Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы » Ответить
Влияние техн. недостатков на итоги Цусимы
Sergey_E: Тема закрылась, продолжаю здесь. Алекс А чем еще оценивается результат боевой подготовки если не боем? Но отвечаю по порядку. Стрельбы 2й ТОЭ Доггербанк - ГУЛЛЬСКИЙ ИНЦИДЕНТ - не учебная, отражение атаки миноносцев. Было там что или нет, не важно, для эскадры это было именно так. Носси-Бе 13 янв учебные по щитам. Носси-Бе 18 янв учебные по щитам. Носси-Бе 19 янв учебные по щитам. Носси-Бе 25 янв учебные по щитам. Отмечена хорошая стрельба Осляби. А кто говорил о плохой борьбе за живучесть Бородинцев? На Орле вполне адекватно. На остальных Бородинцах - не знаю. Если верить Костенко - мог иметь проблемы Александр. Повышать, а точнее начинать обстрелянность личного состава с генерального боя - абсолютная глупость. Начинать надо естественно с небольших столкновений с противником. Кратковременных, что бы люди и под огнем побывали, и вышли из под него живыми. Неужели это не понятно? А на корабль загнать и обстрелять надо тех, кто это не понимает. Стресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. Скорее всего именно боевая подготовка в мирное время оказалась неэффективной. Костенко "великим" не называл. Но и никчемным не считаю. Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. А поговорить о нем - это о чем? И где, не здесь же. Ну, по моему я ответил на все Ваши вопросы. invisible Потопить можно любой корабль. И при серьезных повреждениях проблемы будут у любого корабля. Вы считаете что на месте погибших Бородинцев другие броненосцы бы уцелели?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Коль нет возможности (надежной) быстро выбить плетущийся позади корабль с более слабой артиллерией - логично сосредоточиваться на флагмане. С обстреливаемого корабля и боем управлять сложнее, и притормозив его - тормозишь, хоть временно, всю колонну, и адмирала прибить можно и так далее. -------------------------------------------------------------------------------- Конечно аргументов подобного характера всегда можно найти. Но все таки - японцы надеждно выбили 2 русских ЕБРов даже без ББ снарядов. Почему для русских будет труднее выбить из строю более слабозащищенных кораблей на практ. той-же дистанции и на неск. более благоприятном курс. угле (я про гарибальдийцев)? А если и действительно труднее - все таки шанс выбить их намн. выше, чем флагмана. Ведь если немножко повезет их можно даже утопить. И впрочем все еще не понимаю, почему их невозможно надеждно поразить. На даннох дистанции 305 мм ББ снаряд вполне даже поражает 150 мм брони (доказано на Микасы). Если и нет ( курс. угол и т.д.) - то все поражающие факторы фуг. снаряда по брони вполне относятся и до бронебойного. Плюс возможности проломов, фильтрации и т.д. Единственно действие по небронS. площадей будет слабое. Однако у Гарибальдийцев таких почти нет! Точнее в середине корпуса вообще нет, а только в оконечностей Концы пояса вообще в 75 мм, а барбеты в 102 мм. Что здесь столь трудно поражаемое для 305 мм ББ снаряда? цитата -------------------------------------------------------------------------------- И про вполне скромную реальную скорсотрельность 8-дм пушек. И про меньшую их точность. -------------------------------------------------------------------------------- Всего того я конечно читал и знаю. Но все таки именно БрКр вполне нормально добили Ослябы. Т.е. точность , конечно меньше, но их можно елиминировать, а Микасы - нет. По реальной скорострельности - полагаю, что все таки выше, чем у 305 мм пол-выстрела в мин. Как минимум - на какое-то время. Я не про 2-3 выстр./мин. говорюр конечно, но в два-3 раза скорострельнее 305 мм, т.е. пр. 1-2 выстр./мин. - вполне допустимо, (на какое то время, ну 10-15 минут) даже при плохой механизации упомянутой ув. Sha-Yulin. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Еще раз можно сказать про доведение вами аругментов до абсурда. -------------------------------------------------------------------------------- Читаю, конечно и совсем не хотел довести до абсурда. Но про значения убиванием Того вы начали (я просто пошутился).
