Форум » II-ая эскадра Тихого океана » "Сисой Великий" » Ответить
"Сисой Великий"
realswat: Кроме статьи в Гагуте и Бунича может кто-нибудь поделиться дополнительной информацией по повреждениям корабля в Цусиме? Особенно те, у кого есть "Правда о Сисое" Бунич расписывает смачно, но данные по убитым и раненым сразу смутили...
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаИ ещё: в конце ветки "Сисой Великий" привёл определение мореходности. Кто не обратил внимания прочитайте. Многие вопросы сами отпадут. Именно. По сути из этого определения следует, что из всех свойств, определяющих мореходности, высота надв. борта влияет (в общем случае) благотворно только на забрызгаемости/заливаемости (гл. образом - нос. части. При том при дост. удачных обводов корпуса (подх. полноты подв. части корпуса, развал бортов в надв. части, ???, ...) того-же результата в необходимой степени и для определенного диапазона скоростей можно достычь и не увеличая высоту борта черезмерно. Судя по построенных кораблей - для додредноутной епохи и для ЕБРов - 2 палубы над БП достаточно. Этих двух палуб можно протянуть до кормы (как у Ретвизана, англов, японцев) или при ненадобности (увеличения внутр. пространства) или из весовых и других соображениях сделать на 1 палубы ниже в корме (т.е. - оставить только одной палубы/междупалубного пространства над БП) - Илинойс. При том - увемичение высоты корпуса в носу ведет за собой риска получить дифферента на нос (той-же Авроры), что более вредно для мореходности в комплексе. Конечно это завысить далеко не только (и возм. - столько) от того фактора, но все таки - вес корпуса в носу будет существенно больше. Судя по Дерфлингером и Ваш. прежнего замечания - примерно на весом одной башни с барбетом. Или (если хотите) на стр. перегруза у Бородино или Ослябы при проч. равных! При том увеличение высоте надв. борта влияет на метацентр. высоте - следовательно - на качки. В общем случае (и само по себе) - отрицательно. Пример - Аврора по сравнением с ББО (даже).
kimsky: цитатаМожно задуматся по поводу слолько именно весит полубак. Действительно, сколько же? В сравнении с весом башен, брони носовой оконечности - поясной и палубной, якорей с цепями, боезапаса, наконец? Ориентируясь на "Худ" с "Совереном" - видимо, на кораблях без заметного завала борта - и по технологиям начала 90-х годов - можно ожидать увеличения массы корпуса процента на 3. С завалом - вероятно, еще меньше. На мой взгляд - не настолько много, чтобы об этом стоило говорить.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитата Или (если хотите) на стр. перегруза у Бородино или Ослябы при проч. равных! Вот здесь - подробнее, если не сложно. На чем основаны прикидки?
Krom Kruah: На "боевой" мореходности - т.е. возможности вести бояй при опр. уровне ухудшения погоды, влияет и заливаемость (в какой-то степени), но и качка. А тут увеличение высоты борта вличет двухсторонно. Напр. у Бородинцев при большой в,соте борта качка очевидно была приемлимой из-за применением "французкой" надв. формы корпуса с больш. завала. При том очевидно есть граница , после которой вести бой будет невозможно даже при сов. сухой верхн. палубы из-за невозможности попасть! При том применение башен улучшает возм. вести бой даже при мокрой палубе. Ergo - для крейсеров необх. уровень "навигационной мореходности" выше (из-за особенностей применения) и там высокий (в 3 палуб) полубак - обычно вполне оправдан!. При том применение откритых/щитовых палуб. орудий требует более высокой палубы для установки по сравн. с башенной, т.к. даже если качка все еще позволяет стрелять, заливаемость возможно не позволить. При том на более высоких скоростей ефект будет более силен. Т.е. - для крейсеров того периода полубак вполне оправдан. Для ЕБРов - сильно сумнительно. Конечно только в качестве общего принципа. По мере изменений в ТТЗ возможно потребуется и более высокая нав. мореходность (Пересветы, например - из-за "рейдерских" особенностей, хотя и у них кажется нек. перебора допустили с высоте корпуса). Японцы даже на БрКр обошлись с 2 палуб и без полубака именно в силе применения башен для ГК и в силе "потесненности" именно крейсерских свойств. И т.д.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДействительно, сколько же? В сравнении с весом башен, брони носовой оконечности - поясной и палубной, якорей с цепями, боезапаса, наконец? Я имею ввиду общего увеличения , вызванного применением полубака в 3 палуб. Т.е. - как нинимум - плюс того, чего Вы упомянули - барбет на одном междупалубном разстоянием, разницы в весе более мощной КМУ (для с добав. весе корпуса для нее цитатаОриентируясь на "Худ" с "Совереном" - видимо, на кораблях без заметного завала борта - и по технологиям начала 90-х годов - можно ожидать увеличения массы корпуса процента на 3. С завалом - вероятно, еще меньше. На мой взгляд - не настолько много, чтобы об этом стоило говорить. Прекрасный пример! По сути - это одной и тот-же корабль. Систершипы по сути, по одинаковой технологии строительства и т.д., с разницы в высоте корпуса на одной палубы (при том у "Соверена" полубака нет и и речь идет о всего 2 междупалубных разстояний! Так чего по сути пришлось пожертвовать по сравнении с Худом ради достыжения очевидно необходимой мореходности? Кроме всяких мелочей, всего-навсего - башеного ГК! Пушки у Соверена - в открытых барбетах! Это не похоже на 3% из водоизмещения. Интересно будет посчитать сколько весу понадобилось бы, чтобы построить башенного Соверена с высоте корпуса в 2 палуб над поясом. Однако со всей ескаляции - в т.ч. вес КМУ для достыжения той-же скорости, корпус для этой КМУ и т.д., и т.д. А потом - с еще одной палуб, в носу (и пр. до 1/3 от длины корпуса). И опять - со всех проистекающих. После чего - готов снять 3% выгрыша из-за применением завала бортов.
