Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Точность стрельбы при Цусиме и не только... » Ответить
Точность стрельбы при Цусиме и не только...
realswat: Темы расползаются, поэтому думаю стоит создать отдельный топик. 1 вопрос: какова точность стрельбы японцев из разных калибров при Цусиме? 2 вопрос: есть ли более поздние или более ранние сражения (как в РЯВ, так и в других войнах), подтверждающие или опровергающие возможность ведения огня с такой точностью на такой дистанции? 3 вопрос: чем обеспечивалась такая точность стрельбы (опыт, способы управления огнем, оптика и баллистика орудий, размеры целей)
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаС этим и не спорю, но 6" достаточно увесистая чушка, чтобы вызвать повреждения. Вопрос в степени воздействия. Я с этой чушки т.ск. и лично знаком - на суше чушка посолиднее только у Града (по кр. мере из знакомых чушек) и то - по причине зальповости. И вполне 152 мм калибра уважаю. Т.вот - по откритых, незащищенных целей Град - царь зверей (это с нормальном ОФ снарядом сравняю). Однако если по ДОТе - лучше с 152 мм и еще лучше - с бетонобойным (с донном взрывателе). Так (по аналогию рассуждаю) и про 152 мм vs ЕБРа. В конце концов - вредно, конечно. Но довести ЕБРа до неработоспособном состоянии ... трудное дело...
СДА: kimsky пишет: цитатаА как оценить эти проценты? Понятное дело, что все цыфры оценочные. складываются они из количества попаданий в Микасу, Орел, числа выпущенных снарядов и разумного % попаданий. Но честно говоря сомнительно что оценка сильно неправильная. kimsky пишет: цитатаЕсли считать, что 6-дм вывели броненосцы из строя, лишили людей возможности бороться за живучесть, нормально стрелять и так далее - то здесь спор выводим из области точных чисел и фактов в область скорее эмоций. Честно говоря я так не считаю. По моему РЕШАЮЩЕГО влияния они не оказали (решающими были 12" и 8"), но тем не менее вклад 6" всетаки заметен. kimsky пишет: цитатаВопрос - можно ли было такое обеспечить в реальных условиях Цусимского боя? Если да - то как, если нет - то к чему это замечание? Выйдет, что 6-дм снаряды так и не вывели, не изуродовали ни одного броненосца... хотя и попортили немало... Речь то не совсем об этом, а скорее об общей, так сказать интегральной оценке влияния на весь бой. Если закладываться на точность в 7% для ГК, то мы получим, что В СРЕДНЕМ в каждый утонувший ЭБР попало гдето по 7 10"-12", 15 8" и 40 6" плюс еще попадания в неутопшие. Но ведь если мы будем оценивать влияние на весь бой, то для ГРУБОЙ оценки можно принять что 2 ЭБР словили по 14 12" и по 5 8", один 40 8", а другой 160 6". Именно с точки зрения влияния на весь бой, у нас ничего не меняется.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВ конце концов - вредно, конечно. Но довести ЕБРа до неработоспособном состоянии ... трудное дело... Это вопрос скорее количества. Я так подозреваю, что при 200 попаданиях у ЭБР будет снесено все что не бронированно плюс будет далеко не один влет в амбразуру, плюс пожары. Так что даже если останется на плаву, то состояние скорее всего будет как у Суворова.
realswat: Я все же попробую удержаться "в теме" вот здесь уникальная цитата (прошу прощения, что на иностранном): Campbell says that at least on MIKASA at Tsushima, the rangefinder was used only for initial ranges, but "was not used once the action began, until a cease-fire occurred. Salvos of 6inch shells were employed for ranging and, at moderate ranges, the range was twice obtained in three salvos." Я нашел эту цитату в оригинале (завершающая часть статьи). Там все именно так, как я и предполагал - когда стрельба останавливалась (из-за потери цели ? или может быть из-за того, что 12" переставали попадать), возобнавливалась она 6-дюймовыми пристрелочными залпами.
