Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Роль СК при Цусиме. Раз уж снова... » Ответить
Роль СК при Цусиме. Раз уж снова...
realswat: зашла об этом речь. аргумент - вопрос номер 1: почему Полтава и Пересвет не потеряли боеспособность от 10-14 305-мм снарядов? И сколько их должно было попасть во все таки лучше защищенные броненосцы типа Бородино, если уж роль СК была так невелика. вопрос номер 2: 203-мм - это СК или ГК? И как оценивают его вклад сторонники теории невысокого вклада СК?
Krom Kruah: realswat пишет: цитатакстати, кажется, что анализ повреждений Славы может дать богатую пищу для размышлений по поводу того, что происходило на Александре при Цусиме. Может статься, что корабль получил попадания в пояс а-ля Орел, но только это оказались коммоны (пусть даже 1-2) которые продырявили верхнюю броню (102-мм в носу, 152-мм в середине) и вызвали затопления, которые постепенно прогрессировали. Плюс заливание портиков и дырок выше пояса (от тех же 152-мм снарядов и даже осколков). Плюс - "амбарные ворота" в носу. Тут не так и много чемоданов требовалось бы. Просто они могли лечь удачно. А Орлу повезло больше. Сов. согласен. Однако тогда (почти) по Битти: "Однако, что-то не так с наших ... ЕБРов!" О чем я и речь говорю. цитатаПопадание было в 152-мм броню барбета башни СК. А тогда чего общего имеет курс. угол? В барбета если по нормали - пробили бы, если нет - как получится. А конструянчить линкора для бою пр. всего на острых курс. углов - не хорошо. Если не считаем Ришелье. У него в,шло неплохо.
kimsky: СДА пишет: цитатаЗдесь та же проблема, что и с Орлом - идентификация попаданий. Нет никаких гарантий что часть 8" не записали как 12" Точно также нет никаких гарантий, что часть 12-дм не записали как 8-дм. Так что на такой "негарнтированности" можно долго скакать в любую сторону...
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаСов. согласен. Однако тогда (почти) по Битти: "Однако, что-то не так с наших ... ЕБРов!" О чем я и речь говорю. Да нет. Если бы Микаса получил 5-6 наших чемоданов в оконечности и верхний пояс (как было с Орлом), ему было бы ой как нехорошо. Плюс еще 7-8 203-мм и 152-мм снарядов над поясом в носу и корме. Просто русских снарядов в целом попало меньше, отсюда и меньшие результаты. Особенно 152-мм.
kimsky: kimsky пишет: цитатаСов. согласен. Однако тогда (почти) по Битти: "Однако, что-то не так с наших ... ЕБРов!" О чем я и речь говорю. Переводим такие гипотетические попадания на "Микасу" - о чем вам сто раз говорили... и получаем - "амбарные ворота" еще ближе к воде, борт посечен в носу - тоже близко к воде, коммон проткнул броню батареи в трех метрах от ВЛ в паре мест...
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЕсли бы Микаса получил 5-6 наших чемоданов в оконечности и верхний пояс (как было с Орлом), ему было бы ой как нехорошо. А он и получил. Типа 10. Только - бронебойных, а не фугасов. Не думаю что Орлу или Александру бронебойные подействовали б, получше. Т. ск. Орлу повезло, а Александру - ск. всего и если ситуация была такая) - нет. А вот по 152 мм - черт знает. С одной стороне - да, с другой - у русских было крупное преимущество по ГК. А я все-же продолжаю думать, что главное - в главным калибром. В т.ч. - и при Цусимы. А попасть минимум в 3 из 4-5 (сериозно) обстреливаемых кораблей так успешно ( типа "сер. пули" любимой) - все еще не верится . Такое не бывает. цитатаПереводим такие гипотетические попадания на "Микасу" - Не считая борта посеченого в носу - всего остального она совсем даже получила. Боеспособности особо не потеряла.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНе считая борта посеченого в носу - всего остального она совсем даже получила. Боеспособности особо не потеряла. Вы прикидываетесь, чтобы не соглашаться - или и впрямь не понимаете? Не было а - амбарных ворот, б - посеченного носа. То есть - условий для развития затоплений. Без этого все дыры в нескольких метрах от ВЛ остаются просто дырами.
