Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Роль СК при Цусиме. Раз уж снова... » Ответить
Роль СК при Цусиме. Раз уж снова...
realswat: зашла об этом речь. аргумент - вопрос номер 1: почему Полтава и Пересвет не потеряли боеспособность от 10-14 305-мм снарядов? И сколько их должно было попасть во все таки лучше защищенные броненосцы типа Бородино, если уж роль СК была так невелика. вопрос номер 2: 203-мм - это СК или ГК? И как оценивают его вклад сторонники теории невысокого вклада СК?
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
NMD: realswat пишет: цитата203-мм - это СК или ГК? ИМХО -- надо считать за ГК, т.к. были в башнях (у японцев) и так и юзались.
kimsky: Помнится, 203-мм калибр оценивался современниками либо как тяжелый, либо как промежуточный. Вероятно - учитывая, что для этого калибра требовалась хотя бы минимальная механизация заряжания - все же тяжелый... Ну а его роль пропорциональна калибру. Или его квадрату. Кубу - вряд ли...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНу а его роль пропорциональна калибру. Или его квадрату. Кубу - вряд ли... Спасибо. Это конечно - на 1 снаряда/попадения? А в суме - по количестве попадений? Или я что-то не понял. В догоне - есть ли кое какая зависимость (имею ввиду более-менее вычисляемой) по точности для 305, 203 и 152 мм?
Krom Kruah: realswat пишет: цитатапочему Полтава и Пересвет не потеряли боеспособность от 10-14 305-мм снарядов? Потому что были защищенными хорошо. Не имели перегруза как у II TOЭ. цитатаИ сколько их должно было попасть во все таки лучше защищенные броненосцы типа Бородино, Если снять постулата про их лучшей защищенности в качестве аксиомы - При 7-8% точности и сохранением соотношению попадений из разн. калибров в Микасы и Орла и с учетом вычитания попадениях в неутопших кораблей - в утопших бородинцев попало макс. по 10-15 305 мм;8-12 203 мм и 25-30 152 мм. В Орлом попали пр. столько. В Микасы - почти столько 305 и 152 мм (без 203 мм)! То, что ни победа, ни Пересвет, ни Микаса, ни Орел не потеряли боеспособности от подобного/соизмеримого количества снарядов, а 3 утопших ботодинцев - да, не означает что кол-ве попадений у них б,ло в,ше. В к.концов по яп. даннах они (японц,) выпистили всего 446 снарядов кал. 305 мм!
vov: kimsky пишет: цитатаПомнится, 203-мм калибр оценивался современниками либо как тяжелый, либо как промежуточный. Вероятно - учитывая, что для этого калибра требовалась хотя бы минимальная механизация заряжания - все же тяжелый... Механизации там еще меньше, чем в 152-мм башнях (русско-французских). Только подача из погребов. Остальное руками. Промежуточный - хорошая классификация. А на крейсерах - "главный калибр", но "промежуточного калибра". Исключительно косноязычно, но правда... kimsky пишет: цитатаНу а его роль пропорциональна калибру. Или его квадрату. Кубу - вряд ли... Присоединяюсь. Эффективность примерно = калибру в степени где-то от 1,5 до 2. Большинство людей, занимавшихся моделированием, пришло примерно к такому выводу. Причем независимо друг от друга. Хотя есть и тонкости.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаПрисоединяюсь. Эффективность примерно = калибру в степени где-то от 1,5 до 2. А как там с относительной точности (по сравнением с 305 мм)?
Sergey_E: Krom Kruah А на какой дистанции? Мне кажется до 35-40 кабельтов очень рядом.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаА на какой дистанции? Мне кажется до 35-40 кабельтов очень рядом. На нач. дистанциях боя и для периода до завоевания превозходством в огн. дуеля. Т.к. дальше что до отд. корабля, что до эскадры - бой проигран или выгран уже. В данном сличае - да 35-40 каб. ОК принимаю равными. Это для проверки коректности количестве попадений из разн. калибров и коректности интегральной оценки.
Sergey_E: Krom Kruah Да не выйдет никакой корректной интегральной оценки.По причине отсутствия точных и не оспариваемых данных. Кстати, а почему для определения эффективности надо брать калибр а не вес снаряда?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭто конечно - на 1 снаряда/попадения? Зачем так сложно... 12 долей успеха - 12-дм пушки, 8 - 8-дм, 6 - 6-дм... Это, к тому же, удовлетворит тех, кто полагает что на 6-дм приходится четверть успеха. Все равно все эти доли точнее чем "основная роль" - "вспомогательная роль" - оценить невозможно. Но, вероятно, очень в среднем, квадрат калибра - неплохой параметр... Но это - именно что очень в среднем. Скажем, эффективность снарядов скреднего калибра до появления нормальных фугасов - как ее считать? Судя по китайским броненсцам - она была вполне себе невелика. Фугасы - по кораблю с небронированной ВЛ - могут оказаться заметнее эффективнее, и прочее, прочее, прочее...
kimsky: vov пишет: цитатаТолько подача из погребов. Остальное руками. Насколько я помню - не руками, но мускульной силой - какие-то крюки да лотки были. Без них вроде не получалось.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНасколько я помню - не руками, но мускульной силой - какие-то крюки да лотки были. Без них вроде не получалось. Логично. 114 kg просто руками ... это для дяди Арни (преди губернаторской карьерой) ... И то ... вряд ли больше чем пару раз...
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаКстати, а почему для определения эффективности надо брать калибр а не вес снаряда? Потолму что надо считать и коммон ли, фугас ли.... Что уже сов. неустановимо...Sergey_E пишет: цитатаДа не выйдет никакой корректной интегральной оценки.По причине отсутствия точных и не оспариваемых данных. Да. Но все таки лучще, чем ничего и совсем с потолка утверждать/оспаривать роль того или оного калибра.
Алекс: Krom Kruah пишет: Да. Но все таки лучще, чем ничего и совсем с потолка утверждать/оспаривать роль того или оного калибра Есть еще более радикальный способ - берем и исключаем со схемы повреждений например Орла все 6, 8" и более мелкие и смотрим какого эффекта добились 12", затем то же самое делаем для 8" а заьтем для 6". Чего проще и нагляднее?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаЕсть еще более радикальный способ - берем и исключаем со схемы повреждений например Орла все 6, 8" и более мелкие и смотрим какого эффекта добились 12", затем то же самое делаем для 8" а заьтем для 6". Чего проще и нагляднее? Не совсем понял... Можно неск. подробнее?
Алекс: Krom Kruah пишет: Не совсем понял... Можно неск. подробнее Берем схему повреждений Орла и исключаем из нее дыры, которые нанесены всеми калибрами кроме 12". И прикидываем, что от этих повреждений с ним могло приключиться горького и печального. Аналогично для 10". Затем 8", затем 6. И все получаете наглядную картинку вклада внесенного каждым калибром по побиение Орла. Затем можно так же поступить с Нахимовым, Сисоем, ББО, крейсерами....
Sergey_E: Krom Kruah пишет: цитатаПотолму что надо считать и коммон ли, фугас ли.... Что уже сов. неустановимо... В то время снаряды по крайней мере наших пушек были равновесными - т.е. вес не зависел от того, фугасный он или бронебойный.
СДА: Krom Kruah пишет: цитата10-15 305 мм;8-12 203 мм и 25-30 152 мм. В Орлом попали пр. столько. Всетаки больше. 8" даже при 6% получается 16-17 штук. 10"-12" наверное всетаки ближе к 10. Да и 6" по Кэмпбелу в Орел попало 36, а он ведь не утоп. Т.е. в утопшие скорее больше.
СДА: Алекс пишет: цитатаБерем схему повреждений Орла и исключаем из нее дыры, которые нанесены всеми калибрами кроме 12". И прикидываем, что от этих повреждений с ним могло приключиться горького и печального. Аналогично для 10". Затем 8", затем 6. И все получаете наглядную картинку вклада внесенного каждым калибром по побиение Орла. Затем можно так же поступить с Нахимовым, Сисоем, ББО, крейсерами.... Осталоось одно - понять какая дыра от какого калибра. А именно с этим и проблемма.
Алекс: СДА пишет: Осталоось одно - понять какая дыра от какого калибра. А именно с этим и проблемма. Попытайтесь как те же японцы, по размерам дыр, примерно определить можно.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата. Т.е. в утопшие скорее больше. Или они более плохо сделанные чем Орла, или не туда попали, или ...! Ведь и Пересвет сколько снарядов схлопотал, а не утонул. А однотипная с ним Ослябя...
СДА: Алекс пишет: цитатаПопытайтесь как те же японцы, по размерам дыр, примерно определить можно. То то я и смотрю что у них с Кэмпбелом разница чуть ли не вдвое получалась, по некоторым калибрам (причем Кэмпбел выглядит реальнее Мэйдзи). Фугасный снаряд дыры может оставлять очень разные. Более менее точно можно понять только если снаряд пробил броню (чего японские делали крайне неохотно) и то даже по броне размеры пробоин, а особенно проломов могут отличаться.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатато время снаряды по крайней мере наших пушек были равновесными - т.е. вес не зависел от того, фугасный он или бронебойный. Именно. Однако еффект не равен никак даже.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИли они более плохо сделанные чем Орла, или не туда попали, или ...! Ведь и Пересвет сколько снарядов схлопотал, а не утонул. А однотипная с ним Ослябя... Это уже обсуждалось. Дело в том, что для этого требуется слишком много совпадений. Шанс на то что выживший ЭБР получил больше чем утопшие был бы заметным только в том случае если бы утоп бы Орел, а остался бы Бородино, Александр , Ослябя или Суворов. А так мы видим четкую картину - каждый ЭБР на котором концентрируют огонь постепенно получает свою дозу и тонет/выходит из строя. И Орел здесь выглядит именно недобитым. Кроме того, если мы говорим о перегрузки то применительно к Суворову и Бородино она явно роли никакой не сыграла. Остается только Александр и Ослябя, где ее роль под вопросом.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВедь и Пересвет сколько снарядов схлопотал, а не утонул. А однотипная с ним Ослябя... Кстати, а ведь Ослябя это ведь в основном 8".
vov: Krom Kruah пишет: цитата как там с относительной точности (по сравнением с 305 мм)? Для меньших калибров точность всегда меньше. Насколько - ответ знает только ветер. kimsky пишет: цитатаНасколько я помню - не руками, но мускульной силой - какие-то крюки да лотки были. Без них вроде не получалось. Судя по картинке - тали у подволока башни. А лотка как раз не видно. Скорее всего, он был вкладной. Но все операции ручные. В смысле, без мех.приспособлений с усилителями типа гидравлики.
Privateer: Господа, я имел счастье держать (!!!) в руках и 8" и 6" и 120 мм снаряды... и скажу Вам честно... 120 мм это просто песня в сравнении с двумя предыдущими типами... Как можно таскать 8" руками, я не знаю... В двоём при помощи своеобразных носилок с четырьмя поручнями, может быть... ( мы тягали с помощью двух тачек ), 6", в ящике один снаряд + медная гильза с зарядом... норма в день 8 тонн на человека... вполне... но это в ящике ( от 80 до 85 кг ) и вдвоём, снаряд одному очень не удобно... быстро наедаешься... Это к САУ "Акация" ( по фото вполне сопастовимы с тогдашними снарядами ). Мне всё же кажется, что виною всему колличество попаданий... Поставьте более защищённый "Микаса" на место любого из трёх "Бородино" и положите в него такое же колличество попаданий, думаю он тоже не выдержал бы такого испытания. Во время боя в Жёлтом море он получил куда менее попаданий нежели любой из "Бородино" в ходе Цусимы однако чувствовал себя после этого весьма не важно. Я предпочёл бы, чтобы в "Микаса" попадали русские бронебойные снаряды с трубкой Бринка, но только в том же колличестве, что и японские комоды в "Бородинцев". Помнится Крылов писал о том, что бронирование "Александра" ( и вообще всех "Бородино" ? ) было настолько продуманным и надёжным, что даже во время ПМВ аналогов ему не было ни в одном флоте мира... Был построен специальный макет, на котором повторили набор броневых плит и так далее... но ведь никто наверное не мог догадаться о том, сколько же придёться выдержать попаданий этой самой броне... НО, осмотр "Орла" свидетельствовал о том, что броня не была пробита, а пострадал только лишь не бронированный борт и надстройки. У "Осляби" же броневые плиты попросту отвалились..., броня выдержала, а вот крепеления... Скорее всего причина опять таки в колличестве попаданий и именно в одно место, скажем в нос. Легко себе представить, к примеру входную дверь, по которой стучат кувалдой кг так в 5-6 весом, рано или поздно она свалится с петель или будет пробита насквозь.
von Aecshenbach: Вероятно можно рассчитать приблизительно однако, количества попаданий с применением нескольких схем моделирования при исторически повторяемой ситуации и подобрать вероятности. Оттого что статистика девушка управляемая, её никто не отменял. Или машину времени надо . Несомненно много времени потребуется для отбора оптимальной модели..
kimsky: vov пишет: цитатаНо все операции ручные. В смысле, без мех.приспособлений с усилителями типа гидравлики. Про то и речь - хоть и на "мускульной тяге" но просто ручками - без простейших приспособлений - уже снаряды не покидаешь.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА так мы видим четкую картину - каждый ЭБР на котором концентрируют огонь постепенно получает свою дозу и тонет/выходит из строя. И Орел здесь выглядит именно недобитым. Конечно. Но все таки ... общее количество попадений должно быть равно на суме от попадениях в отдельных кораблей. Даже при 40-45 попад. кал. 305 мм (при 9-10% точности ...) и пр. 10 из них в Орла ... сам понимаете...Впрочем аналогично и по 203 и 152 мм. (В присуствием влияния 75 мм/3 дм не верю, даже если не 200, а 1000 попадений было)
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. Но все таки ... общее количество попадений должно быть равно на суме от попадениях в отдельных кораблей. Даже при 40-45 попад. кал. 305 мм (при 9-10% точности ...) и пр. 10 из них в Орла ... сам понимаете... Еще раз - Вы отбрасываете 203 мм, а их роль очень велика, хотябы из за количества. Средняя доза 12" + 8" вполне укладывается в 6-8% и вполне согласуется с Гуд Хоупом. Поэтому проблеммы здесь я не вижу. Плюс учтите, что Ослябя наверняка получил куда меньше 12" чем любой Бородино. Плюс добавьте что в основном наши получали все попадания за короткое время - поскольку выйти из под огня как Микаса они не могли. Krom Kruah пишет: цитатаВ присуствием влияния 75 мм/3 дм не верю, даже если не 200, а 1000 попадений было) Гы это как сказать (насчет 1000 попаданий, а не роли). При 1000 попаданий у вас скорее всего все амбразуры были бы выбраны.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаСредняя доза 12" + 8" вполне укладывается в 6-8% и вполне согласуется с Гуд Хоупом. Я все таки пока отказываю думать, что боевая устойчивость ЕБРа и БрКр находятся на одном уровне. Если бородинцы - на уровне Гуд Хоупа, то ... (но это для ветки по влиянием тех. фактора). цитата Плюс учтите, что Ослябя наверняка получил куда меньше 12" чем любой Бородино. Если хотите при 6-8% от 446 снарядов всех для бородинцев считайте. Типа Ослябя не получил ни одного 305 мм, как и Сисой. Это 27-35 снарядов всего-то. Доза для одного утопленного максимум. Ну, еще одного - на 203 мм. Т.е. не считая Ослябы и Сисоя - 2 ЕБРов угробили 200 152 мм снарядов... А с Сисоем, Ослябы, повреждениями ост. кораблей ...
vov: kimsky пишет: цитатаПро то и речь - хоть и на "мускульной тяге" но просто ручками - без простейших приспособлений - уже снаряды не покидаешь. Это не вызывает сомнений. Даже для 138-мм снарядов те же французы имели на лидерах своеобразные кольцевые рельсы с тележками-поддонами вокруг установок. Аналогичные устр-ва были и на Касаги. На худой конец, были столики-лотки для "ожидающих" снарядов. Число и устройство таких приспособлений в большинстве своем неизвестно (или мало изучалось), но они несомненно в большинстве случаев на кораблях были.
Алекс: Privateer пишет: Помнится Крылов писал о том, что бронирование "Александра" ( и вообще всех "Бородино" ? ) было настолько продуманным и надёжным, что даже во время ПМВ аналогов ему не было ни в одном флоте мира... Был построен специальный макет, на котором повторили набор броневых плит и так далее... но ведь никто наверное не мог догадаться о том, сколько же придёться выдержать попаданий этой самой броне... НО, осмотр "Орла" свидетельствовал о том, что броня не была пробита, а пострадал только лишь не бронированный борт и надстройки. Увы, вы корабли попутали, Крылов писал о черноморском дредноуте. Так что к Бородинцам это никакого отношения не имеет. Если не верите, посмотрите "Мои воспоминания" дедушки Крылова, какую неподдельную гордость он испытывал, осматривая русский дредноут в Безерте, и как был поражен французский адмирал способом крепления плит. Да и с чего все решили, что Суворов или Бородино обязательно должны получить больше Орла. Первого вообще торпедами добивали, второй же взлетел на воздух от взрыва в погребе. Худ, чтобы испариться с поверности ни так уж много съел, Померну и Палладе по одной торпеде хватило, Петропавловску одной мины, хотя даже миноносцы при подрыве на плаву оставались, но это не говорит о том, что миноносцы на малых минах под ПА подрывались, а Петропавловск на большой.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаДа и с чего все решили, что Суворов или Бородино обязательно должны получить больше Орла. Первого вообще торпедами добивали, второй же взлетел на воздух от взрыва в погребе. Худ, чтобы испариться с поверности ни так уж много съел, Померну и Палладе по одной торпеде хватило, Петропавловску одной мины, хотя даже миноносцы при подрыве на плаву оставались, но это не говорит о том, что миноносцы на малых минах под ПА подрывались, а Петропавловск на большой. Именно А про Крылова лень было проверить, хотя все сказанно - верно.