kimsky: vov пишет: цитатаНу, если стрелять по одной цели только средним калибром... Хорошая шутка. Смешная... vov пишет: цитатаЗамечание к тому, что 200 попавших в русских 6-дм снарядов - вполне реальная цифра. Скорее, даже заниженная. Может, конечно, если принять во внимание избиение и "Суворова" - то заниженная. Но, боюсь, "Суворов" намного опередит любой другой броненосец по количеству как попаданий вообще - так и 6-дм в особенности. vov пишет: цитатаЕсли 6-дм "в одиночку" никого не убили (из бр-цев), то значит ли это, что они не сделали практически ничего? Нет. Если признать, что 200 шт. полностью выводят из строя бр-ц, то любая четверть делает любую же четверть этой "работы". В данном случае процентное соотношение было бы верно, если бы броненосцы тонули под весом попавших в них снарядов. Это не так. Выход кораблей из строя - опять же нелинеен. Потопление - тоже. Посему считаю, что оценка "четверть" взята с потолка. Хотя может и быть близка к истине.
Sergey_E: vov vov пишет: цитата Вопрос: переход от условно "ближней" до условно "дальней" дистанции от чего зависит? Только от баллистики/размеров всплеска, или все же еще от систем наблюдания за падением снарядов? Я о том, что этот переход зависит от эпохи (РЯВ и 1МВ, к примеру)? От всего. Прицелы важны - да. Погрешности механизмов наводки - да. Разброс веса снарядов, зарядов и т.д. Причем рассеивание интересует не полигонное, а реальное - с учетом платформы, невозможности подбирать одинаковые снаряды, погодных условий. Если еще вспомнить про подготовку обслуги, влияние на людей усталости, нахождения под ответным обстрелом.... Получается очень индивидуально не только для каждого отдельного корабля, а и для отдельного орудия. Про отслеживание собственно промахов даже говорить не хочу - не представляю себе как даже для одного корабля отличить при беглом огне кто из 6 орудий попал, а кто промазал. А уж сосредоточенный огонь нескольких кораблей... Тут то и вылезает преимущество залповой стрельбы. При ней значимость комендоров несколько снижается. Правда повышается роль артофицеров. Так что о дистанциях не могу ничего сказать.
realswat: Итак. подведу резюме под собственными предположениями. Известно, что 1. Точность стрельбы ГК японцев оказалась намного выше (в 3-4 раза), чем у русских, что при Цусиме, что при Шантунге 2. Точность стрельбы СК японцев была выше, но разница не была столь существенной. 3. Японцам удавалось более эффективно сосредоточивать огонь. 4. Скорость стрельбы и СК, и ГК японцев при Цусиме была ниже, чем у русских. При Шантунге ГК японцев стрелял интенсивнее, чем у русских. Пункт 1 принято объяснять лучшей боевой подготовкой японцев. А по пунктам 2-4 обычно не говорится ничего, кроме того, что "было" Между тем если принять гипотезу о том, что описание метода стрельбы японцев Гончаровым верно, будут объяснены ВСЕ 3 пункта, а не 1. Этого уже достаточно, но и свидетельства Кэмпбелла добавляют веса такой гипотезе. Итак, пристрелка 6-дм залпами, переход на стрельбу на поражение и одновременное подключение ГК - с собственной пристрелкой. Разное время падения и размеры всплесков исключают помехи одного калибра другому. Большие паузы между залпами кораблей объясняют невысокую среднюю скорострельность и успешное сосредоточение огня. Что же касается "более интенсивной боевой подготовки японцев", думаю, стоит привести эту цитату из "Микаса и другие" 25 (12) апреля флот провел крупные артиллерийские учения. Броненосцы стреляли на ходу с дистанции 