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- 1. Вас просили цитату с указанием автора объявляющего конструкторов и строителей Бородинцев гениями - в Вашем написании "белости". Опять подменяете понятия и передергиваете? -------------------------------------------------------------------------------- Нет. Не понял Так вопроса. А обявить их гениями никто не позволил бы себя. Однако именно Вы обявили, что к ними как минимум нет претенциях. А я процитировал сравнением ТТХ по Сулиги, чтоб, доказать именно наличием таких. Конечно это не только их вина, а в большой степени и беда. Просто уровень кораблестроения в России был неск. ниже. Но не только вина, а и беда для екипажей II TOЭ был и недост. высокий уровень подготовки и доведенности кораблей, и неполной их освоенности. цитата -------------------------------------------------------------------------------- 2. Про проект Бородино уже была тема. Написано там было много. Насколько помниться общее резюме - именно "нормальные корабли", не провальные, не выдающиеся. -------------------------------------------------------------------------------- Знаю, читал его (и немн. участвовал) Я и не обявлял их ублюдочными. Они конечно нормальные, только неск. недоведенные (не было время) и с неск. более низких параметров по почти всего спектра ТТХ. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну и на последок. Вот Вы высыпали циферки. Спасибо, но я их знаю. -------------------------------------------------------------------------------- Уверен в этом. Так сравняйте. А то снова "Нормальные, нормальные". Конечно нормальные! Ни катамарана, ни "поповки" там нет. И "Сисой" с "Наварином" нормальные. И Фудзи - нормальный! Только - еще слабее! Бородинцы лучше Сисоя с Наварином и Фудзи (и сериозно лучше), но неск. слабее Цесаревича, Асахи, Микасы. Степени значимости того фактора - другое дело, но он просто верный! Повторюсь, но так и я могу сказать, что при достаточном превозходстве в ТТХ у русских нек. превозходство японцев в подготовки, точности стрельбы и управлением эскадры не имели бы значения! Только это ничего не несет в познавательном аспекте. Хотя безусловно верно. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вот если бы Вы выдали информацию действительно критического характера - например какие либо данные о техническом дефекте конструкторского или строительного характера из за которого стрельба русских кораблей была неэффективной - другое дело. -------------------------------------------------------------------------------- А что значить критического? Критическим может быть и накоплением мелочей. По отношению боевой подготовки тоже можно такое сказать: более-менее умели строя держать, стреляли совсем прилично, полмира прошли на кораблей из которых нек. - старики, а другие - прямо со стапеля, по мере возможности чинили неполадок у кораблей, кое-что и улучшали (по Костенко). Но в комплексе - хуже японцев. Вот так и по кораблей, только разница все таки меньше, чем у уровня подготовки. По сути основное преимущество японцев - по накопленному боевому опыту. Разница с ПАЭ - сериозно ниже. А вот на уровне тактики и управлением всей эскадры - японц, выше даже на чисто теор. уровне. Это и сыграло осн. роль для такового полного разгрома. И именно здесь и осн. вина (или беда) Рожественского. У него были ошибки немало, как у каждого (и у Того например). Но именно на уровне тактики и управлением эскадры в бою он просто провалился с треском.
Krom Kruah: Алекс пишет: Для начала в чем выражается уровень плохой подготовки, только не говорите что поражением в бою. Назовите хотя бы цифру стрельб проведенных эскадрой и что давала каждая из типовых? В чем выражалась плохая подготовка к борьбе за живучесть? Каким образом повысить уровень обстрелянности. Загнать всех на один корабль и потренироваться боевыми снарядами на нем всем оставшимся на Балтике кораблям. Из тех кто выживет формировать экипажи. И самое интересное, а почему у русских должен быть стресс, если согласно вашей теории японцы концентрировали огонь (от себя осмелюсь предположить что на флагманах), то остальные необстелянные должны действовать как на учениях. В боевого опыта японцев, пр. всего. А иначе я с Вами согласен.
Алекс: Sergey_E пишет: Исходя из его известных мне действий на Орле - грамотный специалист способный к правильным действиям. Сидение под броневой палубой в перевязочном пункте воистину грамотное действие в бою, насколько помню ничем больше в этом бою не отметился. Начинать обучение обстреляности с мелких стычек классно, только как вы это себе представляете особенно для эскадренных броненосцев. Наверное нужно было отловить какую-нибудь джонку, сгрузить на нее 47мм и приказать захваченным японцам стрелять по броненосцам с целью обучения личного состава.
