Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Точность стрельбы при Цусиме и не только... » Ответить
Точность стрельбы при Цусиме и не только...
realswat: Темы расползаются, поэтому думаю стоит создать отдельный топик. 1 вопрос: какова точность стрельбы японцев из разных калибров при Цусиме? 2 вопрос: есть ли более поздние или более ранние сражения (как в РЯВ, так и в других войнах), подтверждающие или опровергающие возможность ведения огня с такой точностью на такой дистанции? 3 вопрос: чем обеспечивалась такая точность стрельбы (опыт, способы управления огнем, оптика и баллистика орудий, размеры целей)
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЕсли говорить о Цусиме, вполне возможно, что Суворов и Александр просто попали на пик точности, и несколько результативных залпов как СК. так и ГК дали большое количество попаданий в очень короткое время, что всегда неприятней, чем то же количество попаданий, разнесенных во времени - поэтому, возможно, Орел и Бородино, получив не намного меньше попаданий, но получившие их за более длительный период времени, и остались в строю Это намного убедительнее. Но каков этот пик? И сколько именно снарядов они получили?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаСтреляла только 1 75 мм пушка. У Паркса, к слову, со слов японцев, его способность к ведению огня в последний момент описывается несколько не так.
NMD: kimsky пишет: цитатаУ Паркса, к слову, со слов японцев, его способность к ведению огня в последний момент описывается несколько не так. У Корбетта, по рапорту Катаоки -- "два или три кормовых орудия...продолжали героически отбиваться".
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаУ Паркса, к слову, со слов японцев, его способность к ведению огня в последний момент описывается несколько не так. NMD пишет: цитатаУ Корбетта, по рапорту Катаоки -- "два или три кормовых орудия...продолжали героически отбиваться". Согласен! Не 1 75 мм, а несколько (2 или 3), возможно даже среди них есть и 152 мм (хотя если башенное - упомянули бы). Это чего-небудь меняет?
vov: realswat пишет: цитатаЯ имел в виду в первую очередь стрельбу Худа по Хипперу (12 попаданий, ориентировочно 250 выстрелов), во время которой проблем у англичан с видимостью вроде не было. Извините, здесь все - допущения. И 250 снарядов. И условия видимости. Данрейтер указывал, что видел только головной корабль. Вряд ли это "совсем без проблем". Так что этот эпизод надо бы в последнюю очередь...r ealswat пишет: цитататот же Лутонин собирался давать залп с установкой 1/4 кабельтовых, и есть у него упоминания об установке прицела 39,4 кабельтовых - то есть биение шкалы с точностью как минимум 1/10 кабельтовых, то есть 18 м - ширина корабля. И с какой точностью меряет дальномер? Давать залп с установкой прицела с любой формальной точностью - не проблема. Проблема, насколько результат будет соответствовать этой формальной точности. И куда более важная проблема: дать "залп" во времена РЯВ! Дальномер "меряет" (на самом деле, человек) с достаточно хорошо известной точностью. 5% от дистанции для РЯВ - видимо, неплохая цифра для хорошего дальномерщика. Это может быть и больше, и меньше ошибки при выстреле. И там, и там невозможно сколь-нибудь точно определить саму ошибку по величине. realswat пишет: цитатаДаже если японцы дали 400 выстрелов (что кажется очевидно завышенной оценкой) из тяжелых орудий, точность их стрельбы на дистанции 5-7 миль оказалась 4,5% - сравнима с точностью стрельбы англичан при Фолклендах, несмотря на лучшую баллистику английских орудий и большее удобство пристрелки при 6 орудиях ГК по сравнению с 4 орудиями. Откуда у японцев РЕГУЛЯРНАЯ стрельба на 5-7 миль? Это фантастика. Откуда 400 снарядов на такой дистанции? Максимум, отдельные выстрелы. А англичане, напротив, довольно много снарядов выпустили на почти предельной дистанции. Так же скорость их цели была раза в 2 больше. И вообще, там было все другое: и условия и приемы стрельбы.
