространства) или из весовых и других соображениях сделать на 1 палубы ниже в корме (т.е. - оставить только одной палубы/междупалубного пространства над БП) - Илинойс. При том - увемичение высоты корпуса в носу ведет за собой риска получить дифферента на нос (той-же Авроры), что более вредно для мореходности в комплексе. Конечно это завысить далеко не только (и возм. - столько) от того фактора, но все таки - вес корпуса в носу будет существенно больше. Судя по Дерфлингером и Ваш. прежнего замечания - примерно на весом одной башни с барбетом. Или (если хотите) на стр. перегруза у Бородино или Ослябы при проч. равных! При том увеличение высоте надв. борта влияет на метацентр. высоте - следовательно - на качки. В общем случае (и само по себе) - отрицательно. Пример - Аврора по сравнением с ББО (даже).
kimsky: цитатаМожно задуматся по поводу слолько именно весит полубак. Действительно, сколько же? В сравнении с весом башен, брони носовой оконечности - поясной и палубной, якорей с цепями, боезапаса, наконец? Ориентируясь на "Худ" с "Совереном" - видимо, на кораблях без заметного завала борта - и по технологиям начала 90-х годов - можно ожидать увеличения массы корпуса процента на 3. С завалом - вероятно, еще меньше. На мой взгляд - не настолько много, чтобы об этом стоило говорить.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитата Или (если хотите) на стр. перегруза у Бородино или Ослябы при проч. равных! Вот здесь - подробнее, если не сложно. На чем основаны прикидки?
Krom Kruah: На "боевой" мореходности - т.е. возможности вести бояй при опр. уровне ухудшения погоды, влияет и заливаемость (в какой-то степени), но и качка. А тут увеличение высоты борта вличет двухсторонно. Напр. у Бородинцев при большой в,соте борта качка очевидно была приемлимой из-за применением "французкой" надв. формы корпуса с больш. завала. При том очевидно есть граница , после которой вести бой будет невозможно даже при сов. сухой верхн. палубы из-за невозможности попасть! При том применение башен улучшает возм. вести бой даже при мокрой палубе. Ergo - для крейсеров необх. уровень "навигационной мореходности" выше (из-за особенностей применения) и там высокий (в 3 палуб) полубак - обычно вполне оправдан!. При том применение откритых/щитовых палуб. орудий требует более высокой палубы для установки по сравн. с башенной, т.к. даже если качка все еще позволяет стрелять, заливаемость возможно не позволить. При том на более высоких скоростей ефект будет более силен. Т.е. - для крейсеров того периода полубак вполне оправдан. Для ЕБРов - сильно сумнительно. Конечно только в качестве общего принципа. По мере изменений в ТТЗ возможно потребуется и более высокая нав. мореходность (Пересветы, например - из-за "рейдерских" особенностей, хотя и у них кажется нек. перебора допустили с высоте корпуса). Японцы даже на БрКр обошлись с 2 палуб и без полубака именно в силе применения башен для ГК и в силе "потесненности" именно крейсерских свойств. И т.д.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДействительно, сколько же? В сравнении с весом башен, брони носовой оконечности - поясной и палубной, якорей с цепями, боезапаса, наконец? Я имею ввиду общего увеличения , вызванного применением полубака в 3 палуб. Т.е. - как нинимум - плюс того, чего Вы упомянули - барбет на одном междупалубном разстоянием, разницы в весе более мощной КМУ (для с добав. весе корпуса для нее цитатаОриентируясь на "Худ" с "Совереном" - видимо, на кораблях без заметного завала борта - и по технологиям начала 90-х годов - можно ожидать увеличения массы корпуса процента на 3. С завалом - вероятно, еще меньше. На мой взгляд - не настолько много, чтобы об этом стоило говорить. Прекрасный пример! По сути - это одной и тот-же корабль. Систершипы по сути, по одинаковой технологии строительства и т.д., с разницы в высоте корпуса на одной палубы (при том у "Соверена" полубака нет и и речь идет о всего 2 междупалубных разстояний! Так чего по сути пришлось пожертвовать по сравнении с Худом ради достыжения очевидно необходимой мореходности? Кроме всяких мелочей, всего-навсего - башеного ГК! Пушки у Соверена - в открытых барбетах! Это не похоже на 3% из водоизмещения. Интересно будет посчитать сколько весу понадобилось бы, чтобы построить башенного Соверена с высоте корпуса в 2 палуб над поясом. Однако со всей ескаляции - в т.ч. вес КМУ для достыжения той-же скорости, корпус для этой КМУ и т.д., и т.д. А потом - с еще одной палуб, в носу (и пр. до 1/3 от длины корпуса). И опять - со всех проистекающих. После чего - готов снять 3% выгрыша из-за применением завала бортов.
kimsky: Немного о мореходности применительно к решению боевых задач 1) Безусловно, существует граница, выходя за которую попадание в цель кроме как самонаводящимися снарядами невозможно.Однако, стоит отметить, что эта граница - разная не только для разных кораблей (поминаемая "французская" форма борта), но и для разных дистанций. Скажем, если на пяти милях при некоем волнении попасть нельзя - то корабли с лучшей мореходностью могут сближаться - и получить возможность поражать менее мореходного противника в ситуации, когда тому это сделать тяжело. Зазо между границами для кораблей разных типов определить можно, веротяно, лишь опытным путем. Но ничто вроде бы не говороит о том, что он особо узок. 2) Навязывание боя подразумевает превосходство в скорости. Ситуация, когда корабль с менее высоким бортом будет заметно ощутимее терять скорость при движении на волне - отнюдь не фантастична. Таким образом, можно говорить и о том, что в плохую погоду корабль с полубаком будет лучше держать ход. Это важно не только непосредственно в бою - но и при переходах, и преследовании врага. 3) Более высокий полубак позволяет делать менее полными (разваленными) обводы надводной части. Это улучшает плавность всхождения на волну, позволяет облегчить конструкцию корпуса. Хорошо "разваленный" нос будет биться о волну достаточно сильно. Может понадобиться и подкрепление, да и собственно "развал" также увеличит вес конструкции. Насколько все это стоит учитывать при выборе типа корпуса? Вероятно, можно обойтись и без полубака. Можно и поставить полубак. Тут могут сыграть роль и личные предпочтения, и традиции, и наработки, и, как поминалось, особенности вероятного театра военных действий. Но пока ничто не говорит о том, что добавление полубака является чрезмерно затратным с точки зрения весов. Конечно, если кто-то предложит качественные данные в пользу другого мнения - буду только рад с ними ознакомиться, однако пример увеличения высоты корпуса на палубу (Худ-РС - вроде бы достаточно корректный) пока о подобном не говорит.
Джи-джи: kimsky пишет: цитата Высота борта по проекту / высота борта фактическая / высота осей орудий ГК от КВЛ (по проекту). Ушаков - 5м. 55см./ 3м. 09см. / 5м. 39см. Неувязка. Выходит, что по проекту высота осей орудий над ВЛ была ниже, чем высота борта. Что как минимум странно. Это ошибка. Следует читать 3м. 55см/ 3м.09см. / 5м. 39см.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНемного о мореходности применительно к решению боевых задач На этот раз - вполне согласен! цитатаНасколько все это стоит учитывать при выборе типа корпуса? Вероятно, можно обойтись и без полубака. Можно и поставить полубак. Тут могут сыграть роль и личные предпочтения, и традиции, и наработки, и, как поминалось, особенности вероятного театра военных действий. Но пока ничто не говорит о том, что добавление полубака является чрезмерно затратным с точки зрения весов. Конечно, если кто-то предложит качественные данные в пользу другого мнения - буду только рад с ними ознакомиться, однако пример увеличения высоты корпуса на палубу (Худ-РС - вроде бы достаточно корректный) пока о подобном не говорит. Ну, кроме того вывода (жирным шрифтом). как раз - говорить (но пока еще именно говорить. На общекачественном уровне, т.ск.) Я попробую расчитать при помощи Шарпа, обращая макс. внимания именно на коректности развесовок и обемов именно на примере РС/Худ, т.к. по этих кораблей более-менее имею сравн. коректной и (надеюсь) - дост. полной информации. Возможно понадобится еще чего-то - тогда буду спрашивать. Конечно результат не будет в точности как для наст. кораблей в силе ограничениях програмки, но думаю, что будет дост. коректным, чтобы делать выводов на основе того результата. Спасибо за пример. Именно что-то подобного искал.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЯ имею ввиду общего увеличения , вызванного применением полубака в 3 палуб. Т.