Krom Kruah: invisible пишет: А какие вам доказательства нужны? ИА3 с Бородином потонули, у Суворова был большой крен, Орел 2 раза ложился на борт, чудом не потонул. Я не говорю, что живучесть их низкая, но то что проблемы с остойчивостью были, от этого никуда не денешься. Это конструктивный и строительный недостаток. Ропп считает его серьезным. Тоже согласен. По отношению оснащенности с влиянием на стрельбы приметил бы степени оснащенности оптикой, как и то, когда она появилась вообще! А то за 2-3 месяцев научится ее пользовать трудно. Да и с качеством далеко не все так.
kimsky: >А какие вам доказательства нужны? ИА3 с Бородином потонули, у Суворова был большой крен, Орел 2 раза ложился на борт, чудом не потонул. Потонуть может любой корабль. От взрыва погребов, например. или вы знаете так много кораблей, успешно оный переживавших? Суворов имел крен вроде как в пять градусов. Это - много? И затонул как бы не от одной торпеды. Где тут особые проблемы? Орел - да, когда умники слили немалую порцию воды в бортовой корридор - и впрямь получил приличный крен. Хотя никто так и не сказал - какой крен был опасным. >Я не говорю, что живучесть их низкая, но то что проблемы с остойчивостью были, от этого никуда не денешься. Рано или поздно проблемы с остойчивостью начинаются у любого обстреливаемого корабля. >Это конструктивный и строительный недостаток. Ропп считает его серьезным. Это не Ропп. Он вообще не технарь. В данном случае это Ховгаард. >Пыль накапливается, когда уголь плохой. Японцам это не грозило. Свеженький кардифф. Пишем - у англичан на Маджестиках был плохой уголь...
Sergey_E: Крому Рассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати. Потому и говорю о Бородинцах как нормальных, сбалансированных кораблях. В отведенных для них ограничениях, напомню. И с учетом ограничений они сбалансированы достаточно неплохо. И перетягивая одеяло, улучшая одни параметры - ухудьшатся другие. Даже осуждавшееся использование брони для прикрытия каземата ПМА - спорно. Все будет зависеть от ситуации. Вспомните Цесаревича - нарвался на торпеду. А противники противоминной переборки были.
Юрий: Алекс пишет: цитатаНачинать обучение обстреляности с мелких стычек классно, только как вы это себе представляете особенно для эскадренных броненосцев. Например, как Артурцы. Вряд ли бой 27 января можно назвать генеральным сражением...
Krom Kruah: ] Sergey_E пишет: цитатаРассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати. А с этой брони против немецких бронебойных возможно будет хуже, чем срещу японских фугасов. цитатаВ отведенных для них ограничениях, напомню. Как раз это и основа проблемой. Все пошло из 12 КТ ограничения, не позволяющее в нем построить дост. сбаллансированного корабля. Потом, конечно стало 12500 тонн, 13 КТ, в реале у бородинцев - почти 15 КТ. При изначально 15 КТ корабля (по традиции с перегрузки вышел бы макс. до 16, ск. всего - ок. 15.5 КТ) уже возможно построить действительно превозходящего японцев ( тоже в 15-15.5 КТ, но более устарелые концептуально). цитатаИ с учетом ограничений они сбалансированы Оно и боевая подготовка "с учетом ограничений" была на неплохом уровне. Как раз эти ограничения (ИМХО) и не позволили сбаллансировать проекта. Ну и отдельно - спешка при постройки в усл. войны, невозможность устранением "детских болезней" (вот Слава мод. 1916 года вполне даже неплохо ... для того водоизмещения), неск. более низкий уровень кораблестроения (по сравнению с англам и французам, конечно, а не японцем) тоже требовал неск. большего водоизмещения. цитатаДаже осуждавшееся использование брони для прикрытия каземата ПМА - спорно. Вот это как раз и бесспорно. Уличшением было бы ликвидация каземата или перенеса его на палубы выше. Ну и 3 палубы: ВП 50-25, ГП 51-32, НП 43-25 мм. Сумарно выше 100 мм. (ИМХО около 120) здесь смотрятся неуместно (третьей обзавелись впрочем именно ради того каземата ПМК). Как минимум 300-400 тонн водоизмещения (потому что не по всей длины, слава богу). За счет того (и устранением каземата ПМК)можно было довести поясов до 229 мм (НП) и 170 (верхн.) или обоих до 210 мм, вероятно и неск поднять по высоте. А то в районе погребов вообще 142 мм (НП) и 102 мм (ВП) И/или уменьшить перегрузки до приемлимом уровне. Что прямо связанно и с живучести. Про обводов корпуса - Пересвет бородинцам и не снится (хотя это из Цесаря пошло). По сути Александр утонул из-за того, что вода в носу хлестала из пробоин над неповрежденным поясом ("тянул волну"). Крен при повороте тоже совсем реальный констр. недостаток. и тоже касается боевой устойчивости.