vov: realswat пишет: цитатаДо Яде бы Блюхер не дошел, но мог бы, вероятно, болтаться по Северному морю еще несколько дней. Ой, нет! Болтался бы он еще несколько десятков минут. Как и Гнейзенау при Ф. realswat пишет: цитатаТот же Лютцов мог потонуть от 8 305-мм попаданий и еще 2-3 в ВЛ, без других повреждений.... А вот сохранить боеспособность после 20 попаданий - почти не реально. Это вопрос статистики и только, не правда ли? Можно уложить 20 попаданий из 20 в весьма безобидные места. Но очень маловероятно. Но еще менее вероятно 8 попаданий в ВЛ из 8. Но в сущности, Ваш посыл насчет: цитатачто бы вывести корабль из игры, нужно добиться X попаданий +-10%, скажем, а чтобы потопить, этот +-может быть уже и 30-40%. понятен и особых возражений не вызывает. Хотя, опять же, это больше вопрос статистики, т.е. силуэта и т.п.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНе было а - амбарных ворот Простите, может я не понял. Имеется ввиду разрушения неброн. борта на большой площади (типа 5-10 кв. м.) фугасом или возможность при затоплениях проникновения воды через амбразур нижн. казематов? Если первое - да, резонно, но по сути с разрушенном носе это перекрывается или почти. Если не считать того, что при отсуствием наст. фугаса это не актуально, то остается и бронированием борта по середине на еще одной палубы у Микаса, против более высокого пояса в носу у бородинцев (но все таки - в 102 мм). Трудно сказать... Если второе - достычь того результата для корабля с неск. большим водоизмещением и у которого нижн. каземат СК все таки неск. выше, чем батарея ПМК у бородинцев будет сериозно труднее.
СДА: kimsky пишет: цитатаТочно также нет никаких гарантий, что часть 12-дм не записали как 8-дм. Так что на такой "негарнтированности" можно долго скакать в любую сторону... А вот это врятли. Любую большую пробоину наверняка писали бы как 12", а не наоборот.
СДА: realswat пишет: цитатаИз 7 попаданий 3 ниже пояса (прошу прощения за каламбур), два выше и только два в пояс, причем один снаряд броню не пробил. Из двух попаданий в Цесаревича одно так же пришлось в броню, и она так же выдержала - все это благодаря тому, что русские удерживали курсовой порядка 45 градусов . Блин. А ведь на этом фоне рунань в адрес Севастополей по поводу возможного столкновения с немцами как то не очень смотрится. У Севастополя пояс и толще и в 2.5 раза шире. Под воду уходит метра на 1.5 глубже. Т.е. получается что при аналогичных попаданиях он получил бы лишь небольшие повреждения.
kimsky: СДА пишет: цитатаЛюбую большую пробоину наверняка писали бы как 12", а не наоборот. Это вам кто сказал? И что значит - большая? И какую - большую или небольшую пробоину оставит коммон, или фугас, попавший в броню, или просто в конце-концов не разорвавшийся?