Алекс: realswat пишет: Сообщение существенное. Но тот же Лутонин собирался давать залп с установкой 1/4 кабельтовых, и есть у него упоминания об установке прицела 39,4 кабельтовых - то есть биение шкалы с точностью как минимум 1/10 кабельтовых, то есть 18 м - ширина корабля. И с какой точностью меряет дальномер? Итак, воспроизвожу доклад комендора. Господин ... при подьеме ствола моей 6" на 12 градусов попал. И что дальше? По вашему этот... заглядывает в таблицу стрельбы и выдает точную дистанцию. Но простите в нее вошли все ошибки метеобалистики присущей этой пушке для конкретно выпущенного снаряда, заряда и комендора, их как откидывать будем? А 5-7 стволов, установленные на разных уровнях, не имеющих даже системы общего залпа при прохождении палубы через линию горизонта дадут вам такой разброс, что быстрее удавитесь, чем поймете куда стреляли.
armadillo: Почему считается, что Суворов и А3 получили больше Микасы?
СДА: armadillo пишет: цитатаПочему считается, что Суворов и А3 получили больше Микасы? Потому что повреждения Суворова были явно сильнее, а Александр в отличии от Микасы и Орла, словивших около 10 12" снарядов утоп. А вот по точности интересно другое - заглянул в Мэйдзи и увидел там несколько фраз типа " в этот момент ВСЕ корабли 2го отряда стреляли по Суворову" и т.п. Т.е. получается что по японским данным они неоднократно концентрировали на одной цели огонь 8-9 кораблей - соответственно возникает вопрос - каким образом у японцев вообще была возможна управляемая точная стрельба?
Алекс: СДА пишет: .е. получается что по японским данным они неоднократно концентрировали на одной цели огонь 8-9 кораблей - соответственно возникает вопрос - каким образом у японцев вообще была возможна управляемая точная стрельба? Никаким!!! В обсолютном большинстве случаев это ложь. Неужели вы думаете, что все открыто писали о самых секретных на тот момент в артиллерии вещах? До сих пор правила стрельбы (в просторечие управление огнем) одна из самых секретных информаций.
Krom Kruah: armadillo пишет: цитатаПочему считается, что Суворов и А3 получили больше Микасы? СДА пишет: цитатаПотому что повреждения Суворова были явно сильнее, а Александр в отличии от Микасы и Орла, словивших около 10 12" снарядов утоп. Вот и все! Иначе прийдется признать, что боевая устойчивость яп. ЕБРов (и особенно Микасы) значительно превозходить боевой устойчивости у русских (ед. доказательство для чего - отказа Суворова тонуть, хотя и в вполне небоеспособном состоянии. Что говорить о только одной характеристики - непотопляемости при обстрелом фугасами и коммонами и непробитием брони. И все.). Т.е. - потому что ради того чтобы утопить супер-пупер броненосцев типа Бородино необходимо исключительное количество попадений. А если они утонули - значить эти попадения были. Следовательно - японцы - мировые чемпионы по точности стрельбы. А если все таки не так?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаНикаким!!! В обсолютном большинстве случаев это ложь. Неужели вы думаете, что все открыто писали о самых секретных на тот момент в артиллерии вещах? До сих пор правила стрельбы (в просторечие управление огнем) одна из самых секретных информаций. Однозначно согласен!
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - потому что ради того чтобы утопить супер-пупер броненосцев типа Бородино необходимо исключительное количество попадений. А если они утонули - значить эти попадения были. Следовательно - японцы - мировые чемпионы по точности стрельбы. А если все таки не так? Маленький вопрос. Вот Орел словил от 7 до более десятка крупных снарядов. Притом, что по нему как бы мтреляли поменее, чем по прочим. И какие будут выводы относительно общего числа попаданий?
СДА: Алекс пишет: цитатаНеужели вы думаете, что все открыто писали о самых секретных на тот момент в артиллерии вещах? До сих пор правила стрельбы (в просторечие управление огнем) одна из самых секретных информаций. Об этом и речь - при такой концентрации обеспечить управление огнем невозможно физически, особенно для кораблей времен РЯВ. А тут пытаются толковать про исключительную точность японцев. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - потому что ради того чтобы утопить супер-пупер броненосцев типа Бородино необходимо исключительное количество попадений. Почему исключительное? Микаса словила 10 10-12". Орел 7-12, по разным данным. Тонуть не Микаса, ни Орел не собирались. Повреждения у них сопостовимые, у Орла чуть сильнее, что вполне логично, так как он еще и 8" нахватал. Исключительности не видно - сопоставимые доза и повреждения, что у нас, что у японцев. Точно также доза потребная на уничтожение 4 ЭБР вполне соотносится с дозой полученной Гуд Хоупом, равным им по водоизмещению и защищенным от 8" ничуть не хуже их. Krom Kruah пишет: цитатаА если они утонули - значить эти попадения были. Следовательно - японцы - мировые чемпионы по точности стрельбы. Про точность я уже говорил - более 7-8 процентов не вырисовывается, именно при нормальной для потопления дозе. А может и поменьше 7-8%, так как там еще и 6" некоторую долю должны были дать - из них ведь было порядка 120-150 попаданий.