12,5 —15 кбт практическими снарядами и умень-шенными зарядами по скалистому ост-ровку длиной около 30 м и высотой 12 м. Все броненосцы сделали по 8 вы-стрелов из орудий главного калибра; «Сикисима» добилась 6 попаданий, «Микаса» — 5, «Асахи» — 3 и «Фудзи» — 2. Из шестидюймовых пушек «Сикисима», «Асахи» и «Микаса» выпустили по 84 снаряда, из которых в цель попали соот-ветственно 56, 40 и 14; «Фудзи» из 60 выстрелов добился 13 попаданий. На результатах стрельб сказалось не толь-ко мастерство комендоров, но и качество боеприпасов: на «Сикисиме» снаряды и заряды были новыми, на «Микасе» и «Фудзи» — старыми, хранившимися в арсенале два-три года. Кроме того, 305-мм орудия «Фудзи» сильно выгорели и давали повышенный разброс снарядов. В целом стрельбу всех кораблей призна-ли удовлетворительной. Десять дней спустя «Сикисима» повторила стрельбу по острову, но уже с дистанции 29 кбт. Сообщалось, что из четырех выпущенных 305-мм снарядов не попал ни один, из пяти 152-мм—два. Спрашивается, ЧЕМУ научился комендор 305-мм орудия, сделав 2 (ДВА) выстрела и дважды не попав (или попав)? И не кажется ли методика стрельб (количество выстрелов, выбор цели и дистанции) каменным веком по сравнению со стрельбами того же Небогатова (описания стрельб Рожественского у меня нет)?
Krom Kruah: Privateer пишет: цитатаПоставьте более защищённый "Микаса" на место любого из трёх "Бородино" и положите в него такое же колличество попаданий, Какого именно количества? ведь при 12 % точности для ГК даже (в чем я глубоко сумневаюсь) "Япон-ские броненосцы вынесли основную тя-жесть артиллерийской дуэли с эскадрой Рожественского. Они выпустили 446 305-мм снарядов, в том числе «Микаса» — 124, «Сикисима» — 74, «Фудзи» — 106 и «Асахи» — 142. Из шестидюймовых ору-дий 1-й боевой отряд (включая «Ниссин» и «Касугу») сделал 5748 выстрелов, из 76-мм — 4046 (в том числе «Сикиси-ма» — 1395 и 1272 соответственно). " (с) Балакин получаем за всего сражения и во всех кораблей - максимум 53 попадениях кал.305 мм! Судя по соотношению попадений в Микасы и на Орла - плюс примерно 120 попадений 152 мм. В свою очередь, «Микасу» поразили бо-лее 40 снарядов — 10 305-мм, 22 152-мм и около 10 меньшего калибра. " (с) Меньщго калибра предлагаю не считать. 25 (12) апреля флот провел крупные артиллерийские учения. Броненосцы стреляли на ходу с дистанции 12,5 -15 кбт практическими снарядами и умень-шенными зарядами по скалистому ост-ровку длиной около 30 м и высотой 12 м. Все броненосцы сделали по 8 вы-стрелов из орудий главного калибра; "Сикисима" добилась 6 попаданий, " Микаса " - 5, "Асахи" - 3 и "Фудзи" - 2. Из шестидюймовых пушек "Сикисима", "Асахи" и " Микаса " выпустили по 84 снаряда, из которых в цель попали соот-ветственно 56, 40 и 14; "Фудзи" из 60 выстрелов добился 13 попаданий. На результатах стрельб сказалось не толь-ко мастерство комендоров, но и качество боеприпасов: на "Сикисиме" снаряды и заряды были новыми, на "Микасе" и "Фудзи" - старыми, хранившимися в арсенале два-три года. Кроме того, 305-мм орудия "Фудзи" сильно выгорели и давали повышенный разброс снарядов. В целом стрельбу всех кораблей призна-ли удовлетворительной. Десять дней спустя "Сикисима" повторила стрельбу по острову, но уже с дистанции 29 кбт. Сообщалось, что из четырех выпущенных 305-мм снарядов не попал ни один, из пяти 152-мм-два. (с) Мдя. С такими пушками/снарядами достычь 12% точности?!? Да тут и 7% много! И то при прекрасной подготовки японцев (чего я вполне принимаю - как-никак боевой опыть