Sergey_E: Алекс Вы вообще чужие сообщения читаете или как? Где я писал о действиях Костенко в бою? Тем более что: 1. Он был несколько не в строю - нога, извините. 2. А где было его место в бою? На мостике, что ли? Впрочем с Вас станется. Тем не менее исходя из его служебных обязанностей - какие у Вас есть замечания по проведенной при его непосредственном участии подготовке Орла к бою? С учетом Вашего уровня представлений (и предложений) о поведении людей в боевой обстановке дальнейшие рассуждения на эту тему (обстрелянность) считаю безсмысленными.
Krom Kruah: Дополнение: Взял да просчитал веса этой самой палуб, над каземата ПМК. Ужас какой-то. Если принять ее в 40 м (на глаз по схемки Сулиги - возм. неск больше или меньше, но не много), широте в 20 м и ср. толщины 30 мм (там 50-25 мм) то получается пр. 560 тонн. С учетом брони самого каземата (75 мм и 170 тонн) сумарно ок. 730 тонн. Высокоразположенных впрочем.
Sergey_E: Krom Kruah Ограничения для проектировщиков были? Были. С учетом этих ограничений и не выходя за них можно было построить что либо более сильное? Причем даже бронирование ПМА спущено сверху и обсуждению не полежало. Значит нет. Так какие претензии к проектировщикам? Какие к строителям, кроме пресловутых эксцентриков Бородино? С учетом финансирования постройки, кстати. Давайте, уважаемый, исходя из реальностей разбираться, а не придумывать всякие прожекты исходя из собственных предпочтений. Я ведь тоже могу предложить для Бородинцев 3х орудийные башни ГК, 120 мм в башнях вместо 152, да что бы крутились они как у ниверсалки у Хипера. А если еще дизаля вместо КМУ! Только я не Звягинцев. Не могло быть тогда такого - и не только по техническим причинам. Спустили сверху рамочки - извольте в них крутиться. Вот попробуйте используя тех задание Бородино со всеми известными ограничениями сделать что либо более путнее. Только без Шарпа, пожалуйста. Вполне достаточно будет указания чего меняете с каким весом и на что. Думаю что тюнинговать сильно не получится - простора для маневра нет. Так как, хе хе, опять чаловеческий фактор, хоть он всем уже и надоел. А что делать.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКак раз это и основа проблемой. Все пошло из 12 КТ ограничения, не позволяющее в нем построить дост. сбаллансированного корабля. Сбалансированный ... не сбалансированный... Вот Паркс пишет, к примеру, что английские установки ГК весили вроде на 40-80 процентов больше иностранных - с равным бронированием. Сколько веса уходило на это? Что было с "балансом"? Krom Kruah пишет: цитатаПро обводов корпуса - Пересвет бородинцам и не снится (хотя это из Цесаря пошло). Пересвет и не должен им был сниться. При его длине корпуса - на броню по тому же образцу ушло бы непозволительно много веса.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно нормальные! Ни катамарана, ни "поповки" там нет.
von Aecshenbach: Sergey_E пишет: цитатаРассматривая корабль нельзя оценивать его только с точки зрения одного конкретного применения, узкоспециализированного, так сказать. Не строили их специально для Цусимы, и правильно, кстати. Потому и говорю о Бородинцах как нормальных, сбалансированных кораблях. Корабли нормальные, огонь держали прилично. Но строили их "для решительного боя" и действий в ограниченном районе. Пресловутый перегруз в бою - результат выбора тактики командующим.