invisible: kimsky пишет: цитатаМаленький вопрос. Вот Орел словил от 7 до более десятка крупных снарядов. Притом, что по нему как бы мтреляли поменее, чем по прочим. И какие будут выводы относительно общего числа попаданий? Орел - наполовину труп. Не утонул только потому, что команда эффективно боролась за живучесть. Но все равно потерял половину боевой мощи. А Микасе попадания большого вреда не причинили. Она больше пострадала от разрыва собственных снарядов. 40 попаданий, включая 10 12-дм. Боевую мощь сохранила.
vov: kimsky пишет: цитатаВот Орел словил от 7 до более десятка крупных снарядов. Притом, что по нему как бы мтреляли поменее, чем по прочим Это как раз оспариваемые моменты. И число попавших снарядов, и то, что стреляли по нему поменее. На мой взгляд, последнее не вполне логично. А первое пока точно неизвестно.
vov: СДА пишет: цитатазаглянул в Мэйдзи и увидел там несколько фраз типа " в этот момент ВСЕ корабли 2го отряда стреляли по Суворову Алекс пишет: цитатаВ обсолютном большинстве случаев это ложь. Неужели вы думаете, что все открыто писали о самых секретных на тот момент в артиллерии вещах? Скорее, это некое не вполне удачное обобщение. Типа того, что у нас встречается относительно сосредоточения по Микасе в начале боя. Что, как вроде уже установлено, не вполне верно. Что до намеренной лжи, то это вряд ли. Ничего такого особо секретного в стрельбе яп. пока не вырисовыывается. Как Вы сами верно все время отмечаете. Но официоз есть официоз. Некие странные фигуры речи там всегда имеются.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПочему исключительное? Микаса словила 10 10-12". В свою очередь, «Микасу» поразили бо-лее 40 снарядов — 10 305-мм, 22 152-мм и около 10 меньшего калибра. Наиболее серьезные повреждения причинили сле-дующие попадания. В 13.56 305-мм сна-ряд пробил 51-мм крышу каземата 152-мм орудия №3; от взрыва загорелись 10 76-мм патронов, 9 человек получили ра-нения. Правда, оба находившихся побли-зости орудия, 152-мм и 76-мм, не по-страдали. Но через минуту почти в это же место угодил 152-мм снаряд, убивший двоих и ранивший 7 человек. Вскоре пос-ле 14.00 взорвались сразу два снаряда: 305-мм на носовом мостике и 152-мм в амбразуре шестидюймового орудия № 5, причем первый из них ранил 17 человек, включая старшего офицера «Микасы» капитана 2 ранга Мацумури. В 14.07 тя-желый снаряд пробил 152-мм броневую плиту в 43 см ниже главной палубы, под казематом № 1. Через пробоину вода на-чала затапливать угольную яму. Затем в 152-мм броне образовались еще две пробоины, обе в районе каземата № 7; причем через одну из них стало заливать другую угольную яму. Существенный удар корабль получил в 18.07: взрыв сна-ряда уничтожил 152-мм орудие № 10, из прислуги которого один человек был убит и пятеро ранены. Другие попадания при-шлись на казематы № 3 и № 11, судовую аптеку; были повреждены дымовые тру-бы и сбита грот-стеньга. Как и раньше, угрозу кораблям пред-ставляли и собственные боеприпасы. В 15.49 на «Микасе» произошел первый преждевременный разрыв 12-дюймово-го снаряда, выпущенного из правого ору-дия носовой установки. Правда, взрыв произошел после выхода снаряда из ствола, на уровне дульного среза, и само орудие не пострадало. Но через два часа, в 17.46, в том же орудии на 28-м выстреле вновь взорвался снаряд — на этот раз с серьезными последствиями. Ствол разнесло; вышел из строя и про-тивооткатный механизм. Башня прекра-тила огонь; только в 18.22 удалось во-зобновить стрельбу из ее левого орудия. Кроме того, по техническим причинам вышло из строя и одно 152-мм орудие (№ 8) — у него на 20-м выстреле закли-нило затвор. Потери в личном составе «Микасы» составили 18 человек убиты-ми и умершими от ран, а также 105 ра-неными. (с) Балакин По сути Микаса пострадала больше из-за качествах своих снарядов. По максимуме - мебольшие затопления (на скорости и боеспособности не отразились