Форум » II-ая эскадра Тихого океана » "Сисой Великий" » Ответить
"Сисой Великий"
realswat: Кроме статьи в Гагуте и Бунича может кто-нибудь поделиться дополнительной информацией по повреждениям корабля в Цусиме? Особенно те, у кого есть "Правда о Сисое" Бунич расписывает смачно, но данные по убитым и раненым сразу смутили...
kimsky: СДА пишет: цитатаПериод качки от высоты борта вроде вообще не зависит, а зависит от ширины и метацентрической высоты. Не зависит в чистой теории. Если палубу захлестывает хорошей волной - или она входит в воду - то это неизбежно скажется на качке любого вида.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаПолубак с грамотными обводами способствует всхожести на волну, и соответственно улучшает мореходность. Я имел ввиду как раз не высоте борта (которая, конечно влияет на мореходности), а замечания ув. СДА "А нельзя уточнить каким образом высота борта соотносится с периодом качки? Период качки от высоты борта вроде вообще не зависит, а зависит от ширины и метацентрической высоты."(с) При том уточнил, что мои познания в данной области не ахти-какие...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаБашенные броненосцы предн азначались не для океана Последный такой - Худ. После чего все были барбетными. От РС и дальше. Мы говорим о периоде РЯВ. цитата Если палубу захлестывает хорошей волной - или она входит в воду - то это неизбежно скажется на качке любого вида. Как и массу других факторов, которых не обсуждаем. цитатаПроблема же Кэптена - проблема не мореходности. ОК. Остойчивости. Не очень удачный пример.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПоследный такой - Худ. После чего все были барбетными. От РС и дальше. Мы говорим о периоде РЯВ. Вы сказали - "после Кэптена". На эту ошибку и было указано. Krom Kruah пишет: цитатаКак и массу других факторов, которых не обсуждаем. Масса других - это масса других. Здесь речь о влиянии высоты борта на качку. Таковое есть. Если вход палубы в воду в принципе учитывается диаграммаи остойчивости - то волны, гуляющие по палубе - нет.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаС точки зрения мореходности - кораблю неплохо быть трансатлантиком, с точки зрения уязвимости - "Монитором". Это, простите, сов. неверно. Потому что имеет свою цену. Или точнее - если и верно - то это любимая Вами абстракция, доведенной до абсурда, Я поставил вопроса конкретно и именно именно про достаточной (для соответного класса - в данном случае ЕБР) мореходности. И в аспекте отрицательного влияния избыточной мореходности на остальных параметрах. Иначе говоря - если у Полтав мореходность была достаточной для способности нормально достычь ТВД и вести боя в усл., когда это вообще имеет смысла (тут про македонской сватбе упомянул), то ради какого черта и ценой сколько именно КТ получшли супер-пупер мореходности Бородинцев. Про КПТ в усл. Черного моря вообще и не говорю. Если в одинаков,х условиях и Сикисима и Бородино были в состоянием вести бой и попадать, то ради чего нужен полубак (про ср. надстройки не упоминаем, т.к. она не относится к теме) Бородинцев и в чем он делал их более подходящими для арт. боя в условиях, когда вообще было возможно попасть? За счет этой избыточной по сравнением с лишенными полубака ЕБРов мореходности что именно можно было улучшить? В уме немедленно приходить скорость, вооружение и защита бородинцев. Дальность плавания - Ведь спор по возможности Рожественского достычь Владивостока вокруг Японии резко бы упростился если бородинцы (и не только они) имели реальной дальности как у "прибережной" Сикисимы (по проекте 5000 миль vs 3200 миль, в реале - еще хуже!) Если это и оправданно (или хоть обяснимо) для Наварина с Сисоем из-за их старости, изначального предназначения для другого ТВД, да и на 3000 и больше КТ меньшего водоизмещения, то для новейшего ЕБРа, еще по проекте предназначенного для дальневосточного ТВД - это безобразие! Если Этот полубак, дающий возможности стрелять в условиях, когда это сов. бессмысленно "съел" 500 или 1000 тонн угля или еще по одной башни СК (примерно - хотя моего отношения к башенности СК Вы знаете, но это вне темы), или 1-2 уз. скорости, или 1-2 дм брони - то эта мореходность не качество, а крупный недостаток и инженерный просчет! А тут - Монитора-трансатлантика! Да вот Вам монитор-трансатлантик - Бородино называется! В реале - ни монитор, ни трансатлантик!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли в одинаков,х условиях и Сикисима и Бородино были в состоянием вести бой и попадать, то ради чего нужен полубак (про ср. надстройки не упоминаем, т.