kimsky: Немного о мореходности применительно к решению боевых задач 1) Безусловно, существует граница, выходя за которую попадание в цель кроме как самонаводящимися снарядами невозможно.Однако, стоит отметить, что эта граница - разная не только для разных кораблей (поминаемая "французская" форма борта), но и для разных дистанций. Скажем, если на пяти милях при некоем волнении попасть нельзя - то корабли с лучшей мореходностью могут сближаться - и получить возможность поражать менее мореходного противника в ситуации, когда тому это сделать тяжело. Зазо между границами для кораблей разных типов определить можно, веротяно, лишь опытным путем. Но ничто вроде бы не говороит о том, что он особо узок. 2) Навязывание боя подразумевает превосходство в скорости. Ситуация, когда корабль с менее высоким бортом будет заметно ощутимее терять скорость при движении на волне - отнюдь не фантастична. Таким образом, можно говорить и о том, что в плохую погоду корабль с полубаком будет лучше держать ход. Это важно не только непосредственно в бою - но и при переходах, и преследовании врага. 3) Более высокий полубак позволяет делать менее полными (разваленными) обводы надводной части. Это улучшает плавность всхождения на волну, позволяет облегчить конструкцию корпуса. Хорошо "разваленный" нос будет биться о волну достаточно сильно. Может понадобиться и подкрепление, да и собственно "развал" также увеличит вес конструкции. Насколько все это стоит учитывать при выборе типа корпуса? Вероятно, можно обойтись и без полубака. Можно и поставить полубак. Тут могут сыграть роль и личные предпочтения, и традиции, и наработки, и, как поминалось, особенности вероятного театра военных действий. Но пока ничто не говорит о том, что добавление полубака является чрезмерно затратным с точки зрения весов. Конечно, если кто-то предложит качественные данные в пользу другого мнения - буду только рад с ними ознакомиться, однако пример увеличения высоты корпуса на палубу (Худ-РС - вроде бы достаточно корректный) пока о подобном не говорит.
Джи-джи: kimsky пишет: цитата Высота борта по проекту / высота борта фактическая / высота осей орудий ГК от КВЛ (по проекту). Ушаков - 5м. 55см./ 3м. 09см. / 5м. 39см. Неувязка. Выходит, что по проекту высота осей орудий над ВЛ была ниже, чем высота борта. Что как минимум странно. Это ошибка. Следует читать 3м. 55см/ 3м.09см. / 5м. 39см.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНемного о мореходности применительно к решению боевых задач На этот раз - вполне согласен! цитатаНасколько все это стоит учитывать при выборе типа корпуса? Вероятно, можно обойтись и без полубака. Можно и поставить полубак. Тут могут сыграть роль и личные предпочтения, и традиции, и наработки, и, как поминалось, особенности вероятного театра военных действий. Но пока ничто не говорит о том, что добавление полубака является чрезмерно затратным с точки зрения весов. Конечно, если кто-то предложит качественные данные в пользу другого мнения - буду только рад с ними ознакомиться, однако пример увеличения высоты корпуса на палубу (Худ-РС - вроде бы достаточно корректный) пока о подобном не говорит. Ну, кроме того вывода (жирным шрифтом). как раз - говорить (но пока еще именно говорить. На общекачественном уровне, т.ск.) Я попробую расчитать при помощи Шарпа, обращая макс. внимания именно на коректности развесовок и обемов именно на примере РС/Худ, т.к. по этих кораблей более-менее имею сравн. коректной и (надеюсь) - дост. полной информации. Возможно понадобится еще чего-то - тогда буду спрашивать. Конечно результат не будет в точности как для наст. кораблей в силе ограничениях програмки, но думаю, что будет дост. коректным, чтобы делать выводов на основе того результата. Спасибо за пример. Именно что-то подобного искал.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЯ имею ввиду общего увеличения , вызванного применением полубака в 3 палуб. Т.е. - как нинимум - плюс того, чего Вы упомянули - барбет на одном междупалубном разстоянием, Если такое увеличение присутсвует "в полной мере". Те же британцы - и итальянцы, например - частенько заметно поднимали барбет над палубой. В этом случае "потеря" будет не на одно межпалубное, а меньше. цитата разницы в весе более мощной КМУ (для с добав. весе корпуса для нее Ну и на сколько же понадобится увеличивать мощность КМУ при таком увеличении? и как быть с поддержанием хода в непогоду? Krom Kruah пишет: цитатаЭто не похоже на 3% из водоизмещения. Первое: будьте внимательнее: речь шла не о трех процентах ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ а от трех процентах ВЕСА КОРПУСА. Это, как вам должно быть известно - разные вещи. Отличающиеся раза эдак в три. Что до прочего: при чудовищных размерах английских барбетов тех лет увеличение их высоты было, безусловно, гораздо более затратным с точки зрения веса. Соотношение же веса корпуса - вполне верное. Поскольку считаем мы добавление полубака на "двухпалубный" корпус, то есть, грубо, половину от добавленного на "Худ". Что до возрастания мощности КМУ: She (Hood, в смысле) was actually about 1/2 knot slower than Royal Sovereign in smooth water. In moderate and rough weather this fell off rapidly. Так что у вас есть возможность подумать над тем, кому пришлось бы увеличивать мощность КМУ.