СДА: Krom Kruah пишет: цитата все таки пока отказываю думать, что боевая устойчивость ЕБРа и БрКр находятся на одном уровне. По Вашему 1199 и 666 это один уровень? Krom Kruah пишет: цитатаЕсли хотите при 6-8% от 446 снарядов всех для бородинцев считайте. Типа Ослябя не получил ни одного 305 мм, как и Сисой. Это 27-35 снарядов всего-то. Вы еще 50 10" не забудьте - т.е. еще 3-4 попавших. Krom Kruah пишет: цитатаЭто 27-35 снарядов всего-то. Доза для одного утопленного максимум. Это скорее доза 2х утоплений. 35 таких снарядов даже английские и немецкие ЛКР не держали. Krom Kruah пишет: цитатаНу, еще одного - на 203 мм. Опять таки скорее 2х. Если 666 штук хватает на 2 БРК, то 1199 наверняка хватит на пару ЭБР. И плюс штук 200 6".
СДА: Алекс пишет: цитата Да и с чего все решили, что Суворов или Бородино обязательно должны получить больше Орла. Первого вообще торпедами добивали, второй же взлетел на воздух от взрыва в погребе. Худ, чтобы испариться с поверности ни так уж много съел Например с того что их расстреливали дольше и с того что расстреливавште их корабли были более свежими.
Алекс: СДА пишет: Например с того что их расстреливали дольше и с того что расстреливавште их корабли были более свежими. Если не считать, что японцы исключительно на головных концентрировали огонь, что явно не соответствует действительности, Орел должен находиться под обстрелом дольше всех, и получить ничуть не меньше. А сколько каждый корабль находился под обстрелом выяснить довольно просто. Времена же все есть. Посчитайте кстати очень интересно получается, я пробовал. меня позабавило. Особенно когда разбирался с потоплением Осляби.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаи с того что расстреливавште их корабли были более свежими. А мы их есть будем?
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Это 27-35 снарядов всего-то. Доза для одного утопленного максимум. Это скорее доза 2х утоплений. А как там с Орлом?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаА как там с Орлом? А что с Орлом? Его доза до 20 12" явно не дотягивала. Максимум штук 15 эквивалентных.
СДА: Алекс пишет: цитатаЕсли не считать, что японцы исключительно на головных концентрировали огонь, что явно не соответствует действительности, Орел должен находиться под обстрелом дольше всех, и получить ничуть не меньше. Вообщето КОНЦЕНТРИРОВАЛИ именно на головных. Остальных от случая к случаю обстреливали. Плюс добавьте ход боя - у японцев и пушки разрывало, и наши попадали, и комменторы уставали, японская эскадра на 2 отряда разваливалась, Того Каммимуру блокировал. Так что с течением времени воздействие на наши ЭБР уменьшалось.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА что с Орлом? Его доза до 20 12" явно не дотягивала. Максимум штук 15 эквивалентных. Простите но: "А у Орла по Кэмпбелу 7 10-12", 9 8" и 39 6", по Мэйдзи вообще 12 12", плюс еще 8" и 6" (сколько этих было надо дома уточнить, но в сумме они дают больше чем попадания по Микасе". (с) СДА пр. 7-12*305 мм реальных, пр. 9-203 мм (в эквиваленте - 4-5 305 мм), пр. 36-152 мм (в еквиваленте - 8-9 305 мм). По минимому 7+4+8=19, по максимуме 12+5+9=26. Если и не утонул, то должен выглядеть как Суворова, даже если по минимуме получил и принимаем 20 305 мм как достаточными. До 20*12 дм в пересчете вполне дотягивает. Кр. того - как быть с Полтавы из ПАЭ и с Пересвета? Выходить, что 20 305 мм - это "доза" для ЕБРа только если очень удачно попали (но тогда вообще можно и с 3-5 (Ослябя) или неск. больше и медленнее (Александр) обойтись). Т.е. - нижная граница (при удачном сочетанием местах попадений) - ниже 20 ск. всего. Для Пересветов - и 5-6 (с учетом и 203-152мм), для Бородинцев - ск. всего больше - "от потолка" - вдвойне - 10-12. А вот верхная граница - далеко за 20. Судя по состоянием Орла после пр. 20-25 еквивалентных - не менее 35 (в 305 мм еквиваленте). Но допустить, что из 5 ЕБРов (Бородинцы плюс Ослябя) одному крупно повезло, а остальными - крупно не повезло я пока не могу. По сути японцы попали вообще и сумарно ок. 40 (наст. 305 мм) плюс ок. 45 (200 152 мм) плюс 35 (70-80 203 мм) при точности ок. и над 8%. Т.е. 120 305 мм в еквивалентном вычислением. Это впрочем совсем немало. При не равномерном, а т.ск. "подходящем" распределением и нек. удача в мест попадениях, как и с учетом возможно плохой борьбе за живучести и констр. особеностей (не непременно в виде недостатков, а именно особенностей) и проблемов на уровне "детских болезней" у русских кораблей - могло быть и достаточным. Впрочем - оказалось достаточным. Интересно, что для ПАЭ 10-14 305 мм (реальных) попавших в Полтавы и Пересвета, оказались неспособными снизить ощутимо боеспособности. А если бородинцы - лучше по боевой живучести (судя по Орла) - стало быть им и 20 305 мм не фатальные. Однако ... бревно.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатапр. 7-12*305 мм реальных, пр. 9-203 мм (в эквиваленте - 4-5 305 мм), пр. 36-152 мм (в еквиваленте - 8-9 305 мм). По моему у Вас просто очень завышена роль 6". Если 8" еще можно принять примерно равными 12", то четыре 6" на один 12" по моему явно не тянут. При такой разнице в калибре формула соотношения квадратов едва ли будет работать. А то у нас так и 16 3" окажутся равными одному 12" - тогда (убойная доза 3" снарядов выходит всего в 320 штук, если мы считаем 20 12" смертельными). Чисто интуитивно одному 12" будет соответствовать штук 8-10 6".
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИнтересно, что для ПАЭ 10-14 305 мм (реальных) попавших в Полтавы и Пересвета, оказались неспособными снизить ощутимо боеспособности. Кстати а сколько в них кроме реальных еще и условных попало?
Comte: Privateer пишет: цитатаУ "Осляби" же броневые плиты попросту отвалились..., броня выдержала, а вот крепеления... Очевидцы утверждали, что было не просто пробитие, а пролом 5" брони 8" или 10" снарядом. Почему, кстати, так интенсивно и начало топить - дыра органично дополнила изорванный небронированный борт. Насчет срывов плит - спорный в общем-то вопрос - в основном искромсало небронированный борт в носу, и через дырищи быстро утопило. Поборотся за живучесть, как на "Пересвете" не успели - слишком быстро нарастали поврежедния.
Евгений: Доброе время! >Очевидцы утверждали, что было не просто пробитие, а пролом 5" брони 8" или 10" снарядом. При хрупком расколе (если оно действительно было) как правило слабо заброневое действие (ну затопило бортовой коридор и дальше крен - вообщем-то все). Это пережили и Пересвет и Победа >в основном искромсало небронированный борт Вот это скорее утопило Ослябя >Насчет срывов плит - спорный в общем-то вопрос Сдается что это вообще выдумка - ни одного прецедента за войну. Особенно было бы интересно узнать, кто это на Ослябя стоял под обстрелом на левом борту и наблюдал за плитами - попадали они или нет? Или залез в бортовой коридор и ползал там как жук в полной темноте в поисках сорваных плит, при этом спасся выплывя видимо ч/з сорванные рубашки >Поборотся за живучесть, как на "Пересвете" не успели На Пересвете все таки было не так. В ПА отвернули - правый поврежденный борт стал подветренным, но заделать так ничего и не смогли, дифферента не наблюдалось. Вернулись в порт, какая-никакая, а все таки база. А Ослябя куда идти? Да еще с таким дифферентом. Тут можно было только дифферент выравнивать, стал уходить за линию эскадры - правый поворот еще увеличил крен и все... С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: Сдается мне, что роль 8-дм снарядов сильно преувеличивается. О их действии можно судить по 5-часому бою 1 августа. Серьезных повреждений, резко снижающих живучесть корабля, они не нанесли, если не считать повреждение рулевого управления Рюрика. Добивали Рюрик Такачихо и Нанива, у которых 6-дм ГК. Собственно, 8-дм гораздо ближе к 6-дм, чем к 12-дм и вполне может рассматриваться как СК. Вспомагательный калибр. Для небронированного борта годится + пожары, истребление персонала. Не более того.
Privateer: Алекс Хмм, видимо в мои записи закралась нелепая ошибка... Спасибо за поправку, буду искать откуда, я это взял. Comte пишет: цитатаОчевидцы утверждали, что было не просто пробитие, а пролом 5" брони 8" или 10" снарядом. Если в одну плиту попадает сразу ли или поочерёдно несколько снарядов, то от таких воздействий она вполне могла попросту развалиться. В том же Ютланде было отмечено, что некоторые бьроневые плиты от воздействия на них снарядов давали большое колличество трещин, сколов и так далее. Вот тут мы подходим к интересной теме. Мне приходилось слышать мнение о том, что в то время пристреляться по одной точке было проблематично, на мой взгляд, крейсера Камимуры убедительно доказали обратное, отсюда большое колличество попаданий в ограниченое место боевого судна. Comte пишет: цитатаНасчет срывов плит - спорный в общем-то вопрос - в основном искромсало небронированный борт в носу, и через дырищи быстро утопило. Евгений пишет: цитатаСдается что это вообще выдумка - ни одного прецедента за войну. Господа, в таком случае зачем после войны велись разработки по более совершенным способам крепления броневых плит? Евгений пишет: цитатаПри хрупком расколе (если оно действительно было) как правило слабо заброневое действие (ну затопило бортовой коридор и дальше крен - вообщем-то все). А если в это же место влетает ещё парочка 8" фугасов?
Евгений: Доброе время! >Господа, в таком случае зачем после войны велись разработки по более совершенным способам крепления броневых плит? Задача брони - не допустить поступления воды в корпус. Тем не менее в РЯВ это допускалось. Причины - плита вытянутая по длине при попадании склонна проворачиваться вокруг своей оси, при этом плита остается целой, но срывает и/или ослабляет броневые болты (рвется рубашка за броней), кот. дают течь. После РЯВ плиты стали делать вытянутыми по высоте, а на поздних наших дредноутах ставить ласточкины хвосты. При этом суть крепления на болтах не изменилась >А если в это же место влетает ещё парочка 8" фугасов? Вероятность такого события слишком мала, чтобы повторяться на каждом погибшем корабле С уважением, Поломошнов Евгений
Privateer: Евгений пишет: цитатаЗадача брони - не допустить поступления воды в корпус. Хмм, раньше, я считал, что задача брони не допустить прониконовения снарядов во внутренние помещения корабля... Евгений пишет: цитатано срывает и/или ослабляет броневые болты Почему Вы не допускаете того, что болт попросту не выдерживает такого воздействия? Вам приходилось наблюдать как болты диаметром 24 срезало как бритвой или как у них отскакивали шляпки? У того же "Осляби" броневая плита каземата сползла и закрыла порт. Евгений пишет: цитатаВероятность такого события слишком мала, чтобы повторяться на каждом погибшем корабле Вероятность этого увеличивается прапорционально колличеству попадающих в цель снарядов. Допустим оба снаряда были выпущенны в одном залпе, как это нередко и случалось. Почему никого не удивляет то обстоятельство, что большая часть снарядов попадал именно в нос всё тому же "Ослябе", может быть японцы специально метились ему именно в нос? Или это случилось только потому что именно это место наиболее уязвимо и что в другие места корпуса попадало такое же колличество снарядов? Почему никого не удивляет, что в "Бородино" попало сразу два крупных снаряда, что и привело в взрыву?
Krom Kruah: Privateer пишет: цитатаПочему никого не удивляет то обстоятельство, что большая часть снарядов попадал именно в нос всё тому же "Ослябе", Из-за позиции и скорости. Подумайте почему Ослябе не попали в кормы, хотя и она не бронированная, а Баяну попадали именно в кормы (например)цитатаПочему никого не удивляет, что в "Бородино" попало сразу два крупных снаряда, что и привело в взрыву?. Потому что связь далеко не гарантированная. Вполне возможно, что взрыв произошел просто из-за пожара, достигшего до погреба, как и просто от одного снаряда (с Фудзи) - и то именно бронебойного (у японцев все таки и такие были , но мало). Как и потому что по 2 снарядов попадали и по других кораблей без такого еффекта.
Krom Kruah: Privateer пишет: цитатаПочему никого не удивляет то обстоятельство Гл. образом - из-за отсуствием или сомнительности самого обстоятельства. Ослябы попадали не только в нос, а и в верхн. поясом и в башню. То, что именно попадения в носу оказались больше - из-за скорости и позиции, то что вреднее всего - из-за отсуствием брини и слабости переборках.
abacus: >"А у Орла по Кэмпбелу 7 10-12", 9 8" и 39 6", по Мэйдзи вообще 12 12", плюс еще 8" и 6" (сколько этих было надо дома уточнить, но в сумме они дают больше чем попадания по Микасе". (с) СДА >пр. 7-12*305 мм реальных, пр. 9-203 мм (в эквиваленте - 4-5 305 мм), пр. 36-152 мм (в >еквиваленте - 8-9 305 мм). По минимому 7+4+8=19, по максимуме 12+5+9=26. В первом приближении: 12” = 850 лб; 8” = 250лб; 6” = 100лб. 1-12” = 3,5-8” = 8.5-6”. По Мейдзи, в Орел попало12-12”; 7-10”/8”; 20-6”. Отсюда “по минимуму”: 12+2+2=16. Однако, позвольте немного вернуть к первоначальной теме. Роль 12”-х орудий в материальном ущербе для Орла: 12/16 = 75%. Роль 6” 2/12 = 17%. Это, замечу, “в первом приближении”(по весу снарядов). При болеe тщательном - роль СК еще меньше. >По сути японцы попали вообще и сумарно ок. 40 (наст. 305 мм) плюс ок. 45 (200 152 мм) плюс 35 (70-80 203 мм) при точности ок. и над 8%. Откуда Вы такую точность' взяли? Почему только 8% и почему одинaковая для всех калибров?
abacus: >"А у Орла по Кэмпбелу 7 10-12", 9 8" и 39 6", по Мэйдзи вообще 12 12", плюс еще 8" и 6" (сколько этих было надо дома уточнить, но в сумме они дают больше чем попадания по Микасе". (с) СДА >пр. 7-12*305 мм реальных, пр. 9-203 мм (в эквиваленте - 4-5 305 мм), пр. 36-152 мм (в >еквиваленте - 8-9 305 мм). По минимому 7+4+8=19, по максимуме 12+5+9=26. В первом приближении: 12” = 850 лб; 8” = 250лб; 6” = 100лб. 1-12” = 3,5-8” = 8.5-6”. По Мейдзи, в Орел попало12-12”; 7-10”/8”; 20-6”. Отсюда “по минимуму”: 12+2+2=16. Однако, позвольте немного вернуть к первоначальной теме. Роль 12”-х орудий в материальном ущербе для Орла: 12/16 = 75%. Роль 6” 2/12 = 17%. Это, замечу, “в первом приближении”(по весу снарядов). При боле тщательном - роль СК еще меньше. >По сути японцы попали вообще и сумарно ок. 40 (наст. 305 мм) плюс ок. 45 (200 152 мм) плюс 35 (70-80 203 мм) при точности ок. и над 8%. Откуда Вы такую точность' взяли? Почему только 8% и почему одинaковая для всех калибров?
Comte: Евгений пишет: цитатаТут можно было только дифферент выравнивать, стал уходить за линию эскадры - правый поворот еще увеличил крен и все... Помниться (по монографии Крестьянинова - Молодцова), что когда "Ослябя" выкатился из строя (это около 14.25), уже было понятно, что распространение воды остановть не удается, контрзатопление не поможет (крена особого и не было), получив этот доклад от Саблина, Бэр приказал "команде спасаться"... Поворот там ничего особо не решал - "Ослябя" уже вовсю черпал портами ...