к. она не относится к теме) Бородинцев и в чем он делал их более подходящими для арт. боя в условиях, когда вообще было возможно попасть? Вам надо писать одно и то же каждый месяц - чтобы не забывали? В качестве простого примера - вы дадите в руки одному человеку винтовку друганова, другому - ижевский дробовик. И первый промажет, например, а второй - попадет. Или наоборот. что это скажет о дробовике и снайперке? Я НЕ ЗНАЮ как бы японцы могли стрелять в условиях более плавной качки. Или в каком состоянии, например, подошли бы экипажи кораблей после перехода в бурную погоду к сражению. И так далее. Проблема в том - а вы, кажется, упорно решили этого не замечать - что корабль должен делать много чего. И его служба даже в военное время не сводится к "вышел в штиль на последний и решительный". Кораблям еще и плавать приходится, и добираться до места боя, и в ту погоду, которая есть - а не ту, для котрой он был спроектирован. И команды у него не железные. Шире старайтесь на вопрос смотреть. Помогает. Krom Kruah пишет: цитатаЕсли Этот полубак, дающий возможности стрелять в условиях, когда это сов. бессмысленно "съел" 500 или 1000 тонн угля или еще по одной башни СК (примерно - хотя моего отношения к башенности СК Вы знаете, но это вне темы), или 1-2 уз. скорости, или 1-2 дм брони - то эта мореходность не качество, а крупный недостаток и инженерный просчет! У вас цифры есть? Относительно того, сколько стоил полубак, когда он давал возможность стрелять, когда не давал - то есть, все то, что превращает вашу критику в критику, а не в пустопорожнее критиканство? Или вы по обыкновению заменяете цифры восклицательным знаком и безапелляционными заявлениями?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаШире старайтесь на вопрос смотреть. Помогает Бум старатся! Но до монитора-трансатлантического лайнера мне все таки далеко. Не дотяну! Полтавы и Сисой тоже вроде до ТВД дотянули. А Сикисимы пришлись бы грузить углем мин. в 2 раза реже Бородино. Как там с железности команд и состоянием преди боя? цитатаУ вас цифры есть? Нет. Как и у Вас. Но есть наблюдения - все более старые русские ЕБРы (по сути кр. Пересветов, для которых возможно есть резона с оглядки на рейдерстве), все англицкие и японские после РС без полубака имели достаточной мореходности. Т. что мореходность бородинцев - абстрактное преимущество в реале не улучшающее боевых возможностей по сравнению как с противником, так и со своих, у которых она была ниже. kimsky пишет: цитатато есть, все то, что превращает вашу критику в критику, а не в пустопорожнее критиканство? А я в начале и не критиковал, а спрашивал. Это в ответе на вашего монитора-трансатлантика написал, при том начиная с "если". Т.е. - постарался обяснить вопроса 2 раза, медленно и упрощенно, для тех, кто в бронепоезде.
ser56: kimsky пишет: цитатаИли вы по обыкновению заменяете цифры восклицательным знаком и безапелляционными заявлениями? Ну вообще-то Кром приводит цифры, а вот общие слова и обвинения приводите именно вы. Причем с подменой темы и демагогией! Типа: kimsky пишет: цитата качестве простого примера - вы дадите в руки одному человеку винтовку друганова, другому - ижевский дробовик Какое это имеет отношения? Разве разговор об артиллерии? Вопрос другой - если стреляем из шатающейся лодки - есть ли смысл ей задирать борта настолько, чтобы стрелять с шатающейся, но с сухими или мокрыми ногами:)
asdik: ser56 пишет: цитатаКакое это имеет отношения? Разве разговор об артиллерии? Вопрос другой - если стреляем из шатающейся лодки - есть ли смысл ей задирать борта настолько, чтобы стрелять с шатающейся, но с сухими или мокрыми ногами:) Не надо путать божий дар с яишницей.
kimsky: ser56 пишет: цитатаНу вообще-то Кром приводит цифры, Цифры - это от 0 до 9. Кроме рассказов про 10 метровый борт и стоимость полубака в 500-1000 тонн... цифр не углядел.ser56 пишет: цитатаКакое это имеет отношения? Разве разговор об артиллерии? Вопрос другой - если стреляем из шатающейся лодки - есть ли смысл ей задирать борта настолько, чтобы стрелять с шатающейся, но с сухими или мокрыми ногами:) Ладно, посадите одного на поезд, а другого - на скачущую лошадь. Так ближе? Кроме того - лодки шатаются по разному. В одной, простите, когда вы выставляете ствол над бортом, вам в глаза летят брызги. Стрелять вам пришлось после того, как вы в течение трех дней плыли на этой лодке с мокрыми ногами и простудились так, что чихом заглушаете стрельбу, а глаза слезятся так, что вы мушку не видите. Да и патроны отсырели, и ружжо заржавело. Предупреждаю сразу - в данном случае аналогия сильно утрирована.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПредупреждаю сразу - в данном случае аналогия сильно утрирована. Мда. До уровне полного отсуствия аналогии. Используется как способ демагогии...