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТак что у вас есть возможность подумать над тем, кому пришлось бы увеличивать мощность КМУ. В случае с Худом - очевидно для требуемых для ЕБРов скоростей (типа 16-18 уз.) - высота борта в 1 МПР над поясом оказалось недостаточна. Поэтому и увеличили. Соотв. я вполне склонен принять увеличением высоты на еще одной палубы для дредноутов со скоростями над 20 (даже над 21) уз. Что однако не совсем так при сопоставлением Хацусе, например с Цесаревича (умышленно сравняю дост. одинакового уровня технологии в этом аспекте кораблей). Обе имели скорости над 18 уз. накс. (Хацусе даже над 19, но принимаем пр. равной) и пр. одинаковой мощности КМУ одинакового типа (и ск. всего - соизмеримого веса) при намного большом водоизмещением у японца. Отсуствие полубака ему никак не помешало. Как и Ретвизану, например. А вот для скоростей над 24-25 уз. (Дерфлингер) - пришлось делать компромиса с мореходности при отсуствием полубака, хотя и не ужасного. Что-то мелкается (поищу - где-то дома есть) по поводу завысимости между длине корабля и высоте надв. борта. Тут тоже было какое-то оптимальное соотношение (не помню вычисленное или емпирическое, но точно есть) как раз с точки зрения мореходных качествах корабля. Или не соотношение, а завысимость (т.е. формула) Кстати если кто-то из форумчан с фундаментальной подготовки подскажет - буду весьма благодарен!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЛюбопытно - когда британцы обходятся без полубака - их ставят в пример. Когда англичане, наконец, решают, что полубак все же нужен - их решение сразу ставится под сомнение. Они вообще консерваторы. Если можно без полубака получить дост. мореходности - не ставят. Когда понадобился (для более длинных кораблей с увеличенной (из-за размеров) амплитуды килевой качки (при пр. равных, конечно) и при другой амплитуды скоростей (не 14-18 уз. пр., а 20-25 уз.) - поставили. Я не говорю, что для крейсеров периода РЯВ полубак лишный. А вот франки , возможно неск. самоцельно гонялись за сухого носа при всекой погоды.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЧто однако не совсем так при сопоставлением Хацусе, например с Цесаревича (умышленно сравняю дост. одинакового уровня технологии в этом аспекте кораблей). Обе имели скорости над 18 уз. накс. (Хацусе даже над 19, но принимаем пр. равной) и пр. одинаковой мощности КМУ одинакового типа (и ск. всего - соизмеримого веса) при намного большом водоизмещением у японца. Отсуствие полубака ему никак не помешало. Оно никак не помешало ему сделать что? Что японские броненосцы на волнении обгоняли "ниссин" с "касугой" - слышать доводилось. Но как бы повели себя они в сравнении с "Цесарем" - мне неведомо. Или как бы показал себя тот же "Ретвизан". Фактов, чтобы делать выводы - мало. В этом основная проблема дискуссии, что приходится все строить на догадках. Разница в том, что я за неимением фактов, склонен доверять конструкторам и морякам тех лет. Вы - нет. Что до полубака "Дредноута" - отмечу, что англичане вряд ли обладали в полной мере данными о заливаемости таких кораблей на такой скорости к моменту его закладки. Достаточность борта в две палубы на 18 узлах... я бы сильно усомнился, что более низкого хватало и на 14. Фотографии "Ройял Соверена" - хотя бы из Брауна - в относительно бурном море - не заставляют думать, что полубак ему бы помешал. Подпись к ней гласит, к слову: Even these relatively high-freaboard ships were wet. Krom Kruah пишет: цитатаОни вообще консерваторы. Если можно без полубака получить дост. мореходности - не ставят. Вот вы, напрмиер, считаете так. Ваше право, конечно, но что мешает подумать следующее: Пробив таки после долгих споров более высокий борт, чем у творений Барнаби, Уайт создал новый шаблон - которому далее и следовал. Пришел новый Главный строитель - и ввел полубак, создав новы шаблон, котрому далее и следовал. Откуда мне, вам, или кому еще знать - упади Уайт под поезд - не получили бы британсике корабли полубак раньше? Или не перевернись яхта - не лишился бы и Дредноут с потомками полубака? Материи слишком тонкие и неопределенные, чтобы рассуждать о них точно. Можно вывести примерный вес полубака - хотя, полагаю, что примерная оценка уже есть (не для корабля с завалом, правда). Ценность его... Мельников, напрмиер, не являющийся большим полконником "Бородино", считал, что зря на Андрее от полубака отказались, например. Но здесь надо признать, впочем, что воззрения Мельникова плаают очень сильно - в зависмости от того, кого он хочет полить в конкретный момент :-( Krom Kruah пишет: цитатаА вот франки , возможно неск. самоцельно гонялись за сухого носа при всекой погоды. Не знаю, насколько там самоцельно. Они сделали попытку перейти от высокобортных - "Дюперре", "Формидабль" - к кораблям с умеренной и даже малой высотой борта - "Ош", "Жемапп", "Бреннус". Судя по всему, результаты их не удовлетворили: все последовавшие затем корабли имели прежний высокий борт. Можно, конечно, счесть, что им просто хотелось выпендриться - но будет ли это справедливо? Они, в отличие от нас, на тех кораблях плавали... К слову, картинка сидящего по клюзы "Голуа" при Дарданеллах заставляет как миниму задуматься - а каково бы ему было без полубака? Так у него оставался еще невысокий надводный борт - а без него вода, дай он ход, свободно разивалась бы по палубе...