von Aecshenbach: Sergey_E пишет: цитата Я ведь тоже могу предложить для Бородинцев 3х орудийные башни ГК, 120 мм в башнях вместо 152, да что бы крутились они как у ниверсалки у Хипера. А если еще дизаля вместо КМУ! Только я не Звягинцев. Не могло быть тогда такого - и не только по техническим причинам. Спустили сверху рамочки - извольте в них крутиться. Вот попробуйте используя тех задание Бородино со всеми известными ограничениями сделать что либо более путнее. А что - можно продолжить в альтернативе - " ЭБР "Бородино" в свете проекта карманного ЛК "Дейчланд"
Sergey_E: von Aecshenbach А смысл такого обсуждения? Тут из за различных причин - причем серьезных - даже просто оптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы.
von Aecshenbach: Действительно, ТТЭ кораблей бывших в боях нельзя изменить. Обсуждая и предлагая лучшее, можно только попытаться выяснить - а что было бы... Sergey_E пишет: цитатаоптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы. Какие могли быть?
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаТолько я не Звягинцев Э-Э! Когда про такого я писал? цитатаТолько я не Звягинцев. Я тоже. цитатаС учетом этих ограничений и не выходя за них Так я именно об этом и пишу! Что эти параметры (и с учетом уровне кораблестроения) не позволяли сделать корабля получшего. Если ограничили бы водоизмещения до 8 КТ и приказали бы забронировать всего надв. борта, то и такого корабля можно построить. И тоже ни проектировщики, ни строители будут виноватыми. И корабль будет (допустим) макс. прекрасен в рамках этих ограничениях. Однако он все равно будет в кон. счете уступающим противниковых кораблей в 15 КТ. Хотя и с 2х2-305 мм и 6х2-152 мм. Передергиваю, конечно, но смысль именно такой! цитатаСбалансированный ... не сбалансированный... Вот Паркс пишет, к примеру, что английские установки ГК весили вроде на 40-80 процентов больше иностранных - с равным бронированием. Обычно - с избыточном бронированием (выше 300- до 350 мм) барбетов. При том - с непомерного по диаметре барбета. и с механизмов наводки (напр. у Микасы) и заряжения 3 в 1 - гидравлика, лепестричество и вручную. Типа - штаны и с поясом и с тиранты. Перестраховка. Определенно мне не нравится. Впрочем: у французев - ок. 560 тонн (вероятно с брони - другое не нашел, в описанием пишет, что установка несущественно легче, чем у иностранных 2х305 мм башен), руских (Бородино) ок. 180 тонн/ствол - ок. 42 тонн, у англов (Маджестик) - ок. 185 тонн/ствол - ок. 50 тонн (проволка там, проволка !!! ), Формидабл - ок. 187 тонн., у японцев Микаса с Сикисимой - 187 тонн. Т.е. - если не считать 5-10 тонн по причине проволочной конструкции ствола - все равно. Как там было про советских газет? И что за 40-80%? цитатаПересвет и не должен им был сниться. При его длине корпуса - на броню по тому же образцу ушло бы непозволительно много веса. Сэкономим из батареи ПМК и 3 палуб! А иначе (кроме шуток) для поясной брони по образце бородинской потребовалось бы ок. 1300-1350 тонн при Пересветовских обводов и длине ок 135 м, (т.е. пр. на 13-14 м длиннее чтобы сохранить пропорциях) и около 1100 тонн - для самого Бородино. Я как-то не сокрушился от этих 250 (ну, хоть и 300) тонн. Для ЕБра в 14 КТ не сокрушительно. Особенно если не бронируем в трех палуб и батареи ПМК. Держу пары, что необходимая мощность (и вес) механизмов для 18 уз. скорости тоже снизится (в реале - 14500 л.с. против 16300 л.с. для 18 уз. (делаем реверанса к Бородино - у него 17.5 уз., а у Пересвета - до 19 уз., но ... с учетом разницы в водоизмещению в 1500 тонн...)). ИМХО с обводов Пересвета и 16000 л.с. скорость будет выше 19 уз., но этого считать не будем. При 18 уз. на КМУ сэкономить можно ок. 200 тонн тоже. Вообще - варианты... Уверяю Вас - совсем нормально получится с обводов Пересвета и поясное бронирование по типе Цесаревича (без 3 палубы и батареи) и с толщины бородинского. И будет с 19 уз., а не с 17.5.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаА смысл такого обсуждения? Никакой.Sergey_E пишет: цитатаТут из за различных причин - причем серьезных - даже просто оптимальные технические решения того времени не могли быть реализованы. Факт. Я о том, что у японцев в,шло неск. ближе к оптимальности. Не катастрофально, но все-же - неск. ближе.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПресловутый перегруз в бою - результат выбора тактики командующим. И малого "нативного" запаса угля, а следовательно и дальности (чем не конструкт. недостаток - при том из-за ПМП), и строительной перегрузки по причине ограниченного водоизмещения. При сверхнормативного запаса угля перегрузка стала просто безобразной, а не то, что без него ее не было.