Krom Kruah: abacus пишет: цитатаОткуда Вы такую точность' взяли? Почему только 8% и почему одинaковая для всех калибров? Это для 12 дм. При том - 40 попадений - это именно "и выше" (точнее - 9%).Только - потому что мне продолжает не верится, что японцы на тех. уровне РЯВ могли (и то именно и только в одном сражении) стрелять лучше всех и всегда (в т.ч. и чем они самые преди и после Цусимы). Для 203 мм принимаю пр. 7-8% , для 152 мм принял количестве в 200 попадений не считая процентов, как неоднократно упоминаемое на форуме. цитатаОднако, позвольте немного вернуть к первоначальной теме. Роль 12”-х орудий в материальном ущербе для Орла: 12/16 = 75%. Роль 6” 2/12 = 17%. Простите, но для 8 дм осталось только 100-75-17=8% Вы уверен? Или я что-то не так понял? Если так - то еще хуже. При 12% для 305 мм даже - это 53 попадениях, которые дают пр. 75% от еффекта. Т.е. всех ост. калибров надо принять за еквовалентными по еффекте на еще 17-18 попадений для всех кораблей! Или сумарный еффект от всех попадений японцев можно принять за еквивалентным на пр 70 (ну, хорошо, я добрый - 75) снарядов кал. 305мм. если вычесть 12 дм еквивалента для Орла - пр 16-17 попадений, и еще минимум 7-8 (что все таки ИМХО недостаточно, но ... все равно) для Сисоя с Ослябы, и игнорируя всех ост. попадениях в ост. русских кораблей, получаем 75-17-8=50 попадениях в 305 мм еквиваленте для 3 утопших бородинцев! Т.е. - в средном по 50/3=16.6 (пусть будут 17) попадений в каждом. Что вполне соответствует на количестве попадений в Орла. И что при нормальной боевой устойчивости должно быть совершенно недостаточным для утоплением или полном выведением из строя ЕБРа, если не считать возможности "золотого снаряда" для Ослябы, Бородино и Александра (Сисоя считаем условно сов. ублюдочным , которого можно утопить и при помощи римской катапультой) и только с Суворовым японцем "не повезло" и пришлось торпедировать (хотя он все таки был вполне лишен боеспособности и без того). Орлу будем усл. считать что просто крупно повезло, т.к. не получил не только "золотого снаряда", но и попадениях, сериозно влияющих на боеспособности.
abacus: >Это для 12 дм. При том - 40 попадений - это именно "и выше" (точнее - 9%).Только - потому что мне продолжает не верится, что японцы на тех. уровне РЯВ могли (и то именно и только в одном сражении) стрелять лучше всех и всегда (в т.ч. и чем они самые преди и после Цусимы). 1. Почему Вы считаете, что на тот момент японцы не могли стрелять отлично, на уровне мировых лидеров? 2. Гораздо большие проценты, чем, скажем 15-20%, были тогда совсем не фантастикой. Никакой исключительности. Например, британцы средиземноморской эскадры стреляли еще лучше. *** >Для 203 мм принимаю пр. 7-8% В Чемульпо "Асама" попала 11% из 8". Начало войны. Нет опыта, обстреляности, мандраж первого боя... В Цусиме не меньше, как минимум. И разница в точности между 12" и 8" слишком мала. **** >Простите, но для 8 дм осталось только 100-75-17=8% Вы уверен? Простите, я ошибся. 2/16 = 12.5%. То же и для 10"/8". *** > При 12% для 305 мм даже - это 53 попадениях А при 15% - 68. А при 20% - 90 *** > Т.е. всех ост. калибров надо принять за еквовалентными по еффекте на еще 17-18 попадений для всех кораблей! А при 15% - 23. А при 20% - ... *** > Или сумарный еффект от всех попадений японцев можно принять за еквивалентным на пр 70 (ну, хорошо, я добрый - 75) снарядов кал. 305мм. А при 15% - .... *** >что при нормальной боевой устойчивости должно быть совершенно недостаточным для утоплением или полном выведением из строя ЕБРа А разве Орел был утоплен? В чем Вы видите его не нормальную боевую устойчивость? *** >только с Суворовым японцем "не повезло"... >Орлу будем усл. считать что просто крупно повезло... Слишком много везения Вы насчитали. 2 броненоцца из 4 не утопли прямо от снарядов и это "случайность"? Суворов, судя по ходу боя, как раз получил меньше, чем другие (и больший процент 6"-h). Потому японцам и "не повезло". Соответственно, в другие корабли ("Александр" и "Бородино") попало больше. Собственно, "достиг предела" скорее всего только "Александр". И то, квесчинобли. Бородино больше на "серебряную пулю" похоже.
Krom Kruah: только с Суворовым японцем "не повезло"... >Орлу будем усл. считать что просто крупно повезло... abacus пишет: цитата1. Почему Вы считаете, что на тот момент японцы не могли стрелять отлично, на уровне мировых лидеров? 2. Гораздо большие проценты, чем, скажем 15-20%, были тогда совсем не фантастикой. Никакой исключительности. Например, британцы средиземноморской эскадры стреляли еще лучше. В реальном бою процент порядке 15 достигали только инцидентно, отдельными кораблями. Про 20 % - плз дайте примеров. А вообще за всего сражения выше 10% - не припоминаю. Возможно просто не знаю, но ... цитата>Слишком много везения Вы насчитали. 2 броненоцца из 4 не утопли прямо от снарядов и это "случайность"? Суворов, судя по ходу боя, как раз получил меньше, чем другие (и больший процент 6"-h). Потому японцам и "не повезло". Соответственно, в другие корабли ("Александр" и "Бородино") попало больше. Собственно, "достиг предела" скорее всего только "Александр". И то, квесчинобли. Бородино больше на "серебряную пулю" похоже. Здесь немн. перебор (сознательный) с елементом иронии.А про Ослябы вообще молчу. Он оказывается и не броненосец или не утоп. И Сисой тоже. А вот Пересвет - вполне броненосец - не утонул! Не считая того - примерно согласен с замечанием и приношу извинения за нек. перебора. Только до каких выводов по боевой живучести это ведет? И - плз процитируйте места где надо попасть "серебряная пуля" в Микасы, чтобы стать серебрянной действительно? Единственное, что приходить в уме - после попадением в каземате СК и полуневероятной линейки событий, приводившие до взрыв погреба СК. И что за "серебряная пуля" в Бородино, если пояс бородинцев неуязвим для японских снарядов? Такие пули в Ютланде были при кораблей с сериозных недостатков в защите (по сравнению с требуемой для лин. боя). - БрКр и лин. крейсера. цитатаА при 15% - 23. А при 20% - ... А при 100% - все 446 305 мм! Пессимистично. Потому что японцы соврали и процитировали в 2 раза меньшего количество снарядов, чем в реале (чтобы смотрились пострашнее для англов). Что сов. логично - как иначе бородинцев утопить, если они такие "нормальные броненосцы" (с), что нормальнее их нету во всем мире среди самых нормальнейших ?
Krom Kruah: abacus пишет: цитатаА разве Орел был утоплен? В чем Вы видите его не нормальную боевую устойчивость? А Пересвет - тоже значить с нормальной боевой устойчивости. Следовательно отсуствием брони в оконечностей - никакой не недостаток. А вот Ослябя ... как Бородино - "серебрянная пуля". Т.е. вне шутки - Орел был не утоплен, потому что не попали в слабом месте. Повезло. Все равно кому-то надо было повезти. Хоть одному! Ведь и не все крейсера Битти взорвались, но это ему не помешало сказать, меланхолично так: "Однако, что-то не так с нашими крейсерами!" (с)
Krom Kruah: abacus пишет: цитатаВ Чемульпо "Асама" попала 11% из 8". Это еще ничего! В Гебена попали с первого выстрела! А Бисмарк с Худом...
abacus: >В реальном бою процент порядке 15 достигали только инцидентно, отдельными кораблями. В каком бою? **** >Про 20 % - плз дайте примеров. Я уже дал. Эскадра Средиземного моря. **** > А вообще за всего сражения выше 10% - не припоминаю. Возможно просто не знаю, но ... Я дал максимально приближенный по дистанции применения 8"-к, бой в Чемульпо. И указал причины, по которым меткость в Цусиме должна быть еще больше. **** >Только до каких выводов по боевой живучести это ведет? К тем, что считая боевую устойчивость, как техническое качество, надо задаваться критериями полной потери этой устойчивости. Если Орел сохранил ход, непроницаемость, большинство главной артиллерии, то никак нельзя его приводить, как мерило потери устойчивости. Пересвет более показателен, какую живучесть допускала техника, чем Ослябя. Там доминанта человеческого фактора. Неумение бороться за живучесть корабля. Не обеспечили водонепроницаемость переборок. То же по Сисою. Вах, крышка торпедного аппарата текла! Вах, на 1,5 метра осел!!... Асама тоже осела. Починилась и как ни в чем не бывало. А по Сисою уже пошли выводы о конструктивных недостатках:-). По Орлу тоже максимальная опасность была не от японских снарядов, а от неумелых действий своих - затопили коридор, доведя крен до 10 град. На Суворове и Орле были забиты шпигаты... Причем же здесь проект, конструкция и способность держать попадания? > И - плз процитируйте места где надо попасть "серебряная пуля" в Микасы, чтобы стать серебрянной действительно? Да любое пробитые и разрыв в помещении, где есть шахты подачи боеприпасов. Это Вам надо было Файнберга почитать:-): " Столь же очевидным мне представляется и то, что Того в этом бою рисковал, причем рисковал сильно и неоправданно. Даже в тех условиях, которые имели место в реальности, все могло кончиться несколько иначе. Возьмем описание боя и повреждений японских кораблей и несколько изменим времена некоторых попаданий и их результат. Тогда отчет о бое мог бы выглядеть примерно так (художественную обработку, судьбы отдельных кораблей, Того и Рожественского "добавьте по вкусу"). В 1420 (время выбрано, чтобы русским "служба медом не казалась" – "Ослябя" и "Суворов" уже очень сильно повреждены, и японцы взялись за "Александра", ведь "Микаса" получил первое попадание в 13.54, и именно в каземат, правда, в верхний) 12" пробил крышу каземата и взорвался внутри, вызвав взрыв патронов в кранцах первых выстрелов. Огонь перекинулся в батарею (здесь я описываю пожар в батарее "Малайи" в Ютландском бою, правда, там были орудия БЛ, а здесь – КФ, но взорвались же 3" унитары!), пламя вырывалось из всех портиков, и со стороны казалось, что корабль вот-вот взорвется... Но в этот момент японский флот постигла первая в этот день ошеломляющая катастрофа. 12" снаряд, пробивший лобовую плиту щита кормового барбета "Фудзи", взорвался как раз напротив верхнего зарядника правого орудия. Пламя охватило находившийся в орудии главный полузаряд и 8 картузов в верхнем заряднике и проникло в погреб. (Далее следует красочное описание взрыва). Буквально через несколько минут 12" снаряд разорвался в каземате "Адзумы". На этот раз чуда не произошло. Добавьте к этому попадание, которое могло привести к взрыву котлов на "Идзумо". Наверное, хватит". > И что за "серебряная пуля" в Бородино, если пояс бородинцев неуязвим для японских снарядов? Например пожар. Нагрев и воспламенение пороха и t.d. Кстати, такое могло быть и на японцах. Кордит гораздо опаснее. **** >цитата А при 15% - 23. А при 20% - ... А при 100% - все 446 305 мм! Пессимистично. Потому что японцы соврали Видите ли, чтобы обьяснить повреждения русских, достаточно принять довольно реалистичный процент попаданий в 15%. Вам же, чтобы удержать тоже заданные 8%, приходится придумывать сказки о японский лжи. Что гораздо менее реалистично. Тут вот Окам мне подсказывает, что Вы не правы. *** >Т.е. вне шутки - Орел был не утоплен, потому что не попали в слабом месте. Повезло. Все равно кому-то надо было повезти. Хоть одному! Не попали в слабом месте и Суворову и Александру. Попали только одному. Видно, со слабыми местами дифицит:-). *** >А Пересвет - тоже значить с нормальной боевой устойчивости. Не хуже Фудзи. Выдержал весь бой, несмотря на 38 попаданий. *** >Следовательно отсуствием брони в оконечностей - никакой не недостаток. Для Микасы это недостатком не оказалось. И для Фудзи. Вот если бы в них попадали, как в русские...
Евгений: Доброе время! >Почему Вы не допускаете того, что болт попросту не выдерживает такого воздействия? Вам приходилось наблюдать как болты диаметром 24 срезало как бритвой или как у них отскакивали шляпки? Читайте унимательнее - я же написал - срывает болты >У того же "Осляби" броневая плита каземата сползла и закрыла порт. Носовой 6дм каземат Ослябя - не имел брони, поэтому чего там сползло разбирайтесь сами >Вероятность этого увеличивается прапорционально колличеству попадающих в цель снарядов. вероятность мала и меньше >Допустим оба снаряда были выпущенны в одном залпе, как это нередко и случалось. И что? Оба снаряда легли в одну точку? Назовите хоть одно такое попадание >Почему никого не удивляет то обстоятельство, что большая часть снарядов попадал именно в нос всё тому же "Ослябе", может быть японцы специально метились ему именно в нос? Или это случилось только потому что именно это место наиболее уязвимо и что в другие места корпуса попадало такое же колличество снарядов? Потому что никто не знает как именно распределились попадания на Ослябя >Почему никого не удивляет, что в "Бородино" попало сразу два крупных снаряда, что и привело в взрыву? Потому что вероятнее всего он не от этого погиб С уважением, Поломошнов Евгений
Privateer: Евгений пишет: цитатаЧитайте унимательнее - я же написал - срывает болты Хорошо, значит Вы допускаете срыв болта ( одного, нескольких ) но при этом не допускаете того, что плита, которую они держат падает...(?) но проворачивается(?). Евгений пишет: цитатаНосовой 6дм каземат Ослябя - не имел брони, поэтому чего там сползло разбирайтесь сами Простите великодушно, но как в таком случае понимать вот это: <<Казематы средних 152-мм орудий на "Пересвете" и "Ослябе" прикрывались 127-мм броней, на "Победе"-64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм.>> Евгений пишет: цитатавероятность мала и меньше Позвольте, значит вероятность попадания в башню ли, в рубку ли нескольких снарядов велика, а в остальные места мала? Евгений пишет: цитатаИ что? Оба снаряда легли в одну точку? Назовите хоть одно такое попадание Для такого не маленького обьекта каковым является броненосец за одну точку можно принять, одну броневую плиту, один отсек ( безусловно величина отсека играет роль и всё же ), один каземат, всё это будет, на мой взгяд, эдентично попаданию в одну точку, не по мешени в тире ведь ведёться стрельба. Евгений пишет: цитатаПотому что никто не знает как именно распределились попадания на Ослябя Зато все знают/предполагают, что "Ослябя" погиб именно из-за больших разрушений в носу. Евгений пишет: цитатаПотому что вероятнее всего он не от этого погиб Мда... наверное легче поверить в то, что это было всего лишь случайное стечение обстоятельст... Прошу не понять меня привратно. Krom Kruah пишет: цитатаИз-за позиции и скорости. Подумайте почему Ослябе не попали в кормы, хотя и она не бронированная, а Баяну попадали именно в кормы (например) Так в том то всё и дело, что и в другие места корпуса "Осляби" тоже попадали снаряды, в частности каким образом оказалась выбита практически вся артиллерия левого борта? Krom Kruah пишет: цитатаПотому что связь далеко не гарантированная. Вполне возможно, что взрыв произошел просто из-за пожара, достигшего до погреба, как и просто от одного снаряда (с Фудзи) - и то именно бронебойного (у японцев все таки и такие были , но мало). Как и потому что по 2 снарядов попадали и по других кораблей без такого еффекта. Отчасти сами же и даёте ответ, два фугасных снаряда, на мой взгляд, не равноценны, в данном конкретном случае, двум бронебойным. Но даже если бы это были фугасы, ведь тут уже упоминалось, что у "Осляби" плита была попросту проломлена. Да броня "Бородино" и "Осляби" разные материи, но и калиб попавших снарядов тоже разный, тем более если допустить, что ударили именно два снаряда и именно в одну броневую плиту, которая до этого выдержала и другие попадания. Krom Kruah пишет: цитатаГл. образом - из-за отсуствием или сомнительности самого обстоятельства. Ослябы попадали не только в нос, а и в верхн. поясом и в башню. То, что именно попадения в носу оказались больше - из-за скорости и позиции, то что вреднее всего - из-за отсуствием брини и слабости переборках. Снова таки на вопросы мною заданные сами же и отвечаете. Если огонь ведёться, условно по одной точке, то и тут могут быть "перелёты" и "недолёты", качество зарядов, баллистика орудий и так далее. Если скажем у одних орудий снаряды легли в незащищённый борт, то у других чуть выши или чуть ниже.
Евгений: Доброе время! >Простите великодушно, но как в таком случае понимать вот это: <<Казематы средних 152-мм орудий на "Пересвете" и "Ослябе" прикрывались 127-мм броней, на "Победе"-64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм.>> Понимается это просто - про упавшую плиту было написано у Новикова о погонной 6дм на Ослябя, а она не бронировалась >Хорошо, значит Вы допускаете срыв болта ( одного, нескольких ) но при этом не допускаете того, что плита, которую они держат падает...(?) но проворачивается(?). Плита при ударе склонна проворачиваться, а болты рвут рубашку за броней и начинают пропускать воду. При этом может быть сорван болт (болты), но это необязательно. 28.07. было около 12% попаданий пришлись в верт.броню. Были ослаблены болты, порваны рубашки, искривлены шпангоуты, плиты сходили с сместа, но такой ерунды, чтобы плита отвалилась не было нигде даже близко >Позвольте, значит вероятность попадания в башню ли, в рубку ли нескольких снарядов велика, а в остальные места мала? Вы про что? Изначально речь шла о попадании точно в место другого попадания >Для такого не маленького обьекта каковым является броненосец за одну точку можно принять, одну броневую плиту, один отсек ( безусловно величина отсека играет роль и всё же ), один каземат, всё это будет, на мой взгяд, эдентично попаданию в одну точку, не по мешени в тире ведь ведёться стрельба. Повторю вопрос - Оба снаряда легли в одну точку? Назовите хоть одно такое попадание в РЯВ. >Мда... наверное легче поверить в то, что это было всего лишь случайное стечение обстоятельст... Наверное легче прочитать архивы форума, где есть целая ветка посвященная гибели Бородино, либо вариант - подумать самому, либо почитать Кемпебелла и успокоиться С уважением, Поломошнов Евгений
Privateer: Евгений пишет: цитатаПонимается это просто - про упавшую плиту было написано у Новикова о погонной 6дм на Ослябя, а она не бронировалась Не совсем так... Читаем Новикова: Вскоре был разбит верхний(!!!) носовой каземат шестидюймового орудия. Евгений пишет: цитатаПлита при ударе склонна проворачиваться, а болты рвут рубашку за броней и начинают пропускать воду. При этом может быть сорван болт (болты), но это необязательно. 28.07. было около 12% попаданий пришлись в верт.броню. Были ослаблены болты, порваны рубашки, искривлены шпангоуты, плиты сходили с сместа, но такой ерунды, чтобы плита отвалилась не было нигде даже близко Я не буду Вас переубеждать в то, в чём вы уверены. Но добавлю лишь то, что во время боя в Жёлтом море, насколько это мне известно, так же не было зафиксировано ни одного пробития той самой вертикальной брони и ни один "Пересвет" так же не погиб, всё остальное на Ваше усмотрение. Давайте совместно проанализируем всё написанное: Вы пишите: Евгений пишет: цитатаПри хрупком расколе (если оно действительно было) как правило слабо заброневое действие (ну затопило бортовой коридор и дальше крен - вообщем-то все). Это пережили и Пересвет и Победа Я у Вас интересуюсь: Privateer пишет: цитатаА если в это же место влетает ещё парочка 8" фугасов? Под этим же местом, я понимаю не выбоину от предыдущего снаряда, а броневую плиту или отсек. Извините если не правильно сформулировал свой вопрос. Евгений пишет: цитатаНаверное легче прочитать архивы форума, где есть целая ветка посвященная гибели Бородино, либо вариант - подумать самому, либо почитать Кемпебелла и успокоиться Евгений пишет: цитатаНаверное легче прочитать архивы форума, где есть целая ветка посвященная гибели Бородино, либо вариант - подумать самому, либо почитать Кемпебелла и успокоиться Спасибо за информацию, человек, я здесь новый всего ещё не познал. Мои же мысли на счёт гибели "Бородино" Вам уже известны. Если Вам мало моих мыслей или Вы их считатет наивными с высоты Ваших знаний, то обратите пожалуйста своё внимание скажем на историю гибели " Лютфи - Джелиль" ( речь идёт в первую очередь о гибели корабля вследствии одного или двух попаданий ), так же не стоит забывать о гибели "Инвинсибла" и "Индефатигебл", а так же историю гибели "Худа", но всё равно, я уверен, что Вы найдёте чем мне ответить ( пробиты были не вертикальная броня, а броня палуб и так далее ).