realswat: Господа, забавно. Делаем топик про точность стрельбы - обсуждаем технические качества Бородино. Делаем топик про технические качества Бородино - обсуждаем роль СК, Делаем топик про СК - обсуждаем точность стрельбы... Но возвращусь к теме. Говоря о роли СК, я снова хочу вернуться к Шантунгу - фактически разница в исходе этих боев может быть объяснена разницей в их ходе. Так вот, если говорить о худшей стрельбе русских как причине поражения при Цусиме - нельзя не заметить, что при Цусиме потери японцев были заметно серьезней чем 28 июля (на что справедливо указал В. Кофман в своей статье) Если говорить о действии ГК. То расход снарядов - 636 12" и 10" при Шантунге против 496 при Цусиме даже при возможном увеличении точности на 1/3 (с 9 до 12%) дает схожий результат - 57 против 59 попаданий. И это при том, что боевая устойчивость Полтав и Пересветов все же не может быть приравнена к боевой устойчивости Бородинцев. Теперь приведу свой предыдущий расчет: Худший вариант - точность 152-мм орудий в 4 раза меньше, а эффективность их попадания в 8 раз меньше. Выпущено 9500 снарядов - 9500/32~300. Точность 203-мм орудий в 3 раза меньше, а эффективность попадания в 4 раза меньше. Получим 1200/12=100. Итого в эквиваленте 500+100+300=900. Вклад 12" орудий - 55%, вклад 8" орудий - 11%, вклад 6" орудий 34%. Лучший вариант Точность 6" орудий в 3 раза меньше, эффективность попадния в 5 раз меньше. 9500/15=630 Точность 8" орудий в 2 раза меньше, эффективность попадания в 2 раза меньше. 1200/4=300 В эквиваленте 500+300+630=1430 Вклад 12" орудий 35%, вклад 8" орудий 21%, вклад 6" орудий 44%. Возможно, что это и не самый точный расчет, но приложение его к 28 июля даст те же ошибки - но пропрция между двумя сражениями будет схожей. При Шантунге японцы выпустили 307 8" и 3592 6" снаряда (увы, без учета Якумо). Имеем по худшему варианту 636 + 307/12+3592/32=636+26+112=774 (против 900) По лучшему варианту 636+307/4+3592/15=636+77+239=952 (против 1430) То есть в первом варианту превосходство всего 15%, а вот во втором уже 50%. Конечно, если учесть, что серьезная стрельба при Цусиме велась по 7-9 кораблям, а при Шантунге по 6, разница в 15% не кажется решающей. Но во-первых, для 152-мм орудий Шантунг был много хуже в смысле точности по сравнению с Цусимой (слишком большая дистанция), и коэффициент для 152-мм орудий при Шантунге должен быть несколько больше, чем при Цусиме, а во-вторых сказались еще и темп получения повреждений, и погода.
realswat: Далее повторю свое видение ситуации: В эпоху РЯВ успешная работа и ГК, и СК были необходимыми, но недостаточными условиями успешного ведения боя. И из всех сражений русские действие ГК так ни разу и не подкрепили СК, Японцам такое удалось при Цусиме ( 1 августа ситуация была обратной - действие СК нечем было подкреплять) То есть НИ ОДИН калибр не был главным. Главными были оба. Это как на суше - ни артиллерия, ни танки, ни пехота не могут решить задачи в одиночку. Как пример - безуспешные "артиллерийские наступления" на Сомме и при Вердене и удачные совместные действия пехоты и артиллерии во время мартовского наступления немцев.
realswat: vov пишет: цитатаНо в сущности, Ваш посыл насчет: vov пишет: цитатапонятен и особых возражений не вызывает. Отличной иллюстрацией этого посыла является сравнение повреждений Нахимова и Сисоя, получивших очень близкую дозу - первый потерял чуть больше артиллерии и людей, а вот второй похоже собирался тонуть. Когда количество попаданий приближается к дозе "выхода из строя", но еще не превосходит ее, такая картина видна очень часто (например, повреждения Кенигов при Ютланде - кто-то потерял порядком людей, а кто-то 3000 т воды хлебнул). В общем, если уж пошла речь о точности - из того, что Бородино и Александр утонули, ОТНЮДЬ не следует, что они получили обязательно больше Орла. Не обязательно больше - может чуть больше, может, чуть меньше. А в среднем думаю что-то очень близкое к дозе Орла. Просто Александр, видимо, получил больше по ВЛ (а Орел по артиллерии), как Лютцов и Сисой, а Бородино, видимо, схватил "золотой" снаряд
СДА: kimsky пишет: цитатаЭто вам кто сказал? И что значит - большая? Потому что человек так устроен - обычно преувеличивают, а не преуменьшают. Костенко например чуть ли не каждый снаряд 12" считал. Опять же никто не объяснил пока японскую раскладку попаданий в борта Орла. А она выглядит слишком нереально - ну не могу я поверить, что японские снаряды успевали описать круг вокруг земного шара перед попаданием. И единственное реальное объяснение, что значительное число попаданий было с БРК. kimsky пишет: цитатаИ какую - большую или небольшую пробоину оставит коммон, или фугас, попавший в броню, или просто в конце-концов не разорвавшийся? А любую - будет зависить от замедления и угла встречи. Вспомните размеры проломов на Чесме - один и тот же снаряд, одна и та же броня - а площадь пробоин в разы отличалась. Аналогично и с небронированной обшивкой - снаряд попавший под тупым углом пройдет через обшивку и рванет за ней, снаряд попавший под острым пойдет вдоль нее и рванет на меньшем от нее расстоянии, а какой нибудь снаряд может и прямо в ней рвануть. Вы считаете что во всех случаях площадь будет равная? Вот и получается что однозначно определить снаряд можно только если он неразорвался или дал крупные осколки. А японские снаряды как правило взрывались, причем рвались на мелкие куски.