никак) и 2 152 мм пушки вне строя. Кстати 1 305 мм на нос. мостике не смог убить Того. Сравните с состоянием Орла. Впрочем Александр вряд ли получил больше. Вероятно Суворов - да, нахватался, но его просто добивали. Боеспособности и он утратил зн. раньше. Про Бородино - трудно сказать... цитатаПро точность я уже говорил - более 7-8 процентов не вырисовывается, именно при нормальной для потопления дозе. А может и поменьше 7-8%, так как там еще и 6" некоторую долю должны были дать - из них ведь было порядка 120-150 попаданий. И сколько попало при этой точности: 446 (столько выпустили всего) 305 мм снарядов по 7-8% - это 31-35 снарядов. Вообще и во всех русских кораблей! Если снять попадениях в Орла и Сисоя (пр. 12-15 сумарно и максимум), то для трех новейших ЕБРов России остаются пр. 20 снарядов кал. 305 мм. Ну, хорошо - 25. Не считая Ослябы, конечно. Япон-ские броненосцы вынесли основную тя-жесть артиллерийской дуэли с эскадрой Рожественского. Они выпустили 446 305-мм снарядов, в том числе «Микаса» — 124, «Сикисима» — 74, «Фудзи» — 106 и «Асахи» — 142. Из шестидюймовых ору-дий 1-й боевой отряд (включая «Ниссин» и «Касугу») сделал 5748 выстрелов, из 76-мм — 4046 (в том числе «Сикиси-ма» — 1395 и 1272 соответственно). (с) Ну, пусть процент попадений выше - 10%. (больше - это уже надо и Аматерасу привлекать). Т.е. 44 попадениях кал. 305 мм! Сумарно и во всех не считая Сисоя и Ослябы (они затонули по мистических причин, допустим)! В средном по 10 снарядов кал. 305 мм! всего-то! Ну, хорошо - и по 3-5-10 203 мм и по 20-30 152 мм. Что-то вроде того, что попало в Орлом, короче. Или в Микасы. - все равно недостаточно, чтоб, угробить 3 современных броненосцев, одного - не совсем современного и одного старого (хотя Фудзи не смотрится намного лучше Сисоя или Наварина примерно). Двух последных (Сисоя и Ослябы) - при помощи мистики, допустим (т.к. снарядов распределили по бородинцев только) . При черезмерного и ИМХО нереального среднего процента 12% - 53 попадений кал. 305 мм. Для двух - хватает, а остальные? По сути даже при 53 попадениях, если вычитаем 5-6 для Ослябы и Сисоя и еще мин. 8 для Орла - остаются максимум 40 для трех потопленных бородинцев. Т.е. - по 13-14 максимум! Как Вы думаете - Микасы или Сикисимы можно угробить 13-14 305 мм снарядов (ну, и по неск. 203 и по 10 152мм примерно? Я - нет.
kimsky: СДА пишет: цитата А тут пытаются толковать про исключительную точность японцев. Точность стрельбы - более чем приличная - была проявлена джапами 28 июля. Там все выжили - и попадания считать было не так и сложно. В Цусиме условия можно смело считать лучшими. Хотелось бы знать - в честь чего делаются попытки подвести базу под заведомо худшую стрельбу японцев? vov пишет: цитатаЭто как раз оспариваемые моменты. И число попавших снарядов, и то, что стреляли по нему поменее. На мой взгляд, последнее не вполне логично. А первое пока точно неизвестно. Ваше обсуждение числа попаданий я читал. Скажем так - с вами был согласен не всегда, и причны этого отмечал. В конечном итолге все сводится к японским данным. Конечно, джапы могли и соврать - по им ведомым причнам. Но что мешает тогда пойти дальше и предположить что они соврали и о числе выпущенных, например, снарядов?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКонечно, джапы могли и соврать - по им ведомым причнам. Но что мешает тогда пойти дальше и предположить что они соврали и о числе выпущенных, например, снарядов? И ради чего? Для примерно по 20 попадений 305 мм (в утонувших бородинцев) при 10% (пр. 80 попадений сумарно, считая и Орла с Сисоем и Ослябы) им надо выпустить 800 снарядов минимум. Выходить утром Небогатова им надо взять на абордаж! Или он их должен был расстрелять. Ведь у них было по 60 снарядов на орудием. Сумарно - 960 снарядов! Больше нету в боекомплекте.