vov: abacus пишет: цитатаПо Мейдзи, в Орел попало12-12”; 7-10”/8”; 20-6”. А если посмотреть на картинку из "секретного Мэйдзи"? Ее здесь выкладывали.
vov: abacus пишет: цитатаПро 20 % - плз дайте примеров. Я уже дал. Эскадра Средиземного моря. Krom Kruah пишет: цитатаА при 100% - все 446 305 мм! Конечно, учебные стрельбы. Но тут уважаемый Гансмит для всяких упражнений привел пример аж на 100% на 70 каб - см. Костенко и Уайт. Нет предела совершенству.:-)
Krom Kruah: vov пишет: цитатаА если посмотреть на картинку из "секретного Мэйдзи"? Ее здесь выкладывали. И что там есть? (простите, но позабыл). Впрочем все равно. Если принять 75% уд. веса для 12" артилерии, то ост. и не нужно считать (по Абакусу). 446 305 мм - это 75%, остальное приравняется. Т.е в еквиваленте - японцы выпустили 595 снарядов. При 15% (по Абакусом) - это 90 попадений во всех кораблей suma sumarum. Если снять всех известных или доказанных попадениях в их 305 мм еквиваленте, для неутопших или для утопших "небородинцев" получится интересная штука для 3 новейших ЕБРов, которые погибли. Как не вертеть - не больше чем по 20 попадений в 305 мм еквиваленте даже при сильно невероятных 15% (для всего сражения и для всей эскадры). Т.е. - на границе достаточности (вряд ли было равномерное распределение по 20 для каждого). При "слегко оптимистических", но уже более приемлимых 10% - это 60 попадений! Для всех! Для утопших бородинцев остается доза как для Орла! Другое интересное наблюдение: Что получится если сопоставить этих 20% у англов при уч. стрельбы с реальных в Ютланде, на Догер Банке и т.д. и т.п. А теперь - то-же самое для японцев - их результатах на учебе и - в том соотношении (как у англов) - в Цусиме! Ведь они у англов учились. Ну, хорошо - в 2 раза более благоприятное соотношение по причине бушидо, Аматерасу и току-дзен!
СДА: abacus пишет: цитатаЯ уже дал. Эскадра Средиземного моря. Вы не подскажете в каком бою это происходило? И вообще было бы очень интересно услышать про бои продолжавшиеся порядка 5 часов, в которых во всю применялась бы концентрация огня 8-9 кораблей на 1 цели (какое было управление стрельбой в этих условиях сами понимаете) и в которых бы удалось бы достичь этих самых 15%. Еще раз уточню 15% именно во время боя (а не учений) и именно за длительный и именно с такой концентрацией как у японцев. Мне честно говоря при таких условиях сомнительными даже 8% кажутся. Что же касается расклажки которую Вы дали по вкладу калибров, то данные Мэйдзи вызывают очень серьезные вопросы по тому какие пробоины к каким калибрам были отнесены. Там скорее всего значительную часть 8" записали как 12".
vov: Krom Kruah пишет: цитатаПри "слегко оптимистических", но уже более приемлимых 10% - это 60 попадений! Для всех! Для утопших бородинцев остается доза как для Орла! вы немного ошиблись, но в принципе, я именно об этом. 12 12-дм попаданий в Орел влекут за собой длинную цепочку, приводящую к сильно большой средней вероятности попадания 12-дм орудий.
vov: abacus пишет: цитата1-12” = 3,5-8” = 8.5-6”. Это интересное равенство откуда? Не иначе, по весу снарядов? Так с чего следует, что повреждения проворциональны весу металла и ВВ? Вопрос в принципе интересный. Его довольно много уже обсуждали. При отсутствии защиты (снаряд взрывается "в теле") действие в лучшем (для крупных снарядов) случае пропорционально квадрату калибра (массе в степени 2/3). В худшем - ближе к пропорциональности калибру. Вот при непробитии действие меньших снарядов может быть относительно более слабым. Здесь не удивит зависимость, пропорциональная энергии (хотя бы кинетической). Впрочем, сколько людей, столько мнений. Критерием может быть только здравый смысл и прецеденты.
Krom Kruah: vov пишет: цитатавы немного ошиблись, но в принципе, я именно об этом. Вероятно ошибся. Ведь здесь все "примерно" и "около". Начиная с этих 75 %, через гарантированности именно 446 сн. 12", до сов. умозрительного (т.к. базируется на прецедентов и "здорового смысла", а не на точного знания). процента попадений.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаТам скорее всего значительную часть 8" записали как 12". Тем хуже! Ведь это снижает как процента попадений (для более крупных, следовательно - опасных калибров) , так и допустимого максимального уровня разрушений! А ону все таки утонули даже при этом расскладе!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТем хуже! Ведь это снижает как процента попадений (для более крупных, следовательно - опасных калибров) , так и допустимого максимального уровня разрушений! Скорее перераспределяет раскладку на более реальную. В тот момент когда всерьез взялись за Орла у японцев не действовали 3 12" орудия, плюс еще одно не действовало в период 17:44-18:20. Плюс вообще за весь бой 8" было выпущено в 2.4 раза больше чем 10"-12". А получается что попало их меньше - так не бывает. Кэмпбел на правду похож намного больше. Krom Kruah пишет: цитатаА ону все таки утонули даже при этом расскладе! Так раскладка то по Орлу, а он не утонул. Так что ничего плохого про живучесть Бородинцев она не говорит.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Так раскладка то по Орлу, а он не утонул. Так что ничего плохого про живучесть Бородинцев она не говорит. Судя по Орлу и по Микасе (и не только) - соотношение между количеством попадений (с нек. натяжки) снарядов разного калибра можно принять пр. постоянным. И главное - это принципиально ничего не меняет - ну снизить роль 12" с (примерно) 75% на (тоже примерно) 70%. И? При 10% вероятности попадением дла условного 305 мм еквивалента получается что выстрелили пр. 637 "еквивалентов". И попали не 60, а 67 раз сумарно. Минус Орла, Сисоя, Ослябы, Ушакова и т.д. и т.п. - для тройки бородинцев получается что-то вроде как по Орлом. Другое дело, что пр. по Орлом возможно соотношение 305 к 203 мм попадений в силе описанного Вами могло быть смещенном неск. в стороне 203 мм. И что вполне возможно что в Александра (примерно) попали скажем 30 раз 305 мм. Это каждому вероятно хватило бы, но означает, что остальны 2 бородинца утонули по причине гнева Аматерасу. Ведь для них остаются не более чем по 10 305 мм "еквивалентов". Все равно в каком реальном распределением. Я все таки в "СТРУЮ СНАРЯДОВ" (тем более - СК) не верю. Как и в соизмеримой точности 6 дм на 12 дм (для 8 дм - под вопросом, но можно принять с нек. натяжки. Даже при возросшую роль 203 мм "еквивалентная" точность не изменится (принципиально), т.к. падает точность/кол-во попадений именно настоящего 12" калибра. "Куда не вертись, а все равно - у тебя будет всегда сзади" (с) тур. пословица
Евгений: Доброе время! >Не совсем так... Читаем Новикова: Вскоре был разбит верхний(!!!) носовой каземат шестидюймового орудия. Пересмотрю за неделю - помнится упала плита, пушка вылетела из цапф - это на память про погонное, но не настаиваю >Я не буду Вас переубеждать в то, в чём вы уверены. А и не надо, это мнение людей того времени. Отсылаю Вас к Костенко и массе лит-ры где обсуждается проблема в послецусимском бронировании кораблей >Но добавлю лишь то, что во время боя в Жёлтом море, насколько это мне известно, так же не было зафиксировано ни одного пробития той самой вертикальной брони Значит Ваших знаний по 28.07. не хватает - было пробитие, были отколы плит, были проникания, хотя в целом их мало - но прецеденты есть > и ни один "Пересвет" так же не погиб, всё остальное на Ваше усмотрение. ОК >Под этим же местом, я понимаю не выбоину от предыдущего снаряда, а броневую плиту или отсек. Извините если не правильно сформулировал свой вопрос. Я ответил - мала вероятность, плита мала по сравнению с длиной, высотой корабля. Исключать это нельзя, но тем не менее ни одна плита сорвана 28.07. не была и никаких позывов к этому не было. Не вижу веских оснований считать, что это было в Цусиме (причем только на Ослябя) >Спасибо за информацию, человек, я здесь новый всего ещё не познал. Есть ветка Почему погиб Бородино - там мнений вагон и маленькая тележка >Мои же мысли на счёт гибели "Бородино" Вам уже известны. Если Вам мало моих мыслей или Вы их считатет наивными Я не считаю их наивными, Вам просто не хватает общей фактологии по японским боеприпасам и характеру русских повреждений >но всё равно, я уверен, что Вы найдёте чем мне ответить ( пробиты были не вертикальная броня, а броня палуб и так далее ). Первое - мое мнение о гибели Бородино - это версия кот. я считаю правдоподобной и отвечающей показаниям очевидцев (она изложена в ветке кот. я Вам назвал - почитайте) Второе - правды о гибели Бородино не знает никто, узнает ее только тот кто поднимет Бородино со дна Мое мнение - что с дистанции с кот. обстреливали Бородино перед его гибелью не использовались бронебойные снаряды - дистанция слишком велика. Ни один яп.фугас не способен пробить плиту круппа и тем более две преграды - пояс и бр.палубу. Другое - в предложенных Вами вариантах гибели горели пороха орудий ГК с пор.картузами. Взорваться одновременно раздельные гильзы СК в случае с Бородино не могут. Последовательная детонация возможна, но при условии нахождения гильз достаточно длительный период в высокой температуре С уважением, Поломошнов Евгений
armadillo: Просто не надо усреднять по всему бою. Во время первого охвата головы % был вполне разумный - 10 или сколько вы там наспорили. Но вот тут цитатаМежду тем неприятель опять склонился вправо, и мы, следуя за ним, также повернули вправо и сблизились почти до 2 тыс. метров. Микаса, выпустив мину,... Я бы дал 50% ГК и 30% СК. По Орлу опять разумная дистанция. Также не надо усреднять скорострельность. цитатаНаконец, когда дошли до 4600 метров, была начата быстрая стрельба,...
Privateer: Евгений пишет: цитатаПересмотрю за неделю - помнится упала плита, пушка вылетела из цапф - это на память про погонное, но не настаиваю Совершенно верно, эта вторая часть повествования, первую я привёл. Евгений пишет: цитатаА и не надо, это мнение людей того времени. Отсылаю Вас к Костенко и массе лит-ры где обсуждается проблема в послецусимском бронировании кораблей Буду работать над этим. Евгений пишет: цитатаЗначит Ваших знаний по 28.07. не хватает - было пробитие, были отколы плит, были проникания, хотя в целом их мало - но прецеденты есть Скорее всего так и есть... не всё мне было доступно... но это для бедных... Евгений пишет: цитатаЯ ответил - мала вероятность, плита мала по сравнению с длиной, высотой корабля. Исключать это нельзя, но тем не менее ни одна плита сорвана 28.07. не была и никаких позывов к этому не было. Не вижу веских оснований считать, что это было в Цусиме (причем только на Ослябя) Тут о многом можно поговорить... просто боюсь это уже в не темы будет... Цусимский бой вообще как историческое событие породил много разных предположений, догадок, невероятных, как казалось тогда, событий и прочего. Самое главное, никто ( скорее всего ) до сражения не мог предположить, что броненосец можно утопить артиллерийским огнём. Евгений пишет: цитатаЯ не считаю их наивными, Вам просто не хватает общей фактологии по японским боеприпасам и характеру русских повреждений Утвердительно... Не хватает разнообразия в источниках... для более широкого охвата проблематики. Буду искать... и читать. До встречи!
abacus: СДА пишет: цитатаименно во время боя (а не учений) Krom Kruah пишет: цитатаЧто получится если сопоставить этих 20% у англов при уч. стрельбы с реальных в Ютланде, на Догер Банке vov пишет: цитатаКонечно, учебные стрельбы. Так основная доля 12"-х попаданий в русские корабли пришлась на третью фазу боя. Именно тогда были потопленя и Александр и Бородино. И основная доля попаданий в Орел. Тут фактический материал противников совпадает. Костенко указывает на 2/3 всех учтенных им 12" попаданий"За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов; меньшего калибра снарядов почти не попадало". Мейдзи: "били почти без промаха". Русский огонь к этому времени был уже полностью расстроен и никаких неудобств японцам не доставлял. Практически, оно и было, как на учениях. Плюс, духовный подъем. По доггер банкам всяким, то если Вы дадите мне количество выстрелов и попаданий по Блюхеру, то я Вам посчитаю процент. Как раз добывание Блюхера - самая близкая аналогия с расстрелом русских броненоcцев. А не ведения огня на 90 каб со скоростью 27 узлов... Да и без подсчетов могу уверенно сказать, что по Бюхеру процент был дай боже...
abacus: > Если принять 75% уд. веса для 12" артилерии, то ост. и не нужно считать (по Абакусу). Извините, но Вы исказили мою мысль. В постинге 08.10.2005 18:36. указано: "Роль 12”-х орудий в материальном ущербе для Орла: 12/16 = 75%". А Вы переносите это на все русские броненоcцы. Судя по ходу боя, аналогичное Орлу распределение имел только Бородино. Александр несколько меньший процент (в момент попытки прорыва его расстреливали с близкой дистанции - явно процент попаданий СК был больше). Думаю, на 12" - около 2/3. А Суворов - еще больше (беглый огонь из СК в начале боя и расстрел в 10 каб во второй фазе). Порядка 50%. *** > 446 305 мм - это 75%, остальное приравняется. Т.е в еквиваленте - японцы выпустили 595 снарядов. Порядка 650. *** > При 15% (по Абакусом) - это 90 попадений во всех кораблей сума сумарум. 100. **** > Как не вертеть - не больше чем по 20 попадений в 305 мм еквиваленте. Т.е. - на границе достаточности (вряд ли было равномерное распределение по 20 для каждого). Порядка 30 на Орел и Бородино. На Александр и Суворов по 25-30 на каждого! Это больше чем достаточно.
abacus: >Еще раз уточню 15% именно во время боя (а не учений) А в чем разница между боем и учениями? "Тяжело в учены, легко в бою":-). *** >И вообще было бы очень интересно услышать про бои продолжавшиеся порядка 5 часов, в которых во всю применялась бы концентрация огня 8-9 кораблей на 1 цели Не было такого. Концентрировали точно только в начале боя... И не надолго... И только SK... И не больше 6 кораблей... И не все 5 часов стреляли вообще.. *** >Что же касается расклажки которую Вы дали по вкладу калибров, то данные Мэйдзи вызывают очень серьезные вопросы по тому какие пробоины к каким калибрам были отнесены. Там скорее всего значительную часть 8" записали как 12". Это был бы аргумент для данных Костенко или Пекинхейма. Но японцы уж к Цусиме свой снаряды знали. Еще скорее:-). Кстати, если мне не изменяет мой склероз, то здесь как-то проводили исследования по схеме попаданий. Вроде решили, что 9 "точно 12"". Нет?
abacus: >Это интересное равенство откуда? Не иначе, по весу снарядов? Разве Вы не читаете моих постингов? "В первом приближении: 12” = 850 лб; 8” = 250лб; 6” = 100лб. 1-12” = 3,5-8” = 8.5-6”. По Мейдзи, в Орел попало12-12”; 7-10”/8”; 20-6”. **** >Так с чего следует, что повреждения проворциональны весу металла и ВВ? Издревле силу воздействия артиллерии считают по весу залпа. А уж вес VV - излюбленная тема русской историографии РЯВ. А с чего следует - чуть ниже. *** >При отсутствии защиты (снаряд взрывается "в теле") действие в лучшем (для крупных снарядов) случае пропорционально квадрату калибра (массе в степени 2/3). В худшем - ближе к пропорциональности калибру. В честь чего? Нет, сказать, конечно, можно. Но какие основания? **** >Вот при непробитии действие меньших снарядов может быть относительно более слабым. Здесь не удивит зависимость, пропорциональная энергии (хотя бы кинетической). Я и сказал "в первом приближении" вес. По энергии - более точно. Но, во первых, она как раз зависит именно от веса (а вес - от куба калибра), а, во вторых, скорость японского 12" значительно больше, чем 6". Так что, как и говорилось:"Это, замечу, “в первом приближении”(по весу снарядов). При более тщательном - роль СК еще меньше". Если еще более тщательно, то надо брать суму кинетической энергии и выделившейся химической энергии взрыва. Которая тоже пропорциональна весу VV. Ну и уж совсем если тщательнее, то только полезную часть энергии. Что я и проделал в статье о "Варяге".
vov: abacus пишет: цитатаИздревле силу воздействия артиллерии считают по весу залпа. А уж вес VV - излюбленная тема русской историографии РЯВ. ^ Ну, если издревле, то мы молчим... Однако если немного подумать. .. Впрочем, дискуссию по этой теме можно найти на 1МВ. А "издревле" используется только тогда, когда надо что-то подтянуть и натянуть. Вкупе с весом ВВ. abacus пишет: цитатаПри отсутствии защиты (снаряд взрывается "в теле") действие в лучшем (для крупных снарядов) случае пропорционально квадрату калибра (массе в степени 2/3). В худшем - ближе к пропорциональности калибру. В честь чего? Нет, сказать, конечно, можно. Но какие основания? К примеру, одно из оснований: действие взрыва развивается в объеме. Так же рассеивается (расходуется) энергия. А с точки зрения повреждений интересны линейные расстояния. Иногда в две стороны. Иногда только по одному направлению:-). Отсюда зависимость между калибром и калибром в квадрате. Еще одно основание: простая практика. Изучение известных повреждений (к сожалению, данные действительно достаточно скудны) свидетельствуют, что зависимость от калибра слабее его куба (веса снаряда). Так, к примеру, действие германских 280-мм снарядов (300 кг) не в 3 раза слабее английских 381-мм (870 кг). abacus пишет: цитатаЯ и сказал "в первом приближении" вес. По энергии - более точно. Но, во первых, она как раз зависит именно от веса (а вес - от куба калибра), а, во вторых, скорость японского 12" значительно больше, чем 6". Так что, как и говорилось:"Это, замечу, “в первом приближении”(по весу снарядов) При более тщательном - роль СК еще меньше". Отвечу Вашим же: цитатаРазве Вы не читаете моих постингов? Я отмечал, что согласен, что действие не пробивающих броню снарядов более или менее пропорционально весу. Но доля таких снарядов при Цусиме относительно невелика, а их действие на корабль еще менее значительно. А Вы это относите ко всем снарядам. abacus пишет: цитатаЕсли еще более тщательно, то надо брать суму кинетической энергии и выделившейся химической энергии взрыва. Которая тоже пропорциональна весу VV. Об этом тоже речь уже шла. Брать сумму, мягко говоря, не вполне корректно. Снаряд либо действует ударом, полностью передавая кинетич.энергию броне, либо взрывается, при этом часть его кинетической энергии "аннигилирует" (точнее, рассеивается). Суммирование дает "масло масляное". abacus пишет: цитатаЧто я и проделал в статье о "Варяге". Извините, но арт. часть статьи о Варяге производила, ну как бы помягче сказать...странное впечатление. Может, Вы ее уже еще раз поправили? Тогда извините. Обязательно зайду прочитать новую редакцию.