vov: СДА пишет: цитатаОпять же никто не объяснил пока японскую раскладку попаданий в борта Орла. А она выглядит слишком нереально - ну не могу я поверить, что японские снаряды успевали описать круг вокруг земного шара перед попаданием. И единственное реальное объяснение, что значительное число попаданий было с БРК. Да, это ОЧЕНЬ серьезное соображение. И не особо противоречащее описанию. Но тогда 12-дм попаданий действительно очень немного. СДА пишет: цитатаполучается что однозначно определить снаряд можно только если он неразорвался или дал крупные осколки. А японские снаряды как правило взрывались, причем рвались на мелкие куски. В принципе, в 1МВ это хорошо научились делать. И англичане, и немцы. После боя. Рассматривались пути снаряда, анализировались осколки. Так что, скорее всего и у японцев есть где-нибудь неплохой отчет о повреждениях Орла. Прилично аргументированный. Хотя, с другой стороны, корабль изрешечен серьезно. И это могло вызвать большие проблемы.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаДа, это ОЧЕНЬ серьезное соображение. И не особо противоречащее описанию. Но тогда 12-дм попаданий действительно очень немного. Мда... Все хуже ... И все более запутанное.
kimsky: СДА пишет: цитатаПотому что человек так устроен - обычно преувеличивают, а не преуменьшают. Костенко например чуть ли не каждый снаряд 12" считал. Давайте не путать - преувеличение воздействия врага в бою - это одно. А преувеличение в спокойной обстановке - конгад надо составить для своих отчет о действии своей артиллерии - другое.СДА пишет: цитата Вы считаете что во всех случаях площадь будет равная? Нет. Но при этом я считаю, что погрешности могли быть в обе стороны - а вы почему-то уверены, что только в одну.
СДА: kimsky пишет: цитатаДавайте не путать - преувеличение воздействия врага в бою - это одно. А преувеличение в спокойной обстановке - конгад надо составить для своих отчет о действии своей артиллерии - другое. Тем не менее есть японские данные о попаданиях в Орел. Они имеют явный перекос в сторону 12". kimsky пишет: цитатаНет. Но при этом я считаю, что погрешности могли быть в обе стороны - а вы почему-то уверены, что только в одну. Потому что 9 12"снарядов в левый борт Орла и только 3 в правый могут объясняться только перекосом учета в сторону 12", а не равными погрешностями в обе стороны. Точно также никак не объясняется и соотношение выпущенных снарядов - если посмотреть на Орла, то выходит что 8" снарядов японцы выпустили в 2.5 раза больше чем 12", а попало их в 1.5-2 раза меньше. Разница в точности слишком гиганская - не может быть такого. Единственное объяснение - что часть 8" записали как 12" При этом соответственно и процент попаданий становится более менее реальным - так как даже 7% вызывают вопросы. Ну очень сложно поверить что в Желтом море японские корабли не имеющие не только центральной наводки, но и централизованного управления стрельбой давали 7% попаданий (и это при концентрировании огня на одной цели), в то время как более совершенные немецкие корабли (призовые причем) при Коронеле дали только 5% (и это при том что каждый немец стрелял по одной цели). Ну не может быть такого - слишком много приходится делать допущений для японцев.