ser56: kimsky пишет: цитатаЛадно, посадите одного на поезд, а другого - на скачущую лошадь. Так ближе? Кроме того - лодки шатаются по разному. Вы уж определитесь - на лошади, поезде и ли на лодке! Кстати - а где вы на море рельсы видели? Ваши аналогии Кромом достаточно точно оценены:) kimsky пишет: цитата одной, простите, когда вы выставляете ствол над бортом, вам в глаза летят брызги. Стрелять вам пришлось после того, как вы в течение трех дней плыли на этой лодке с мокрыми ногами и простудились так, что чихом заглушаете стрельбу, а глаза слезятся так, что вы мушку не видите. Да и патроны отсырели, и ружжо заржавело. - если вы хотите что-то доказать - или доказывайте - или не беритесь! 1) Извините - я по тупости не понял - если стреляем по курсу - то брызки не летят? Только когда по траверсу? 2) А на кораблях есть внутренние помещения - нет нужды все время стоять наверху... 3) Орудия на кораблях смазывают не зависимо от заливаемости - чтобы не ржавели от сырости, которя всегда на море - научно - повышенная влажность:) 4) если вы хотели доказать преимущества палубных судов - ОК, но к цифре высоты борта это имеет слабое отношение - так 6 или 9м? 5) Блин - как Микаса стреляла просто непонятно:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата5) Блин - как Микаса стреляла просто непонятно:) Да и попадала! Тут без Аматерасу или дзен не обойтись! При том ухитрилась не утонуть!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКроме рассказов про 10 метровый борт и стоимость полубака в 500-1000 тонн... цифр не углядел На т.ск. качественном уровне - больше ме могу. Но можно оттянутся из высоте надв. борта Маджестиков, Рояль Соверенов как достаточного. Ведь англы Худа построили с бортом на палубы ниже (из-за башен), изпытали, сочли недостаточным и в дальнейшем до Дредноута строили с надв. борта в 2 палуб над бронепоясом. Очевидно приняли достаточным для ЕБРа. Это приблизительно 1 м бронепояс (максимум и с перебором) плюс 2 междупалубные разстояния по пр. 2.44 м. Т.е. - типа 5-5.5 метров (с учетом возвышенности к носу). Конечно можно померять. Завтра попробую для того, что у меня есть (конечно неск. приблизительно - буду рад если кто-небудь дасть точнее). Соотв. про весе полубака попробую посчитать. Вероятно тоже будет не совсем точно, но приблизительного представления можно получить.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаМда. До уровне полного отсуствия аналогии. Используется как способ демагогии... Попытка объяснить Вам хоть что-то на пальцах тоже не удалась. Печально.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНа т.ск. качественном уровне - больше ме могу. Но можно оттянутся из высоте надв. борта Маджестиков, Рояль Соверенов как достаточного А французы сочли такой борт недостаточным, например. И что дальше? Можно добавить, что бритты все одно говорили о "Соверенах" как о довольно "мокрых" кораблях. Хотя, конечно, не как "Худ"- "Трафальгар"-"Адмиралы". Но тоже полного довольства не было.
kimsky: ser56 пишет: Пишет он много чего, да в кассу- мало. Я же ему пытаюсь указать, что мореходность дает несколько больше, чем просто возможность стрелять при качке с размахом в 45 градусов. Которая действительно нужна не слишком. Если Вы этого на пару с Кромом твердо решили не понимать - дело ваше... В очередной раз демонстрируете, что попытки посмотеть на вопрос кроме как из танка - не для Вас. Гораздо проще записать моряков тех лет, плававших на тех кораблях, в клинических идиотов не понимавших преимуществ единственно верной - вашей - точки зрения. Главное почаще ее озвучивать, и еще главнее - не пытаться думать.
ser56: kimsky пишет: цитатаГораздо проще записать моряков тех лет, плававших на тех кораблях, в клинических идиотов не понимавших преимуществ единственно верной - вашей - точки зрения. Главное почаще ее озвучивать, и еще главнее - не пытаться думать. Вы настроены не на обсуждение, а на ругань - по крайней мере это следует из ваших сообщений. Вас спросили, а вместо аргументов либо общие слова, либо странные аналогии. kimsky пишет: цитатаНо тоже полного довольства не было. Мало ли чем довольны - важно работает или нет! При противопоставлении англов и французов - я выберу мнение англов:)... kimsky пишет: цитатаЯ же ему пытаюсь указать, что мореходность дает несколько больше, Так сформулируйте - для ЭБР столько-то (Кром внятно объясняе свои цифры),для КР - ? Если не можете - скажите - что в нас кидать общие слова?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯ же ему пытаюсь указать, что мореходность дает несколько больше, чем просто возможность стрелять при качке с размахом в 45 градусов. Которая действительно нужна не слишком. Очень даже соглашусь. Остается уточнить чего именно больше и сколько именно больше. Я далеко от идеи, что если ЕБР не в состоянием стрелять, то и в море в,ходить не нужно в такой погоды. Просто все дело в мере. И все в мере полезно. А если черезмерно - то вредно, т.