Krom Kruah: abacus пишет: цитатаПорядка 30 на Орел и Бородино. На Александр и Суворов по 25-30 на каждого! Это больше чем достаточно. 2*30 =60. Плюс 2х25=50 (минимум) Т.е. - только по бородинцев - мин. 110. А по всех остальных? Минимум еще 20. (это ИМХО заниженно учитывая Ослябы, Сисоя, Ушакова и всех поврежденных, но не утопших.) Сумарно 130. По даже Ваших расчетов - 100. Откуда еще 30 взять? Потому что иначе получается не по 30, а пр. по 20 12" еквивалентах на каждом Бородинце. Максимум и при 15% точности. Что впрочем хорошо кореспондирует с Орлом. А По Вашему Александр и Суворов получили неск меньше, чем не утопший (и не особенно тяжело поврежденный) Орел. Принимаем, что ему повезло с "качеством" попадений, но все таки.... Даже если поравну считать, и по 25 12" каждому бородинцу (принимая крупной разницы в качестве попадений), то - где остальные? Что-то не так.
Алекс: Для Krom Kruah Если не трудно напишите как вас зовут, а то по нику обращаться не очень удобно и получите первую посылочку (послание со словом tommi) это от меня, можите смело вскрывать.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаЕсли не трудно напишите как вас зовут, а то по нику обращаться не очень удобно и получите первую посылочку (послание со словом tommi) это от меня, можите смело вскрывать. В профиле все есть. Имя мое -Александр. Вполне можно и Сашо, или как Вам удобно будет.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитата получите первую посылочку Получшл, спасибо большое!
realswat: Кажется, что попытка дать однозначный ответ по поводу эквивалента снарядов разного калибра не будет успешной и требуется более сложный подход. То есть нужно выбрать ряд повреждений (нарушение водонепроницаемости, воздействие на артиллерию, воздействие на личный состав, разрушение внутрикорабельных средств связи) и рассматривать каждый случай в отдельности. Например воздействие на артиллерию Орла. Башни ГК практически не пробиваемы в вертикальной зоне. То есть существует возможность поразить эти башни либо через амбразуры, либо через крышу, либо башня может быть заклинена. Для амбразур кажется совершенно не важным, какой снаряд попал - взрыва 6" фугаса уже достаточно для поражения башни. То есть тут калибры будут равны. По крыше - 6" едва ли может разрушить, и его взрыв опасен только с точки зрения осколочного поражения колпаков. 8" уже дает некоторый результат (см. кормовая башня Орла) плюс то же поражение. 12" дают еще лучший результат но все же могут и не убить башню до конца (см. кормовая башня Суворова, носовая башня Цесаревича) Вот тут вероятно имеет смысл брать пропорцию по весу снаряда. Заклинивание. 6" и 8" не могут заклинить башню ударом. 12" вероятно, могут, но не всегда. обобщая опыт 28 июля (случаи с Цесаревичем - нет заклинивания, с Ретвизаном - есть заклинивание с Пересветом - есть заклинивание) и Цусимы (Орел - нет заклинивания, Сисой есть) можно предположить, что вероятность заклинивания близка к 0,6. Снаряд любого калибра, попавший в зазор между полом башни и палубой, может с очень высокой степенью вероятности вызвать ее зеклинивание. То есть 6" и 8" снаряды будут равноценны - вероятность заклинивания примерно 0,2 (отношение высоты башни к зазору между полом башни и палубой). Для 12" те же 0,2 плюс 0,6*0,8~0,5 (вероятность попадания в вертикальную броню с заклиниванием). То есть 0,7 - 1 12" снаряд равноценен 3-4 6" и 8" снарядам. Далее сложив вероятности каждого события (попадание в амбразуру, поражение крыши, заклинивание) мы получим полную оценку. К примеру, на дистанции 30 кабельтовых соотношение между вероятность попадания в вертикальную броню примерно 0,7 в крышу 0,3 (оценка прикидочная, для иллюстрации метода) Площадь амбразуры примерно 0,1 от площади вертикальной брони. Получим следующие соотношения. с вероятностью 0,07 соотношение 1 12" 1 8" 1 6" с вероятностью 0,63 соотношение 1 12", 3,5 8" 3,5 6" с вероятностью 0,30 соотношение 1 12", 4 8" 8 6" Итого перемножая и суммируя получим 1 12"=3,4 8"=4,6 6" (может, обсчитался) Но это один из самых сложных вариантов.
realswat: А вот например совсем другая картина с казематами. Площадь их амбразуры примерно 0,2 от общей площади "морды" Если снаряды не пробивают брони, то они опять же равноценны (требуется попадание в амбразуру, а дальше и 6" снаряда будет достаточно), если же 12" пробивает, то он равноценен 5 8" и 5 6" снарядам.
СДА: abacus пишет: цитатаА в чем разница между боем и учениями? "Тяжело в учены, легко в бою":-). А Вы этот вопрос тени Эбенгарда к примеру задайте. Почему у него например на учениях централизованное управление стрельбой прекрасно работало, а у сарыча вдруг перестало. А отличия - будьте добры привести примеры учений, в которых стреляли порядка 4х часов подряд, не менее чем 6 кораблями по одной цели (уточню кораблями не имевшими центральной наводки) . Этого уже хватит. abacus пишет: цитатаНе было такого. Концентрировали точно только в начале боя... И не надолго... И только SK... И не больше 6 кораблей... Да ну. А вот в Мэйдзи прямо написано про конценрацию всего второго отряда сначала на Ослябе, а потом на Суворове, а по ним ведь и первый отряд бил - итого 8-9 штук на одной цели. Чтоже касается отсутствия концентрации в конце боя - будьте добры привести примеры кораблей словивших сопоставимое с Орлом количество снарядов. abacus пишет: цитатаИ не все 5 часов стреляли вообще.. 3.5-4 устроит? abacus пишет: цитатаЭто был бы аргумент для данных Костенко или Пекинхейма. Но японцы уж к Цусиме свой снаряды знали. Да ну. Станете утверждать что японские снаряды не взрывались и японцы имели возможность их исследовать? Сами же размеры пробоин от ВЗОРВАВШИХСЯ снарядов могут в разы отличаться в зависимости от угла встречи и задержки например. abacus пишет: цитатаКстати, если мне не изменяет мой склероз, то здесь как-то проводили исследования по схеме попаданий. Вроде решили, что 9 "точно 12"". К однозначному выводу вроде так и не пришли.
realswat: abacus пишет: цитатаВроде решили, что 9 "точно 12"". Ну если разбирать текст Костенко и сравнивать его с фотографиями и схемой японцев, то выкинуть еще больше из 26 описанных попаданий очень трудно.
vov: realswat пишет: цитатаТо есть нужно выбрать ряд повреждений (нарушение водонепроницаемости, воздействие на артиллерию, воздействие на личный состав, разрушение внутрикорабельных средств связи) и рассматривать каждый случай в отдельности. Подход в принципе правильный. Другое дело, что надо будет заодно распределить важность соответствующего воздействия, что сделать очень трудно. realswat пишет: цитатаДля амбразур кажется совершенно не важным, какой снаряд попал - взрыва 6" фугаса уже достаточно для поражения башни. То есть тут калибры будут равны. С этим не согласен. Поражение осколками через амбразуру зависит и от кол-ва осколков, и от их "качества". При более крупном калибре вероятность неприятности все равно больше. То же наверное, относится и к заклиниванию. Т.е., зависимость от калибра есть практически всегда. В принципе, есть даже идеи, что она бывает сильнее, чем куб калибра. И иногда это даже разумно: например, когда снаряды слишком малы, чтобы повреждать конструкцию.
realswat: vov пишет: цитатаДругое дело, что надо будет заодно распределить важность соответствующего воздействия, что сделать очень трудно. Тут конечно огромное пространство для спора. Но не совсем Мы оцениваем действие снарядов в каждой зоне. потом берем процент этой зоны. И сравниваем. Хотя есть такие ситуации, когда отличие принципиальное - например, 12" снаряд может попасть в КО. А 6" не может. Об этом ниже... vov пишет: цитатаС этим не согласен. Поражение осколками через амбразуру зависит и от кол-ва осколков, и от их "качества". Я имел в виду прямое попадание снаряда (а-ля Ослябя). Что касается осколков, то тут можно согласиться. Но здесь нет прямого попадания - а это ниже. Итак. продолжаем. 1. нужно сперва разобраться с возможностями бронепробития японских снарядов. Они видимо ограничивались броней не толще 6" и только для коммонов 8" и 12" на дистанциях порядка 30 кабельтовых. Соотношения типов снарядов нету, но все же можно взять просто соотношение их в БК - 30 ББ к 80 ФФ. то есть Вероятность того, что попавший снаряд ББ - 0,27. 2. Рассмотрим взаимодействие снарядов со 152-мм башнями. Для 152-мм те же уязвимые места - зазор, амбразуры, доля которых в площади башни порядка 0,2. В принципе, 152-мм фугас ломал крышу, но не смертельно. В общем, не будет преувеличением предположить, что для убийства башни требуется 6 152-мм попаданий. 12" и 8" убивают башню почти наверняка (видимо, левую носовую башню Орла убил как раз 8"), я бы взял 1 и 0,9 В целом соотношение 1 12" 1 8" 6 6". 3. По казематам. Добавим. В случае если броня не бьется (фугасы всех калибров) соотношение близко к равенству (взрыв 6" снаряда, попавшего в амбразуру 75-мм орудия, почти наверняка убьет орудие). но в 0,27 случаях 12" и 8" могут продырявить 76-мм броню. В таком случае в 0,3 случаях 1 12" снаряд равен 1 8" и равен 5-6 152-мм В целом имеем 1 12" 1 8" и 0,7+0,3*5=2,2 6" 4. При попадании в надстройки поражение всего вокруг (в том числе и амбразур башен) производится осколками и ударной волной, в целом это пропорционально весу снаряда или ВВ (в первом приближении) соотношение 1 12" 3 8" и 8 6". 5. При попадании в бронепояс. Тут дело совсем другое - коммоны могут продырявить пояс в оконечностях, и коммоны и фугасфы могут вызывать течи на всех участках. 6" снаряды однозначно бесполезны. 8" тоже. Так или иначе, действительно, следует ввести коэффициент важности. Можно предположить 0,4 для пояса и 0,6 для остальных частей. В остальных частях соотношение между 12" и 6" снарядами колеблется от 1 к 2 дол 1 к 8. Соотношение типа 1 к 5 мне не кажется завышенным Получим для 1 12 снаряда все те же 8 6" снарядов (5 делим на 0,6). В общем, зависимость по весу для Бородино кажется выполняется. Но вот для кораблей с голыми оконечностями... В верхах все тоже 1 к 4 или 1 к 5. Но на ВЛ... Возьмем Сисой - пояс совершенно неуязвим. А голые оконечности уязвимы для всех калибров. Однозначно что 8 пробоин от 152-мм снарядов намного опасней 1 от 12". У Костенко приводятся размеры (видимо, максимум) 64 кв фута для 12", 30 кв. ф для 8" и 9 кв ф для 152-мм. Однако размер пробоины не главное Не забуем про гидростатический парадокс :) - как только отсек за пробоиной наполнится водой, то размеры пробоины престанут играть значение. Давление на переборки и дальнейшее распространение воды от этого зависеть уже не будут. Второе обстоятельство - возможность заделки пробоины в бою. Для 12" совсем нереально, но при Цусиме даже пробина в 3 фута диаметром была практически незабиваемой или забиваемой очень нескоро. То есть для Сисоя или Ослябя было почти без разницы - получить 2 12" или 4-5 6" в нос. Для этих кораблей соотношение видимо меняется на 1 к 4 или 1 к 5 для 12" и 6" калибров. Что имеем в итоге. Худший вариант - точность 152-мм орудий в 4 раза меньше, а эффективность их попадания в 8 раз меньше. Выпущено 9500 снарядов - 9500/32~300. Точность 203-мм орудий в 3 раза меньше, а эффективность попадания в 4 раза меньше. Получим 1200/12=100. Итого в эквиваленте 500+100+300=900. Вклад 12" орудий - 55%, вклад 8" орудий - 11%, вклад 6" орудий 34%. Лучший вариант Точность 6" орудий в 3 раза меньше, эффективность попадния в 5 раз меньше. 9500/15=630 Точность 8" орудий в 2 раза меньше, эффективность попадания в 2 раза меньше. 1200/4=300 В эквиваленте 500+300+630=1430 Вклад 12" орудий 35%, вклад 8" орудий 21%, вклад 6" орудий 44%.
realswat: Отмечу - что уязвимость для 8" и 6" Ослябя и Сисоя выше чем у Бородино (думаю никого это и не удивляет), а ведь именно им досталась значительная часть внимания Камимуры в завязке боя. А значение выхода из строя Ослябя весьма велико. Что же касается русских. Тут как раз вклад 152-мм орудий невелик. Потому как 305-мм орудия эффективно бьют броню в 152-мм и могут поражать пояса БрКр и ББ на значительном протяжении, бьют и верхний пояс - велика зона, где эффективность русских 305-мм снарядов НЕСРАВНЕННО выше, чем русских 152-мм снарядом (у японцев не так - их 305-мм снаряды действуют на русские броневые пояса гораздо менее эффективно). И соотношение поэтому видимо будет даже хуже, чем весовое.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЧто имеем в итоге. Худший вариант - точность 152-мм орудий в 4 раза меньше, а эффективность их попадания в 8 раз меньше. Выпущено 9500 снарядов - 9500/32~300. Точность 203-мм орудий в 3 раза меньше, а эффективность попадания в 4 раза меньше. Получим 1200/12=100. Итого в эквиваленте 500+100+300=900. Вклад 12" орудий - 55%, вклад 8" орудий - 11%, вклад 6" орудий 34%. Лучший вариант Точность 6" орудий в 3 раза меньше, эффективность попадния в 5 раз меньше. 9500/15=630 Точность 8" орудий в 2 раза меньше, эффективность попадания в 2 раза меньше. 1200/4=300 В эквиваленте 500+300+630=1430 Вклад 12" орудий 35%, вклад 8" орудий 21%, вклад 6" орудий 44%. Спасибо. Подумаю, посчитаю... Но смотрится убедительно. цитатаТут как раз вклад 152-мм орудий невелик. Потому как 305-мм орудия эффективно бьют броню в 152-мм и могут поражать пояса БрКр и ББ на значительном протяжении, бьют и верхний пояс - велика зона, где эффективность русских 305-мм снарядов НЕСРАВНЕННО выше, чем русских 152-мм снарядом А при том у русских было крупное преимущество по ГК. Кстати есть ли сериозная разница для 254 мм - ведь у русских и они немало?
vov: realswat пишет: цитатаХудший вариант - точность 152-мм орудий в 4 раза меньше, а эффективность их попадания в 8 раз меньше. ...Итого в эквиваленте 500+100+300=900. Вклад 12" орудий - 55%, вклад 8" орудий - 11%, вклад 6" орудий 34%. Лучший вариант Точность 6" орудий в 3 раза меньше, эффективность попадния в 5 раз меньше. Точность 8" орудий в 2 раза меньше, эффективность попадания в 2 раза меньше. ...В эквиваленте 500+300+630=1430 Вклад 12" орудий 35%, вклад 8" орудий 21%, вклад 6" орудий 44%. Вот это уже довольно широкий диапазон допущенй. А диапазон эффективностей уже не столь широк. Что и требовалось доказать. Конечно, мне "худший" вариант ближе по смыслу:-). Хотя и он может не быть "самым худшим" - в смысле точности.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаХотя и он может не быть "самым худшим" - в смысле точности.Т.е. - еквивалентные 305 мм попадения suma sumarum - под 100? По всех русских. Для трех утопших бородинцев - макс. по 20 средно (кому-то можно и 25, конечно). Что немало, но и не так уж много... При точности ок. 7-8% - однозначно мало получается. При 10-12% - на границе (может и не повезло с "качеством" попадений, примерно. Хотя, для 4 броненосцев... ). При 15% и выше - уже не до боевой устойчивости - тут каждого утопили бы. Следовательно: Какова была точность японцев (желательно по калибров) при Цусимы?