realswat: СДА пишет: цитатаПотому что 9 12"снарядов в левый борт Орла и только 3 в правый могут объясняться только перекосом учета в сторону 12", а не равными погрешностями в обе стороны. Это совершенно верно. А вот здесь СДА пишет: цитатато выходит что 8" снарядов японцы выпустили в 2.5 раза больше чем 12", а попало их в 1.5-2 раза меньше. Разница в точности слишком гиганская Вы неявно делаете предположение, что относительная доля 8" и 12" снарядов, выпущенных по Орлу, одинакова, что скорее всего неверно, посколько заметную долю огня Камимуры приняли и Ослябя, и другие корабли второго отряда, и Николай, и Суворов после выхода из строя
kimsky: СДА пишет: цитатаТем не менее есть японские данные о попаданиях в Орел. Они имеют явный перекос в сторону 12". Это КАЖЕТСЯ перекосом ВАМ. СДА пишет: цитатаТочно также никак не объясняется и соотношение выпущенных снарядов - если посмотреть на Орла, то выходит что 8" снарядов японцы выпустили в 2.5 раза больше чем 12", а попало их в 1.5-2 раза меньше. Первое: откуда следует равное время и интенсивность обстрела Орла всеми япоснкими кораблями? Что мешает соотношению числа снарядов 8 и 10-12 дм по Орлу быть не 2,5:1, скажем, 1,5:1? На мой взгляд ваша ошибка в том, что вы не пытаетесь объяснить факт - а признавая его невозможным начинаете изобретать факт, который бы вас удовлетворил. Безусловно, есть данные, невозможность которых вопиет к небесам - но занчительно лучшая точность стрельбы 12-дм пушек против 8-дм к ним на мой, опять же взгляд,не относится. кроме того, рискну отметить, для японцев точная оценка количества попаданий в "Орла" - и соотношения ролей снарядов - имело гораздо большее значение, чем для нас. Им надо было выбрать верное анправление развития флота - нам же - потешить себя построением логичных и связных теорий. СДА пишет: цитатаНу не может быть такого - слишком много приходится делать допущений для японцев. Вот опять - не может. Хотя если взять за основу сами данные - и сделать вывод о значительно большей точности стрельбы 12-дм пушек против 8-дм - Коронель ляжет в эту схему как нельзя лучше: призовые немецкие корабли стерляли из 8-дм (с легкой поправкой) пушек заметно лучше японских с 8-дм пушками...
realswat: kimsky пишет: цитатадля японцев точная оценка количества попаданий в "Орла" - и соотношения ролей снарядов - имело гораздо большее значение, чем для нас. здесь лучше опираться не на Мэйдзи, а на схему Алекса (еще раз спасибо) Но увы - на схеме не указаны попадания без пробития брони. Так рядом с левой носовой башней - только пара невнятных пятен. нет некоторых попаданий в пояс, в кормовую башню ГК и так далее. Так что придется привлекать и Костенко - но не пора ли продолжать топик про Орел?
СДА: realswat пишет: цитатаВы неявно делаете предположение, что относительная доля 8" и 12" снарядов, выпущенных по Орлу, одинакова, что скорее всего неверно, посколько заметную долю огня Камимуры приняли и Ослябя, и другие корабли второго отряда, и Николай, и Суворов после выхода из строя Честно говоря у меня такое подозрение что она не одинакова - 8" было куда больше. Ситуация простая - по японским данным в левый борт попало значительно больше снарядов чем в правый. Собственно на схеме повреждений видно тоже самое - в левом борту пробоин заметно больше. Теперь смотрим ход боя: 1 фаза - Того и Камимура слева от Орла. Но ЭБР Того в тот момент занимается Суворовым, Ослябей и Александром. Причем после того как Того оторвался бой вообще только с Камимурой шел.И именно в этой фазе БРК обстрелмвали Орел (об этом прямо пишет Костенко), Собственно БРК практически всю эту фазу и находились в более удобном положении для стрельбы по Орлу, чем ЭБР. 2 фаза - по сути серия коротких стычек, причем японцы остреливали все корабли подряд. Добиться за это время больше попаданий чем в третей фазе они никак не могли (особенно втрое больше). 3 фаза - вот когда японцы всерьез за Орла взялись. Но во время нее ЭБР Того все время находились справа от Орла и соответственно никак не могли нафигачить ему 9 снарядов в левый борт (вариант полета снарядов вокруг земли не рассматриваем ). Камимура же часть этой фазы находился слева. Вот и получается что в левый борт Орлу стреляли в основном БРК, а именно там больше всего "12 дюймовых" попаданий. Кстати и на схеме повреждений видно, что в левом борту больше пробоин, а в правом больше больших пробоин.