к. за счет чего-то другого полезнего. Вот и разумная граница достаточности пытаюсь установить. Поэтому и сформулировал (совсем уж-непрофесионально и вероятно неточно) какого-то начального уровня достаточной мореходности. Совсем даже готов принять и другого - напр. упомянутые 5.5 м - это при нормальной загрузки углем. ОК - пусть будет при полной! Но и тогда для корабля водоизмещением 12-15 КТ и размеров ок. 125-135/20-24/7-8 м (совсем примерно) и КПВ 0.55-0.65 (пр. в этих границ и были ЕБРы рассм. периода) углубление увеличится меньше чем в метра. ОК. На еще метра увеличим высоте надв. борта. Максимум в 6-6.5 м выходить. цитатаПопытка объяснить Вам хоть что-то на пальцах тоже не удалась. Печально. А Вы не на пальцах попробуйте. И не на примитивных аналогиях. Я возможно неск. более интелигентным? Может пойму. Напр. я неск. цифрах дал и посторался обяснить логики своих рассуждениях. Вполне возможно - я неправ. Так дайте примерно оптимальную для ЕБРов того периода высоту надв. борта. Обясните почему именно ее считаете оптимальной. За счет чего ее получаем, что теряем (и теряем ли) и что выгрываем. Возможно я хоть и медленно и с трудом, но пойму. В конце концов я задал вопроса и выложил свою точку зрения - возможно погрешной. Но Вы кроме того, что обявили мне степени моего невежества и вероятно - дебилизма (а то Ваших примеров "на пальцах" никак по другому невозможно толковать) ничего по теме и не обявили. Кроме - "а у французов - иначе! И?" Так "и" чего именно? Улучшается сексуальная мощ капитана ЕБРа, что ли? Я оттолкнулся от англов, принимая их как достаточно "морской" нации, с макс. опыта в кораблестроением и оптимизации параметров кораблей. Не то, что не строили уродов - строили конечно (именно в поисле оптимума), но по кр. мере не тиражировали их. Конечно их опримум - не непременно оптимальной и для других, но отражает (из-за териториальных размеров и размещения империи) возм. максимального разнообразия условий. Если посмотреть на амеров - то при достаточно самостоятельном развытии собственной школе кораблестроения параметры мореходности (напр. именно высота надв. борта) ЕБРов (пока только про ЕБРами говорим) близка к английской. Т.е. - тут что-то есть! ОК - у французев высота надв. борта больше. Так разтолкуйте почему (по Вашему) они так строили, и почему это лучше, чем у англов например. Заодно сформулируйте опт. для Вас высоте надв. борта и вообще оптимального уровня мореходности для "стандартного" ЕБРа того периода. После чего можно обяснить (не доказать даже - не на экзамене находимся) почему так именно думаете (ну, если и докажете однозначно - шляпу сниму!). Так лучше? Или мы не для того уровня и кроме примеров стрельбы ружем из поезда и из лошади на скаку - не поймем?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОчень даже соглашусь. Остается уточнить чего именно больше и сколько именно больше. Я далеко от идеи, что если ЕБР не в состоянием стрелять, то и в море в,ходить не нужно в такой погоды. Просто все дело в мере. Повторюсь - дело в требованиях к флоту и условиям. Британцам, с их абсолютным численным превосходством и многочисленными базами, большая мореходность была не так уж нужна. Хотя, учитывая традиции, не исключаю, что поставь Уайт полубак на Рояли - все стандартные броненосцы могли бы его иметь. И японцы бы тоже, естественно. Все, что это нам бы дало - возможность списывать поражение русских на наличие у них маломореходных броненосцев типа того же "Наварина". Французам - пр том, что они должны были иметь возможность быстро гонять корабли вокруг Испании - из Бреста в Тулон и обратно - вне зависмости от погоды - и с ходу вступать в бой - мореходность была нужна до зарезу. Не говоря уж о переходах в Индокитай. У русских ситуация была еще хуже. при этом, в общем, вполне очевидно - более мореходный корабль с более плавной качкой придет на место быстрее и с менее утомленной командой. Вероятно - с механизмами в лучшем состоянии. Качка - она не только для людей нехороша. Неоднородность эскадры, в общем, это сильно портит. Ну так тут и спору нет - по неоднородности сил русский флот из крупнейших был впереди всех. И на пользу это ну никак ему не шло. Те же немцы - до решения заточить корабли под бой на выходе в Северном море - весьма заботились и о мореходности, и о возвышении башен. сравните Ваш любимый "Бранденбург", или "Кайзеры" с тем же "Дойчландом". Потом, впрочем, англичане немало шпилек отпускали по поводу мореходности новых немецких кораблей... Ваше же предложение сформулировать оптимальную высоту надводного борта для стандартного броненосца - показывает, что Вы по прежнему не учитываете разницу в требованиях к "стандартному" броненосцу для разных флотов. Конечно, все могли просто взять на вооружение британский тип - и следовать ему, не отступая ни на шаг. Забывая про сказанное самими англичанами - "Лучший способ проиграть - иметь то же самое, что и противник, только меньше". Хотя, возможно, это фраза из чуть более позднего периода. Стандартный английский броненосец - одно (хотя, скорее, два). Французский - другое. Немецкий - третье (или поять же - третье и третье с половиной). Итальянский - у них всю дорогу прыжки от семейства "Дуилио" к "Италии" и "Сардинии", от низкобортного - но с задранными башнями "Ди Сен Бона" - к "Брину" и Регине Елене" с полубаком. Что есть стандарт? И нет ли мысли, что в разных флотах был свой подход к определению этого стандарта? Другое дело, что нужно было развивать флот в одном направлении, а не метаться при ограниченности ресурсов между тремя-четырьмя. Krom Kruah пишет: цитатаЯ оттолкнулся от англов, принимая их как достаточно "морской" нации.... но по кр. мере не тиражировали их. Англичане - такие же люди как и прочие. Личность Главного строителя, его вкусы - оказывали очень значительное влияние на выбо типов кораблей. Возможность влиять на типы кораблей для флота через прессу и общественное мнение - тоже особой пользы не несла. Закидоны имели место, и