Krom Kruah: Re: Здесь интересно и другое: Каков, были бы шансы русских даже при более грамотном маневрированием и управлением эскадры/огня? Типа - Какое количество попадений вбухали бы в японцев по максимуме при оптимальных условиях? Потому что - если все таки недостаточно, чтоб, выграть ескаляции огн. дуеля - тут все равно челов. ли фактор на первом месте, технический ли , или все вместе в каком-то соотношению... Т.е. - японцы вбухали примерно и максимально 100 "еквивалентных" 305 мм. Сколько (и с учетом разницы в снарядов) нужно было вбухать русскими в вариантах: - чтобы выграть - чтобы не проиграть. И существовала ли возможность для того даже при более благоприятном раскладе, подготовки и т.д. и т.п.? Если нет - то их просто послали помирать. И если это было понятно Рожественскому (что логично), то это многое обясняет...
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаRe: Здесь интересно и другое: Каков, были бы шансы русских даже при более грамотном маневрированием и управлением эскадры/огня? Типа - Какое количество попадений вбухали бы в японцев по максимуме при оптимальных условиях? Потому что - если все таки недостаточно, чтоб, выграть ескаляции огн. дуеля - тут все равно челов. ли фактор на первом месте, технический ли , или все вместе в каком-то соотношению... Т.е. - японцы вбухали примерно и максимально 100 "еквивалентных" 305 мм. А на основе это ничего не скажешь. Еслибы наша эскадра маневрировала бы грамотно, то японцы уже "100 эквивалентных бы не дали", а у наших могли бы быть шансы дать больше (еслибы концевые ближе к японцам оказались, а эскадра не растянулась бы). А вот кто и сколько дал бы - неизвестно.
vov: Krom Kruah пишет: цитатаСледовательно: Какова была точность японцев (желательно по калибров) при Цусимы? Собственно, это главный вопрос. Ответ на него мог бы дать ответы на ряд сопредельных вопросов: устойчивости русских кораблей, эффективности снарядов и т.д. Как Вы, наверное заметили:-), единства в этом вопросе среди благородных донов не наблюдается. Попробуем хотя бы ограничить рамками. Нижняя граница задается минимальным разумным числом 12-дм попаданий в Орел. Пусть по Кэмпбеллу - 5 шт. Опять же, минимально остальные 3 бр-ца получили в среднем никак не меньше. Плюс Ослябя. Итого 5*5 = 25. Плюс еще 3 достоверно 12-дм попадания в другие корабли (опять, это минимум). Итого 28 из 445. Около 6-6,5%. Меньше - уже сильно вряд ли. Верхняя граница задается только здравым смыслом. Пока претензии на нее высказаны Абакусом: 15%. Хотя, боюсь, найдутся еще большие оптимисты... В принципе, разница в 2,5 раза между верхней и нижней границами - не столь уж страшная. Возможно, средние 10% будут близки к истине (очень грубо). Теперь о соотношении вер-сти по калибрам. Как справедливо замечалось, это соотношение сильно зависит от методик стрельбы. Кроме того, наверняка важно расположение орудий, типы установок и т.п. Так что, точно оценить очень сложно. Чисто баллистические соображения сводятся в основном к поражаемому пр-ву. Наверное, это низший предел расхождения вер-стей по калибрам. Верхний же не определим, разве что по прецедентам. По поражаемому пр-ву отношение вер-сти 12/8/6 дм будет где-то на уровне 1/0,8/0,5. Это нижняя граница. Заложившись на прочие факторы, возведем эти соотношения в квадрат. Будет что-то типа 1/0,6/0,25. Далее - простая арифметика.
Comte: СДА пишет: цитатаА на основе это ничего не скажешь. Еслибы наша эскадра маневрировала бы грамотно, то японцы уже "100 эквивалентных бы не дали", а у наших могли бы быть шансы дать больше (еслибы концевые ближе к японцам оказались, а эскадра не растянулась бы). Да... Чего стоит одна подстава "Осляби" в положение образцовой мишени с самого опасного для корабля ракурса. За двадцать минут японцы натворили такого, чего с "Пересветом" за два часа не смогли. Останься "Ослябя" хотя бы ещё на час в строю - его 10" могли сильно не обрадовать тех же "гарибальдийцев". Вот тебе и отрицательная обратная связь
Krom Kruah: vov пишет: цитатаПока претензии на нее высказаны Абакусом: 15%. Хотя, боюсь, найдутся еще большие оптимисты... Конечно. Он и 20% готов был принять. Я склоняюсь на нижн. границе 7-8% и верхной 10%. Изходя из точности, продемонстрированной японцами преди и после Цусимы. Как и всеми остальными вплоть до ПМВ. Ведь ни англы, ни немцы больше чем 7-8% не достигали в рамках одного сражения. И это по ГК. По 203 мм и тем более по 152 мм - еще ниже. цитатаБудет что-то типа 1/0,6/0,25. Я так и считал. Как не вертись - меньее чем 100 (от немного до сериозно ниже) 305 мм еквивалентн,х попадениях получается. И если не принять 15% Абакуса - получается под 20 305 мм еквивалентов каждому. При таком раскладе надо принять, что имели место сном "серебрянных пулей" - если не считать Суворова (где очевидно не в этом дело), то как минимум Александр и Ослябя и с большой вероятности - Бородино. Однако такое возможное только при ситуации, близкой к Ютландской - при сериозных иззянов в защиты (и/или других компонентов боевой живучести), дающих возможности для "серебрянных пулей" проявить себя. Представьте себя на место лин. крейсеров Битти немецких дредноутов или даже лин. крейсеров, как и англицких дредноутов, даже с англицкого пороха и отношению к безопасности - скопление зарядов, незакрытием дверей/люков и т.д. Ск. всего ничего подобного не произошло бы, т.к. там барбеты и башни хорошо бронированными. Т.е. - конечно пострадали бы, возможно - сериозно, даже кое-кто возможно утонул бы, но "серебрянной пули" не было бы. "Однако, что-то не так ..." - как флегматично заметил Битти. цитатаВозможно, средние 10% будут близки к истине (очень грубо). Как максимум - да. цитатаОколо 6-6,5%. Меньше - уже сильно вряд ли. Полагаю, что все таки не ниже 7-8%. Это нижн. граница для ГК и примерно вероятная "золотая середина" для 8".
Krom Kruah: Comte пишет: цитата Вот тебе и отрицательная обратная связь Я именно и поэтому задал вопроса про возможной точности и количестве попадений для русских. Чтобы выяснить (для себя) была ли все таки возможность 1. выграть 2. не не потерять сражения. цитатаДа... Чего стоит одна подстава "Осляби" в положение образцовой мишени с самого опасного для корабля ракурса. За двадцать минут японцы натворили такого, чего с "Пересветом" за два часа не смогли. У меня сериозные сомнения что (хотя и примерно однотипный с Пересветом) У Ослябы тех. состояние было хуже, чем у Пересвета. Напоследок есть такое ощущение (возможно - неверное) что на Балтийском заводе строили более качественно, что в Новом Адмиральтействе. И с лучшей весовой культуре. Вот и Сисой (тут прямо шедевр кораблестроения), и Ослябя, и Аврора (где 1 неразорвавшийся 203 мм вывел из строя половину артилерии, а екипаж крепил бронепалубу чуть ли не руками) явно халатно построенными были, и с большей перегрузки. Что не отменяет факта подставлением Ослябы, конечно, но мне кажется что и переборки и крепления (как минимум) выполнеными были скверно и это немалую роль сыграло (как впрочем и при Сисоя).
realswat: Выскажу еще одно замечание, которое высказывал ранее и которое для данного спора кажется весьма полезным. Доза, гарантированно выводящая корабль из строя (так, что он теряет существенную часть боеспособности) и доза, гарантированно уничтожающая корабль - это две сильно разные вещи. Причем первая оказывается довольно постоянной, а вторая - сильно гуляет. Пример тому - любимый Ютланд (любимый благодаря Кэмпбеллу - что ж у нас для Цусимы пока своего Кэмпбелла не нашлось?). В этом сражении кажется совершенно точно была выявлена граница потери боеспособности дредноутом - порядка 20-25 попаданий крупнокалиберных снарядов (как средний вариант 635 кг 343-мм). Именно столько получили и Лютцов, и Дерффлингер и Зейдлиц - и все они потеряли боеспособность. Но Лютцов утонул, Зейдлиц был к тому близок, а Дерффлингер на дно и не собирался. Так что, если считать Орел русским Дерффлингером, не стоит удивляться, что он выжил, а Алескандр, получив близкое количество попаданий. затонул (Лютцов). И не стоит удивляться тому, что получивший гораздо больше Суворов тонуть не хотел. Вспомним Блюхер, который отхватил в 3-4 раза больше любого ЛКр при Ютланде, а затонул только от торпедных попаданий.
realswat: vov пишет: цитатаНижняя граница задается минимальным разумным числом 12-дм попаданий в Орел. Пусть по Кэмпбеллу - 5 шт. Опять же, минимально остальные 3 бр-ца получили в среднем никак не меньше. Плюс Ослябя. Итого 5*5 = 25. Плюс еще 3 достоверно 12-дм попадания в другие корабли (опять, это минимум). Итого 28 из 445. Около 6-6,5%. Меньше - уже сильно вряд ли. Мне кажется что нижняя граница задается еще и 27 января и 28 июля - там было 7-9% попаданий. А 10% кажутся вполне реальными. Даже 12% - не чудо, если японцы пристреливались с помощью залпов 152-мм орудий, хотя бы иногда (в чем, после Кэмпбелла, я уверен) Кстати с 8" и 6" чуть попроще - их точность никогда не поднималась выше 4% (за исключением вроде бы случая с Варягом) и не падала ниже 2%. То есть и для того и для другого калибра я бы взял 3% и такая оценка скорее всего была бы очень близка к реалу. Кстати, 3 достоверных попадания - это 2 в Нахимов и 1 еще в кого? По поводу Ослябя все таки не знаю, однозначно утверждать, что по нему стреляли ББ, не приходится.
realswat: vov пишет: цитатаПо поражаемому пр-ву отношение вер-сти 12/8/6 дм будет где-то на уровне 1/0,8/0,5. Это нижняя граница. Заложившись на прочие факторы, возведем эти соотношения в квадрат. Будет что-то типа 1/0,6/0,25. И вот с этим пожалуй не соглашусь в смысле завышения точности 8" орудий. они и при Шантуге были заметно хуже (по подсчету Евгения в 3 раза), и 1 августа не удивили, и 27 января, и при потоплении Ушакова Единственная серьезная цифра - приведенные Абакусом данные по точности Асама в бою с Варягом. Но проверить эти данные я не могу, потому что ни расхода снарядов, ни раскладки попаданий по калибрам у меня нет (и если честно - последнего то нет ни у кого, поскольку в отчетах даже точное количество попаданий не указывается)
vov: realswat пишет: цитатаДоза, гарантированно выводящая корабль из строя (так, что он теряет существенную часть боеспособности) и доза, гарантированно уничтожающая корабль - это две сильно разные вещи. Разные - да. Сильно - вопрос. realswat пишет: цитатаПричем первая оказывается довольно постоянной, а вторая - сильно гуляет. Ну, гуляет не "доза", а трактовка. realswat пишет: цитатапорядка 20-25 попаданий крупнокалиберных снарядов (как средний вариант 635 кг 343-мм). Именно столько получили и Лютцов, и Дерффлингер и Зейдлиц - и все они потеряли боеспособность. Но Лютцов утонул, Зейдлиц был к тому близок, а Дерффлингер на дно и не собирался. Если повнимательнее, то Дерф. получил поменьше. И выглядел получше. realswat пишет: цитатаВспомним Блюхер, который отхватил в 3-4 раза больше любого ЛКр при Ютланде, а затонул только от торпедных попаданий. Конечно, без торпедных попаданий Блюхер спокойно дошел бы до Яде. "С дырочкой в левом боку." Естественно, распределение попаданий оказывает влияние на воздействие. Но и на выход из строя не меньше, чем на потопление.
realswat: vov пишет: цитатаНу, гуляет не "доза", а трактовка. Какая ж тут трактовка, если корабль на дне? [img src=/gif/sm/sm11.gif] vov пишет: цитатаЕсли повнимательнее, то Дерф. получил поменьше. И выглядел получше. Речь о том, что он полностью утратил боевую ценность. А вот на потопление его англичанам могло понадобиться еще несколько сотен снарядов. И получил он не намного меньше - 21 попадание против 24 в Лютцов, причем по суммарному весу попавших снарядов последнего обогнал (у Дерффлингера аккурат средний вес 635 кг, а у Лютцова около 570). все это к тому, что подобная разница между Орлом и Александром - вполне вероятна. Так же как и разница в судьбе кораблей. vov пишет: цитатаКонечно, без торпедных попаданий Блюхер спокойно дошел бы до Яде. "С дырочкой в левом боку." И опять же Вы видимо не поняли мою мысль. До Яде бы Блюхер не дошел, но мог бы, вероятно, болтаться по Северному морю еще несколько дней. Как летучий голландец. Я же говорю - что бы вывести корабль из игры, нужно добиться X попаданий +-10%, скажем, а чтобы потопить, этот +-может быть уже и 30-40%. Тот же Лютцов мог потонуть от 8 305-мм попаданий и еще 2-3 в ВЛ, без других повреждений. А мог и не потонуть, если бы те самые 8 305-мм снарядов не раскурочили нос и отделение ТА, а попали бы хотя бы на 2-3 м выше, чем в реале. А вот сохранить боеспособность после 20 попаданий - почти не реально.
realswat: Вопрос более сложный - это все таки состояние Орла в сравнении с состоянием тех же Пересвета и Полтавы после 28 июля - тут никак нельзя говорить о подавляющем значении 305-мм снарядов. Орел получил их столько же, а то и меньше, чем упомянтые корабли, а пострадал сильнее. И без указания на важность попаданий 203-мм и 152-мм снарядов (которых Орел получил уже заметно больше) объяснить разницу нельзя
realswat: Кстати, для дальнейшего головоломства - еще забавно сравнить состояние Сисоя с Полтавой. Первый всего получил меньше, чем Полтава - если верить Лутонину - 12" снарядов. Тут кстати можно предположить, что последний все таки завышал калибр и распаривал попадания. Но не стоит забывать и про разные погодные условия. В смысле волнение.
СДА: realswat пишет: цитатаони и при Шантуге были заметно хуже (по подсчету Евгения в 3 раза) Здесь та же проблема, что и с Орлом - идентификация попаданий. Нет никаких гарантий что часть 8" не записали как 12". И соответственно у 12" может быть меньше 7%, а у 8" больше 4%.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаА вот сохранить боеспособность после 20 попаданий - почти не реально. Если речь идет о настоящих 12-13.5", склонен поверить. А "еквиваленты", хотя и еквивалентными, но все таки... Да и снаряды и пушки не совсем те, как и корабли, естейственно. Я вполне уверен что немецких ББ 305 мм не понадобились бы 20 для бородинцев, как и англицких 343 мм. С 194 мм брони (не считая подводности нижн. пояса) супротив таких ББ (как у немцев) или APC как у англов - никак не получается. А вот достаточно ли 20 японцких для полной потери боеспособности приличного ЕБРа тех лет, я не уверен (как впрочем и русских "легких" бронебойных). Ск. всего - в завысимости от местах попадений. - ведь вес снаряда японской 305 мм - 386 кг; - вес снаряда 343 мм англ. пушки с 567 до 635 кг, да и бронебойность не как у японских; - соотв. у немцев 305 мм снаряд - 405.5 кг и по бронебойности тоже далеко от японцев (можно Славы вспомнить)
realswat: Я говорил о 20 попаданиях применимо к кораблям и орудиям ПМВ, Касательно РЯВ конкретные значения могут и меняться. Krom Kruah пишет: цитата(можно Славы вспомнить) Да ничего страшного со Славой не произошло. Корабль , во первых, получил 7 (а не 3) 305-мм снарядов, а во вторых, погиб то он из-за сложных гидрологических условий, а не из-за того, что эти семь попаданий полностью вывели его из строя.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаДа ничего страшного со Славой не произошло. Корабль , во первых, получил 7 (а не 3) 305-мм снарядов, а во вторых, погиб то он из-за сложных гидрологических условий, а не из-за того, что эти семь попаданий полностью вывели его из строя.Я не про гибели, а про легкости пробытия брони. А впрочем если не на мелководием была бы а в т.ск. "цусимских" условиях погоды - портики батареи ПМК ск. всего были бы под водой. Ск. всего после этих 7 (я до сих пор думал, что 3) попадений 12 дм утонула бы. Ими - после еще 3-4. Во всяком случае - намн. легче чем под японских снарядов.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатапортики батареи ПМК ск. всего были бы под водой. Из Косинского корабль принял 1130 тонн воды. крен достиг 8 гр, но контрзатоплением уменьшен до 4. Корабль сел носом на 5 футов, углубление в носу 31-32 фута, в корме 29-30 футов. Все надо считать, но замечу - что портики-то были целые! А вот получи корабль 40 152-мм снарядов, и некоторые портики оказались бы разбитыми. Да еще волнение.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаЯ не про гибели, а про легкости пробытия брони. Из 7 попаданий 3 ниже пояса (прошу прощения за каламбур), два выше и только два в пояс, причем один снаряд броню не пробил. Из двух попаданий в Цесаревича одно так же пришлось в броню, и она так же выдержала - все это благодаря тому, что русские удерживали курсовой порядка 45 градусов .