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИ сколько попало при этой точности: 446 (столько выпустили всего) 305 мм снарядов по 7-8% - это 31-35 снарядов. Вообще и во всех русских кораблей! Если снять попадениях в Орла и Сисоя (пр. 12-15 сумарно и максимум), то для трех новейших ЕБРов России остаются пр. 20 снарядов кал. 305 мм. Ну, хорошо - 25. Не считая Ослябы, конечно. А Вы добавьте еще 1199 8" снарядов (сколько там Гуд Хоупу хватило?), и 50 10". После этого больше 7-8% ну ни как не выходит. При 7% мы имеем следующее: 12" - 31 шт. 10" - 4 шт. 8" - 84 шт. По 6" могу сказать следующее - заметно, что на каждый тяжелый снаряд приходилось 2 - 2.5 попадания 6" (такой вывод можно сделать из известных раскладок попаданий). Соответственно на 119 8"-12" снарядов при 7% попаданий мы еще получим более 200 (120 это скромно) 6" снарядов. Как там у нас доза для Бородино? Все еще маленькая? kimsky пишет: цитатаХотелось бы знать - в честь чего делаются попытки подвести базу под заведомо худшую стрельбу японцев? Почему заведомо худшую? Как раз на уровне 28 июля. В 7% при меньшей скорострельности чем у нас я вполне поверю. Хотя может там и немногим меньше 7% было - было 12 кораблей а не 7 и управляемой стрельбы у японцев явно быть не могло. А доза даже при 6% остается очень большой. 6% дают нам 28 12", 3 10", 72 8" и 200-250 6". А этого уже вполне могло хватить.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИ ради чего? А ради чего им врать в вопросе о количестве попаданий? Krom Kruah пишет: цитатаВыходить утром Небогатова им надо взять на абордаж! Или он их должен был расстрелять. Ведь у них было по 60 снарядов на орудием. Сумарно - 960 снарядов! Больше нету в боекомплекте. "В 1904 году боезапас японских броненосцев (в пересчете на один ствол) состоял из 90 305-мм снарядов (55 бронебойных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 стальных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн выстрелов возрастало до 400. Перед Цусимским сражением боекомплект 305-мм орудий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол". Как Вам такой вариант?
kimsky: СДА пишет: цитатаПочему заведомо худшую? Как раз на уровне 28 июля. В 7% при меньшей скорострельности чем у нас я вполне поверю. Все же 28 июля - 305 - скорее 9 процентов. А 7 - вместе с 8-дм... И все же - при больших дистанциях и скорострельности. Если при Цусиме дали даже 10 - а надрючить расчеты 8 башшен на 4 броненосцах все же проще, чем все расчеты дредноутов Гранд-флита... То уже 50 попаданий 10-12-дм снарядами. И, полагаю, что точность могла быть и больше. по крайней мере ничего прямо протиоречащего этой гипотезе не вижу...
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути Микаса пострадала больше из-за качествах своих снарядов. По максимуме - мебольшие затопления (на скорости и боеспособности не отразились никак) и 2 152 мм пушки вне строя. Кстати 1 305 мм на нос. мостике не смог убить Того. Сравните с состоянием Орла. А Орел больше Микасы получил. У Микасы 10 10"-12" и 22 6", а у Орла по Кэмпбелу 7 10-12", 9 8" и 39 6", по Мэйдзи вообще 12 12", плюс еще 8" и 6" (сколько этих было надо дома уточнить, но в сумме они дают больше чем попадания по Микасе.
СДА: kimsky пишет: цитатаВсе же 28 июля - 305 - скорее 9 процентов. А 7 - вместе с 8-дм... И все же - при больших дистанциях и скорострельности. Вообщето 28 июля большие дистанции были далеко не всегда. Плюс добавьте лучшую видимость. Плюс меньшее количество кораблей. Так что все предпосылки для большей точности 28 июля есть. Что же касается 8", то 30 каб. Цусимы - для них очень выгодная дистанция и на ней едвали могла быть серьезная разница по сравнению с 12". А 1199 выпущеных 8" снарядов при 6-7% попаданий уже более чем достаточно для того чтобы утопить 2 ЭБР и тяжело повредить третий. Да и 200 с лишним 6" это тоже очень немало - ИМХО вполне потянет на еще 1 ЭБР, а некоторые почемуто считают одни 12", сбрасывая со счетом 6" и 8".