очень нефиговые. Что англичан всегда спасало - так это возможность строить МНОГО. И в том числе - довольно быстро, особенно - с приходом Уайта. В свете этого даже пятерка "инфлексибла" с потомством, с добавлением шести "кораблей с бронированными местами", иначе - "адмиралами", и до кучи - "Виктории" с "Несравненным" - оставалась сильнейшим флотом мира. При всей уродскости кораблей, построенных в течение полутора десятков лет. И активно тиражируемых, к слову. Можно, конечно, списать все на Баранби - но можно вспомнить, как отличился и Уайт, с постройкой в начале 1900-х годов кораблей с ТРЕМЯ калибрами для эскадренного боя. Или с казематами нижней палубы - которые затем принялись убирать или переставлять в массовом порядке. Пинков, в общем, можно отвесить бриттам сколько угодно - было бы желание... И брать их за некий непререкаемый авторитет, по которому следует равнять выбор типов кораблей всеми флотами - рискованно. В любом случае - следует ориентироваться на задачи, выпоняемые конкретными броненосцами конкретного флота. И дальше определять требуемые параметры. А не ставить все с ног на голову, и сперва определять "оптимальный параметр" - а затем уже подгонять построенные корабли под какие-то задачи. Применительно к РИФ - на мой взгляд, создание - при наличии в составе флота трех мореходных и достаточно быстроходных новых броненосцев, и малой скорости более старых - выбор в качестве базового - мореходного броненосца был разумен, при условии желания иметь возможность пользовать эти броненосцы и на западе, и на
kimsky: ser56 пишет: цитатаМало ли чем довольны - важно работает или нет! При противопоставлении англов и французов - я выберу мнение англов:)... А я выбрал бы более разумное а не более английское. Чего и вам желаю, но похоже - впустую.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВ любом случае - следует ориентироваться на задачи, выпоняемые конкретными броненосцами конкретного флота. И дальше определять требуемые параметры. А не ставить все с ног на голову, и сперва определять "оптимальный параметр" - а затем уже подгонять построенные корабли под какие-то задачи. ОК. Как вступительные замечания - принимается. цитатаПрименительно к РИФ - на мой взгляд, создание - при наличии в составе флота трех мореходных и достаточно быстроходных новых броненосцев, и малой скорости более старых - выбор в качестве базового - мореходного броненосца был разумен, при условии желания иметь возможность пользовать эти броненосцы и на западе, и на Конечно мореходного. Но вот по достаточном уровне мореходности - Ретвизан, например - не хуже!
asdik: А можно привести цифры, у кого они под рукой, для Микасы, Бородинцев, Ретвизана, англичан и пр., по высоте полубака. А то высокий-низкий это не показатель. Может зря копья ломаем?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно мореходного. Но вот по достаточном уровне мореходности - Ретвизан, например - не хуже! Несколько хуже. Перегружаем его в той же степени - получаем еще хуже. СК - заметно хуже. При выборе для башен электрики - возвышение башни, на 2,2 метра большее - может оказаться критично.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатано можно вспомнить, как отличился и Уайт, с постройкой в начале 1900-х годов кораблей с ТРЕМЯ калибрами для эскадренного боя. Или с казематами нижней палубы - которые затем принялись убирать или переставлять в массовом порядке. Пинков, в общем, можно отвесить бриттам сколько угодно - было бы желание... И брать их за некий непререкаемый авторитет, по которому следует равнять выбор типов кораблей всеми флотами - рискованно. Конечно. Я сейчась именно мореходности рассматриваю, а не вообще. Применительно к периода после пр. 1897-98 г.цитатаПовторюсь - дело в требованиях к флоту и условиям. Британцам, с их абсолютным численным превосходством и многочисленными базами, большая мореходность была не так уж нужна. Это от ТВД завысить. Дунканов и пр. антипересветов тоже с такой высоте надв. борта построили. цитата"Лучший способ проиграть - иметь то же самое, что и противник, только меньше". Угу. Напр. 12-13 КТ ЕБРов против 14-15 КТ. цитатаТе же немцы - до решения заточить корабли под бой на выходе в Северном море - весьма заботились и о мореходности, и о возвышении башен. сравните Ваш любимый "Бранденбург", или "Кайзеры" с тем же "Дойчландом".Конечно. Интересно какая была однако высота борта у этих кораблей. Понимаете, у меня пока ощущение (только ощущение), что именно применительно к потребностям России у Бородинцев мореходность была избыточной и это (как всего в этом мире) - за счет недостаточности в др. параметров. Особенно применительно к ограниченного водоизмещения - по идеи - на ок. 1000 тонн ниже, чем у японцев, в реале - на 1500 и больше (имея ввиду перегрузки и у тех и у других). Я совсем не хочу всенепременно доказать этого. Вполне даже удовлетворительным будет если наоборот - опровергаю! Точнее - мне хочется выяснить этой проблемой по мере возможностей. При том и др. ощущение - что приняли не из-за глубокого анализа необх. уровня мореходности, а просто потому что принятого в качестве образца ЕБРа так или иначе произходил из французкой школе. Вот у крейсера Баяна (с "средиземноморской" генеалогии - высота борта ниже, хотя он и крейсер - стало быть нужна мореходность больше, чем у ЕБРов. Поискаю пока сравн. данных и немножко посчитаю. Если у Вас есть кое-какие точные данные по кораблям разных стран - буду весьма признателен.