Sergey_E: Krom Kruah После длительной и безрезультатной дискусии осталось понять главное - чем мешал полубак? Кроме высоты борта в носу - а все равно в середине корпуса не ниже, кроме некоторого увеличения веса корпуса - а насколько с развалом бортов и укреплением конструкций в носу будет выигрыш? Короче, как и говорилось ранее - конкретных численных выводов не будет (что не удивительно). Мнения никто не изменит. Поскольку действенных доводов (численных) нет ни у кого (и быть не может).
kimsky: К слову, коль уж говрить о Мельникове - пара цитат из него же. "Когда, естественно, обнаружилось, что модель без полубака основательно зарывается в воду (речь об "императоре Павле"), Крылов, зная, что о переделках речи быть не может, философски заметил, что с этой бедой в море предстоит справляться командиру. Надо будет, чтобы уменьшить качку и заливаемость, соответсвенно менять его курс и скорость. ... в МТК уже заранее признавали, что корабль, который еще не построили, будет лишен свободы маневра в бою, и должен при непогоде уступить выгодную позицию противнику". Отмечу, что высота борта - у форштевня - 19,5 фута, высота осей орудий - 24 фута. То есть - аккурат без полубака. То самое, что имел бы лишенный полубака "Бородино". Что мы имееем: "На переходе в Ревель...несмотря на благоприятнейшие условия (встречный спокойный 2-3 балльный ветер, никаких следов волнения и зыби) "Император Павел I" идя 17-18 узловой скоростью начал принимать на бак массы воды "в виде сплошного непрерывного дождя брызг". Они заливали не только верхнюю палубу, 12-дм и 8-дм башни, но и нижний мостик и боевую рубку."Вода достигала палубы 120-мм каземата, а на навесной палубе ходила сплошным потоком. .. "Апофеозом проектирования стало, конечно, затопление при волнении водой командирских рубок башен 305-мм орудий. Вода сплошным потоком хлестала в лицо наводчика, свободно омывала приборы и прицельные приспособления... и так далее. Далее описаны пути возможного снижения буруна. с проектными обводами - 19 уз - 22 фута с прямым форштевнем 19 уз - 20 футов приделка ледокольного носа - 14 футов удлинение на 27 футов - 9 футов. (данные - опытовый бассейн) Есть ли у кого уверенность, что удлинение носа на 8 с гаком метров будет приятнее с точки зрения весов, нежели установка полубака, и удобнее при постановке в док? Как там будет с всхождением на волну и маневренностью? возрастание площади смоченной поверхности, наконец - будет скомпенсировано удлинением корабля - или нет? увлечен обличением русского кораблестроения предвоенного периода, ничтоже сумняшеся, кажется, готовы подложить русским моряками и такое "вспомоществование".
ser56: kimsky пишет: цитатаувлечен обличением русского кораблестроения предвоенного периода, ничтоже сумняшеся, кажется, готовы подложить русским моряками и такое "вспомоществование". А как же Наварин?