invisible: kimsky пишет: цитатаПотонуть может любой корабль. Это просто отговорка. Вся эскадра тоже потонуть может. Случайно. Давайте поконкретнее. Макаров моделирование проводил? Проблемы с повышенным креном на испытаниях были? Не помню, жалко, приказ ЗПР перед походом, который предписывал меры по обеспечению того, чтобы корабли при поворотах воды не наглотались. kimsky пишет: цитатаСуворов имел крен вроде как в пять градусов. Это - много? И затонул как бы не от одной торпеды. Где тут особые проблемы? Сначала небольшой. А вот в 3:25 по Пэкинхему: "У него в центре все еще горел пожар, из-за него и из-за отсутствия труб корабль не только был постоянно окутан дымом, но выпускал его в таких количествах, что он покрывал и соседей. Несмотря на большой крен, огонь велся непрерывно. " kimsky пишет: цитата>Пыль накапливается, когда уголь плохой. Японцам это не грозило. Свеженький кардифф. Пишем - у англичан на Маджестиках был плохой уголь... А вы не впутывайте сюда Маджестики. Это другой разговор. Говорим о русских бронебойных снарядах. Зажигательный эффект у них слабоват. Взрывы пыли при попадании в угольные ямы были? Нет. Уголь прекрасно гасит энергию взрыва.
СДА: Sergey_E пишет: цитатаСтресс естественно был у всех. Первый и сразу генеральный бой, гибель своих кораблей в самом начале, ясно ощущаемое давление японцев - мало? Почему не добились никакого успеха "старички"? Не знаю, удивляюсь. С этой точки зрения необъясним рост попаданий в японцев во время поворота А3. Ну не может быть так чтобы наша эскадра вначале стреляла хорошо, потом под действием стресса хуже, потом неожиданно лучше чем вначале, а потом вообще никак. Не объясняется такие изменения в точности ни стрессом, ни подготовкой.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - если не считать 5-10 тонн по причине проволочной конструкции ствола - все равно. Как там было про советских газет? И что за 40-80%? Парксом было сказано - при равной толщине - а не при заметно большей высоте барбетов. впрочем если хотите - вот такая цифра оттуда же: Речь о Кинг Эдуардах Сокращение диаметров барбетов с 11430 до 10363 мм дало экономию в 300 тонн на одних только поворотных столах, броне барбетов и башен. По 75 тонн на пушечку... Вес одной установки "Эдвардов" со всем фаршем - включая боезапас - оценен Брауном как 1015 тонн. Выкидывая боезапас -по 50 тонн на ствол - получаем 455 на пушку... у более старых - 530. Что там с русским башнями - понять, что включают в вес установки, а что нет - сложно. Но максимальный вес встречал у Амирахнова - дла Андрея - 476 тонн... или 238 на ствол. При более тонкой броне барбета, впрочем. Если у кого будут цифры точнее - заранее спасибо. Krom Kruah пишет: цитатаЯ как-то не сокрушился от этих 250 (ну, хоть и 300) тонн Начнем с того, что больший вес в оконечностях требует и более полных оконечностей тоже. Плюс подкрепления. Плюс вторая палуба. Или ей вы щедро решите пожертвовать? Меньшая ширина даст худшую при прочих равных остойчивость. Тоже забудем... и так далее. С чего, вы думаете, проектировщики не смогли сделать из этих недоброненосцев ничего путного?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПри сверхнормативного запаса угля перегрузка стала просто безобразной, а не то, что без него ее не было. Далеко не факт, что угольная перегрузка вообще была. Насколько я помню данные по Орлу - на начало боя выходит на 1200 тонн.