grosse: СДА пишет: цитатаА а некоторые почемуто считают одни 12", сбрасывая со счетом 6" и 8". Лично я с этим полностью согласен. Хотя спор этот ведется уже давно, все же я считаю что на результат цусимского сражения сильно повлиял и средний калибр тоже... Считаю, что 30-40 попавших 12-дюймовых чемоданов были просто не в состоянии учинить такой погром...
realswat: Алекс пишет: цитатаГосподин ... при подьеме ствола моей 6" на 12 градусов попал. И что дальше? По вашему этот... заглядывает в таблицу стрельбы и выдает точную дистанцию. Это не по моему. Суворов так и сделал - установка с дальномера, выстрел из ПРИСТРЕЛОЧНОЙ башни. Легло близко - после этого выдаются установки остальным, и открывается беглый огонь. Алекс пишет: цитатаНо простите в нее вошли все ошибки метеобалистики присущей этой пушке для конкретно выпущенного снаряда, заряда и комендора, их как откидывать буде Если Лутонин собирался дать пристрелочный залп (для определения дистанции) с интервалами 1/4 кабельтова, значит он считал, что все эти ошибки с красивыми и не очень названиями в сумме не превышают 1/4 кабельтова (либо он ничего не понимал в своей профессии, тоже вариант)? И если действительно vov пишет: цитата. 5% от дистанции для РЯВ - видимо, неплохая цифра для хорошего дальномерщика. несложно видеть, что на дистанции 40 кабельтовых ошибка дальномера составит 2 кабельтова против 1/4 кабельтова (менее 1% ) ошибки при пристрелке (Лутонин собирался стрелять именно на такую дистанцию, от 39 до 41 кабельтова). И несложно видеть, что такой метод стрельбы должен давать более точные результаты, чем пристрелка по очереди каждым орудием по данным дальномера. Разве нет?
realswat: vov пишет: цитатаОткуда у японцев РЕГУЛЯРНАЯ стрельба на 5-7 миль? Это фантастика. Я тоже считаю, что это фантастика Но вот Черкасов дает следующие дистанции: 12.15 неприятель открыл огонь с 85 кабельтовых (!). После чего дистанция постепенно сократилась до 58 кабельтовых. Черкасов отвечал из носовой башни с дистанции 65 кабельтовых и меньше. В 1 час дистанция 80-90 кабельтовых, перерыв в стрельбе. В 1.35 неприятель подошел на 60 кабельтовых. В 2 часа дистанция 51 кабельтов В 2.50 дистанция более 60 кабельтовых, Черкасов задробил стрельбу. И вот в этот период и получили 4 попадания Цесаревич, 12 Ретвизан, Полтава по Лутонину 7 (возможно, правда, что два парных попадания были не парными, то есть все же 5), как минимум 1 снаряд попал в Севастополь, 1 попал в Пересвет и 2 в Аскольд. А далее совсем интересно! В 1.35 неприятель подошел на 60 кабельтовых. Черкасов начал пристрелку из среднего каземата и кормовой башни. В 2 часа ПРИСТРЕЛКОЙ определил дистанцию в 51 кабельтов и ОТКРЫЛ ОГОНЬ. Разница с инструкциями "по Гончарову" - пристрелка ГК и отсуствие пристрелочных залпов.
realswat: kimsky пишет: цитатаТочность стрельбы - более чем приличная - была проявлена джапами 28 июля. Это кстати по моему ключевое сражение в вопросе определения точности стрельбы японцев. kimsky пишет: цитата В Цусиме условия можно смело считать лучшими. Если плясать от дистанции. А вот если от видимости, то по Пэкинхему японцы уже в 14.40 не видели ничего, кроме мачт, и неоднократно прерывали стрельбу на протяжении боя, поскольку противник пропадал в дыму и тумане. Интересно неоднократное упоминание о падении снарядов вокруг японских кораблей в то время, когда они противника не видели. kimsky пишет: цитатаНо что мешает тогда пойти дальше и предположить что они соврали и о числе выпущенных, например, снарядов? А действительно, что? Кроме наличного БК - но приведенная Вами цитата (откуда?) вообще то снимает этот вопрос...