kimsky: Я не располагаю точными данными на тему - "как же Наварин". В частности, вероятно, потому, что "Наварин" идущий на 17,5-18 узлах - тема для ветки "Альтернативная история". Но, если угодно - могу процитировать Мельникова о "Нахимове". Тоже не шоколадно. Но это - дела минувших дней. "Андреи" же, видимо, - наиболее близкий вариант к "Бородино без полубака". На вопрос "и как оно" - ответ, видимо, будет "однозначно плохо". На вопрос - обязательно было бы плохо - ответа у меня нет. Вероятно, будь приняты какие-нибудь другие меры, пойди наше кораблестроение по какому то другому пути - могло получиться и лучше. Но могло получиться - и в итоге получилось - именно так, как описано. Следовало ли при выборе между "Бородино с полубаком" и "Бородино гладкопалубный" учитывать то, что МОГЛО произойти (и на самом деле произошло)? Уверен, что да. Хорошо ли, что мореходностью "Бородино" с имеющимся у них полубаком превосходили "Андреев" без оного? Опять же, уверен что да.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНа вопрос - обязательно было бы плохо - ответа у меня нет. Вероятно, будь приняты какие-нибудь другие меры, пойди наше кораблестроение по какому то другому пути - могло получиться и лучше. Но могло получиться - и в итоге получилось - именно так, как описано. Следовало ли при выборе между "Бородино с полубаком" и "Бородино гладкопалубный" учитывать то, что МОГЛО произойти (и на самом деле произошло)? Уверен, что да. Хорошо ли, что мореходностью "Бородино" с имеющимся у них полубаком превосходили "Андреев" без оного? Опять же, уверен что да. Тут я с Вами согласен. Андрея искалечили по сравнением с Бородино. Я конечмо имел ввиду вообще другие обводы корпуса. Бородино - типично французкий по обводов, с больших весов в оконечностями и неск. более короткого корпуса перед нос. башен. Это не хорошо или плохо в сочетанием с большого полубака, а - особенность. А вот без полубака - не хорошо. Но это говорить о плохо спроектированного корпуса Андрея и не более того. цитата"Андреи" же, видимо, - наиболее близкий вариант к "Бородино без полубака". На вопрос "и как оно" - ответ, видимо, будет "однозначно плохо". Факт. Однако "Лорд Нельсон" без полубака совсем неплохо вышел при сходством в требуемых ТТХ, тип бронирования и вооружения, скорости и т.д.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитата Но это говорить о плохо спроектированного корпуса Андрея и не более того. Это говорит о том, что могло получиться у русских корабелов на тот момент. Кроме того, "Андрей" из этого описания выглядит клиническим случаем: корабль, который заливается по самое нехочу на полном ходу при слабом ветере и без волнения. Что было бы при 4-5 балльном волнении? Насколько удачны были "Агамемнон" с "Нельсоном" в смысле мореходности? Вероятно, лучше Андрея (куда уж хуже). И, думаю, заметно. Но насколько справедливо по отношению к ним все сказанное ранее - о поведении в не слишком хорошую погоду? Остается гадать. Может быть, у них просто не нашлось таких недоброжелательных "биографов", как Мельников. :-)
Krom Kruah: Мда. Кое-что перечитал сегодня домой. Прямая связь между наличием/отсуствием полубака и достыжением необходимого (т.е. предварительно заданного усл. одинакового) уровня мореходности не наблюдается (если не рассматриваются совсем-уж "граничные случаи"). Т.е. полубак является один из способов достыжения требуемой мореходности и не более. При том само по себе применение полубака само по себе улучшает (уменьшая ) только и единственно заливаемости/забрызгаемости. С др. стороне - прямая связь между применением полубака и увеличением сумарного водоизмешения тоже не наблюдается, т.е. - спокойно можно иметь 2 кораблей с пр. одинаковых ТТХ, из которых один - с полубаком, но даже с неск. меньшем водоизмещением (Гы! При том - кораблю с полубаком сов. необязательно быть более мореходным! Вероятно он будет с меньшей заливаемости/забрызгаемости, но ост. параметры мореходности спокойно могут быть и худшыми). Короче: Применение полубака или вообще более высокого надв. борта - только один из способов улучшения мореходности корабля до требуемого из ТТЗ уровня. Как единственный бесспорный недостаток того решения можно принять только увеличением (в какой-то - не непременно очень большой степени) площади цели. Даже увеличение веса корпуса сов. не обязательно, т.к. напр. в линкора "Нельсон" прочность коробки корпуса в 3 палуб над БП получается лучшей при меньшего веса как раз из-за участием 3 беспереривных палуб и более высоких бортов в обезпечением прочности. Т.е. - это вопрос всецело завысить от удачного/неудачного применения данного метода, как впрочем и всех остальных. Т.е. - вопрос удачного проектирования и качественного строительства является основным для обезпечения мореходности вне завысимости от применения того или оного метода, напр. с или без полубака. Сильно подозреваю , что это относится не только до мореходности. Чем я вполне доволен, впрочем.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - вопрос удачного проектирования и качественного строительства является основным для обезпечения мореходности вне завысимости от применения того или оного метода, напр. с или без полубака. Я бы добавил "в определенных границах". Получить сухой корабль в 15 тысяч тонн со скоростью 25 узлов и надводным бортом в одно межпалубное расстояние, все же, вероятно, не выйдет...