ser56: kimsky пишет: цитатаАнгличане - такие же люди как и прочие. Здорово! Тонкое наблюдение:) А другие граждане соединенного королевства:) kimsky пишет: цитатаА я выбрал бы более разумное а не более английское. Чего и вам желаю, но похоже - впустую. 1) с ВАМИ СКУЧНО, т.к. с логикой напряг:) ВЫ САМИ ПИШЕте, что критерии разумности у всех разные исходя из решаемых целей, а потом вводите абсолют разумности, который отрицаете:)... 2) Я уже писал - вы все время вместо информации скатываетесь на личное... 3) Вы набили много текста при минимальном уровне информации. Можно конкретнее? Типа для быстрого переброса францусских ЭБР вокруг Испании нужно иметь высоту борта не менее.... Или при использовании в башнях для механизации электричества - высоту борта нужно увеличить на 2м...
Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: цитатаОстается уточнить чего именно больше и сколько именно больше И какие критерии будут определять достаточность? Если не утонул во время переходов - достаточно? Или погоду учитывать? Состояние экипажа после шторма как учитывать (как уже Вам обращали внимание), объем мелких ремонтов (неизбежных). Но и это еще не все. У Бородинцев полубак - излишняя мореходность (предположим)? Срезаем - хотим выиграть вес. А увеличить длинну корпуса и изменить развесовку для получения приемлимой мореходности после этого не придется? А если придется - получаем удлиннение броневого пояса, увеличение веса корпуса и пр. - и где наш выигрыш? А без полубака как получиться с обитаемостью? С учетом дооолгих переходов.
kimsky: ser56 пишет: цитата1) с ВАМИ СКУЧНО, т.к. с логикой напряг:) ВЫ САМИ ПИШЕте, что критерии разумности у всех разные исходя из решаемых целей, а потом вводите абсолют разумности, который отрицаете:)... 1) Я вам не Петросян чтобы вас смешить. 2)Вы сами же заявили об отдании предпочтений исходя из национальности- первое. Я же отметил, что в кажом случае надо выбирать более разумное решение... Или вы такоих сложных вещей - что в одном случае разумное - одно, в другом - другое - осознать не в силах? ser56 пишет: цитата3) Вы набили много текста при минимальном уровне информации. Можно конкретнее? Типа для быстрого переброса францусских ЭБР вокруг Испании нужно иметь высоту борта не менее.... Или при использовании в башнях для механизации электричества - высоту борта нужно увеличить на 2м... Я объяснил, чем кто руководствовался. К каким решениям в итоге приходили - возьмите справочники и посмотрите. А сказать точно, что было бы идеальным - я вам не господь бог, и даже не знаком с ним... Лишь предполагаю, что доверие к людям, реально плавашим на тех кораблях хоть какое-то иметь надо. А не начинать сразу поливать всех скопом, или орать о взятках.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНесколько хуже. ИМХО не хуже, а с мореходности неск. ниже, чем у Цесаря/Бородинцев. Но - достаточной цитата У Бородинцев полубак - излишняя мореходность (предположим)? Срезаем - хотим выиграть вес. А увеличить длинну корпуса и изменить развесовку для получения приемлимой мореходности после этого не придется? Ск. всего - нет - посмотрите на Ретвизана. Он и короче Цесаря при (предположительно пока) дост. мореходности. Аналогично по обытаемости и дальности/количестве угля - у Ретвизана они лучше, несмотря на прожорливости котлов Никлоса. Конечно они такие не из-за наличием/отсуствием полубака, а из-за особенностей компоновки Цесаря с потомством - ПМП и башни СК, что сьело много пространства для угля и людей, заодно не поволило использовать угля как елементом защиты, но мы сейчась не о том. цитатаИ какие критерии будут определять достаточность? Если не утонул во время переходов - достаточно? Нет, не достаточно. Достаточно - если "не утонул", при том повреждениях (или сериозных и до опр. уровне силы шторма - т.е. до (скажем 5 или 7 балов) не имел. Т.е. нормально переносил опр. уровня ухудшения погоды без повреждения, при том - до другого (ск. всего более низкого) уровня успешно мог выполнять боевых задач. Если хотите - можно разделить на: - "навигационную" мореходность - способность (при наличием горючего) перейти из п.