е. - как нинимум - плюс того, чего Вы упомянули - барбет на одном междупалубном разстоянием, Если такое увеличение присутсвует "в полной мере". Те же британцы - и итальянцы, например - частенько заметно поднимали барбет над палубой. В этом случае "потеря" будет не на одно межпалубное, а меньше. цитата разницы в весе более мощной КМУ (для с добав. весе корпуса для нее Ну и на сколько же понадобится увеличивать мощность КМУ при таком увеличении? и как быть с поддержанием хода в непогоду? Krom Kruah пишет: цитатаЭто не похоже на 3% из водоизмещения. Первое: будьте внимательнее: речь шла не о трех процентах ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ а от трех процентах ВЕСА КОРПУСА. Это, как вам должно быть известно - разные вещи. Отличающиеся раза эдак в три. Что до прочего: при чудовищных размерах английских барбетов тех лет увеличение их высоты было, безусловно, гораздо более затратным с точки зрения веса. Соотношение же веса корпуса - вполне верное. Поскольку считаем мы добавление полубака на "двухпалубный" корпус, то есть, грубо, половину от добавленного на "Худ". Что до возрастания мощности КМУ: She (Hood, в смысле) was actually about 1/2 knot slower than Royal Sovereign in smooth water. In moderate and rough weather this fell off rapidly. Так что у вас есть возможность подумать над тем, кому пришлось бы увеличивать мощность КМУ.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТак что у вас есть возможность подумать над тем, кому пришлось бы увеличивать мощность КМУ. В случае с Худом - очевидно для требуемых для ЕБРов скоростей (типа 16-18 уз.) - высота борта в 1 МПР над поясом оказалось недостаточна. Поэтому и увеличили. Соотв. я вполне склонен принять увеличением высоты на еще одной палубы для дредноутов со скоростями над 20 (даже над 21) уз. Что однако не совсем так при сопоставлением Хацусе, например с Цесаревича (умышленно сравняю дост. одинакового уровня технологии в этом аспекте кораблей). Обе имели скорости над 18 уз. накс. (Хацусе даже над 19, но принимаем пр. равной) и пр. одинаковой мощности КМУ одинакового типа (и ск. всего - соизмеримого веса) при намного большом водоизмещением у японца. Отсуствие полубака ему никак не помешало. Как и Ретвизану, например. А вот для скоростей над 24-25 уз. (Дерфлингер) - пришлось делать компромиса с мореходности при отсуствием полубака, хотя и не ужасного. Что-то мелкается (поищу - где-то дома есть) по поводу завысимости между длине корабля и высоте надв. борта. Тут тоже было какое-то оптимальное соотношение (не помню вычисленное или емпирическое, но точно есть) как раз с точки зрения мореходных качествах корабля. Или не соотношение, а завысимость (т.е. формула) Кстати если кто-то из форумчан с фундаментальной подготовки подскажет - буду весьма благодарен!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЛюбопытно - когда британцы обходятся без полубака - их ставят в пример. Когда англичане, наконец, решают, что полубак все же нужен - их решение сразу ставится под сомнение. Они вообще консерваторы. Если можно без полубака получить дост. мореходности - не ставят. Когда понадобился (для более длинных кораблей с увеличенной (из-за размеров) амплитуды килевой качки (при пр. равных, конечно) и при другой амплитуды скоростей (не 14-18 уз. пр., а 20-25 уз.) - поставили. Я не говорю, что для крейсеров периода РЯВ полубак лишный. А вот франки , возможно неск. самоцельно гонялись за сухого носа при всекой погоды.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЧто однако не совсем так при сопоставлением Хацусе, например с Цесаревича (умышленно сравняю дост. одинакового уровня технологии в этом аспекте кораблей). Обе имели скорости над 18 уз. накс. (Хацусе даже над 19, но принимаем пр. равной) и пр. одинаковой мощности КМУ одинакового типа (и ск. всего - соизмеримого веса) при намного большом водоизмещением у японца. Отсуствие полубака ему никак не помешало. Оно никак не помешало ему сделать что? Что японские броненосцы на волнении обгоняли "ниссин" с "касугой" - слышать доводилось. Но как бы повели себя они в сравнении с "Цесарем" - мне неведомо. Или как бы показал себя тот же "Ретвизан". Фактов, чтобы делать выводы - мало. В этом основная проблема дискуссии, что приходится все строить на догадках. Разница в том, что я за неимением фактов, склонен доверять конструкторам и морякам тех лет. Вы - нет. Что до полубака "Дредноута" - отмечу, что англичане вряд ли обладали в полной мере данными о заливаемости таких кораблей на такой скорости к моменту его закладки. Достаточность борта в две палубы на 18 узлах... я бы сильно усомнился, что более низкого хватало и на 14. Фотографии "Ройял Соверена" - хотя бы из Брауна - в относительно бурном море - не заставляют думать, что полубак ему бы помешал. Подпись к ней гласит, к слову: Even these relatively high-freaboard ships were wet. Krom Kruah пишет: цитатаОни вообще консерваторы. Если можно без полубака получить дост. мореходности - не ставят. Вот вы, напрмиер, считаете так. Ваше право, конечно, но что мешает подумать следующее: Пробив таки после долгих споров более высокий борт, чем у творений Барнаби, Уайт создал новый шаблон - которому далее и следовал. Пришел новый Главный строитель - и ввел полубак, создав новы шаблон, котрому далее и следовал. Откуда мне, вам, или кому еще знать - упади Уайт под поезд - не получили бы британсике корабли полубак раньше? Или не перевернись яхта - не лишился бы и Дредноут с потомками полубака? Материи слишком тонкие и неопределенные, чтобы рассуждать о них точно. Можно вывести примерный вес полубака - хотя, полагаю, что примерная оценка уже есть (не для корабля с завалом, правда). Ценность его... Мельников, напрмиер, не являющийся большим полконником "Бородино", считал, что зря на Андрее от полубака отказались, например. Но здесь надо признать, впочем, что воззрения Мельникова плаают очень сильно - в зависмости от того, кого он хочет полить в конкретный момент :-( Krom Kruah пишет: цитатаА вот франки , возможно неск. самоцельно гонялись за сухого носа при всекой погоды. Не знаю, насколько там самоцельно. Они сделали попытку перейти от высокобортных - "Дюперре", "Формидабль" - к кораблям с умеренной и даже малой высотой борта - "Ош", "Жемапп", "Бреннус". Судя по всему, результаты их не удовлетворили: все последовавшие затем корабли имели прежний высокий борт. Можно, конечно, счесть, что им просто хотелось выпендриться - но будет ли это справедливо? Они, в отличие от нас, на тех кораблях плавали... К слову, картинка сидящего по клюзы "Голуа" при Дарданеллах заставляет как миниму задуматься - а каково бы ему было без полубака? Так у него оставался еще невысокий надводный борт - а без него вода, дай он ход, свободно разивалась бы по палубе...
Sergey_E: Krom Kruah После длительной и безрезультатной дискусии осталось понять главное - чем мешал полубак? Кроме высоты борта в носу - а все равно в середине корпуса не ниже, кроме некоторого увеличения веса корпуса - а насколько с развалом бортов и укреплением конструкций в носу будет выигрыш? Короче, как и говорилось ранее - конкретных численных выводов не будет (что не удивительно). Мнения никто не изменит. Поскольку действенных доводов (численных) нет ни у кого (и быть не может).
kimsky: К слову, коль уж говрить о Мельникове - пара цитат из него же. "Когда, естественно, обнаружилось, что модель без полубака основательно зарывается в воду (речь об "императоре Павле"), Крылов, зная, что о переделках речи быть не может, философски заметил, что с этой бедой в море предстоит справляться командиру. Надо будет, чтобы уменьшить качку и заливаемость, соответсвенно менять его курс и скорость. ... в МТК уже заранее признавали, что корабль, который еще не построили, будет лишен свободы маневра в бою, и должен при непогоде уступить выгодную позицию противнику". Отмечу, что высота борта - у форштевня - 19,5 фута, высота осей орудий - 24 фута. То есть - аккурат без полубака. То самое, что имел бы лишенный полубака "Бородино". Что мы имееем: "На переходе в Ревель...несмотря на благоприятнейшие условия (встречный спокойный 2-3 балльный ветер, никаких следов волнения и зыби) "Император Павел I" идя 17-18 узловой скоростью начал принимать на бак массы воды "в виде сплошного непрерывного дождя брызг". Они заливали не только верхнюю палубу, 12-дм и 8-дм башни, но и нижний мостик и боевую рубку."Вода достигала палубы 120-мм каземата, а на навесной палубе ходила сплошным потоком. .. "Апофеозом проектирования стало, конечно, затопление при волнении водой командирских рубок башен 305-мм орудий. Вода сплошным потоком хлестала в лицо наводчика, свободно омывала приборы и прицельные приспособления... и так далее. Далее описаны пути возможного снижения буруна. с проектными обводами - 19 уз - 22 фута с прямым форштевнем 19 уз - 20 футов приделка ледокольного носа - 14 футов удлинение на 27 футов - 9 футов. (данные - опытовый бассейн) Есть ли у кого уверенность, что удлинение носа на 8 с гаком метров будет приятнее с точки зрения весов, нежели установка полубака, и удобнее при постановке в док? Как там будет с всхождением на волну и маневренностью? возрастание площади смоченной поверхности, наконец - будет скомпенсировано удлинением корабля - или нет? увлечен обличением русского кораблестроения предвоенного периода, ничтоже сумняшеся, кажется, готовы подложить русским моряками и такое "вспомоществование".
ser56: kimsky пишет: цитатаувлечен обличением русского кораблестроения предвоенного периода, ничтоже сумняшеся, кажется, готовы подложить русским моряками и такое "вспомоществование". А как же Наварин?