kimsky: К вопросу о достаточности двух палуб у англичан: В Барте (или Берте, кому как больше нравится), на странице 162 есть довольно любопытная фотография на эту тему. У меня она, к сожалению, есть лишь в весьма некачественном варианте. Может кто-то не пожалеет немного времени - и выложит ее сюда хотя бы в 75 dpi (а то и 50)? На мой взгляд она довольно наглядна.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯ бы добавил "в определенных границах". Я писал: "Прямая связь между наличием/отсуствием полубака и достыжением необходимого (т.е. предварительно заданного усл. одинакового) уровня мореходности не наблюдается (если не рассматриваются совсем-уж "граничные случаи")". Для 15 КТ и 25 уз. 1 межпалубное разстояние является "заграничным" случаем. "граничный" случай для такой скорости ск. всего в 2 межпалубных (на глаз и наугад, и имея ввиду пр. Дерфлингера, хотя и не с таком водоизмещением).
vov: Krom Kruah пишет: цитатаМеждупалубное пространство - тоже (или почти) - ск. всего ок. 2.44 м. Кстати хорошо корреспондирует с Сисоем, у которого еще одна палуба, т.е. высота ок. 4.8-4.9 м над поясом (тоже в 2.14 м). Если есть инфа по бородинцев, Ретвизана, Цесаревича, пересветов и полтав - будьте любезны! Это совершенно правильные расчеты. Высота межпалубного пр-ва в это время с большой точностью = 7.5-8 футов (2,28-2,44 м). (Это потом начали с этим мудрить.) Отсюда можно посчитать и вышеперечисленных.
Джи-джи: По поводу того нужен ли полубак. Мнение современников. Из газеты "New York Times". 1896 г. «….Осенью 1896 г. (броненосец) «Индиана» на переходе с Гемптонского рейда в Нью-Йорк выдержал сильный шторм, во время которого выявилась низкая надёжность устройств(а) крепления башен «по-походному». Невысокий надводный борт, отсутствие полубака, большой вес артиллерии и брони, а главное, несбалансированные 203-мм и 330-мм башни, не способствовали хорошей мореходности корабля. Как замечал по этому поводу журнал «Scientific American», броненосец, который спокойно стоит на якоре, в закрытом месте, и броненосец, которого в шторм кидает в обе стороны на 36°, это совершенно различные вещи…» Напомню: высота борта Индианы - 3м. 51см. (Нос) и 3м. 45см. (корма). Хотя дело, конечно, не только в высоте борта броненосца или наличии/отсутствии полубака или доп. палубы. Высокобортный броненосец, при недостаточной метацентрической высоте рискует погибнуть с не меньшей вероятностью, нежели низкобортный. Необходимо, как было сказано выше, рассматривать проблему, как комплекс различных требований предъявляемых к архитектуре корабля и влияющих на М.
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаС др. стороне - прямая связь между применением полубака и увеличением сумарного водоизмешения тоже не наблюдается, т.е. - спокойно можно иметь 2 кораблей с пр. одинаковых ТТХ, из которых один - с полубаком, но даже с неск. меньшем водоизмещением Наверное я что то пропустил. Но есть ли реальные примеры такого равенства? Примеры же обратного очевидны. Это и Худ с Ройялом Совериным, и Три Святителя с Потемкиным. Вл всех случаях корабль с полубаком мощно теряет в чем то другом...
asdik: grosse пишет: цитатаВл всех случаях корабль с полубаком мощно теряет в чем то другом... А в чём? И насколько мощно?
kimsky: grosse пишет: цитатаЭто и Худ с Ройялом Совериным, и Три Святителя с Потемкиным. Может быть, это еще и "Ош" с "Марсо"? Лишившийся полубака "Ош" приобрел две башни вместо барбето - это правда. Но помимо мореходности потерял еще и в остойчивости, калибре двух пушек ГК (274 против 340 и батарее СК - 12 против 18 (или 16, сейчас точно не помню). Выбирая - даже наплевав на мореходность - "Ош" бы я не выбрал. Ну и "Ройял Соверен" с "Худом"... во-первых Ройял приобрел не просто полубак - но палубу. И основная потеря была из-за увеличения на ~2.3 метра высоты чудовищного размера барбетов. Опять же - двух, не одного. Потерял "Худ" немного скорости, и немного - в остойчивости (максимальный момент - на 34 град против 37 у РС, и закат - 57 и 63).