сказался, да и предвоенная подготовка)! Совсем не думаю, что у призового арт. корабля немецкого флота (Шарнхорст) , с новыми снарядами kal. 210 mm и пристрелки из единого калибра при намного лучшей оптики, 6 пушек в борт. залпе и лучшей методики стрельбы, стреляли в ПМВ хуже чем японцы 10 лет тому назад! Без эзотерики и Аматерасу - японцам больше не достычь. А при 7% - 31-32 попадениях кал. 305 мм и не более 70-80 попадениях кал. 152. Это - без Камимуры, но вкл. СК Нисина с Касугой. Пусть камимура достиг почти такой точности из своего 203 мм и 2.5 раза большей скорострельности и подобной из СК. Принимаем соотношения как по СДА для Орла "В целом можно заметить что более менее совпадает (по Мейдзи и по Кэмпбелу) число крупных снарядов 8"-12" 16 против 19" (с) Ну, пусть поравну 305 и 203 мм - т.е. еще 30-35 203 мм попадениях!цитатаПомнится Крылов писал о том, что бронирование "Александра" ( и вообще всех "Бородино" ? ) было настолько продуманным и надёжным, что даже во время ПМВ аналогов ему не было ни в одном флоте мира... Он вообще немало вещей писал - как умных, так и от спорных до откровенно неверных и "по заказу" (напр. про Севастополей). А аналогов брони Александра - сколь хотите. У французев например. Было и намного более хороших конструкциях, напр. "ласточкин хвост" на посл. черноморском дредноуте. Ну и т.д. (вне России - тоже впрочем). Т.что - это просто не верно с начале до конца! цитатаБыл построен специальный макет, на котором повторили набор броневых плит и так далее... но ведь никто наверное не мог догадаться о том, сколько же придёться выдержать попаданий этой самой броне... См. выше. При 7-8% точности и сохранением соотношению попадений из разн. калибров в Микасы и Орла и с учетом вычитания попадениях в неутопших кораблей - в утопших бородинцев попало макс. по 10-15 305 мм; 8-12 203 мм и 25-30 152 мм. В Орлом попаки пр. столько. В Микасы - почти столько 305 и 152 мм (без 203 мм)!
Krom Kruah: Перенес прежнего поста здесь, т.к. касается этой темы, хотя и является ответом на поста из ветки Цусима - техника и тактика - часть II .
Sergey_E: realswat realswat пишет: цитатаЧто же касается "более интенсивной боевой подготовки японцев", думаю, стоит привести эту цитату из "Микаса и другие" Прибавьте сюда (к интенсивности) боевые (настоящие) стрельбы японцев с 1й ТОЭ. realswat пишет: цитатаСпрашивается, ЧЕМУ научился комендор 305-мм орудия, сделав 2 (ДВА) выстрела и дважды не попав (или попав)? Есть понятие "отработка задачи №...". Далеко не всегда учебная артиллерийская задача (упражнение) напрямую применима в бою. Более того. При отработке этих задачь их отрабатывают определенные люди. Обычно речь идет о арт. офицерах, но не всегда они напрямую связаны с собственно с участием в боевой стрельбе. Причем в последнем случае я не вижу пристрелки. Ее не было? Всетаки 5 с четвертью километров.
realswat: Для Sergey_E: я просто не вижу в такой подготовке ничего выдающегося и отличающегося от русских методов подготовки. И не думаю, что подготовка ДО ВОЙНЫ была существенно отличной. Sergey_E пишет: цитатаПрибавьте сюда (к интенсивности) боевые (настоящие) стрельбы японцев с 1й ТОЭ. Но японцы превзошли и 1ТОЭ в точности, хотя тут опыт накапливался одновременно. Иной, более эффективный метод стрельбы японцев является - лично для меня - логичным объяснением превосходства японцев в точности, поскольку он и другие непонятки (см. выше) снимает, и подтвержден Гончаровым и Кэмпбеллом (хотя и опровергается Парксом).