kimsky: Я не располагаю точными данными на тему - "как же Наварин". В частности, вероятно, потому, что "Наварин" идущий на 17,5-18 узлах - тема для ветки "Альтернативная история". Но, если угодно - могу процитировать Мельникова о "Нахимове". Тоже не шоколадно. Но это - дела минувших дней. "Андреи" же, видимо, - наиболее близкий вариант к "Бородино без полубака". На вопрос "и как оно" - ответ, видимо, будет "однозначно плохо". На вопрос - обязательно было бы плохо - ответа у меня нет. Вероятно, будь приняты какие-нибудь другие меры, пойди наше кораблестроение по какому то другому пути - могло получиться и лучше. Но могло получиться - и в итоге получилось - именно так, как описано. Следовало ли при выборе между "Бородино с полубаком" и "Бородино гладкопалубный" учитывать то, что МОГЛО произойти (и на самом деле произошло)? Уверен, что да. Хорошо ли, что мореходностью "Бородино" с имеющимся у них полубаком превосходили "Андреев" без оного? Опять же, уверен что да.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНа вопрос - обязательно было бы плохо - ответа у меня нет. Вероятно, будь приняты какие-нибудь другие меры, пойди наше кораблестроение по какому то другому пути - могло получиться и лучше. Но могло получиться - и в итоге получилось - именно так, как описано. Следовало ли при выборе между "Бородино с полубаком" и "Бородино гладкопалубный" учитывать то, что МОГЛО произойти (и на самом деле произошло)? Уверен, что да. Хорошо ли, что мореходностью "Бородино" с имеющимся у них полубаком превосходили "Андреев" без оного? Опять же, уверен что да. Тут я с Вами согласен. Андрея искалечили по сравнением с Бородино. Я конечмо имел ввиду вообще другие обводы корпуса. Бородино - типично французкий по обводов, с больших весов в оконечностями и неск. более короткого корпуса перед нос. башен. Это не хорошо или плохо в сочетанием с большого полубака, а - особенность. А вот без полубака - не хорошо. Но это говорить о плохо спроектированного корпуса Андрея и не более того. цитата"Андреи" же, видимо, - наиболее близкий вариант к "Бородино без полубака". На вопрос "и как оно" - ответ, видимо, будет "однозначно плохо". Факт. Однако "Лорд Нельсон" без полубака совсем неплохо вышел при сходством в требуемых ТТХ, тип бронирования и вооружения, скорости и т.д.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитата Но это говорить о плохо спроектированного корпуса Андрея и не более того. Это говорит о том, что могло получиться у русских корабелов на тот момент. Кроме того, "Андрей" из этого описания выглядит клиническим случаем: корабль, который заливается по самое нехочу на полном ходу при слабом ветере и без волнения. Что было бы при 4-5 балльном волнении? Насколько удачны были "Агамемнон" с "Нельсоном" в смысле мореходности? Вероятно, лучше Андрея (куда уж хуже). И, думаю, заметно. Но насколько справедливо по отношению к ним все сказанное ранее - о поведении в не слишком хорошую погоду? Остается гадать. Может быть, у них просто не нашлось таких недоброжелательных "биографов", как Мельников. :-)
Krom Kruah: Мда. Кое-что перечитал сегодня домой. Прямая связь между наличием/отсуствием полубака и достыжением необходимого (т.е. предварительно заданного усл. одинакового) уровня мореходности не наблюдается (если не рассматриваются совсем-уж "граничные случаи"). Т.е. полубак является один из способов достыжения требуемой мореходности и не более. При том само по себе применение полубака само по себе улучшает (уменьшая ) только и единственно заливаемости/забрызгаемости. С др. стороне - прямая связь между применением полубака и увеличением сумарного водоизмешения тоже не наблюдается, т.е. - спокойно можно иметь 2 кораблей с пр. одинаковых ТТХ, из которых один - с полубаком, но даже с неск. меньшем водоизмещением (Гы! При том - кораблю с полубаком сов. необязательно быть более мореходным! Вероятно он будет с меньшей заливаемости/забрызгаемости, но ост. параметры мореходности спокойно могут быть и худшыми). Короче: Применение полубака или вообще более высокого надв. борта - только один из способов улучшения мореходности корабля до требуемого из ТТЗ уровня. Как единственный бесспорный недостаток того решения можно принять только увеличением (в какой-то - не непременно очень большой степени) площади цели. Даже увеличение веса корпуса сов. не обязательно, т.к. напр. в линкора "Нельсон" прочность коробки корпуса в 3 палуб над БП получается лучшей при меньшего веса как раз из-за участием 3 беспереривных палуб и более высоких бортов в обезпечением прочности. Т.е. - это вопрос всецело завысить от удачного/неудачного применения данного метода, как впрочем и всех остальных. Т.е. - вопрос удачного проектирования и качественного строительства является основным для обезпечения мореходности вне завысимости от применения того или оного метода, напр. с или без полубака. Сильно подозреваю , что это относится не только до мореходности. Чем я вполне доволен, впрочем.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - вопрос удачного проектирования и качественного строительства является основным для обезпечения мореходности вне завысимости от применения того или оного метода, напр. с или без полубака. Я бы добавил "в определенных границах". Получить сухой корабль в 15 тысяч тонн со скоростью 25 узлов и надводным бортом в одно межпалубное расстояние, все же, вероятно, не выйдет...
kimsky: К вопросу о достаточности двух палуб у англичан: В Барте (или Берте, кому как больше нравится), на странице 162 есть довольно любопытная фотография на эту тему. У меня она, к сожалению, есть лишь в весьма некачественном варианте. Может кто-то не пожалеет немного времени - и выложит ее сюда хотя бы в 75 dpi (а то и 50)? На мой взгляд она довольно наглядна.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯ бы добавил "в определенных границах". Я писал: "Прямая связь между наличием/отсуствием полубака и достыжением необходимого (т.е. предварительно заданного усл. одинакового) уровня мореходности не наблюдается (если не рассматриваются совсем-уж "граничные случаи")". Для 15 КТ и 25 уз. 1 межпалубное разстояние является "заграничным" случаем. "граничный" случай для такой скорости ск. всего в 2 межпалубных (на глаз и наугад, и имея ввиду пр. Дерфлингера, хотя и не с таком водоизмещением).
vov: Krom Kruah пишет: цитатаМеждупалубное пространство - тоже (или почти) - ск. всего ок. 2.44 м. Кстати хорошо корреспондирует с Сисоем, у которого еще одна палуба, т.е. высота ок. 4.8-4.9 м над поясом (тоже в 2.14 м). Если есть инфа по бородинцев, Ретвизана, Цесаревича, пересветов и полтав - будьте любезны! Это совершенно правильные расчеты. Высота межпалубного пр-ва в это время с большой точностью = 7.5-8 футов (2,28-2,44 м). (Это потом начали с этим мудрить.) Отсюда можно посчитать и вышеперечисленных.
Джи-джи: По поводу того нужен ли полубак. Мнение современников. Из газеты "New York Times". 1896 г. «….Осенью 1896 г. (броненосец) «Индиана» на переходе с Гемптонского рейда в Нью-Йорк выдержал сильный шторм, во время которого выявилась низкая надёжность устройств(а) крепления башен «по-походному». Невысокий надводный борт, отсутствие полубака, большой вес артиллерии и брони, а главное, несбалансированные 203-мм и 330-мм башни, не способствовали хорошей мореходности корабля. Как замечал по этому поводу журнал «Scientific American», броненосец, который спокойно стоит на якоре, в закрытом месте, и броненосец, которого в шторм кидает в обе стороны на 36°, это совершенно различные вещи…» Напомню: высота борта Индианы - 3м. 51см. (Нос) и 3м. 45см. (корма). Хотя дело, конечно, не только в высоте борта броненосца или наличии/отсутствии полубака или доп. палубы. Высокобортный броненосец, при недостаточной метацентрической высоте рискует погибнуть с не меньшей вероятностью, нежели низкобортный. Необходимо, как было сказано выше, рассматривать проблему, как комплекс различных требований предъявляемых к архитектуре корабля и влияющих на М.
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаС др. стороне - прямая связь между применением полубака и увеличением сумарного водоизмешения тоже не наблюдается, т.е. - спокойно можно иметь 2 кораблей с пр. одинаковых ТТХ, из которых один - с полубаком, но даже с неск. меньшем водоизмещением Наверное я что то пропустил. Но есть ли реальные примеры такого равенства? Примеры же обратного очевидны. Это и Худ с Ройялом Совериным, и Три Святителя с Потемкиным. Вл всех случаях корабль с полубаком мощно теряет в чем то другом...
asdik: grosse пишет: цитатаВл всех случаях корабль с полубаком мощно теряет в чем то другом... А в чём? И насколько мощно?
kimsky: grosse пишет: цитатаЭто и Худ с Ройялом Совериным, и Три Святителя с Потемкиным. Может быть, это еще и "Ош" с "Марсо"? Лишившийся полубака "Ош" приобрел две башни вместо барбето - это правда. Но помимо мореходности потерял еще и в остойчивости, калибре двух пушек ГК (274 против 340 и батарее СК - 12 против 18 (или 16, сейчас точно не помню). Выбирая - даже наплевав на мореходность - "Ош" бы я не выбрал. Ну и "Ройял Соверен" с "Худом"... во-первых Ройял приобрел не просто полубак - но палубу. И основная потеря была из-за увеличения на ~2.3 метра высоты чудовищного размера барбетов. Опять же - двух, не одного. Потерял "Худ" немного скорости, и немного - в остойчивости (максимальный момент - на 34 град против 37 у РС, и закат - 57 и 63).
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаНаверное я что то пропустил. Но есть ли реальные примеры такого равенства? Я не имею ввиду - с одинаковыми обводами, а с одинаковых ТТХ. Напр. Хацусе и Цесаревич. - сходное водоизмещение (даже у японца выше), сходная скорость и мощность КМУ, дальность, вооружение, защита и т.д. При сравнимом уровнем кораблестроения и качестве строительства, вес. культуре и т.д. Однако Цесаревич - с полубаком. При том не факт, что он превозходить по (требуемого/достаточного уровня) мореходности Хацусе. При "прочьих равных" - Худ с Ройялом Совериным, и Три Святителя с Потемкиным - конечно корабль с более высоком корпусе будет неск. более мореходен (или как мимимум - неск. меньше заливаемым в носу), но и с более тяжелым корпусом и с увеличенного водоизмещения или (но не непременно И) "теряет в чем то другом"... Однако именно этих "прочьих равных" можно наблюдать только в качестве исключения. Т.е. - увеличенная высота корпуса (и в частности - применение полубака) является способом (но балеко не единственным) достычь требуемого уровня незаливаемости. Этого уровня можно достычь и др. способами, да и незаливаемость - это не всенепременно мореходность, а только одной из составляющих. Но факт, что при пр. одинаковых/сравнимых ТТХ у кораблей и пр. одинаковое/сравнимое водоизмещение вне завысимости от применением полубака (при очевидно достаточного уровня мореходности в обоих случаях). Т.е. - обычно это вопрос выбора конкретнего конструкт. решения
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаувеличенная высота корпуса (и в частности - применение полубака) является способом (но балеко не единственным) достычь требуемого уровня незаливаемости. Все же основным способом. Если с буруном бороться можно - то с килевой качкой сложнее. Требуется или сильно разгрузить нос (как предлагали на Нахимове - снять башню) или очень серьезно увеличить его полноту. Что тоже непросто - без потери скорости. Устроение резкого развала в носу - тоже дело довольно рискованное. Так что, вероятно, без капитальных переделок компоновки корабля - устроение полубака по сути единственный способ борьбы с заливаемостью. Ну и дальше, соответственно, меньше заливаемость - можно идти против волны, против ветра - что тоже полезно.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТребуется или сильно разгрузить нос (как предлагали на Нахимове - снять башню) или очень серьезно увеличить его полноту Или - увеличить разстояния от нос. башни до форщевня. Тоже практиковалось (вм. и с др. способами, конечно) При том качка становится более плавная, чем в случае слышком большого развала в носу (амеры на их дредноутов после ПМВ немало страдали), при том - экономя на весу барбета нос. башни и полубака (которого в нек. степени сьедало удлинение нос. части и его бронирование - вообще - вопрос констр. решения... ) И вообще - есть диапазон скоростей, для которого данная высота борта в носу допустима для корабля соответного класса и длины. При увеличение скорости над того диапазона увеличить надо и высоту борта, конечно.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИли - увеличить разстояния от нос. башни до форщевня. Тоже практиковалось (вм. и с др. способами, конечно) Что сразу же подразумевает перекомпоновку. Krom Kruah пишет: цитатаИ вообще - есть диапазон скоростей, для которого данная высота борта в носу допустима. Речь о буруне - или о килевой качке тоже? Если и последнее - то как это связано?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЧто сразу же подразумевает перекомпоновку. Конечно. Однако если такая традиция - то именно увеличение высоту борта будет перекомпоновкой - как на РС по сравнением с Худа. цитатаРечь о буруне - или о килевой качке тоже? В основном - о буруне. Может и ошибаюсь (тут более знающие люди есть - пусть скажут), но по моей степени понимания более высокий борт не уменьшает килевой качки, а дает возможности уменьшить заливаемости при той-же качки, а удлинение нос. части перед нос. башни/башен уменьшает этой качки (при грамотном проектированием обводов, иначе нос "режет" волну, а не всходить на волне и тогда нос именно будет очень мокрым).