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаНаверное я что то пропустил. Но есть ли реальные примеры такого равенства? Я не имею ввиду - с одинаковыми обводами, а с одинаковых ТТХ. Напр. Хацусе и Цесаревич. - сходное водоизмещение (даже у японца выше), сходная скорость и мощность КМУ, дальность, вооружение, защита и т.д. При сравнимом уровнем кораблестроения и качестве строительства, вес. культуре и т.д. Однако Цесаревич - с полубаком. При том не факт, что он превозходить по (требуемого/достаточного уровня) мореходности Хацусе. При "прочьих равных" - Худ с Ройялом Совериным, и Три Святителя с Потемкиным - конечно корабль с более высоком корпусе будет неск. более мореходен (или как мимимум - неск. меньше заливаемым в носу), но и с более тяжелым корпусом и с увеличенного водоизмещения или (но не непременно И) "теряет в чем то другом"... Однако именно этих "прочьих равных" можно наблюдать только в качестве исключения. Т.е. - увеличенная высота корпуса (и в частности - применение полубака) является способом (но балеко не единственным) достычь требуемого уровня незаливаемости. Этого уровня можно достычь и др. способами, да и незаливаемость - это не всенепременно мореходность, а только одной из составляющих. Но факт, что при пр. одинаковых/сравнимых ТТХ у кораблей и пр. одинаковое/сравнимое водоизмещение вне завысимости от применением полубака (при очевидно достаточного уровня мореходности в обоих случаях). Т.е. - обычно это вопрос выбора конкретнего конструкт. решения
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаувеличенная высота корпуса (и в частности - применение полубака) является способом (но балеко не единственным) достычь требуемого уровня незаливаемости. Все же основным способом. Если с буруном бороться можно - то с килевой качкой сложнее. Требуется или сильно разгрузить нос (как предлагали на Нахимове - снять башню) или очень серьезно увеличить его полноту. Что тоже непросто - без потери скорости. Устроение резкого развала в носу - тоже дело довольно рискованное. Так что, вероятно, без капитальных переделок компоновки корабля - устроение полубака по сути единственный способ борьбы с заливаемостью. Ну и дальше, соответственно, меньше заливаемость - можно идти против волны, против ветра - что тоже полезно.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТребуется или сильно разгрузить нос (как предлагали на Нахимове - снять башню) или очень серьезно увеличить его полноту Или - увеличить разстояния от нос. башни до форщевня. Тоже практиковалось (вм. и с др. способами, конечно) При том качка становится более плавная, чем в случае слышком большого развала в носу (амеры на их дредноутов после ПМВ немало страдали), при том - экономя на весу барбета нос. башни и полубака (которого в нек. степени сьедало удлинение нос. части и его бронирование - вообще - вопрос констр. решения... ) И вообще - есть диапазон скоростей, для которого данная высота борта в носу допустима для корабля соответного класса и длины. При увеличение скорости над того диапазона увеличить надо и высоту борта, конечно.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИли - увеличить разстояния от нос. башни до форщевня. Тоже практиковалось (вм. и с др. способами, конечно) Что сразу же подразумевает перекомпоновку. Krom Kruah пишет: цитатаИ вообще - есть диапазон скоростей, для которого данная высота борта в носу допустима. Речь о буруне - или о килевой качке тоже? Если и последнее - то как это связано?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЧто сразу же подразумевает перекомпоновку. Конечно. Однако если такая традиция - то именно увеличение высоту борта будет перекомпоновкой - как на РС по сравнением с Худа. цитатаРечь о буруне - или о килевой качке тоже? В основном - о буруне. Может и ошибаюсь (тут более знающие люди есть - пусть скажут), но по моей степени понимания более высокий борт не уменьшает килевой качки, а дает возможности уменьшить заливаемости при той-же качки, а удлинение нос. части перед нос. башни/башен уменьшает этой качки (при грамотном проектированием обводов, иначе нос "режет" волну, а не всходить на волне и тогда нос именно будет очень мокрым).
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаЯ не имею ввиду - с одинаковыми обводами, а с одинаковых ТТХ. Напр. Хацусе и Цесаревич. - сходное водоизмещение Но Цесаревич и Хацусе слишком разные корабли. Они даже построены в соответствии с возрениями разных кораблестроительных школ. Поэтому пытаться выяснить влияние полубака, сравнивая их - вряд ли получится. То ли дело 2 одинаковых корабля, но один с полубаком, другой нет... asdik пишет: цитатацитата Вл всех случаях корабль с полубаком мощно теряет в чем то другом... А в чём? И насколько мощно? Ну например тот же Потемкин. От Трех Святителей принципиально отличается только полубаком. Полубак добавили, но при этом броня его аккурат в 2 раза тоньше!!! В 2 раза. Если не это истинный вес полубака, то непонятно вообще куда делся сьэкономленный на броне вес... Другое дело, что конечно Три Святителя без полубака смотрится мокровато...
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако если такая традиция - то именно увеличение высоту борта будет перекомпоновкой - как на РС по сравнением с Худа. Насколько я помню - там ничто из основного не сдвигалось ни на йоту. Машину, котлы, погреба -все на месте. Krom Kruah пишет: цитатаВ основном - о буруне. Бурун - это уже, повторюсь, скорее клиника. Зарывание же в волну - этим не лечится. Krom Kruah пишет: цитата а удлинение нос. части перед нос. башни/башен уменьшает этой качки (при грамотном проектированием обводов, Собственно, здесь игра будет довольно сложная. Можно получить чрезмерно резкую килевую качку (большая продольная МВ за счет более полных носа и кормы), можно заливаемость (острый нос и корма - меньшая продольная МВ). Вдобавок еще возникает риск получить при полном носе еще и хороший бурун (не говоря уже о падении скорости). Полубак же позволяет ситуацию улучшить практически однозначно.