kimsky: invisible пишет: цитатаСначала небольшой. А вот в 3:25 по Пэкинхему: "У него в центре все еще горел пожар, из-за него и из-за отсутствия труб корабль не только был постоянно окутан дымом, но выпускал его в таких количествах, что он покрывал и соседей. Несмотря на большой крен, огонь велся непрерывно. " Да, действительно - при "большом крене" продержаться на воде несколько часов, и быть добитым только торпедами . Явная проблема с остойчивостью и живучестью. invisible пишет: цитатаА вы не впутывайте сюда Маджестики. Это другой разговор. Канэшна! Коль пример не в кассу - разговор другой... хотя Маджестику для взрыва пыли и снаряд не нужен оказался. Но да, разговор безусловно другой.
Sergey_E: Krom Kruah То есть наконец мы можем считать что конструкторы в рамках проекта и других ограничений сконструировали вполне хороший корабль и претензий к ним нет. Или все же Вы что либо могли бы изменить для повышения боевых свойств? Строительные недостатки. Кроме решаемых вопросов у Бородино есть претензии? В общем заметных недостатков именно строительных не вижу. Можно порассуждать о перегрузе, разделив на чисто строительный и эксплуатационный, но есть ли смысл? Общее сравнение - в целом именно нормальный броненосец. Кое в чем уступает лучшим образцам типа Микасы, но и имеет кое что в плюсе - к примеру ту же противоминную переборку, или возвышенный СК в башнях. То что это в конкретной ситуации Цусимы не оказалось востребованным вряд ли может служить онованием для заключения о ненужности таких фич. Кстати о пушках. Я читал что английская конструкция с проволокой была выгодна именно из за меньшего веса. Позднее с повышением длинны ствола и увеличением калибра англичанам так же пришлось перейти на кольцевую, или точнее трубчатую. СДА То есть возникают сомнения по хронометражу попаданий, да?
Yasukuni: "Однотипные броненосцы первого отряда прихотью строителей изуродованы таким образом, что во время поворота "все вдруг" оказываются разбоосанными в строю на дистанцию 2 - 3 каб". - З.П. Рожественский. Полагаю, он свои корабли все-таки получше вас знал. Вот вам и лихие маневры крутого первого отряда, вкупе с кривыми машинами "Бородина" и выучкой, показанной при перестроениях утром 15 мая, когда не могли разобраться "последовательно" или "вдруг". Короче, в штыки и багинеты на врага!
Sergey_E: Yasukuni Так в штыки или багинеты? Выберите что либо одно, разный временной период.
Yasukuni: Специально для глубочайших знатоков меняем лозунг: В эспонтоны и протазаны!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДалеко не факт, что угольная перегрузка вообще была. Насколько я помню данные по Орлу - на начало боя выходит на 1200 тонн. Тем хуже для конструктивной перегрузки. Sergey_E пишет: цитатаКстати о пушках. Я читал что английская конструкция с проволокой была выгодна именно из за меньшего веса. Я читал как-раз обратного. Проволочная конструкция обезпечает меньшей продольной несгибаемости балки ствола. Что, конечно компенсируется массой. Иначе страдает точность. Вообще-то пров. конструкции создали, чтобы обезпечить управляемую/променливую прочность ствола на давлением порох. газов. И действительно при меньшей длины ствола работало прилично. Если не изменяет мне склероз - где-то до 35 клб эта конструкция не имела заметных весовых недостатков при преимуществе в плавности управлением давления газов и более простого процесса конструирования пушки. Однако именно до 30-35 клб. Кстати если вес пушки не играет особую роль (типа при сверхпушек особой дальности) и применением внешней балки , обеспечивающей продольной несгибаемости ствола вполне работалет до сих пор (Саддаму конструянчили что-то подобного). цитатаТо есть наконец мы можем считать что конструкторы в рамках проекта и других ограничений сконструировали вполне хороший корабль и претензий к ним нет. Или все же Вы что либо могли бы изменить для повышения боевых свойств? При такой обтекаемой формулировки (типа mutatis mutandis - "учитывая соответной специфики" - самая разпространенная формулировка в бюрократии и документов Евросоюза ) нечего возразить. Так вполне можно сказать, что и Пересветы и 6000-тонники (и вообще все корабли без грубейших конструктивных и строительных ошибках) - вполне на уровне - чего захотели, того и получили. А то что захотели не совсем то, что нужно - тему не касает.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаТем хуже для конструктивной перегрузки. Не понял. 1200 тонн угля - при чем здесь конструктивная перегрузка?