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаЯ не имею ввиду - с одинаковыми обводами, а с одинаковых ТТХ. Напр. Хацусе и Цесаревич. - сходное водоизмещение Но Цесаревич и Хацусе слишком разные корабли. Они даже построены в соответствии с возрениями разных кораблестроительных школ. Поэтому пытаться выяснить влияние полубака, сравнивая их - вряд ли получится. То ли дело 2 одинаковых корабля, но один с полубаком, другой нет... asdik пишет: цитатацитата Вл всех случаях корабль с полубаком мощно теряет в чем то другом... А в чём? И насколько мощно? Ну например тот же Потемкин. От Трех Святителей принципиально отличается только полубаком. Полубак добавили, но при этом броня его аккурат в 2 раза тоньше!!! В 2 раза. Если не это истинный вес полубака, то непонятно вообще куда делся сьэкономленный на броне вес... Другое дело, что конечно Три Святителя без полубака смотрится мокровато...
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако если такая традиция - то именно увеличение высоту борта будет перекомпоновкой - как на РС по сравнением с Худа. Насколько я помню - там ничто из основного не сдвигалось ни на йоту. Машину, котлы, погреба -все на месте. Krom Kruah пишет: цитатаВ основном - о буруне. Бурун - это уже, повторюсь, скорее клиника. Зарывание же в волну - этим не лечится. Krom Kruah пишет: цитата а удлинение нос. части перед нос. башни/башен уменьшает этой качки (при грамотном проектированием обводов, Собственно, здесь игра будет довольно сложная. Можно получить чрезмерно резкую килевую качку (большая продольная МВ за счет более полных носа и кормы), можно заливаемость (острый нос и корма - меньшая продольная МВ). Вдобавок еще возникает риск получить при полном носе еще и хороший бурун (не говоря уже о падении скорости). Полубак же позволяет ситуацию улучшить практически однозначно.
kimsky: grosse пишет: цитатаНу например тот же Потемкин. От Трех Святителей принципиально отличается только полубаком. Полубак добавили, но при этом броня его аккурат в 2 раза тоньше!!! Предупрежу, что не являюсь крупным знатоком этих кораблей. Однако, основываясь на имеющихся данных, можно придти к выводу, что вы лукавите. 1) Водоизмещение "Потемкина" МЕНЬШЕ, чем "Трех святителей" - 12582 против 13 320 тонн. 2) Броня тоньше отнюдь не вся: максимальная - подчеркиваю, МАКСИМАЛЬНАЯ толщина пояса - и впрямь в два раза. Башни - максимально - 406 против 254 - 1,6 раза. Казематы - одинаковые, палуба у "Потемкина" тоньше 51-64 против 76, но она не плоская, а со скосами, что не может не увеличить ее вес. Бронирование носа у ТС, насколько я помню - отсутствует. В общем, о чем-то можно было бы говорить если бы был вес брони по обоим кораблям. Но его нет - по крайней мере у меня, да, думается и у вас - иначе бы вы привели бы эту, не вызывающую сомнений цифру. Что-то мне сомнительно, чтобы она отличалась вдвое, уж извините. 3) У "Потемкина", как никак 16-152 мм пушек. Итого: имеем корабль с полубаком, меньшим водоизмещением, несколько более мощным вооружением: остается выяснить вес брони, а также - можно было бы бронировать нос "Трех Святителей" без дополнительного ущерба для мореходности? Это будет нормальная оценка. А так - лишь очень лукавое замечание.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНасколько я помню - там ничто из основного не сдвигалось ни на йоту. Машину, котлы, погреба -все на месте. Ну, да! Только - было башен - стало барбетом! Да и с этой точки зрения - удлиняя корпуса в носу тоже ничего особого не меняем. "Машину, котлы, погреба -все на месте". grosse пишет: цитатаНо Цесаревич и Хацусе слишком разные корабли. Они даже построены в соответствии с возрениями разных кораблестроительных школ. Конечно. Но дело в том, что по ТТХ корабли вышли схожыми: по вооружению, брони (с нек. инд. особенностей, конечно), КМУ (типа котлов и мощности), скорости, запас угля и дальности. Обе имели достаточной мореходности. Однако ради того - у Цесаря полубак и завал бортов, у Хацусе - более длинный корпус в носу. Есть и различия, но взаимно (т.ск.) компенсируемые - типа более толстых (ИМХО избыточно даже для гарвея - оттуда и пр. 1 КТ веса больше) барбетов (и с сериозно большим диаметром) у японца и наличием башен СК в близости к оконечностей и более высокий барбет нос. башни - у Сесаря. Т.е. mutatis mutandis - это совсем сравнимые корабли. И вот - водоизмещение - одного порядка для схожых ТТХ!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНу, да! Только - было башен - стало барбетом! Это не новость, строго говоря. Если быть совсему ж точным - то, скорее, исчезли цилиндрические колпаки поверх барбетов. Общая же установка изменений не претерпела. Но это понятно - "грушевидных" вес барбетов был откровенно чудовищным, особенно - в сравнении с бронированием башен русских, например, броненосцев конца 1890-х - начала 1900х годов. По моей - грубой - прикидке - периметр оных, не считая толщины, был больше вдвое - если считать даже по самому широкой части русских "барбетов" (примерно 7 метров в диаметре). Ну и пришлось увеличивать высоту сразу двух барбетов. Krom Kruah пишет: цитатаДа и с этой точки зрения - удлиняя корпуса в носу тоже ничего особого не меняем. Да, кроме новой, ранее не опробованной формы корпуса, маневренности, прочности и возможных проблем с доками.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДа, кроме новой, ранее не опробованной формы корпуса, маневренности, прочности и возможных проблем с доками. Э-Э! Не в 150 метров будем делать. В 130-135 вместо в 125 примерно. Посравняйте того-же Хацусе с Цесарем! Вопрос нац. традыций и особенности кораблестроительной школы. Кому полубак труднее будет, кому - удлинение носа на 10 (совсем примерно) метров.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭ-Э! Не в 150 метров будем делать. В 130-135 вместо в 125 примерно. В зависмости от ситуации этого может хватить, чтобы не влезть в док. Все остальные проблемы также остаются (площадь боковой проекции увеличивается на 4-8 процентов, например). Возможность начать принимать воду на палубу носовой наделки - тоже остается... Бронировать ее будем - или так оставим? Если бронировать ее по "бородински" - то одной броней тонн 50 прибавим, как минимум (3,6м*100мм*10м*2*7,8) - и расположенной ощутимо хуже, чем 75-100 тонн барбета возвышенной башни с точки зрения мореходности... В общем проблем хватает - и далеко не факт, что они чем-то лучше полубака. С точки зрения упрощения работы конструктора и шансов, что никаких непредвиденных проблем не возникнет - вероятно попросту хуже.
asdik: grosse пишет: цитататот же Потемкин. От Трех Святителей принципиально отличается только полубаком. Полубак добавили, но при этом броня его аккурат в 2 раза тоньше!!! В 2 раза. Если не это истинный вес полубака, то непонятно вообще куда делся сьэкономленный на броне вес... Тот же Потемкин от Трех Святителей принципиально отличается ТИПОМ БРОНИ. Сравните стойкость сталежелезной брони и крупповской.
kimsky: asdik пишет: цитатаТот же Потемкин от Трех Святителей принципиально отличается ТИПОМ БРОНИ. Сравните стойкость сталежелезной брони и крупповской. Не только. Отличий хватает и без этого.
asdik: kimsky пишет: цитатаВ общем проблем хватает - и далеко не факт, что они чем-то лучше полубака. Можно добавить ко всему этому усиление связей в более длинном корпусе и соответсвенно - рост массы при прочих равных условиях.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаМожно добавить ко всему этому усиление связей в более длинном корпусе и соответсвенно - рост массы при прочих равных условиях. Верно. Именно по этих (этой и упомянутых выше) причин корабли со схожыми ТТХ и имели схожего водоизмещения - вне завысимости с или без полубака. Вообще - применение полбака - это метод, но далеко не единственный. И при том обычно применяли его не сам по себе, а в комплексе мер. Если не применяли полубака - то снова не только удлиняли корпуса (например), а тоже в комплексе мер. цитатаТот же Потемкин от Трех Святителей принципиально отличается ТИПОМ БРОНИ. Сравните стойкость сталежелезной брони и крупповской Факт. Тут завысимость ск. всего обратная - не уменьшили стойкости брони , чтобы иметь полубака, а в силе лучшей стойкости крупповской брони съекономили на весом брони при заданного уровня защищенности. Соответно на сэкономленого веса сделали полубака для улучшением мореходности. kimsky пишет: цитатаВ зависмости от ситуации этого может хватить, чтобы не влезть в док. Принципиально всякое возможно, но именно в упомянутой длине корпуса честно говоря - не верится. А то почти все крейсера не вошли бы тогда.