А в п.В без повреждениях и опастности для корабля из-за состоянием погоды/ при таком-то (заданном при проектированием) состоянием погоды. - "боевую" мореходность - способность применять осн. оружиях/выполнять боевых задач при таком-то состоянием погоды.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. Напр. 12-13 КТ ЕБРов против 14-15 КТ. Само по себе водоизмещение определяет далеко не все. Вопрос - в удачности конкретных решений. Вы же упорно берете только один критерий. Krom Kruah пишет: цитатаПонимаете, у меня пока ощущение (только ощущение), что именно применительно к потребностям России у Бородинцев мореходность была избыточной и это (как всего в этом мире) - за счет недостаточности в др. параметров. Каких именно? Ощущение поверяется не сообщением окружающему миру о его наличии - а его при помощи конкретных цифр. С чем сравниваем? Krom Kruah пишет: цитатаПри том и др. ощущение - что приняли не из-за глубокого анализа необх. уровня мореходности, а просто потому что принятого в качестве образца ЕБРа так или иначе произходил из французкой школе. Вот у крейсера Баяна (с "средиземноморской" генеалогии - высота борта ниже, хотя он и крейсер - стало быть нужна мореходность больше, чем у ЕБРов. Здесь уж, простите, вопрос - приняли французский образец из-за его мореходности, или мореходность из-за ее французскости... ответить на который сложно, даже залезши в голову принимавшему решение. При условии, конечно, что он принимал его не из-за взятки. Впрочем, добавлю, что предки "Цесаря" - Капитан Пратт и Жорегиберри - считались - в том числе и бриттами - кораблями весьма удачными. Клоувз в каком-то романе даже посадил своего главного героя командиром на корабль, построенный частником по типу "Жорегиберри". "Мэри Роуз", или как-то так это называлось. Это, конечно, аргумент тот еще - но показывает отношение к такому выбору в 1890-х годах, а Клоувз был специалистом известным.
Sergey_E: Krom Kruah Скорее всего это Вы мне отвечали. Итак, "навигационная мореходность". Определяем по максимально ожидаемому шторму на вероятном пути перехода? С Балтики на ДВ - и всего 5 - 7 баллов? Отряд в пути нарывается на 10 бальный, часть кораблей тонет, кого судить будем, конструкторов? А какую высоту борта надо иметь для 10 бального шторма? Ах, это еще и от пропорций/обводов/развесовки зависит? И с дальнейшим так же. Где посмотреть как какие корабли 2й ТОЭ перенесли переход - детально, с учетом повреждений и материало/трудозатратами на их исправление? Где анализ обитаемости русских кораблей того времени? Сомневаюсь что здесь есть люди обладающие хотя бы минимумом информации по этой теме. А без подобных данных все рассуждения о достаточной и необходимой мореходности - просто ммм... ни к чему не обязывающий разговор не позволяющий сделать хоть какие то выводы. Вон, кстати, на ПМВ Севастополи по мореходности обсуждают. Двухпалубные, кстати. И?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО не хуже, а с мореходности неск. ниже, чем у Цесаря/Бородинцев. Но - достаточной Ваше ХО - это, конечно, хорошо, но можно спокойно говорить, что казематы оказались на высоте, сочтенной теми же бриттами, к которым вы взываете, в итоге - недостаточной, и что башню ему зальет при меньшем волнении. Учитывая проблемы электрики при этом... Krom Kruah пишет: цитатаНет, не достаточно. Достаточно - если "не утонул", при том повреждениях (или сериозных и до опр. уровне силы шторма - т.е. до (скажем 5 или 7 балов) не имел Понятно. Насколько могу судить - типично "бумажно-теоретическая" позиция. В качестве примера - те же младошкольцы-журналисты рассуждали о замечательности миноносцев в полста тонн, а команды оных миноносцев после относительно коротких переходов при не слишком приятной погоде лежали пластом, мало к чему годные. Что после перехода, возможно, придется драться - не учитываем. Или у нас враг будет настолько любезен, что отойдет подальше, даст передохнуть, и только потом возьмется за дело? Но настоящий теоретик всегда найдет на кого свалить провал своей безупречной теории...