СДА: kimsky пишет: цитатаЭто КАЖЕТСЯ перекосом ВАМ. Пусть так. Тогда объясните каким образом Орел ухитрился в левый борт словить втрое больше 12" снарядов чем в правый. я с интересом послушаю. kimsky пишет: цитатаПервое: откуда следует равное время и интенсивность обстрела Орла всеми япоснкими кораблями? Что мешает соотношению числа снарядов 8 и 10-12 дм по Орлу быть не 2,5:1, скажем, 1,5:1? Из описания боя оно следует и не равное а с перекосом в сторону 8". И общее соотношение может быть любым, но вот в левый борт оно никак не может быть с перекосом в сторону 12", поскольку из описания явно следует, что туда в основном стреляли БРК. kimsky пишет: цитатаопять же взгляд,не относится. кроме того, рискну отметить, для японцев точная оценка количества попаданий в "Орла" - и соотношения ролей снарядов - имело гораздо большее значение, чем для нас. Им надо было выбрать верное анправление развития флота - нам же - потешить себя построением логичных и связных теорий. Это совершенно не гарантирует от ошибок. Наример японцы считали что на Ниссине стволы были выбиты нашими попаданиями, а Пакинхэм что саморазрывами японских снарядов. И японцы и Пакинхем достаточно профессиональны и англичане и японцы заинтересованы в развитии своего флота - а выводы противоположные. kimsky пишет: цитатаВот опять - не может. Хотя если взять за основу сами данные - и сделать вывод о значительно большей точности стрельбы 12-дм пушек против 8-дм - Коронель ляжет в эту схему как нельзя лучше: призовые немецкие корабли стерляли из 8-дм (с легкой поправкой) пушек заметно лучше японских с 8-дм пушками... Да вот нестыковочка выходит. Получается что немцы из 8" дают примерно 5% попаданий (это при хорошей видимости, более совершенных кораблях, стрельбе по одной цели). А японцы из 12" дают не менее 7-8% (что вполе может являться предметом зависти для более поздних времен (в том числе и для самих немцев), а из 8" безбожно мажут. Не может быть такого. Если на ЭБР были лучшие комменторы всех времен и народов, то такая же картина должна наблюдаться и на БРК (система подготовки то одна). А вот такого чтобы ЭБР показали лучший в мире результат, а БРК значительно ниже среднего быть не может. Но собственно все проще - дайте внятное объяснение каким образом Орел получил 9 12" в левый борт и только 3 12" в правый и я Вам поверю. Только не предлагайте варианты с космическими траекториями - Бюлль в то время еще даже не родился.
СДА: realswat пишет: цитатаа на схему Алекса (еще раз спасибо) А что за схема?