Алекс: Krom Kruah пишет Соответно на сэкономленого веса сделали полубака для улучшением мореходности. А еще усилили вооружение, более надежно защитили его, увеличили скорость почти на 2 узла, увеличили запас топлива, так что достоинств набирается вполне порядочно.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаА еще усилили вооружение, более надежно защитили его, увеличили скорость почти на 2 узла, увеличили запас топлива, так что достоинств набирается вполне порядочно. Конечно. Я в подробностей не вошел, т.к. тут именно про полубака разговор шел. При том на КПТ высота не в 3 палуб в носу, т.е. - этот полубак вполне в нормы. По сути тут полуют отсуствует скорее...
kimsky: Алекс пишет: цитатаА еще усилили вооружение, более надежно защитили его, Кстати, о защите. В Конвэе поминается, что "Три Святителя" имел бронепалубу только в нос и корму от верхнего пояса. Так ли это? Информации по кораблю у меня кот наплакал.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаа в силе лучшей стойкости крупповской брони съекономили на весом брони при заданного уровня защищенности. Соответно на сэкономленого веса сделали полубака для улучшением мореходности. Так на сэкономленный вес худо-бедно прикрыли нос и корму по ВЛ, и уменьшили водоизмещение на 700-800 тонн... вдобавок к прочему. Так что где здесь экономия веса - мне без точных цифр просто не ясно. И была ли она вообще, к слову.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТак что где здесь экономия веса - мне без точных цифр просто не ясно. И была ли она вообще, к слову. Имел ввиду требуемой толщины брони, если она крупповская, для пр. одинаковой защиты. И оттуда и экономия веса - что на увеличением площади бронирования, что на корпусных конструкциях полубака и усилением вооружения использованной. Но подробно не рассматривал и я, впрочем. Завтра попробую поискать сравн. информации.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИмел ввиду требуемой толщины брони, если она крупповская, для пр. одинаковой защиты. И оттуда и экономия веса - что на увеличением площади бронирования, что на корп. консрукциях полубака и всилением вооружения использованной. О том и речь - пока, на мой взгляд, ососбенно - учитывая меньшее водоизмещение "Потемкина" причин говорить об экономии на одном в пользу усиления другого нет. Причину может дать наличие развесовок по двум кораблям. Или хотя бы данных по массе брони на них. Этого пока нет.
grosse: Алекс пишет: цитатаА еще усилили вооружение, более надежно защитили его, увеличили скорость почти на 2 узла, увеличили запас топлива, так что достоинств набирается вполне порядочно. Это Вы сейчас о ком написали? Мы тут сравниваем Потемкина и Три Святителя. А Вы кого? kimsky пишет: цитатаБронирование носа у ТС, насколько я помню - отсутствует. Так же как и у Потемкина. asdik пишет: цитатаТот же Потемкин от Трех Святителей принципиально отличается ТИПОМ БРОНИ. Сравните стойкость сталежелезной брони и крупповской. На это уже грамотно ответил Кром. Отмечу только, что на ТС стояла не сталежелезная, а граздо более прочная сталеникеливая броня. kimsky пишет: цитатаТак на сэкономленный вес худо-бедно прикрыли нос и корму по ВЛ, и уменьшили водоизмещение на 700-800 тонн... Еще раз напоминаю, что Полтемкин был построен с голыми оконечностями, и нос с кормой по ВЛ у него были прикрыты так же как у на ТС. А про то, что водоизмещение уменьшили - это уже Вы лукавите. Проектное водоизмещение у них был совершенно одинаковым - 12480т. Другое дело, что Потемкина удалось построить с несколько меньшей перегрузкой... kimsky пишет: цитатаПричину может дать наличие развесовок по двум кораблям. Или хотя бы данных по массе брони на них. Этого пока нет. Исчерпывающих данных об этом у меня действительно нет - увы...
kimsky: grosse пишет: цитатаkimsky: Бронирование носа у ТС, насколько я помню - отсутствует. Так же как и у Потемкина. 51 мм в носу и корме, если верить Мельникову. А вы на чем основываетесь? grosse пишет: цитатаЕще раз напоминаю, что Полтемкин был построен с голыми оконечностями, и нос с кормой по ВЛ у него были прикрыты так же как у на ТС. К какому году относятся данные по водоизмещению? Если к 1911, когда броня была - одно. Если к году ввода в строй - другое. grosse пишет: цитатаА про то, что водоизмещение уменьшили - это уже Вы лукавите. Проектное водоизмещение у них был совершенно одинаковым - 12480т. Что там было по проекту - разговор отдельный. Важнее результат. Разница в 800 тонн. grosse пишет: цитатаИсчерпывающих данных об этом у меня действительно нет - увы... Проблема в том, что нет и простейших данных - ни у меня, ни у Вас. Что было с броневой палубой ТС, например, в пределах цитадели? Сколько весили казематы "КП" - с пушками и боезапасом для "лишних" пушек? Сколько весили башни ГК? Слишком много неизвестного, чтобы брать эту пару в качестве примера хоть вашей, хоть моей точки зрения.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитата51 мм в носу и корме, если верить Мельникову. А вы на чем основываетесь? Это не во время постройки , а посже - перед ПМВ добавили. цитатаЧто там было по проекту - разговор отдельный. Важнее результат. Разница в 800 тонн. Это результат возросшей культуры постройки просто, а не конструкции. Работали бы грамотнее при постройки ТС - была бы меньше и перегрузка. Нет, если начнете твердить, что применение полубака является способом уменьшения веса корпуса - ей, богу - не поверю!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭто не во время постройки , а посже - перед ПМВ добавили. Пункт 1 - Цитирую себя - из того же письма, но строчкой ниже: К какому году относятся данные по водоизмещению? Если к 1911, когда броня была - одно. Если к году ввода в строй - другое. Поясню - из этой фразы следует, что указанную броню поставили лишь в 1911 году, и что мне это известно. Krom Kruah пишет: цитатаЭто результат возросшей культуры постройки просто, а не конструкции. Работали бы грамотнее при постройки ТС - была бы меньше и перегрузка. Пункт 2. На это можно списать что угодно. Можно, например, сказать с не меньшей долей уверенности, что на основе осознания уровня работы отечественных верфей единственным способом сократить перегрузку было сочтено уменьшение веса брони. Krom Kruah пишет: цитатаНет, если начнете твердить, что применение полубака является способом уменьшения веса корпуса - ей, богу - не поверю! Вы все еще удивляетесь, почему с Вами начинают говорить грубо? Объясняю: Чужие письма читаете невнимательно (пункт 1), вместо возражений по конкретным вопросам применяете некие непроверяемые общие заявления (пункт 2) А под конец доводите мнение оппонента до абсурда - как здесь, притом что при том, что несколькими днями ранее я уже приводил вам цифры возрастания веса корпуса на примере РС- Худ. Возможно, все это не от злого умысла, а просто по... некоей легкой несообразительности, вызванной, например, недосыпом. На этот случай - краткое содержание предыдущих серий: Был изначальный тезис г-на Гроссе: Введение полубака означает утоньшение брони в два раза. Я указал на ряд несоответствий оного тезиса действительности а также на недостаток данных (отсутствие данных по весу корпуса, машин, брони, вооружения - хоть каких-то, не обязательно даже подробных), не позволяющий использовать пару ТС - КП в качестве примера. Есть ли Вам что сказать по данной теме, привести какие-то данные (по тем же весам) - милости просим. Если просто переврать мысли оппонента или сообщить ему то, что он очевидно уже знает... что же, дело ваше.
ser56: kimsky пишет: цитатаединственным способом сократить перегрузку было сочтено уменьшение веса брони. Можно уточнить? Я просто хочу понять: 1) Означает ли это , что броня была основной статьей перегруза в России? Где-то читал, что на АП за счет контроля толщины проката брони получили большую экономию веса. 2) Если - это просто простое:) решение - т.е. облегчить механизмы сложно? kimsky пишет: цитатаЕсли просто переврать мысли оппонента или сообщить ему то, что он очевидно уже знает... что же, дело ваше. Стоит ли каждое лыко в строку?
kimsky: ser56 пишет: цитатаМожно уточнить? Я просто хочу понять: 1) Означает ли это , что броня была основной статьей перегруза в России? Где-то читал, что на АП за счет контроля толщины проката брони получили большую экономию веса. Ответ: мне неизвестны точные причины перегруза ТС. Предположения можно строить разные. (Хотя с производством брони точно заданной толщины - а не плюс-минус сантиметр) вроде как были проблемы и лет через 30 после КП) Несомненно одно - в итоге водоизмещение "КП" оказалось на 800 тонн меньше. При отсутствии данных делать вывод, что меньшее водоизмещение Потемкина обеспечено лишь возрастанием культуры производства... на мой взгляд не вполне корректно. Во всяком случае - преждевременно. И потому сравнивать все "в лоб" - опять же - некорректно. Как и по остальным параметрам - за счет отсутствия точных данных по этим двум кораблям. Я, собственно, даже не рискну определенно утверждать, что "теория Гроссе" в отношении КП-ТС неверна (хотя, даже на основе имеющейся информации ее вроде можно подправить). Я лишь говорю, что фактов, позволяющих определить ее справедливость, скорее, нет. ser56 пишет: цитатаСтоит ли каждое лыко в строку? В первый - не стоит. И в двадцатый - не стоит. Но Кром уверенно держит первое место о числу сообщений на форуме. Отсюда - вывод - время, чтобы быть повнимательнее, изобретательнее в аргументах и поиске информации у него есть. Вот пусть и поднимает качество писем за счет их количества. Когда происходит чуть ли не обратное - ставить лыко в строку и можно, и даже нужно. (Да-да, Кром, я и к вам обращаюсь!)