realswat: vov пишет: цитатаИзвините, здесь все - допущения. И 250 снарядов. И условия видимости. Данрейтер указывал, что видел только головной корабль. Вряд ли это "совсем без проблем". Насчет видимости спорить не буду (хотя повторное чтение Пэкинхема и Мэйдзи приводит к выводу, что при Цусиме с видимостью было не лучше) А насчет выстрелов - Вильсон приписывает Инвинсиблу 88 выстрелов, Кэмпбелл 110, 88 выстрелов сдлал Инфлексибл (и больше не стрелял), только Индомитебл стрелял потом, и у него 170 выстрелов. Я просто плясал от примерно 80 выстрелов Инвинсибла и помножил на 3. Оценка грубовата, не спорю, но лучшей нету.
armadillo: На мой взгляд фатальным оказалось не столько количесвто попаданий, сколько темп их получения, плюс воздействие среднего калибра для препятствия борьбе за живучесть - не само воздействие 6", а увеличение последствий чемоданов. Плюс худшая подготовка для борьбы за живучесть, как техническая, так и моральная. Аргументов за больше, чем по Микасе кол-во чемоданов я пока не увидел.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаСоответственно на 119 8"-12" снарядов при 7% попаданий мы еще получим более 200 (120 это скромно) 6" снарядов. Т.е. - Вы полагаете, что точность у 305 мм и 152 мм - одинакова?!?
Krom Kruah: armadillo пишет: цитатаНа мой взгляд фатальным оказалось не столько количесвто попаданий, сколько темп их получения, плюс воздействие среднего калибра для препятствия борьбе за живучесть - не само воздействие 6", а увеличение последствий чемоданов. Сов. согласен с Вами. цитатаПлюс худшая подготовка для борьбы за живучесть, как техническая, так и моральная. Полагаю, что по этому показателю на стороне японцев только боевой опыт, а не наличие полного бардака у русских. Т.е. - как и по стрельбы - лучше русских, но не зверообразно. цитатаАргументов за больше, чем по Микасе кол-во чемоданов я пока не увидел. Аналогично. Но тогда что-то не так с боевой устойчивости. kimsky пишет: цитатаА ради чего им врать в вопросе о количестве попаданий? Я им верю. Только по количестве выпущенных снарядов невозможна невольная ошибка. А по попадениях - вполне. При том - совсем немалая. realswat пишет: цитатаКроме наличного БК - но приведенная Вами цитата (откуда?) вообще то снимает этот вопрос... Факт. А как успели вбухать 110 снарядов/зарядов в погребов для 60? Это почти в два раза больше! И (присоединяюсь) - откуда инфа?
kimsky: realswat пишет: цитатаИ несложно видеть, что такой метод стрельбы должен давать более точные результаты, чем пристрелка по очереди каждым орудием по данным дальномера. Разве нет? Если нет - то хотелось бы вообще понять смысл пристрелки - если все ошибки только сбивают с толку, дают такой разброс, что можно лишь запутаться, и данные одних пушек (и снарядов) неприменимы к другим...
kimsky: realswat пишет: цитатаЕсли плясать от дистанции. А вот если от видимости, От дистанции разброс снарядов растет. А вот насколько в данном случае мешает видимость - особенно, если ты перестаешь стрелять тогда, когда противник исчез в тумане... Хотелось бы понять. Вероятно, должна затрудняться пристрелка. Если сие так и есть - то довольно большое количество выстрелов СК при малом числе выстрелов ГК становится более понятным.realswat пишет: цитатаКроме наличного БК - но приведенная Вами цитата (откуда?) вообще то снимает этот вопрос... цитата из МК-шного "Микаса и другие". Лежит на вундерваффе.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитата А как успели вбухать 110 снарядов/зарядов в погребов для 60? По той цитате - в погреб для 90 снарядов. Откуда цитата - уже ответил. А откуда, кстати, данные про 60 снарядов на ствол у джапов? Британцы имели обычно 80, франки тех лет - по моему тоже 80-90... хотя последнее надо бы проверить.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА откуда, кстати, данные про 60 снарядов на ствол у джапов? Из Сулиги: http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/03.htm "Вооружение: 4-305/40 (60), 14-152/40 (200), 20-76/40 (300), 8-47/40 (на марсах), 4-47/33 орудия, 4 подводных ТА 457 мм".