kimsky: grosse пишет: цитатаНу например тот же Потемкин. От Трех Святителей принципиально отличается только полубаком. Полубак добавили, но при этом броня его аккурат в 2 раза тоньше!!! Предупрежу, что не являюсь крупным знатоком этих кораблей. Однако, основываясь на имеющихся данных, можно придти к выводу, что вы лукавите. 1) Водоизмещение "Потемкина" МЕНЬШЕ, чем "Трех святителей" - 12582 против 13 320 тонн. 2) Броня тоньше отнюдь не вся: максимальная - подчеркиваю, МАКСИМАЛЬНАЯ толщина пояса - и впрямь в два раза. Башни - максимально - 406 против 254 - 1,6 раза. Казематы - одинаковые, палуба у "Потемкина" тоньше 51-64 против 76, но она не плоская, а со скосами, что не может не увеличить ее вес. Бронирование носа у ТС, насколько я помню - отсутствует. В общем, о чем-то можно было бы говорить если бы был вес брони по обоим кораблям. Но его нет - по крайней мере у меня, да, думается и у вас - иначе бы вы привели бы эту, не вызывающую сомнений цифру. Что-то мне сомнительно, чтобы она отличалась вдвое, уж извините. 3) У "Потемкина", как никак 16-152 мм пушек. Итого: имеем корабль с полубаком, меньшим водоизмещением, несколько более мощным вооружением: остается выяснить вес брони, а также - можно было бы бронировать нос "Трех Святителей" без дополнительного ущерба для мореходности? Это будет нормальная оценка. А так - лишь очень лукавое замечание.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНасколько я помню - там ничто из основного не сдвигалось ни на йоту. Машину, котлы, погреба -все на месте. Ну, да! Только - было башен - стало барбетом! Да и с этой точки зрения - удлиняя корпуса в носу тоже ничего особого не меняем. "Машину, котлы, погреба -все на месте". grosse пишет: цитатаНо Цесаревич и Хацусе слишком разные корабли. Они даже построены в соответствии с возрениями разных кораблестроительных школ. Конечно. Но дело в том, что по ТТХ корабли вышли схожыми: по вооружению, брони (с нек. инд. особенностей, конечно), КМУ (типа котлов и мощности), скорости, запас угля и дальности. Обе имели достаточной мореходности. Однако ради того - у Цесаря полубак и завал бортов, у Хацусе - более длинный корпус в носу. Есть и различия, но взаимно (т.ск.) компенсируемые - типа более толстых (ИМХО избыточно даже для гарвея - оттуда и пр. 1 КТ веса больше) барбетов (и с сериозно большим диаметром) у японца и наличием башен СК в близости к оконечностей и более высокий барбет нос. башни - у Сесаря. Т.е. mutatis mutandis - это совсем сравнимые корабли. И вот - водоизмещение - одного порядка для схожых ТТХ!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНу, да! Только - было башен - стало барбетом! Это не новость, строго говоря. Если быть совсему ж точным - то, скорее, исчезли цилиндрические колпаки поверх барбетов. Общая же установка изменений не претерпела. Но это понятно - "грушевидных" вес барбетов был откровенно чудовищным, особенно - в сравнении с бронированием башен русских, например, броненосцев конца 1890-х - начала 1900х годов. По моей - грубой - прикидке - периметр оных, не считая толщины, был больше вдвое - если считать даже по самому широкой части русских "барбетов" (примерно 7 метров в диаметре). Ну и пришлось увеличивать высоту сразу двух барбетов. Krom Kruah пишет: цитатаДа и с этой точки зрения - удлиняя корпуса в носу тоже ничего особого не меняем. Да, кроме новой, ранее не опробованной формы корпуса, маневренности, прочности и возможных проблем с доками.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДа, кроме новой, ранее не опробованной формы корпуса, маневренности, прочности и возможных проблем с доками. Э-Э! Не в 150 метров будем делать. В 130-135 вместо в 125 примерно. Посравняйте того-же Хацусе с Цесарем! Вопрос нац. традыций и особенности кораблестроительной школы. Кому полубак труднее будет, кому - удлинение носа на 10 (совсем примерно) метров.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭ-Э! Не в 150 метров будем делать. В 130-135 вместо в 125 примерно. В зависмости от ситуации этого может хватить, чтобы не влезть в док. Все остальные проблемы также остаются (площадь боковой проекции увеличивается на 4-8 процентов, например). Возможность начать принимать воду на палубу носовой наделки - тоже остается... Бронировать ее будем - или так оставим? Если бронировать ее по "бородински" - то одной броней тонн 50 прибавим, как минимум (3,6м*100мм*10м*2*7,8) - и расположенной ощутимо хуже, чем 75-100 тонн барбета возвышенной башни с точки зрения мореходности... В общем проблем хватает - и далеко не факт, что они чем-то лучше полубака. С точки зрения упрощения работы конструктора и шансов, что никаких непредвиденных проблем не возникнет - вероятно попросту хуже.
asdik: grosse пишет: цитататот же Потемкин. От Трех Святителей принципиально отличается только полубаком. Полубак добавили, но при этом броня его аккурат в 2 раза тоньше!!! В 2 раза. Если не это истинный вес полубака, то непонятно вообще куда делся сьэкономленный на броне вес... Тот же Потемкин от Трех Святителей принципиально отличается ТИПОМ БРОНИ. Сравните стойкость сталежелезной брони и крупповской.
полная версия страницы