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНа этот случай - краткое содержание предыдущих серий: Был изначальный тезис г-на Гроссе: Введение полубака означает утоньшение брони в два раза. Обясняю во второй раз и медленно - очевидно в бронепоезде трудно: Если обратили внимания - я с этим тезисом не согласился. Даже сказал, что ск. всего все было наоборот - т.к. могли себя позволить более тонкой (следовательно - более легкой при равной площади), но более прочной брони с пр. одинаковых защитных хар-ках, то сэкономили вес. Которого использовали для разных целей - на ув. мореходности (добавляя полубака), на увеличением площади брони, евентуально на нек. снижения (если хотите) перегрузки и т.д. и т.п. Конечно (этого не писал, т.к. считал очевидным, но из щели бронепоезда явно трудно смотрится) не только за счет утоншением брони, а и за счет прогреса технологии в др. областей - напр. КМУ с лучшей удельной мощности и т.д. Тут вероятно можно добавить и др. Но так или иначе - за счет сэкономленого веса (т.к. водоизмещение не возрасло, а наоборот) в пр. таких-же обводов корпуса успели поднять высоты борта в 1 палубы в пр. 3/4 от длины корпуса, усилить СК, увеличить площади бронирования, увеличить скорости. Экономия веса из-за толщины брони очевидно первый кандидат. Второй - из-за применение др. КМУ - с лучшей уд. мощности (не обязательно меньшего веса). По отсуствием брони в оконечности во время постройки вам правильно указали. Тут 5 пункта: 1. водоизмещение пр. одинаковое. 2. обводы почти одинаковые, как и габбариты корпуса до уровне первого междупалубного пространства над нижн. бронепояса 3. толщина брони ниже 4. КМУ КПТ - с лучшей уд. мощности 5. КПТ строили после ТС При том КПТ вышел на 2 уз. быстрее, с полубаком длины в 3/4 из длин корпуса, с усиленном СК. Допустим - и с увеличенной площади брони. Каждое из этих улучшениях требует веса. Его надо откуда-то взять (он очевидно не уменьшился из-за применением полубака, поэтому и пошутился по этому поводу). Возможно (но не обязательно) и применение более прочных материалов, напр. стали. Применением алюминиевых сплав не замечено . Я логично допустил улучшение и весовой культуры постройки КПТ. Ваши соображения по вышесказанного? И что здесь возбудило вашего справедливого гнева?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаТут 5 пункта: 1. водоизмещение пр. одинаковое. 2. обводы почти одинаковые, как и габбариты корпуса до уровне первого междупалубного пространства над нижн. бронепояса 3. толщина брони ниже 4. КМУ КПТ - с лучшей уд. мощности 5. КПТ строили после ТС При том КПТ вышел на 2 уз. быстрее, с полубаком длины в 3/4 из длин корпуса, с усиленном СК. Допустим - и с увеличенной площади брони. Каждое из этих улучшениях требует веса. Его надо откуда-то взять (он очевидно не уменьшился из-за применением полубака, поэтому и пошутился по этому поводу). Возможно (но не обязательно) и применение более прочных материалов, напр. стали. Применением алюминиевых сплав не замечено . Я логично допустил улучшение и весовой культуры постройки КПТ. Ваши соображения по вышесказанного? И что здесь возбудило вашего справедливого гнева? 1. Пр. - Это а)"примерно" или б)"проектное"? Если а) - то это неверно, если б) то не могло ли осознание того, что при постройке перегрузят сподвигнуть конструкторов на экономию веса заранее? Причины неясны. Определенно же сейчас сказать нельзя. 2. Да. 3. В целом - да. Остатется совершенно неясным вопрос с бронепалубой на ТС в пределах цитадели. Общий вес брони на двух корабля - опять же неизвестен. Может, у кого-нибудь (например, обладателей книги Маклохлина, уж не знаю) такие данные есть. С наличием такой цифры можно судить четко - да, на весе брони экономили, или нет - вес остался примерно тем же (хотя скорее всего, конечно, несколько меньшим). И сколько именно экономили. Фраза же "броня вдвое тоньше" неявно (поскольку речь о весе) подразумевает двукратное сокращение веса брони. 4. Может быть. А может быть и нет. По идее - должна бы... Данных опять же нет. Впрочем, мощность машин КП вроде бы даже чуть меньше чему ТС. 5. Да. Что из этого следует? Что конструкторы знали, сколько то или иное будет весить в реальности? Полубак в 3/4 длины - да, но стоит отметить - у ТС была надстройка в два яруса. То есть относительно корпуса - к ТС не приделали бак на 3/4 корпуса, а протянули надстройку в нос. То есть - где то на треть корпуса. Прочее - поле для предположений ии спекуляций. Можно предполагать что угодно - а лучше просто, за нехваткой информации, отложить этот пример на полку. Причиной гнева - котороый я бы назвал максимум раздражением - было Ваше, на мой взгляд, бессодержательное и демонстрирующее вашу невнимательность письмо. Хотите обсудить? Есть почта, есть "личные сообщения".
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПр. - Это а)"примерно" или б)"проектное"? Проектное. Просто хуже строили и мало опыта было когда строили ТС по сравнению с время постройки КПТ...цитатаФраза же "броня вдвое тоньше" неявно (поскольку речь о весе) подразумевает двукратное сокращение веса брони. Я не имел ввиду двухкратной. По кр. мере если двухкратной - то только в борт. брони осн. пояса. Вес палубной брони вряд ли уменьшился, возможно даже возрос. цитатаПо идее - должна бы... Данных опять же нет. Впрочем, мощность машин КП вроде бы даже чуть меньше чему ТС. На КПР Бельвили (по проекту даже с нефтянном отоплением). При примерно одинаковой ("даже чуть меньшей" (с) мощности должно быть и более легкой была. цитатаЧто из этого следует? Что конструкторы знали, сколько то или иное будет весить в реальности? Даже если с кое каким приближением (ведь тогда к начале постройки проект обычно был на уровне ескизного) - но считали и знали. цитатаПолубак в 3/4 длины - да, но стоит отметить - у ТС была надстройка в два яруса. То есть относительно корпуса - к ТС не приделали бак на 3/4 корпуса, а протянули надстройку в нос. То есть - где то на треть корпуса.Да. Этого не сообразил. Факт, что понадобился вес для полубака не в длине 3/4, а в 1/3 от длины корпуса. цитаталучше просто, за нехваткой информации, отложить этот пример на полку. ОК.
grosse: kimsky пишет: цитатацитата А про то, что водоизмещение уменьшили - это уже Вы лукавите. Проектное водоизмещение у них был совершенно одинаковым - 12480т. Что там было по проекту - разговор отдельный. Важнее результат. Разница в 800 тонн. Отнюдь нет. Для оценки кораблей важно именно их проектное водоизмещение. Остальное - уже продукт и результат строительной и эксплуатационной культуры. Иначе придется признать, что например Орел меньше Асахи всего на 74 тонны. kimsky пишет: цитатаПроблема в том, что нет и простейших данных - ни у меня, ни у Вас. Что было с броневой палубой ТС, например, в пределах цитадели? Как раз в этом вопросе ясность вроде есть. Вот что по этому поводу пишет В.Ю.Усов:"Нижняя палуба из листов никелевой стали толщиной 76 мм имела скосы к нижней кромке главного пояса, бронировалась и крыша каземата (53мм)". Krom Kruah пишет: цитатаПри том КПТ вышел на 2 уз. быстрее И Вы туда же? Вслед за Алексом? КПТ и ТС как минимум обладают одинаковой скоростью. Как минимум. Хотя для КПТ приводят скорости от 16 до 16,65 уз, а для ТС - от 16,5 до 17,7 уз(!!!). Полагаю, что ТС бегал все же чуть пошибче Потемкина... kimsky пишет: цитатаНесомненно одно - в итоге водоизмещение "КП" оказалось на 800 тонн меньше. Это как раз отнюдь не несомненно. Хотя вопрос действительно очень сложный, и крайне мало исследованный. Несомненно на мой взгляд одно - в России того времени построить корабль с перегрузкой всего лишь 0,8% практически нереально. Поэтому распространенные данные о 12582 т водоизмещения Потемкина видимо относятся ко времени после модернизации в 1911-ом, когда корабль целенаправленно разгружали. Данные о водоизмещении при вступлении в сторой приводил С.Балакин - 12900 т. С ТС все еще сложнее и запутаннее. Вот сводка его водоизмещений, которые удалось найти: 1) прогрессивные испытания 13.11.1896г - 12390 т. 2) определение метацентрической высоты март 97-го - 11800 т (!!!) 3) судовой список 1904 г - 13318 т 4) доклад МГШ в мае 1907 - 14030 т (!!!) 5) после модернизации 1912 г - 13318 т (?) 6) на 1917 г - 13350 т Таким образом реальное водоизмещение корабля в еще большей степени чем от строительной культуры, зависело от культуры эксплуатационой. И в этом плане показательно, что в том самом докладе МГШ в мае 1907 Потемкин так же упомянут как страшно перегруженный корабль, в одном ряду с Ростиславом и ТС. Комментарии излишни... В заключении могу только еще раз подчеркнуть, что проектное водоизмещение КПТ и ТС было идентичным. А уже во время службы загружали и разгружали эти корабли в весьма широких пределах.
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаИ Вы туда же? Вслед за Алексом? Да. Не проверил. Кстати это и не очень логично. Одинаковые обводы, одинаковая мощность КМУ и вдруг - разница в 2 узла! Прошу прощения. Но в этом случае КМУ КПТ однозначно должна быть легче - котлы Бельвиля все таки.
kimsky: grosse пишет: цитатаОтнюдь нет. Для оценки кораблей важно именно их проектное водоизмещение. Остальное - уже продукт и результат строительной и эксплуатационной культуры. Иначе придется признать, что например Орел меньше Асахи всего на 74 тонны. И в рамках русской кораблестроительной культуры выходит, что для обеспечения того-то и того-то нужно большее водоизмещение, чем в рамках, например, французской. И что с того? ТС же и КП - продукты ОДНОЙ культуры. grosse пишет: цитатаКак раз в этом вопросе ясность вроде есть. Вот что по этому поводу пишет В.Ю.Усов:"Нижняя палуба из листов никелевой стали толщиной 76 мм имела скосы к нижней кромке главного пояса, бронировалась и крыша каземата (53мм)". Любопытно. Как быть с утверждением, что у нас первыми кораблями со скосами бронепалубы - подкреплявшими пояс - были "Пересветы"? Выходит, такой прорыв - на два года в схеме бронирования обставили бриттов - а об этом никто, кроме Усова не знает? И нет ли там данных по массе бронирования? Поскольку именно эта цифра, в общем, в значительной степени может разрешить спор.