Krom Kruah: Кстати именно в Суворове верочтно попало снарядов и побольше и с большой точности и в т.ч. особенно 152 мм. Потому что его банально добивали (и без торпед - так и не добили). Что никак не меняет ситуации с остальных. Как и факта, что хотя и не хотел тонуть, он совершенно потерял боеспособности и в дальнейшего дуеля значения не имел бы. При том - ск. всего именно из соизмеримого с остальным количестве попадений. Т.е. - то что ему вбухали после полного лишения боеспособности, чтоб, прикончить - значения для боя и не имеет. Т.е. - с точки зрения самого сражения , а не жалости про корабля и про людей) - утоп-не утоп - все равно. И все что ему вбухали в его конце - тоже.
Sergey_E: Krom Kruah Это как сказать. Если бы такая ситуация возникла не в Цусиме, а на пол дороге (или на четверть) к Владивостоку? Да эскадра бы маневрировала и не давала добить? Догреб бы до порта, отремонтировался. Опять же те кто по нему бухали, не стреляли по другим. Так что "утоп-не утоп" не все равно. realswat А на сколько превзошли 1ю ТОЭ? Там как раз предвоенная разница в обучении (и пренебрежении им) вырисовывается.
vov: Sergey_E пишет: цитатаТут то и вылезает преимущество залповой стрельбы. При ней значимость комендоров несколько снижается. Правда повышается роль артофицеров. Так что о дистанциях не могу ничего сказать. Спасибо. Идея понятна. Действительно, еще и в 1 МВ единой методики стрельбы (и пристрелки) у тех же англичан не было. На отдельных кораблях применяли различные методы. Судя по тому же Гончарову, впоследствии офицеров-артиллеристов стали готовить уже совсем причесанными под одну гребенку. Но даже у него по той же залповой стрельбе в основном рекомендации, а не методика в чистом виде. kimsky пишет: цитатаВ данном случае процентное соотношение было бы верно, если бы броненосцы тонули под весом попавших в них снарядов. Это не так. Выход кораблей из строя - опять же нелинеен. Потопление - тоже. Посему считаю, что оценка "четверть" взята с потолка. Хотя может и быть близка к истине. Конечно, процесс "нагруживания" нелинеен. Но скорее нелинеен от степени уже полученных повреждений, чем от калибра. Довольно яркий пример - потопление Монмута 105-мм снарядами. Аналогичный Кент спокойно схватил их 4 десятка - без последствий. Потому, как был "свежим". А Монмут пошел ко дну, между прочим, от снарядов, которые не должны были пробивать борт+скос или даже просто скос палубы.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаДа эскадра бы маневрировала и не давала добить? Догреб бы до порта, отремонтировался. Во первых, я имею ввиду сменно утраты для данного сражения какой-то части огневой мощи эскадры с последующей ескаляции результата. С этой точки зрения - все равно. А значения имеет действительно только в степени , в которой привлекал огня на себе. Во вторых - в том состоянием - без труб, без работающих башен ГК/СК, выгоревший и т.д. я не уверен, что в условиях Дальнего Востока он вообще ремонтируем.
armadillo: Монмут не уместен, разве при рассмотрении Суворова. Когда появляется в истории пристрелка лесенкой?