realswat: случайно переехал не в тот топик, переношу... realswat ------------------------------------------------- К вопросу о внутрикорабельных средствах связи: Кормовая 12-дм башня, где за недостатком офицеров был кондуктор, отврати-тельно стреляет, снаряды ложатся все за кормой неприятеля, очевидно мушки по-ставлены на ход. По переговорной трубе спрашиваю целик: 39,4, отвечают – ставьте 30, и сам иду в батарею корректировать. Падение почти за кормой – передаю в башню 28, и вслед за тем ясно вижу, как наш снаряд врезался в корму “Сикисимы”. Лутонин корректирует стрельбу башни ГК из батареи. И что в таком случае мешает ему и нескольким сигнальщикам одновременно передавать по переговорным трубам сигнал на залп? ----------------------------------------------------------------------- kimsky капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ Отправлено: 04.10.2005 12:50. Заголовок: Re: [Re:realswat] -------------------------------------------------------------------------------- realswat пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- И что в таком случае мешает ему и нескольким сигнальщикам одновременно передавать по переговорным трубам сигнал на залп? -------------------------------------------------------------------------------- Насколько я помню, система "элетрического залпа" - по проводам из рубки - была еще чуть ли не на Couronne. Почему она не получила развития? Технические или тактические соображения?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаБританцы имели обычно 80, франки тех лет - по моему тоже 80-90... хотя последнее надо бы проверить. British 12"/40 (30.5 cm) Mark IX Ammunition stowage per gun King Edwards Class: 105 rounds Other Battleships: 80 rounds Действительно. И: Japanese 12"/40 (12") EOC G and G1 12"/40 (30.5 cm) 41st Year Type 30.5 cm/40 (12") 41st Year Type Ammunition stowage per gun N/A (probably about 100 rounds). Загадка какая-то. Откуда у Сулиги 60? Но вопрос про достаточности боезапаса у японцев снимается.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - Вы полагаете, что точность у 305 мм и 152 мм - одинакова?!? Откуда Вы это взяли? Я же выше написал - есть некоторые раскладки по попаданиям, из них видно, что на каждый попавший тяжелый снаряд приходилось по 2 с мелочью 6". К примеру в Микасу на 10 10"-12" пришлось 22 6" соотношение 1 к 2.2, в Орел на 16 8"-12" пришлось 39 6" - соотношение 2.4 Причин которые не позволили бы применить эту раскладку к оценочному количеству попаданий 8"-12" снарядами при 7% я не вижу. Соответственно на 119 8"-12" должно прийтись как минимум в 2 раза больше 6", а это 200 с лишним штук. % попаданий у 6" при этом кстати будет куда меньше чем у 12" - порядка 2% против 7%.
realswat: kimsky пишет: цитатацитата из МК-шного "Микаса и другие". Лежит на вундерваффе. спасибо. Я впрочем, догадался :) Там же описана техника стрельбы типа той, о которой писал Алекс: Система управления огнем по сути была довольно примитивной. На каждом из броненосцев, начиная с «Сикисимы», стояло по два дальномера FA2 шотланд-ской фирмы «Барр энд Струд»; в 1901 году ими оснастили и «Фудзи» с «Ясимой». Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ — их установили на «Микасе» и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) но-вые приборы имели вдвое большую точ-ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расче-ты по установке прицела и целика выпол-нялись артиллерийским офицером вруч-ную, по таблицам, а затем данные пере-давались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информа-цией между носовым и кормовым мости-ками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задаю-щие и принимающие электромеханичес-кие циферблаты той же фирмы «Барр энд Струд», хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись. В общем, систе-ма управления стрельбой в техническом плане ничуть не превосходила ту, что су-ществовала в русском флоте, но японские моряки благодаря интенсивным тре-нировкам научились с ее помощью вести эффективный централизованный огонь с очень высокой скорострельностью. Вот я никак и не пойму. Получены данные дальномера, потом офицер ведет расчет - сколько эта часть цепочки? Минута, две? Потом посыльный бежит на кормовой мостик или офицер в рупор перекрикивает шум боя - еще минута? Через 2-3 минуты после измерения дистанции с точностью 3% (1 кабельтов на 30 кабельтовых дистанции) попадают к орудиям. Насколько за эти 2-3 минуты изменится дистанция? Еще 1-2 кабельтова не кажутся чем-то нереальным (скорость изменения дистанции 6 узлов, даже при параллельных курсах при Цусиме что-то вроде этого и должно быть)? Общая ошибка 2-3 кабельтовых - да на кой черт тогда вообще дальномер? Кажется, с такой точностью можно на глаз дистанцию засечь...
полная версия страницы