vvy: grosse пишет: цитатаПоэтому распространенные данные о 12582 т водоизмещения Потемкина видимо относятся ко времени после модернизации в 1911-ом, когда корабль целенаправленно разгружали. Во всех судовых списках (1904, 1908, 1914 и 1916 гг.) для КПТ приведено одно и тоже водоизмещение - 12582 т.
kimsky: К слову - еще одна пара кораблей с полубаком и без: Жемапп и Амираль Трегуар (с полубаком) Практически одинаковое водоизмещение (данные немного плавают, но корабль с полубаком больше на 50-100 тонн) Практически одинаковое бронирование (данные опять же плавают - по одним Трегуар имеет пояс на полдюйма толще, по другим - в корме его пояс на дюйм тоньше). Скорость Трегуара чуть выше, мощность машин - по разным опять же данным от чуть выше до чуть ниже. Основное различие в вооружении: Жемапп - 2-340, 4-100 - Трегуар - 2-305 + 8-100 по нек. данным он имеет большее кол-во мелких пушек. Разница в весе самих пушек ГК - около 17 тонн на ствол. Станки - могу судить только по аналогии, вероятно - еще по 5-10 тонн на пушку. До известной степени компенсируется большим кол-вом 100-мм пушек (в смысле веса). Должны ли башни 340-мм быть намного тяжелее? Далеко не обязательно. Безусловно, Трегуар немного тяжелее, и имеет более легкое вооружение - но я бы не сказал, что цифры особо критичны.
grosse: kimsky пишет: цитатаИ в рамках русской кораблестроительной культуры выходит, что для обеспечения того-то и того-то нужно большее водоизмещение, чем в рамках, например, французской. И что с того? ТС же и КП - продукты ОДНОЙ культуры. Ваша логика понятна. Но... ТС же и КП - продукты как бы ОДНОЙ культуры, и в то же время не одной и той же. Например, и Потемкин и Петр Великий впринципе тоже являются продуктами одной культуры - русской кораблестроительной школы. Но разница между культурой строительства Потемкина и Петра - огромна. Они строились совсем в разное время. Разница в культуре строительства КПТ и ТС не столь масштабна, но тоже безусловно есть. Между вступлением в строй ТС и КПТ целых 8 лет, астрономический по тем временам срок. И улучшение культуры строительства за 8 лет вполне может сказаться в виде уменьшения перегрузки на те же номинальные 400 тонн. Вполне может... А говорить о том, что 2 корабля являются продуктами одной и той же культуры, можно (и то с некоторой натяжкой) только если корабли эти строятся одновременно, на одном заводе, на соседних стапелях. И только в этом случае, если при одинаковом пректном водоизмещении, один из кораблей получится на 400 тонн тяжелее друго, то это повод задуматься о каких то серьезных внепроектных изменениях нагрузки... kimsky пишет: цитатаВыходит, такой прорыв - на два года в схеме бронирования обставили бриттов - а об этом никто, кроме Усова не знает? Честно говоря, о скосе бронепалубы ТС мне доводилось читать не только у Усова. Впрочем, не исключено, что в эти труды скосы перекочевали из работ этого патриарха. Что и не удивительно, настолько Вадим Юрьевич являлся общепризнанным авторитетом... Хотя все это действительно несколько странно. Может кто нибудь разьяснит... kimsky пишет: цитатаИ нет ли там данных по массе бронирования? Поскольку именно эта цифра, в общем, в значительной степени может разрешить спор. Только в одном месте видел данные о процентном соотношении бронирования Святителей. По этим данным масса брони Святителей достигала 40% от водоизмещения. Получается аж 4992 тонны. Цифра конечно чудовищная, но отнюдь не фантастическая, с учетом беспрецендентной толщины его брони. По Потемкину данных пока не нашел. Будем конечно искать. Но уже сейчас, в 1-ом приближении, можно дать оценочный вес его брони. Судя по ближайшему аналогу - Ретвизану - вес этот будет в пределах 3300 - 3200 тонн (возможно и чуть меньше) Вот от этих цифр и можно предварительно отталкиваться. Разница весов брони таким образом составляет где то 1700-1800 тонн. Полагаю, что дальнейшее уточнение принципиально эти цифры уже не изменят...
grosse: vvy пишет: цитатаВо всех судовых списках (1904, 1908, 1914 и 1916 гг.) для КПТ приведено одно и тоже водоизмещение - 12582 т. Спасибо, а что в этих списках насчет Святителей?
vvy: grosse пишет: цитатачто в этих списках насчет Святителей? Во всех 13318, за исключением 1916 г., где 13350.
клерк: kimsky пишет: цитатаК слову, картинка сидящего по клюзы "Голуа" при Дарданеллах заставляет как миниму задуматься - а каково бы ему было без полубака? Так у него оставался еще невысокий надводный борт Можно ещё "Зейдлица" после Ютланда вспомнить. vvy пишет: цитатаВо всех судовых списках (1904, 1908, 1914 и 1916 гг.) для КПТ приведено одно и тоже водоизмещение - 12582 т. А откуда берется часто встречающееся во всех мурзилках- 12800-12900 т? grosse пишет: цитатаТолько в одном месте видел данные о процентном соотношении бронирования Святителей. По этим данным масса брони Святителей достигала 40% от водоизмещения. Получается аж 4992 тонны. Сомнительно. Как всегд книг нет, но ИМХО стоит сравнит с ближайшим аналогом - "Трфальгаром" - может кто подскажет?
grosse: vvy пишет: цитатаВо всех 13318, за исключением 1916 г., где 13350. В том то и проблема всех этих судовых списков. Видимо водоизмещение в них приводится скорее декларируемое, общепризнанное, чем реальное. В самом деле, в 1907-ом в докладе МГШ говорится о 1550 тонной перегрузке Святителей (водоизмещение 14030 т). В 1911-12-ых годах ТС проходит серьезную модернизацию, и это должно хоть как то сказаться на его водоизмещении. А по данным этих списков выходит, что с 1904-го по 1914-ый водоизмещение ТС не изменилось ни на тонну. Все те же 13318. На мой взгляд, это просто нереально...
vvy: grosse пишет: цитатаВ том то и проблема всех этих судовых списков. Видимо водоизмещение в них приводится скорее декларируемое, общепризнанное, чем реальное. В самом деле, в 1907-ом в докладе МГШ говорится о 1550 тонной перегрузке Святителей (водоизмещение 14030 т). В 1911-12-ых годах ТС проходит серьезную модернизацию, и это должно хоть как то сказаться на его водоизмещении. А по данным этих списков выходит, что с 1904-го по 1914-ый водоизмещение ТС не изменилось ни на тонну. Все те же 13318. На мой взгляд, это просто нереально... Вообще-то, по судовым спискам - это отдельный и длинный разговор. Составлялись они на основе опросных листов, которые рассылались для заполнения командирам судов. Следовательно, достоверность сведений напрямую зависела от добросовестности командира. Вполне допускаю, что некоторые из них могли вписывать в листы даннные своих предшественников, либо свои собственные, но за прошлые годы. Я уже давно понял, что серьезно можно относиться только к сведениям о вооружении, которые дают Списки. Да и те проверяю по сводкам артиллерийских отделов ГУКиС и ГУК...
grosse: vvy пишет: цитатаВполне допускаю, что некоторые из них могли вписывать в листы даннные своих предшественников, либо свои собственные, но за прошлые годы. О том и речь. В связи со всем этим полагаю, что для кораблей того времени безусловно достоверна только одна цифра - проектное водоизмещение. Все остальное - наносное. Не то, чтобы на всю остальную информацию можно было наплевать, отнюдь нет. Но относиться к ней надо осторожнее...
kimsky: клерк пишет: цитатаСомнительно. Как всегд книг нет, но ИМХО стоит сравнит с ближайшим аналогом - "Трфальгаром" - может кто подскажет? "Трафальгар" при несколько большей толщине брониимел оной на 4352 тонны. Плюс, надо отметить, что СК у ТС был намного мощнее, чем у Трафальгара, а мощность машин больше. (Если данные по ТС - 10600 тонн - относятся к натуральной тяге. Полагаю, что и вес соотвественно - тоже больше. Плюс экипаж больше на 140 человек. Вроде как все, что больше у Трафальгара - вес ГК. Не знаю, впрочем, даже вес установок - возможно, что круглая неуравновешенная башня с более тяжелыми пушками была и легче уравновешенной овальной башни ТС. К тому же ТС был длиннее процентов на 10, так что на весе корпуса тоже сэконмить было сложновато. В свете этого полагать. что ТС мог нести В свете этого - превышение веса брони - как прямого, так и относительного - ТС над Трафальгаром выглядит несколько сомнительным. Но, повторюсь, для нормального ответа нужны точные цифры.
kimsky: grosse пишет: цитатаВаша логика понятна. Но... ТС же и КП - продукты как бы ОДНОЙ культуры, и в то же время не одной и той же. Безусловно, отличия есть. Но их - крайне вероятно - будет меньше, и даже намного меньше, чем между постройкой кораблей в разных странах. Последнее отличалось весьма сильно даже в "продвинутых" морских державах. цитата>Например, и Потемкин и Петр Великий впринципе тоже являются продуктами одной культуры - русской кораблестроительной школы. Но разница между культурой строительства Потемкина и Петра - огромна. Да. Но это - разные поколения, и разные моря. Здесь же, я бы рискнул предположить, в основном ТС и КПТ строили одни и те же люди. Они строились совсем в разное время. Разница в культуре строительства КПТ и ТС не столь масштабна, но тоже безусловно есть. Между вступлением в строй ТС и КПТ целых 8 лет, астрономический по тем временам срок. И улучшение культуры строительства за 8 лет вполне может сказаться в виде уменьшения перегрузки на те же номинальные 400 тонн. Вполне может... Может. Проблема в том, что здесь мы переходим к гаданиям. Основное, что я хочу сказать - это даже не то, что КПТ и ТС не являются примером значительности трат на оборудование корабля полубаком. Или что КПТ является примером выгодности полубака в смысле весов. Основное положение - что недостаточность, а то и противоречивость данных по этим двум кораблям не позволяют считать их примером чего бы то ни было с должной долей уверенности. мои и ваши теоретические умозаключения могут с равным успехом быть и верными, и неверными. цитата И только в этом случае, если при одинаковом пректном водоизмещении, один из кораблей получится на 400 тонн тяжелее друго, то это повод задуматься о каких то серьезных внепроектных изменениях нагрузки... Это может быть так. А может - и нет. Примеров можно подыскать в пользу и той, и другой точки зрения, и выбрать то, что более по душе. Но увы - это не так много даст для выяснения истины.