kimsky: vov пишет: цитатаНо скорее нелинеен от степени уже полученных повреждений, чем от калибра. Безусловно. Обработка 6-дм пушками броненосца свежего - или уже схватившего пяток пробоин - сдвигов плит пояса от 12-дм снарядов обещает дать разные результаты. Но здесь процедура обработки была одновременной, с постепенным ослаблением к концу боя роли 6-дм из-за роста дистанции, и, вероятно, большего утомления комендоров.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаВо вторых - в том состоянием - без труб, без работающих башен ГК/СК, выгоревший и т.д. я не уверен, что в условиях Дальнего Востока он вообще ремонтируем. Трубы, верогятно, ремонтируюся проще остального. Башни... здесь вопрос - как они вышли из строя. если из-за пожаров или пробитий - дело дрянь. Если из-за заклинивания - вероятон, можно править достаточно легко. Выгоревший... вот здесь - сложнее.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитата Безусловно. Обработка 6-дм пушками броненосца свежего - или уже схватившего пяток пробоин - сдвигов плит пояса от 12-дм снарядов обещает дать разные результаты. Но здесь процедура обработки была одновременной, с постепенным ослаблением к концу боя роли 6-дм из-за роста дистанции, и, вероятно, большего утомления комендоров. Логично.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТрубы, верогятно, ремонтируюся проще остального. А там не было чего ремонтировать по сути. Но все равно - я больше об дальнейшем участием в сражении. Кстати, а почему японцам б!ло нужно добыть? Типа - вместо того, чтобы перенести огня на след. цели...
armadillo: Чем дальше, тем сложнее воспринимать местный новояз... Просьба придерживаться русского литературного, с учетом количества ошибок дополнительное искажение текста сложно для восприятия, и формального и эмоционального (желания читать) Почему долго добивали? Потому что им не высветилась табличка "you just sunk russian battleship"
Алекс: realswat пишет: Иной, более эффективный метод стрельбы японцев является - лично для меня - логичным объяснением превосходства японцев в точности, поскольку он и другие непонятки (см. выше) снимает, и подтвержден Гончаровым и Кэмпбеллом (хотя и опровергается Парксом). Извините пожалуйста, но с чего вы во-первых решили что залповая стрельба ведет к экономии боеприпасов (при залповой стрельбе расход наоборот резко повышается), а во-вторых приведенная вами цитата отличается одной интересной особенностью, если цель потеряна, то вам уже ничего не поможет, если ее не обнаружите.
Krom Kruah: armadillo пишет: цитатаЧем дальше, тем сложнее воспринимать местный новояз... Просьба придерживаться русского литературного, с учетом количества ошибок дополнительное искажение текста сложно для восприятия, и формального и эмоционального (желания читать) Если про моего правописа - прошу прощения. Иногд а при перевключения клавиатуры для неприсущих для болгарского букв типа э, ы не получается как надо (чаще с ы). А падежи для меня - фильм ужасов. Перевод с аналитического на синтетическом языке и наоборот ... По мере возможностей стараюсь быть понятным. цитатаПочему долго добивали? Потому что им не высветилась табличка "you just sunk russian battleship" Спасибо, очень помогли. Вот и просветлело мне!
Алекс: Sergey_E пишет: Есть понятие "отработка задачи №...". Далеко не всегда учебная артиллерийская задача (упражнение) напрямую применима в бою. Более того. При отработке этих задачь их отрабатывают определенные люди. Обычно речь идет о арт. офицерах, но не всегда они напрямую связаны с собственно с участием в боевой стрельбе. Причем в последнем случае я не вижу пристрелки. Ее не было? Всетаки 5 с четвертью километров. Sory, вы опять пытаетесь современность поменять местами с историей. Тогда главные задачи №... отрабатывал комендор, арт. офицеру тогда почти ничего не предназначалось. А во-вторых, давайте всетаки с залпами примениттельно к техники русско-японской да еще и на море, а то у меня смутное подозрение закрыдывается, что вы правила стрельбы на суше без изменений пытаетесь перетащить на море. К примеру грубой пристрелки на море нет, да и боезапас ограничен, так что долго залпами ненамолотите.
Алекс: armadillo пишет: Когда появляется в истории пристрелка лесенкой? Насколько помню в 1903 году, называлась пристрелка уступом, вот только на флоте внедрить не еспели.