Sergey_E: Krom Kruah Формулировка слишком обтекаемая? Пожалуйста. Вживаетесь в образ С. К. Ратника (Балт. завод) и перекраиваете проект. Krom Kruah пишет: цитатаА то что захотели не совсем то, что нужно - тему не касает. Естественно. Вспомните проектирование Дредноута. Yasukuni А в гладиусы можно? Тогда и Англия не помеха.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНе понял. 1200 тонн угля - при чем здесь конструктивная перегрузка? Имел ввиду, что если нижн. пояс бородинцев был в воду и если проектное углубление (без сверхзагрузки угля или чего-то другого) было 7.9 м, а фактическое 8.25-8.9 м (второе вероятно именно с запасом не в 790 тонн, а в 1200 тонн), и при 40 см проектной высоте нижн. пояса... сам понимаете. Впрочем это снимает одном из обвинениях к Рожественского - с или без угольной перегрузки по Костенко - все равно. Нижн. пояс - под водой и усе. А инфа, что и верхн. был под водой слава богу не встречал (вот это уже было бы....)
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаПожалуйста. Вживаетесь в образ С. К. Ратника (Балт. завод) и перекраиваете проект. Я этого и делал. На альтернативке. Имею ввиду не всяких зверей с 4х2-254 или 3х2-305 мм, а просто тюнингованных Пересветов, Баяна, малого БрКр, норм. ЕБРа с обводов Пересвета и т.д. С пр. стандартном для того периода вооружением. При том не бросайте мне обвинениях по Шарпе и т.д. Старался всяких развсовок и габбаритов принимать "как есть" из совсем реальных кораблей. При том( из-за лености считать насовсем детально) в кое-какий мере упрощал и округлял в худшей стороне (типа не учитывал утоньшением брони по нижн. кромки и т.п.). Милости прошу - познакомтесь!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНачнем с того, что больший вес в оконечностях требует и более полных оконечностей тоже. Скажем так - не обязательно. А то, что и уд. вес корпусн. конструкциях увеличится - факт. Но тоже не зверообразно. Учел, конечно. цитатаПлюс вторая палуба. Или ей вы щедро решите пожертвовать? Не-а. Только третьей и каземата ПМК.
Алекс: Юрий пишет: Например, как Артурцы. Вряд ли бой 27 января можно назвать генеральным сражением... Я сильно извеняюсь, а что у 2-й эскадры были базы в которые можно было скрыться и за ними косяком ходили транспорты со снарядами и запасными стволами?
Алекс: Sergey_E пишет: цитатаНосси-Бе 13 янв учебные по щитам. Носси-Бе 18 янв учебные по щитам. Носси-Бе 19 янв учебные по щитам. Носси-Бе 25 янв учебные по щитам. Отмечена хорошая стрельба Осляби. Простите и что это все? А где остальные? К тому же вы не написали, что эти стрельбы давали в плане тренировки.
Sergey_E: Krom Kruah Видел. Собственно вопрос то только один. А заказчик сих девайсов был бы кто? Не Россия. Поскольку заказывала она другие корабли. Вот если сразу на место царя - тогда много чего наворочать можно было. А так - извиняйте.
Sergey_E: Алекс Ну давайте теперь Вы добавите. И заодно напишите что они дали. А я уж потом свое мнеие выскажу. А то нехорошо, все я, да я. Скромность развивать буду.
полная версия страницы