vov: grosse пишет: цитатадля кораблей того времени безусловно достоверна только одна цифра - проектное водоизмещение. Все остальное - наносное. Не то, чтобы на всю остальную информацию можно было наплевать, отнюдь нет. Но относиться к ней надо осторожнее... В основном так. Может, при наличии реальной строительной перегрузки надо брать проектное с корректировкой. Вообще-то, зная реальную осадку (по маркам) водоизмещение вроде бы не так уж трудно определить. Поскольку нагрузка для погружения на 1 дюйм относительно немного меняется при малых изменениях погружения и ее можно считать грубо постоянной.
grosse: vov пишет: цитатаВообще-то, зная реальную осадку (по маркам) водоизмещение вроде бы не так уж трудно определить. Поскольку нагрузка для погружения на 1 дюйм относительно немного меняется при малых изменениях погружения и ее можно считать грубо постоянной. Это безусловно так. Только информацию о реальной осадке судна в разное время найти едва ли не сложнее, чем информацию о реальном водоизмещении...
vvy: grosse пишет: цитатаТолько информацию о реальной осадке судна в разное время найти едва ли не сложнее, чем информацию о реальном водоизмещении... Видимо, не совсем так. В строевых рапортах командиров судов кроме сведений о личном составе указывались также длина якорь-цепи на клюзе (во время стоянки на якоре) и осадка носом и кормой (как правило). Другое дело, что надо иметь также информацию о запасах на судне в этот момент - как минимум количество имеемого угля.
vov: grosse пишет: цитатаТолько информацию о реальной осадке судна в разное время найти едва ли не сложнее, чем информацию о реальном водоизмещении... Представляется, что именно так (по осадке) определяли реальное водоизмещение as build и строительную перегрузку. Наверное, тогда не ленились замерять. А есть ли вообще другие способы определения водоизмещения? Только если по весовой раскладке? Но это вряд ли сильно точнее: нужен очень хороший контроль.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаТолько если по весовой раскладке? Но это вряд ли сильно точнее: нужен очень хороший контроль. ИМХО вряд ли. Ошибка в плюс-минус будет зверообразная.Т.е. - возможно в конце концов ошибки друг-друга и скомпенсируют, но никто в этом не может быть уверен - типа 12 543.5 тонн плюс-минус 600 тонн! По осадке смотрится убедительнее. Да и точнее будет.
СДА: grosse пишет: цитатаЭто безусловно так. Только информацию о реальной осадке судна в разное время найти едва ли не сложнее, чем информацию о реальном водоизмещении... На самом деле можно по фоткам попытаться померить. Если есть данные о высоте плит верхнего пояса или каземата и эти плиты на фотографии видны, то получается довольно точно.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаможно по фоткам попытаться померить Зто слышком приблизительно будет. Как из-за ошибки обмера, так и из-за полной неизвестности как и почему загружен корабль. Точность будет не хуже если в Шарпе вводим габаритов корпуса и коеф. полноты водоизмещения... А это в сериозных целей не очень годится. Так, для прикидки - да.
grosse: vvy пишет: цитатаВ строевых рапортах командиров судов кроме сведений о личном составе указывались также длина якорь-цепи на клюзе (во время стоянки на якоре) и осадка носом и кормой (как правило). Есть ли в Вашем распоряжении хоть несколько таких рапортов командиров ТС и КПТ? Если есть, то это существенно расширит наше понимание реальных водоизмещений этих кораблей в разные годы...
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЗто слышком приблизительно будет. Как из-за ошибки обмера, так и из-за полной неизвестности как и почему загружен корабль Я по фоткам Гангутов пробовал - вполне прилично выходит +-15см где то. Если на фотке четко виден борт и на нем различимы плиты верхнего пояса - то дальше это просто вопрос соотношения высоты плиты и высоты борта. В обычном Paintе по точкам померить можно. К тому же по фоткам видна реальная осадка на тот момент когда эта фотка сделана.
grosse: СДА пишет: цитатавполне прилично выходит +-15см где то. Это Вы так пошутили??? Для тех же Святителей + - 15см эквивалентно + - 300 тонн. Такая "точность" совершенно неприемлема...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаДля тех же Святителей + - 15см эквивалентно + - 300 тонн. Такая "точность" совершенно неприемлема.. И я о том-же! Отдельно - не зная с какой загрузки (как мунимум - угля) - совсем уже в небитие уходим!
клерк: grosse пишет: цитатаТолько в одном месте видел данные о процентном соотношении бронирования Святителей. По этим данным масса брони Святителей достигала 40% от водоизмещения. Получается аж 4992 тонны. Цифра конечно чудовищная, но отнюдь не фантастическая Нашел данные по "Трафальгару" - 33,2%. ТС должен быть близок. grosse пишет: цитатаРазница весов брони таким образом составляет где то 1700-1800 тонн. Если ТС брать 4200 т, то разница будет порядка 900 т, что вполне корреспондирует с разницей фактического водоизмещения. Разницы в весе КМУ (ок. 35 кг./л.с.) ИМХО пошла на 8 орудий СК, что и должно дать (судя по Вильсону) ок. 400 т. Все сходится. Т.о. полубак много веса не добавит (тонн 200 туда -сюда).
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТ.о. полубак много веса не добавит (тонн 200 туда -сюда). Так выглядеть... По кр. мере для "двухпалубного" полубака у КПТ и с учетом наличия (так или иначе) двухярусной надстройки у ТС...
grosse: клерк пишет: цитатаНашел данные по "Трафальгару" - 33,2%. ТС должен быть близок. Кому это он должен? Слишком разные кораблестроительные школы. Если ТС к кому и должен быть близок, то это к Наварину. А у Наварина как известно броня=34% водоизмещения. Таким образом, если бы броня ТС была бы такой же толщины, как и у Наварина, то она бы весила так же 34% его водоизмещения (что действительно лишь немного за 4200т). Но это не так. 1)Нижний пояс ТС толще (и соответственно тяжелее) Наваринского на 13%. И если считать по этому поясу, то броня ТС должна весит около 38%. 2)Верхний пояс ТС толще на 33%. Если считать по нему, то броня ТС должна весит около 45%. 3)Ровно те же 45% набежит, если сравнивать и их башни. 4)Если сравнивать казематы, то вес брони Святителей просто зашкалит. Таким образом очевидно, что относительный вес брони ТС существенно выше наваринского. И уж никак не ниже 38%. Вполне вероятно, что действительно около 40%...
клерк: grosse пишет: цитатаСлишком разные кораблестроительные школы. Если ТС к кому и должен быть близок, то это к Наварину. А у Наварина как известно броня=34% водоизмещения. Интересно - "Наварин" с 34% брони и "Трафальгар" с 33% - это "Слишком разные кораблестроительные школы" или "слишком одинаковые". Кстати - 34% брони "Наварина" - это 3300 т. Дома уточню, но кажется там было <3000 т.
kimsky: grosse пишет: цитатаТаким образом очевидно, что относительный вес брони ТС существенно выше наваринского. И уж никак не ниже 38%. Вполне вероятно, что действительно около 40%... Не касаясь реального веса брони - и ее доли от водоизмещения... должен сказать, что ваша математика мне кажется более чем странной. Пример: два корабля, один - в 10000 тонн, второй - в 15000. Линейные размеры второго - пропорциональны кубическому корню. Первый имеет пояс в 12 дюймов, и палубу в 2. Второй - пояс в 16 дюймов и палубу в те же два. Пояс - пропрционально длиннее, в 1,15 раза Если взять ваш метод - то (не поминая, как вы, палубу ни словом) приходим, что доля веса брони у второго больше на 33 процента... На деле удельный вес палубы меньше в 1,15 раза (1,15*1.15/1,5), более толстого пояса - 1.15*1,33/1,5=1,02 - юольше на два процента. Учитывая соотношение весов палубы и пояса можно смело утверждать, что при возросшей на 33 процента толщине пояса удельный вес брони сократился. Проблема же в вот этой фразе:\ grosse пишет: цитатаТаким образом, если бы броня ТС была бы такой же толщины, как и у Наварина, то она бы весила так же 34% его водоизмещения Ответ - нет. При той же толщине брони удельный вес брони корабля с большим водоизмещением и пропорционально увеличенными размерами сократился бы в кубический корень из отношения водоизмещений, а вертикальной той же толщины и пропорционально большей длины - в кубический корень в квадрате... При соотношении весов палубы и вертикальной брони 1:3 (как на РС, например) получаем грубо конечно - что броня той же толщины, что и на Наварине, на ТС составила бы примерно 29 процентов от водоизмещения... Все это, конечно, самое первое приближение6 тем не менее и из него явственно следует совершенная неверность вашего метода.
клерк: grosse пишет: цитатаА у Наварина как известно броня=34% За выходные посмотрел арбузовку. Вес брони "Наварина" 2807 т, что составляет 29,8% проектного водоизмещения. Так что 33-34% ТС вполне вероятны.
grosse: клерк пишет: цитатаЗа выходные посмотрел арбузовку. Да, в арбузовку то я не глянул. Старею... Теперь посмотрел и подтверждаю - там действительно есть цифра 2807 т брони. 3400 тонн брони я брал у Сулиги. Это несколько странно. Откуда такое расхождение? Может кто то что то включил в этот вес, а кто то нет? Есть ли у кого мысли по этому поводу?
клерк: grosse пишет: цитата3400 тонн брони я брал у Сулиги. Это несколько странно. Откуда такое расхождение? Может кто то что то включил в этот вес, а кто то нет? Есть ли у кого мысли по этому поводу? Оыбчно в вес брони не включается броня вращающихся частей башен. Судя по Широкораду (МК) - каждые 50 мм толщины - это 42 т брони на одну башню 12/40. Поэтому думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что 305-мм броня двух башен "Наварина" должна весить ок. 500 т.
полная версия страницы