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаИз двух попаданий в Цесаревича одно так же пришлось в броню, и она так же выдержала Конечно - у Цесаря все таки броня как надо для ЕБРа (даже неск. больше обычного)- 250 мм, а не 194 мм. Вообще у бородинцев нижн. пояс тоньше, чем у Цесарвеича верхного. Я впрочем как схем,, так и толщин, бронированием Сесаря считаю его самое большое преимущество. Однако это не для бородинцев относится. Они просто визуально похожы.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно - у Цесаря все таки броня как надо для ЕБРа (даже неск. больше обычного)- 250 мм, а не 194 мм. Попадание было в 152-мм броню барбета башни СК.
realswat: кстати, кажется, что анализ повреждений Славы может дать богатую пищу для размышлений по поводу того, что происходило на Александре при Цусиме. Может статься, что корабль получил попадания в пояс а-ля Орел, но только это оказались коммоны (пусть даже 1-2) которые продырявили верхнюю броню (102-мм в носу, 152-мм в середине) и вызвали затопления, которые постепенно прогрессировали. Плюс заливание портиков и дырок выше пояса (от тех же 152-мм снарядов и даже осколков). Плюс - "амбарные ворота" в носу. Тут не так и много чемоданов требовалось бы. Просто они могли лечь удачно. А Орлу повезло больше.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатакстати, кажется, что анализ повреждений Славы может дать богатую пищу для размышлений по поводу того, что происходило на Александре при Цусиме. Может статься, что корабль получил попадания в пояс а-ля Орел, но только это оказались коммоны (пусть даже 1-2) которые продырявили верхнюю броню (102-мм в носу, 152-мм в середине) и вызвали затопления, которые постепенно прогрессировали. Плюс заливание портиков и дырок выше пояса (от тех же 152-мм снарядов и даже осколков). Плюс - "амбарные ворота" в носу. Тут не так и много чемоданов требовалось бы. Просто они могли лечь удачно. А Орлу повезло больше. Сов. согласен. Однако тогда (почти) по Битти: "Однако, что-то не так с наших ... ЕБРов!" О чем я и речь говорю. цитатаПопадание было в 152-мм броню барбета башни СК. А тогда чего общего имеет курс. угол? В барбета если по нормали - пробили бы, если нет - как получится. А конструянчить линкора для бою пр. всего на острых курс. углов - не хорошо. Если не считаем Ришелье. У него в,шло неплохо.
kimsky: СДА пишет: цитатаЗдесь та же проблема, что и с Орлом - идентификация попаданий. Нет никаких гарантий что часть 8" не записали как 12" Точно также нет никаких гарантий, что часть 12-дм не записали как 8-дм. Так что на такой "негарнтированности" можно долго скакать в любую сторону...
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаСов. согласен. Однако тогда (почти) по Битти: "Однако, что-то не так с наших ... ЕБРов!" О чем я и речь говорю. Да нет. Если бы Микаса получил 5-6 наших чемоданов в оконечности и верхний пояс (как было с Орлом), ему было бы ой как нехорошо. Плюс еще 7-8 203-мм и 152-мм снарядов над поясом в носу и корме. Просто русских снарядов в целом попало меньше, отсюда и меньшие результаты. Особенно 152-мм.
kimsky: kimsky пишет: цитатаСов. согласен. Однако тогда (почти) по Битти: "Однако, что-то не так с наших ... ЕБРов!" О чем я и речь говорю. Переводим такие гипотетические попадания на "Микасу" - о чем вам сто раз говорили... и получаем - "амбарные ворота" еще ближе к воде, борт посечен в носу - тоже близко к воде, коммон проткнул броню батареи в трех метрах от ВЛ в паре мест...
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЕсли бы Микаса получил 5-6 наших чемоданов в оконечности и верхний пояс (как было с Орлом), ему было бы ой как нехорошо. А он и получил. Типа 10. Только - бронебойных, а не фугасов. Не думаю что Орлу или Александру бронебойные подействовали б, получше. Т. ск. Орлу повезло, а Александру - ск. всего и если ситуация была такая) - нет. А вот по 152 мм - черт знает. С одной стороне - да, с другой - у русских было крупное преимущество по ГК. А я все-же продолжаю думать, что главное - в главным калибром. В т.ч. - и при Цусимы. А попасть минимум в 3 из 4-5 (сериозно) обстреливаемых кораблей так успешно ( типа "сер. пули" любимой) - все еще не верится . Такое не бывает. цитатаПереводим такие гипотетические попадания на "Микасу" - Не считая борта посеченого в носу - всего остального она совсем даже получила. Боеспособности особо не потеряла.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНе считая борта посеченого в носу - всего остального она совсем даже получила. Боеспособности особо не потеряла. Вы прикидываетесь, чтобы не соглашаться - или и впрямь не понимаете? Не было а - амбарных ворот, б - посеченного носа. То есть - условий для развития затоплений. Без этого все дыры в нескольких метрах от ВЛ остаются просто дырами.
vov: realswat пишет: цитатаДо Яде бы Блюхер не дошел, но мог бы, вероятно, болтаться по Северному морю еще несколько дней. Ой, нет! Болтался бы он еще несколько десятков минут. Как и Гнейзенау при Ф. realswat пишет: цитатаТот же Лютцов мог потонуть от 8 305-мм попаданий и еще 2-3 в ВЛ, без других повреждений.... А вот сохранить боеспособность после 20 попаданий - почти не реально. Это вопрос статистики и только, не правда ли? Можно уложить 20 попаданий из 20 в весьма безобидные места. Но очень маловероятно. Но еще менее вероятно 8 попаданий в ВЛ из 8. Но в сущности, Ваш посыл насчет: цитатачто бы вывести корабль из игры, нужно добиться X попаданий +-10%, скажем, а чтобы потопить, этот +-может быть уже и 30-40%. понятен и особых возражений не вызывает. Хотя, опять же, это больше вопрос статистики, т.е. силуэта и т.п.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНе было а - амбарных ворот Простите, может я не понял. Имеется ввиду разрушения неброн. борта на большой площади (типа 5-10 кв. м.) фугасом или возможность при затоплениях проникновения воды через амбразур нижн. казематов? Если первое - да, резонно, но по сути с разрушенном носе это перекрывается или почти. Если не считать того, что при отсуствием наст. фугаса это не актуально, то остается и бронированием борта по середине на еще одной палубы у Микаса, против более высокого пояса в носу у бородинцев (но все таки - в 102 мм). Трудно сказать... Если второе - достычь того результата для корабля с неск. большим водоизмещением и у которого нижн. каземат СК все таки неск. выше, чем батарея ПМК у бородинцев будет сериозно труднее.
СДА: kimsky пишет: цитатаТочно также нет никаких гарантий, что часть 12-дм не записали как 8-дм. Так что на такой "негарнтированности" можно долго скакать в любую сторону... А вот это врятли. Любую большую пробоину наверняка писали бы как 12", а не наоборот.
СДА: realswat пишет: цитатаИз 7 попаданий 3 ниже пояса (прошу прощения за каламбур), два выше и только два в пояс, причем один снаряд броню не пробил. Из двух попаданий в Цесаревича одно так же пришлось в броню, и она так же выдержала - все это благодаря тому, что русские удерживали курсовой порядка 45 градусов . Блин. А ведь на этом фоне рунань в адрес Севастополей по поводу возможного столкновения с немцами как то не очень смотрится. У Севастополя пояс и толще и в 2.5 раза шире. Под воду уходит метра на 1.5 глубже. Т.е. получается что при аналогичных попаданиях он получил бы лишь небольшие повреждения.
kimsky: СДА пишет: цитатаЛюбую большую пробоину наверняка писали бы как 12", а не наоборот. Это вам кто сказал? И что значит - большая? И какую - большую или небольшую пробоину оставит коммон, или фугас, попавший в броню, или просто в конце-концов не разорвавшийся?
realswat: Господа, забавно. Делаем топик про точность стрельбы - обсуждаем технические качества Бородино. Делаем топик про технические качества Бородино - обсуждаем роль СК, Делаем топик про СК - обсуждаем точность стрельбы... Но возвращусь к теме. Говоря о роли СК, я снова хочу вернуться к Шантунгу - фактически разница в исходе этих боев может быть объяснена разницей в их ходе. Так вот, если говорить о худшей стрельбе русских как причине поражения при Цусиме - нельзя не заметить, что при Цусиме потери японцев были заметно серьезней чем 28 июля (на что справедливо указал В. Кофман в своей статье) Если говорить о действии ГК. То расход снарядов - 636 12" и 10" при Шантунге против 496 при Цусиме даже при возможном увеличении точности на 1/3 (с 9 до 12%) дает схожий результат - 57 против 59 попаданий. И это при том, что боевая устойчивость Полтав и Пересветов все же не может быть приравнена к боевой устойчивости Бородинцев. Теперь приведу свой предыдущий расчет: Худший вариант - точность 152-мм орудий в 4 раза меньше, а эффективность их попадания в 8 раз меньше. Выпущено 9500 снарядов - 9500/32~300. Точность 203-мм орудий в 3 раза меньше, а эффективность попадания в 4 раза меньше. Получим 1200/12=100. Итого в эквиваленте 500+100+300=900. Вклад 12" орудий - 55%, вклад 8" орудий - 11%, вклад 6" орудий 34%. Лучший вариант Точность 6" орудий в 3 раза меньше, эффективность попадния в 5 раз меньше. 9500/15=630 Точность 8" орудий в 2 раза меньше, эффективность попадания в 2 раза меньше. 1200/4=300 В эквиваленте 500+300+630=1430 Вклад 12" орудий 35%, вклад 8" орудий 21%, вклад 6" орудий 44%. Возможно, что это и не самый точный расчет, но приложение его к 28 июля даст те же ошибки - но пропрция между двумя сражениями будет схожей. При Шантунге японцы выпустили 307 8" и 3592 6" снаряда (увы, без учета Якумо). Имеем по худшему варианту 636 + 307/12+3592/32=636+26+112=774 (против 900) По лучшему варианту 636+307/4+3592/15=636+77+239=952 (против 1430) То есть в первом варианту превосходство всего 15%, а вот во втором уже 50%. Конечно, если учесть, что серьезная стрельба при Цусиме велась по 7-9 кораблям, а при Шантунге по 6, разница в 15% не кажется решающей. Но во-первых, для 152-мм орудий Шантунг был много хуже в смысле точности по сравнению с Цусимой (слишком большая дистанция), и коэффициент для 152-мм орудий при Шантунге должен быть несколько больше, чем при Цусиме, а во-вторых сказались еще и темп получения повреждений, и погода.
realswat: Далее повторю свое видение ситуации: В эпоху РЯВ успешная работа и ГК, и СК были необходимыми, но недостаточными условиями успешного ведения боя. И из всех сражений русские действие ГК так ни разу и не подкрепили СК, Японцам такое удалось при Цусиме ( 1 августа ситуация была обратной - действие СК нечем было подкреплять) То есть НИ ОДИН калибр не был главным. Главными были оба. Это как на суше - ни артиллерия, ни танки, ни пехота не могут решить задачи в одиночку. Как пример - безуспешные "артиллерийские наступления" на Сомме и при Вердене и удачные совместные действия пехоты и артиллерии во время мартовского наступления немцев.
realswat: vov пишет: цитатаНо в сущности, Ваш посыл насчет: vov пишет: цитатапонятен и особых возражений не вызывает. Отличной иллюстрацией этого посыла является сравнение повреждений Нахимова и Сисоя, получивших очень близкую дозу - первый потерял чуть больше артиллерии и людей, а вот второй похоже собирался тонуть. Когда количество попаданий приближается к дозе "выхода из строя", но еще не превосходит ее, такая картина видна очень часто (например, повреждения Кенигов при Ютланде - кто-то потерял порядком людей, а кто-то 3000 т воды хлебнул). В общем, если уж пошла речь о точности - из того, что Бородино и Александр утонули, ОТНЮДЬ не следует, что они получили обязательно больше Орла. Не обязательно больше - может чуть больше, может, чуть меньше. А в среднем думаю что-то очень близкое к дозе Орла. Просто Александр, видимо, получил больше по ВЛ (а Орел по артиллерии), как Лютцов и Сисой, а Бородино, видимо, схватил "золотой" снаряд
СДА: kimsky пишет: цитатаЭто вам кто сказал? И что значит - большая? Потому что человек так устроен - обычно преувеличивают, а не преуменьшают. Костенко например чуть ли не каждый снаряд 12" считал. Опять же никто не объяснил пока японскую раскладку попаданий в борта Орла. А она выглядит слишком нереально - ну не могу я поверить, что японские снаряды успевали описать круг вокруг земного шара перед попаданием. И единственное реальное объяснение, что значительное число попаданий было с БРК. kimsky пишет: цитатаИ какую - большую или небольшую пробоину оставит коммон, или фугас, попавший в броню, или просто в конце-концов не разорвавшийся? А любую - будет зависить от замедления и угла встречи. Вспомните размеры проломов на Чесме - один и тот же снаряд, одна и та же броня - а площадь пробоин в разы отличалась. Аналогично и с небронированной обшивкой - снаряд попавший под тупым углом пройдет через обшивку и рванет за ней, снаряд попавший под острым пойдет вдоль нее и рванет на меньшем от нее расстоянии, а какой нибудь снаряд может и прямо в ней рвануть. Вы считаете что во всех случаях площадь будет равная? Вот и получается что однозначно определить снаряд можно только если он неразорвался или дал крупные осколки. А японские снаряды как правило взрывались, причем рвались на мелкие куски.
vov: СДА пишет: цитатаОпять же никто не объяснил пока японскую раскладку попаданий в борта Орла. А она выглядит слишком нереально - ну не могу я поверить, что японские снаряды успевали описать круг вокруг земного шара перед попаданием. И единственное реальное объяснение, что значительное число попаданий было с БРК. Да, это ОЧЕНЬ серьезное соображение. И не особо противоречащее описанию. Но тогда 12-дм попаданий действительно очень немного. СДА пишет: цитатаполучается что однозначно определить снаряд можно только если он неразорвался или дал крупные осколки. А японские снаряды как правило взрывались, причем рвались на мелкие куски. В принципе, в 1МВ это хорошо научились делать. И англичане, и немцы. После боя. Рассматривались пути снаряда, анализировались осколки. Так что, скорее всего и у японцев есть где-нибудь неплохой отчет о повреждениях Орла. Прилично аргументированный. Хотя, с другой стороны, корабль изрешечен серьезно. И это могло вызвать большие проблемы.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаДа, это ОЧЕНЬ серьезное соображение. И не особо противоречащее описанию. Но тогда 12-дм попаданий действительно очень немного. Мда... Все хуже ... И все более запутанное.
kimsky: СДА пишет: цитатаПотому что человек так устроен - обычно преувеличивают, а не преуменьшают. Костенко например чуть ли не каждый снаряд 12" считал. Давайте не путать - преувеличение воздействия врага в бою - это одно. А преувеличение в спокойной обстановке - конгад надо составить для своих отчет о действии своей артиллерии - другое.СДА пишет: цитата Вы считаете что во всех случаях площадь будет равная? Нет. Но при этом я считаю, что погрешности могли быть в обе стороны - а вы почему-то уверены, что только в одну.
СДА: kimsky пишет: цитатаДавайте не путать - преувеличение воздействия врага в бою - это одно. А преувеличение в спокойной обстановке - конгад надо составить для своих отчет о действии своей артиллерии - другое. Тем не менее есть японские данные о попаданиях в Орел. Они имеют явный перекос в сторону 12". kimsky пишет: цитатаНет. Но при этом я считаю, что погрешности могли быть в обе стороны - а вы почему-то уверены, что только в одну. Потому что 9 12"снарядов в левый борт Орла и только 3 в правый могут объясняться только перекосом учета в сторону 12", а не равными погрешностями в обе стороны. Точно также никак не объясняется и соотношение выпущенных снарядов - если посмотреть на Орла, то выходит что 8" снарядов японцы выпустили в 2.5 раза больше чем 12", а попало их в 1.5-2 раза меньше. Разница в точности слишком гиганская - не может быть такого. Единственное объяснение - что часть 8" записали как 12" При этом соответственно и процент попаданий становится более менее реальным - так как даже 7% вызывают вопросы. Ну очень сложно поверить что в Желтом море японские корабли не имеющие не только центральной наводки, но и централизованного управления стрельбой давали 7% попаданий (и это при концентрировании огня на одной цели), в то время как более совершенные немецкие корабли (призовые причем) при Коронеле дали только 5% (и это при том что каждый немец стрелял по одной цели). Ну не может быть такого - слишком много приходится делать допущений для японцев.
realswat: СДА пишет: цитатаПотому что 9 12"снарядов в левый борт Орла и только 3 в правый могут объясняться только перекосом учета в сторону 12", а не равными погрешностями в обе стороны. Это совершенно верно. А вот здесь СДА пишет: цитатато выходит что 8" снарядов японцы выпустили в 2.5 раза больше чем 12", а попало их в 1.5-2 раза меньше. Разница в точности слишком гиганская Вы неявно делаете предположение, что относительная доля 8" и 12" снарядов, выпущенных по Орлу, одинакова, что скорее всего неверно, посколько заметную долю огня Камимуры приняли и Ослябя, и другие корабли второго отряда, и Николай, и Суворов после выхода из строя
kimsky: СДА пишет: цитатаТем не менее есть японские данные о попаданиях в Орел. Они имеют явный перекос в сторону 12". Это КАЖЕТСЯ перекосом ВАМ. СДА пишет: цитатаТочно также никак не объясняется и соотношение выпущенных снарядов - если посмотреть на Орла, то выходит что 8" снарядов японцы выпустили в 2.5 раза больше чем 12", а попало их в 1.5-2 раза меньше. Первое: откуда следует равное время и интенсивность обстрела Орла всеми япоснкими кораблями? Что мешает соотношению числа снарядов 8 и 10-12 дм по Орлу быть не 2,5:1, скажем, 1,5:1? На мой взгляд ваша ошибка в том, что вы не пытаетесь объяснить факт - а признавая его невозможным начинаете изобретать факт, который бы вас удовлетворил. Безусловно, есть данные, невозможность которых вопиет к небесам - но занчительно лучшая точность стрельбы 12-дм пушек против 8-дм к ним на мой, опять же взгляд,не относится. кроме того, рискну отметить, для японцев точная оценка количества попаданий в "Орла" - и соотношения ролей снарядов - имело гораздо большее значение, чем для нас. Им надо было выбрать верное анправление развития флота - нам же - потешить себя построением логичных и связных теорий. СДА пишет: цитатаНу не может быть такого - слишком много приходится делать допущений для японцев. Вот опять - не может. Хотя если взять за основу сами данные - и сделать вывод о значительно большей точности стрельбы 12-дм пушек против 8-дм - Коронель ляжет в эту схему как нельзя лучше: призовые немецкие корабли стерляли из 8-дм (с легкой поправкой) пушек заметно лучше японских с 8-дм пушками...
realswat: kimsky пишет: цитатадля японцев точная оценка количества попаданий в "Орла" - и соотношения ролей снарядов - имело гораздо большее значение, чем для нас. здесь лучше опираться не на Мэйдзи, а на схему Алекса (еще раз спасибо) Но увы - на схеме не указаны попадания без пробития брони. Так рядом с левой носовой башней - только пара невнятных пятен. нет некоторых попаданий в пояс, в кормовую башню ГК и так далее. Так что придется привлекать и Костенко - но не пора ли продолжать топик про Орел?