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаС Балтики на ДВ - и всего 5 - 7 баллов? Я писал "скажем". Но через таких штормов перешли (и успешно) не только бородинцы, но и Сисой с Наварином, и таран ИН2 (которого отмечали как обладающим хорошей мореходности, и 2 Кр 2 ранга. С т.зрения обытаемости, или точнее - как екипаж перенесет шторма - на Авроры (с оччень высоком надв. борту) - жаловались ужасной качки. Т.е. удачное констр. решение - ме непременно связано с наличием борта етажом выше. kimsky пишет: цитатачто казематы оказались на высоте, сочтенной теми же бриттами, к которым вы взываете, в итоге - недостаточной Их во время перехода закрывали, а батарея ПМК у бородинцев - еще ниже, впрочем. Т.е. - это неск. вне темы цитатаи что башню ему зальет при меньшем волнении. Проблемы с електрики башень не отмечены там, да и у Сисоя даже - тоже. цитатаЧто после перехода, возможно, придется драться - не учитываем. Учитываем. Сильно полагаю, что англы и амеры учитывали - и даже в большой степени. Sergey_E пишет: цитатаГде анализ обитаемости русских кораблей того времени? Уровень обытаемости у Ретвизана был выше, чем у Цесаря и бородинцев. Пр. всего - из-за более обширных помещениях. На Цесаре с бородинцами было уже при наличием полубака, высокой ср. надстройки и т.д. - из-за особеностей компоновки, которые вне темы. цитатаПонятно. Насколько могу судить - типично "бумажно-теоретическая" позиция. У меня опыта практического нету. Но , думаю, что даже на "бумажном" уровне, но более конкретно - это лучше, чем "если так делали, значить имели чего-то ввиду". Я впрочем и не оспариваю. Конечно имели. Но правильно ли? И за счет чего? цитатаВ качестве примера - те же младошкольцы-журналисты рассуждали о замечательности миноносцев в полста тонн, а команды оных миноносцев после относительно коротких переходов при не слишком приятной погоде лежали пластом, мало к чему годные. Передергиваете. Сравняем ЕБРов, а не всего с всякого. цитатаНо настоящий теоретик всегда найдет на кого свалить провал своей безупречной теории... Факт. Как и то, что наст. критик не должен уметь писать поэзии. Он должен уметь ее критиковать!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаК каким решениям в итоге приходили - возьмите справочники Какого справочника прорекомендуете? А то по снимках и т.наз. "схем" мерять линейкой будет не очень точно.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЛишь предполагаю, что доверие к людям, реально плавашим на тех кораблях хоть какое-то иметь надо. А не начинать сразу поливать всех скопом, или орать о взятках. Конечно. Эти люди однако, плавали на всяких кораблей. На том-же основании я могу сказать, что части этих людей поливаете Вы. Не скажи, однако. Просто надеюсь поняли, что я совсем не хочу поливать кого-небудь. А хочу понять. В чем Вы мне не очень помогли, кроме как в том, что "бывало и так и иначе и для принятием опр. решения всегда были свои резоны", что сов. верно и сов. бесполезно как хелп-файла для софтуера из конторы дяди Билла.
Sergey_E: Krom Kruah Нет. Обитаемость не с точки зрения качки, а как достаточность помещений (и их объемов) для размещения и функционирования экипажа. Опять же связана с автономностью. Ликвидируя бак - теряем полезный для жилья, работы, грузов, оборудования объем. А вообще - еще раз повторюсь - данная тема не имеет решения при нашем здешнем уровне знаний и документов. Все останется на стадии "а вот я думаю что ....". Без обоснованных выводов могущих изменить чье то мнение.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаОбитаемость не с точки зрения качки, а как достаточность помещений (и их объемов) для размещения и функционирования экипажа. Опять же связана с автономностью. Ликвидируя бак - теряем полезный для жилья, работы, грузов, оборудования объем. Ликвидируем мелкий калибр,ПМА(?), пушки барановского, минные катера - сокращаем экипаж:) Если уж общо, так обще рассуждать:) Кстати - имел несчастье спать в каюте на баке в шторм в 5 баллов- шумно - хотя я не укачиваюсь, вот на миделе лучше:), про корму вообще не говорю:) - адмиралы знали где салон размещать:)
Sergey_E: ser56 Наальтернативеть можно много. А вот исходя из кораблей сущевствовавших тогда - проблемы обитаемости и нехватки места как для оборудования и груза, так и для экипажа были у всех. И говорили именно офицеры об этом в таком смысле "идти в бой на этом корабле то ли придется, то ли нет, а вот жить на нем придется - и долго" - не дословно, но смысл таков. Кстати, говорили, по моему, англичане.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКакого справочника прорекомендуете? Конвэй, вестимо. В-первых - довольно приличные схемы. во вторых - зачастую возвышение основного пояса пишется, а дальше можно счиатьь по плаубам - благо, никто не предлагает повысить борт на 80 см путем добавления еще одного ползательного пространства.
kimsky: Sergey_E пишет: цитата Кстати, говорили, по моему, англичане. Это, по-моему, кто только не говорил. И бритты, и те же французы...
полная версия страницы