Sergey_E: Алекс Алекс пишет: цитатаглавные задачи №... отрабатывал комендор, арт. офицеру тогда почти ничего не предназначалось Дистанцию в деления шкалы вертикальной наводки тоже комендор пересчитывал? Алекс пишет: цитатаК примеру грубой пристрелки на море нет, да и боезапас ограничен, так что долго залпами ненамолотите. При превышении отклонения 2-3 делений (не знаю тогдашних норм) корректировку должен производить офицер. При накрытии, возможно, уже комендор. Скорее же всего башня или плутонг ведут огонь по указаниям офицера - выдерживая горизонтальную наводку и следуя скомандованным вертикальным установкам. Боезапас же, по крайней мере сейчас, ограничен и на суше. К примеру у Д30 в тягаче 24 ящика - 48 снарядов. На огневой позиции более 15 минут (по памяти, точно не помню) задерживаться нельзя. Грубая пристрелка - начало стрельбы по новой цели - дистанция определена грубо. Как без нее? Это же не дальности прямого выстрела. Собстно она и призвана уменьшить расход до начала залповой (беглой) стрельбы.
Алекс: Sergey_E пишет: При превышении отклонения 2-3 делений (не знаю тогдашних норм) корректировку должен производить офицер. При накрытии, возможно, уже комендор. Скорее же всего башня или плутонг ведут огонь по указаниям офицера - выдерживая горизонтальную наводку и следуя скомандованным вертикальным установкам 2-3 делений чего? При накрытии вообще не корректируют, на то оно и накрытие!!! Командир башни или плутонга тогда указывал цель и давал начальные установки и все. Остальное делали комендоры. Не было тогда управляющего огнем в современном понимании. Sergey_E пишет: Дистанцию в деления шкалы вертикальной наводки тоже комендор пересчитывал? Нет, обычно командир плутонга, батареи или башни, но это касалось только первой установки, а дальше комендоры корректировали сами. Sergey_E пишет: Грубая пристрелка - начало стрельбы по новой цели - дистанция определена грубо. Как без нее? Это же не дальности прямого выстрела. Собстно она и призвана уменьшить расход до начала залповой (беглой) стрельбы При стрельбе по новой цели сейчас меняется величина шага пристрелки. В 1905 даже этого не делали шаг был постоянен. Простите но правила стрельбы на море отличаются от правил стрельбы на суше процентов нак 40-50. Сам это вчера с удивлением выяснил, почитав некоторые наставления по артиллерии 2МВ.
Sergey_E: Алекс Что правила разные, а тогда вообще другие, не спорю. Однако. Дана первичная установка вертикальной наводки. Всплески за целью. На сколько наводчик не видит. Кто корректирует? Или перед целью,но не возле борта. По Вашему же выходит что в башне (плутонге) одно орудие на мм... 16ти делениях, а другое на 20ти (возвышения прицельного приспособления) может оказаться. Не вериться мне что то. Сказал офицер "уровень 16" - вот с таким возвышением и стреляют.
vov: kimsky пишет: цитатаНо здесь процедура обработки была одновременной, с постепенным ослаблением к концу боя роли 6-дм из-за роста дистанции, и, вероятно, большего утомления комендоров. Как предположение - возможно. Но, из чистых расссуждений может быть и наоборот: роль каждого попадания возрастает со степенью раздолбанности корабля. Возможно, меняется степень зависимости от калибра - в пользу меньших. Опять же, судя по добиванию...
Алекс: Sergey_E пишет: Дана первичная установка вертикальной наводки. Всплески за целью. На сколько наводчик не видит. Кто корректирует? Или перед целью,но не возле борта. По Вашему же выходит что в башне (плутонге) одно орудие на мм... 16ти делениях, а другое на 20ти (возвышения прицельного приспособления) может оказаться. Не вериться мне что то. Сказал офицер "уровень 16" - вот с таким возвышением и стреляют. Нет, неправы вы в корне. Башни, особенно ГК вообще залпами тогда не стреляли, напряжения возникают слишком большие. А на море, что наводчику, что командиру башни или плутонга, который находится тут же не определить величину отклонения. Ориентиров нет. Так что что возле борта будет недолет, что в 5кб недолет. И на дистанции кабельтовых 30 попробуйте определиться. Так что получили недолет, крутите маховичек, чтобы расчетная дальность увеличилась на 0,5 кб. и вперед. Притом комендору за своими снарядами смотреть намного удобнее он хотя бы реально видит точку своего прицеливания.