СДА: realswat пишет: цитатаВы неявно делаете предположение, что относительная доля 8" и 12" снарядов, выпущенных по Орлу, одинакова, что скорее всего неверно, посколько заметную долю огня Камимуры приняли и Ослябя, и другие корабли второго отряда, и Николай, и Суворов после выхода из строя Честно говоря у меня такое подозрение что она не одинакова - 8" было куда больше. Ситуация простая - по японским данным в левый борт попало значительно больше снарядов чем в правый. Собственно на схеме повреждений видно тоже самое - в левом борту пробоин заметно больше. Теперь смотрим ход боя: 1 фаза - Того и Камимура слева от Орла. Но ЭБР Того в тот момент занимается Суворовым, Ослябей и Александром. Причем после того как Того оторвался бой вообще только с Камимурой шел.И именно в этой фазе БРК обстрелмвали Орел (об этом прямо пишет Костенко), Собственно БРК практически всю эту фазу и находились в более удобном положении для стрельбы по Орлу, чем ЭБР. 2 фаза - по сути серия коротких стычек, причем японцы остреливали все корабли подряд. Добиться за это время больше попаданий чем в третей фазе они никак не могли (особенно втрое больше). 3 фаза - вот когда японцы всерьез за Орла взялись. Но во время нее ЭБР Того все время находились справа от Орла и соответственно никак не могли нафигачить ему 9 снарядов в левый борт (вариант полета снарядов вокруг земли не рассматриваем ). Камимура же часть этой фазы находился слева. Вот и получается что в левый борт Орлу стреляли в основном БРК, а именно там больше всего "12 дюймовых" попаданий. Кстати и на схеме повреждений видно, что в левом борту больше пробоин, а в правом больше больших пробоин.
СДА: kimsky пишет: цитатаЭто КАЖЕТСЯ перекосом ВАМ. Пусть так. Тогда объясните каким образом Орел ухитрился в левый борт словить втрое больше 12" снарядов чем в правый. я с интересом послушаю. kimsky пишет: цитатаПервое: откуда следует равное время и интенсивность обстрела Орла всеми япоснкими кораблями? Что мешает соотношению числа снарядов 8 и 10-12 дм по Орлу быть не 2,5:1, скажем, 1,5:1? Из описания боя оно следует и не равное а с перекосом в сторону 8". И общее соотношение может быть любым, но вот в левый борт оно никак не может быть с перекосом в сторону 12", поскольку из описания явно следует, что туда в основном стреляли БРК. kimsky пишет: цитатаопять же взгляд,не относится. кроме того, рискну отметить, для японцев точная оценка количества попаданий в "Орла" - и соотношения ролей снарядов - имело гораздо большее значение, чем для нас. Им надо было выбрать верное анправление развития флота - нам же - потешить себя построением логичных и связных теорий. Это совершенно не гарантирует от ошибок. Наример японцы считали что на Ниссине стволы были выбиты нашими попаданиями, а Пакинхэм что саморазрывами японских снарядов. И японцы и Пакинхем достаточно профессиональны и англичане и японцы заинтересованы в развитии своего флота - а выводы противоположные. kimsky пишет: цитатаВот опять - не может. Хотя если взять за основу сами данные - и сделать вывод о значительно большей точности стрельбы 12-дм пушек против 8-дм - Коронель ляжет в эту схему как нельзя лучше: призовые немецкие корабли стерляли из 8-дм (с легкой поправкой) пушек заметно лучше японских с 8-дм пушками... Да вот нестыковочка выходит. Получается что немцы из 8" дают примерно 5% попаданий (это при хорошей видимости, более совершенных кораблях, стрельбе по одной цели). А японцы из 12" дают не менее 7-8% (что вполе может являться предметом зависти для более поздних времен (в том числе и для самих немцев), а из 8" безбожно мажут. Не может быть такого. Если на ЭБР были лучшие комменторы всех времен и народов, то такая же картина должна наблюдаться и на БРК (система подготовки то одна). А вот такого чтобы ЭБР показали лучший в мире результат, а БРК значительно ниже среднего быть не может. Но собственно все проще - дайте внятное объяснение каким образом Орел получил 9 12" в левый борт и только 3 12" в правый и я Вам поверю. Только не предлагайте варианты с космическими траекториями - Бюлль в то время еще даже не родился.
СДА: realswat пишет: цитатаа на схему Алекса (еще раз спасибо) А что за схема?
realswat: СДА пишет: цитатаА что за схема? Японцы составили. Лежит где-то в глубинах топиков по башням казематам, Цесаревичу и Бородино. попросите у Алекса или Бориса. Или, может, Борис положит ее в топи по повреждениям Орла (там она была бы очень кстати...) У меня на другом компе, на работе, а я сейчас и всю следующую неделю отдыхаю :) так что смогу скинуть не раньше следующего понедельника
vov: СДА пишет: цитатаА что за схема? Это как раз та самя японская схема. kimsky пишет: цитатаХотя если взять за основу сами данные - и сделать вывод о значительно большей точности стрельбы 12-дм пушек против 8-дм - Коронель ляжет в эту схему как нельзя лучше: призовые немецкие корабли стерляли из 8-дм (с легкой поправкой) пушек заметно лучше японских с 8-дм пушками... А как насчет Фальклендов? В первой стадии боя (на весьма изрядной дистанции) немцы и англичане добились примерно одинакового кол-ва снарядов. (Вроде немцы даже больше.) А анализ числа попаданий в Инвинсибл показывает, что 6-дм в него попала как раз треть - в полном соответствии с соотношением числа стрелявших орудий. Т.е., зависимость от калибра вообще как бы отсутствует. (Точнее, сильно смазана другими факторами.) СДА пишет: цитатаТеперь смотрим ход боя: 1 фаза - Того и Камимура слева от Орла... Собственно БРК практически всю эту фазу и находились в более удобном положении для стрельбы по Орлу, чем ЭБР. 2 фаза - по сути серия коротких стычек, причем японцы остреливали все корабли подряд. Добиться за это время больше попаданий чем в третей фазе они никак не могли. 3 фаза - вот когда японцы всерьез за Орла взялись. Но во время нее ЭБР Того все время находились справа от Орла и соответственно никак не могли нафигачить ему 9 снарядов в левый борт. Камимура же часть этой фазы находился слева. Вот и получается что в левый борт Орлу стреляли в основном БРК, а именно там больше всего "12 дюймовых" попаданий. Вполне логично. Судя по Костенко и др.отчетам, в 1-й фазе по Орлу бр-цы действительно не стреляли. Или почти не стреляли.
realswat: Теперь немного о механике действия СК - к тому, что попадания 6" и 8" для Бородинцев (не говоря об остальных), были чувствительны. Вот потери Орла только в первой фазе, полученные практически без участия 12" снарядов! 1 12" орудие вышло из строя, повреждены обе башни ГК, разбита левая носовая башня СК, потери в людях понесла левая средняя башня (1 убитый, 3 раненых), которая к тому же теперь могла стрелять только вперед от траверза. Временно заклинивалась правая кормовая башня СК (что в тот момент, впрочем, не важно - удалось починить, башня все равно не стреляла). Разбиты 4 75-мм пушки, еще у одного выведена из строя вся прислуга, убит командир батареи. Понес потери командный состав корабля, разбит дальномер и боевые указатели, вследствие чего пришлось перейти на групповой огонь, что не могло не сказаться на эффективности огня. Кроме 12" орудия, которое если было убито снарядом - вполне могло быть убито и 6" - все потери нанесены 6" и 8" снарядами... Одна башня СК разбита 8", одна повреждена и одна временно заклинивалась 6". Ограничен угол возвышения 12" орудия в кормовой башне - 8" снаряд.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаВот потери Орла только в первой фазе, полученные практически без участия 12" снарядов! Т.е. "нормальный ЕБР" потерял треть боевой мощи только от 203 и 152 мм попадений, при том - совсем даже немного (для таких калибров)?!? "Душа моя - стонь!" (с)
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА вот такого чтобы ЭБР показали лучший в мире результат, а БРК значительно ниже среднего быть не может. Не только можно, но и надо! Иначе окажется, что "нормальных броненосцев" угробили из 203 и 152 мм пушек преимущественно. Что, конечно является ересью!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНе только можно, но и надо! Иначе окажется, что "нормальных броненосцев" угробили из 203 и 152 мм пушек преимущественно. Что, конечно является ересью! Не окажется - Суворова, Александа и Бородино из 12" очень даже обстреливали и их вероятно угробили как раз преимущественно из 12" или по крайней мере в значительной степени из 12". По Орлу же доза 6" - 8" вполне приличная. Плюс удачные попадания - я думаю что после прямого попадания в ствол даже ямато без пушки остался бы. И самое главное - по моему калибр 8" очень недооценивают. Он вполне разрушителен, особенно фугасные снаряды.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ самое главное - по моему калибр 8" очень недооценивают. Он вполне разрушителен, особенно фугасные снаряды. И у меня есть такое ощущение. Но все таки для ЕБРов ... Представьте себя Айрон Дюка, спаленного фугасами Шарнхорста, Гнайзенау и Блюхера вместе! Не совсем абсурдно, но ... не верится...
СДА: Krom Kruah пишет: цитата у меня есть такое ощущение. Но все таки для ЕБРов ... Представьте себя Айрон Дюка, спаленного фугасами Шарнхорста, Гнайзенау и Блюхера вместе! Не совсем абсурдно, но ... не верится... Втроем? По моему вполне реально - им конечно тоже будет очень несладко. А если не полностью спаленного, а доведенного до состояния Орла - так очень даже представляю. Штук 40-50 попаданий и Дюк будет очень сильно поврежден - вполне на уровне Орла.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаИ у меня есть такое ощущение. Но все таки для ЕБРов ... А для Хиэй? Там есть вопросы, но все же.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаВтроем? По моему вполне реально Вот именно - здесь все - "по моему", "по вашему"... А это очень важно для коректной оценки ситуации, только все на уровне "мне кажется". Черт знает...
vov: СДА пишет: цитатаПредставьте себя Айрон Дюка, спаленного фугасами Шарнхорста, Гнайзенау и Блюхера вместе! Не совсем абсурдно, но ... не верится... Втроем? По моему вполне реально - им конечно тоже будет очень несладко. А если не полностью спаленного, а доведенного до состояния Орла - так очень даже представляю. Все же скорее всего они не успеют. Т.е., свободно маневрирующий линкор забьет эту компанию до того, как она успеет его "нагрузить". Не обязательно утопит, но отдрючит до нужного состояния. Надо будет такое нам сделать.
Sergey_E: vov vov пишет: цитатаТ.е., свободно маневрирующий линкор Извините, Орлу и прочим бородинцам свободно маневрировать не давли - так пусть и Дюк ползет по линеечке.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаИзвините, Орлу и прочим бородинцам свободно маневрировать не давли - так пусть и Дюк ползет по линеечке. Tогда и "тройка" в своей линии.
vov: Sergey_E пишет: цитатаОрлу и прочим бородинцам свободно маневрировать не давли - так пусть и Дюк ползет по линеечке. Ну, я не понял условий:-). Но в бою в параллельных строях на "хорошей" дистанции Дюк все равно забьет троицу. сли только это не будет 15 каб. Тогда надо смотреть...
Sergey_E: vov Кто его знает как повернулось бы... И в случае Бородинец против 3х Асамообразных тоже неизвестно.
vov: Sergey_E пишет: цитатаИ в случае Бородинец против 3х Асамообразных тоже неизвестно. Но это же две большие разницы! Чисто формально: Дюк - 24000 т против 2*11500+14000 = 37000 т. 1:1,55. Бородино = 13500 против 9500*3 = 25500. 1:1,9. По артиллерии - то же самое. У БР и БрКр 6-дм - существенный элемент вооружения. А от 8-дм частично уязвимы 6-дм башни. А для Дюка БрКр абсолютно прозрачны. И столь же абсолютно непрозрачен он сам.
Sergey_E: vov Разница конечно есть. Но. Раз уж пошел такой треп - пожалуйста. Погода - свежая - с возможностью захлестывания казематов волнами. Наш корабль одиночный, может маневрировать. Разница в скорости - 4 узла. Результат может быть от расхождения сторон почти без повреждений (не было сильного сближения), до потопления хоть ЭБРа, хоть БрКр. Уж как дело пойдет. И по артиллерии то же не все ясно. В свежую погоду против 12 - 203мм есть 4 - 305мм и 6 - 152мм. В большую часть боя при разумном маневрировании. Так что от многих причин зависит - погода и прочее.
vov: Sergey_E пишет: цитатаПогода - свежая - с возможностью захлестывания казематов волнами. И по артиллерии то же не все ясно. В свежую погоду против 12 - 203мм есть 4 - 305мм и 6 - 152мм. В большую часть боя при разумном маневрировании./quote] Даже в свежую погоду верхние казематы и палубные уст-ки будут в действии. Так что, у БрКр еще 12 - 152мм. Sergey_E пишет: цитатаНаш корабль одиночный, может маневрировать. Разница в скорости - 4 узла. Результат может быть от расхождения сторон почти без повреждений (не было сильного сближения), до потопления хоть ЭБРа, хоть БрКр. Уж как дело пойдет.... Так что от многих причин зависит - погода и прочее. Насчет как дело пойдет - это несомненно. А также зависит еще от задач и т.п. Насчет того, что ЭБР в плохую погоду потопят - это вряд ли. Не хватит ни мощи, ни снарядов. Разве что в хорошую погоду, при всей действующей артиллерии. Но вот забить его в хорошую погоду они смогут достаточно уверенно. Потопление (скорее, полный вывод из строя) одного из БрКР - несколько более вероятно.
ser56: vov пишет: цитата Но вот забить его в хорошую погоду они смогут достаточно уверенно. Для эффективного огная дистанцию БРКР должны будут выбрать 25-30 каб, иначе их 6дм будут для красоты:). В этом случае точность 12 дм. будет очень высокой, до 8-10 %, точность 8 дм- близкой 7%. Посчитаем на 1 час боя: для ЭБР (стреляем 12 дм по одному КР (среднему), 6дм по 2 остальным, иногда поаворачиваемся к ним носом и вводим в бой второй борт). 305*60*0,5=30залпов*4=120 снарядов*0,8-0,1=9-10 попаданий - одному БРКР кердык или очень близко:) 6дм*60*2=120 залпов*6=720 снарядов=0,03=21-22попадания /2 БРКР - частичное повреждение одного КР. для БРКР - 6дм - 22*3=66 попаданий, учетом повреждений, около 60 - плохо, но не смертельно:) 8 дм *60*1=60 залпов*12=720 снарядов*0,07=50 попаданий, у учетом попаданий в БРКР - около 40. Вывод: ЭБР будет сильно избит, выбит весь СК.... А вообще все будет зависить от динамики попаданий, надежда ЭБР только на золотой или серебрянный выстрел, который вероятен.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатанадежда ЭБР только на золотой или серебрянный выстрел, А в чем разница?
Krom Kruah: Гы! Господа, я предлагал 3 к 1 по отношению Дюку! По отношению бородинцев - это жестокость! Если у БрКр есть и нормальные ББ снарядов - даже садизм! Ведь он по брони (имею ввиду не площади, конечно)- почти на их уровне! И броня - вполне проницаема для нормального 203 мм ББ снаряда! По кр. мере - на преобладающей части ее площади). Имея ввиду и разницы в скорострельности 203 и 305 мм ... По сути БрКр надо сравн. быстро сократить дистанцию, не получив "чемодана". Гоняясь за залпами, на зиг-заг или как там подходящо будет - 2 из 3 сокращают дистанции подходя из разных ракурсов, 1 - дразнить зверя фугасами, мешая стрельбы.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА в чем разница Золотой -уничтожение - в погреб или котлы, а серебрянный - в маш. отделение или рулевое - потеря возможность вести бой:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Золотой -уничтожение - в погреб или котлы, а серебрянный - в маш. отделение или рулевое - потеря возможность вести бой:) Т.е. - в одного случае нужен доктор, а в другом - поп? В случае с Айрон Дюком это весьма вероятный сценарий, в случае с бородинцев - трудно сказать. По кр. мере - не абсурден вариант получением таковаго снаряда и самому ЕБРу. Если есть ББ у БрКр. Или просто спалить фугасами - как при Цусимы.
vov: ser56 пишет: цитатаВывод: ЭБР будет сильно избит, выбит весь СК.... А вообще все будет зависить от динамики попаданий, надежда ЭБР только на золотой или серебрянный выстрел, который вероятен. В общем, да.
Алекс: Народ, говорят новый ФМ вышел.
полная версия страницы