kimsky: vov пишет: цитатаКак предположение - возможно. Но, из чистых расссуждений может быть и наоборот: роль каждого попадания возрастает со степенью раздолбанности корабля. Возможно, меняется степень зависимости от калибра - в пользу меньших. Опять же, судя по добиванию... Можно и другие предположения - например, когда кораюль горит - и взрвывается от пожара... роль "добивавших" снарядов может быть оценена как ничтожная - ии так бы взорвался - так и решающая - не дали потушить. Утеря боеспспобности - легкие снаряды сделали уже все, что могли поначалу, и больше им уже ничего не сделать - или наоборот, сквозь пробоины они добираются до более уязвимых зон? И так далее. Потому и говорю - оценку можно давать лишь очень грубо, остальное - лишь повод для пререканий...
Sergey_E: Алекс Не принципиально залпом или беглым. Но поправку то кто давать будет? Кто решает и берет на себя ответственность? Я думаю офицер. Потому и спрашиваю - угол возвышения орудий в башне или плутонге разный (тогда комендоры) или одинаковый (тогда офицер)? Естественно в одно и тоже время, а не с разницей в час.
vov: kimsky пишет: цитатаМожно и другие предположения - например, когда кораюль горит - и взрвывается от пожара... роль "добивавших" снарядов может быть оценена как ничтожная ... Утеря боеспспобности - легкие снаряды сделали уже все, что могли поначалу, и больше им уже ничего не сделать - или наоборот, сквозь пробоины они добираются до более уязвимых зон? И так далее. Потому и говорю - оценку можно давать лишь очень грубо, остальное - лишь повод для пререканий... Естественно. Но пререкания - не самое интересное. Например, для меня интереснее выяснить некие подходы - для моделирования. Что до конкретного: вряд ли легкие снаряды могут "выбрать" все уязвимые для них объекты. Просто из чисто объемно-площадных соображений. Так что гипотеза не очень... Впрочем, согласен: в первом приближении можно считать соотношение воздействия снарядов разных калибров независимым от абсолютных повреждений.
Алекс: Sergey_E пишет: Не принципиально залпом или беглым. Но поправку то кто давать будет? Кто решает и берет на себя ответственность? Я думаю офицер. Потому и спрашиваю - угол возвышения орудий в башне или плутонге разный (тогда комендоры) или одинаковый (тогда офицер)? Естественно в одно и тоже время, а не с разницей в час. У джапов углы должны быть разные, они разными снарядами из одной башни из разных пушек стреляли (например из правого НЕ, а из левого бронебойным). а отвечать будет кто в живых останется. Еще раз повторяю, русско-японская это комендорские стрельбы, не управляли там офицеры огнем в привычном сейчас понимании.
Sergey_E: Алекс У нас бронебойные и фугасные снаряды имели одинаковый вес. Разве у японцев они были разновесные? И отвечает всегда командир. Иначе нах он нужен? Если по Вашему все комендоры делали.
Алекс: Sergey_E пишет: У нас бронебойные и фугасные снаряды имели одинаковый вес. Разве у японцев они были разновесные? Вес один длина разная, помоему на 1,5 калибра различались, так что форма разная. А командир нужен, чтобы народ стрелял туда куда приказано, а не вообще, и чтобы не разбежался после первых выстрелов...
armadillo: Алеск, я хотел попросить Вас дублировать мне литературу, но не могу найти способ отправить Вам сообщение.
Алекс: armadillo пишет: Алеск, я хотел попросить Вас дублировать мне литературу, но не могу найти способ отправить Вам сообщение. Мыло скинте, чтобы не искать.
armadillo: мой ник 86400 на gmail dot com Именно этого я и не хотел. Ну не люблю роботов...
полная версия страницы