realswat: СДА пишет: цитатаА что за схема? Японцы составили. Лежит где-то в глубинах топиков по башням казематам, Цесаревичу и Бородино. попросите у Алекса или Бориса. Или, может, Борис положит ее в топи по повреждениям Орла (там она была бы очень кстати...) У меня на другом компе, на работе, а я сейчас и всю следующую неделю отдыхаю :) так что смогу скинуть не раньше следующего понедельника
vov: СДА пишет: цитатаА что за схема? Это как раз та самя японская схема. kimsky пишет: цитатаХотя если взять за основу сами данные - и сделать вывод о значительно большей точности стрельбы 12-дм пушек против 8-дм - Коронель ляжет в эту схему как нельзя лучше: призовые немецкие корабли стерляли из 8-дм (с легкой поправкой) пушек заметно лучше японских с 8-дм пушками... А как насчет Фальклендов? В первой стадии боя (на весьма изрядной дистанции) немцы и англичане добились примерно одинакового кол-ва снарядов. (Вроде немцы даже больше.) А анализ числа попаданий в Инвинсибл показывает, что 6-дм в него попала как раз треть - в полном соответствии с соотношением числа стрелявших орудий. Т.е., зависимость от калибра вообще как бы отсутствует. (Точнее, сильно смазана другими факторами.) СДА пишет: цитатаТеперь смотрим ход боя: 1 фаза - Того и Камимура слева от Орла... Собственно БРК практически всю эту фазу и находились в более удобном положении для стрельбы по Орлу, чем ЭБР. 2 фаза - по сути серия коротких стычек, причем японцы остреливали все корабли подряд. Добиться за это время больше попаданий чем в третей фазе они никак не могли. 3 фаза - вот когда японцы всерьез за Орла взялись. Но во время нее ЭБР Того все время находились справа от Орла и соответственно никак не могли нафигачить ему 9 снарядов в левый борт. Камимура же часть этой фазы находился слева. Вот и получается что в левый борт Орлу стреляли в основном БРК, а именно там больше всего "12 дюймовых" попаданий. Вполне логично. Судя по Костенко и др.отчетам, в 1-й фазе по Орлу бр-цы действительно не стреляли. Или почти не стреляли.
realswat: Теперь немного о механике действия СК - к тому, что попадания 6" и 8" для Бородинцев (не говоря об остальных), были чувствительны. Вот потери Орла только в первой фазе, полученные практически без участия 12" снарядов! 1 12" орудие вышло из строя, повреждены обе башни ГК, разбита левая носовая башня СК, потери в людях понесла левая средняя башня (1 убитый, 3 раненых), которая к тому же теперь могла стрелять только вперед от траверза. Временно заклинивалась правая кормовая башня СК (что в тот момент, впрочем, не важно - удалось починить, башня все равно не стреляла). Разбиты 4 75-мм пушки, еще у одного выведена из строя вся прислуга, убит командир батареи. Понес потери командный состав корабля, разбит дальномер и боевые указатели, вследствие чего пришлось перейти на групповой огонь, что не могло не сказаться на эффективности огня. Кроме 12" орудия, которое если было убито снарядом - вполне могло быть убито и 6" - все потери нанесены 6" и 8" снарядами... Одна башня СК разбита 8", одна повреждена и одна временно заклинивалась 6". Ограничен угол возвышения 12" орудия в кормовой башне - 8" снаряд.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаВот потери Орла только в первой фазе, полученные практически без участия 12" снарядов! Т.е. "нормальный ЕБР" потерял треть боевой мощи только от 203 и 152 мм попадений, при том - совсем даже немного (для таких калибров)?!? "Душа моя - стонь!" (с)
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА вот такого чтобы ЭБР показали лучший в мире результат, а БРК значительно ниже среднего быть не может. Не только можно, но и надо! Иначе окажется, что "нормальных броненосцев" угробили из 203 и 152 мм пушек преимущественно. Что, конечно является ересью!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНе только можно, но и надо! Иначе окажется, что "нормальных броненосцев" угробили из 203 и 152 мм пушек преимущественно. Что, конечно является ересью! Не окажется - Суворова, Александа и Бородино из 12" очень даже обстреливали и их вероятно угробили как раз преимущественно из 12" или по крайней мере в значительной степени из 12". По Орлу же доза 6" - 8" вполне приличная. Плюс удачные попадания - я думаю что после прямого попадания в ствол даже ямато без пушки остался бы. И самое главное - по моему калибр 8" очень недооценивают. Он вполне разрушителен, особенно фугасные снаряды.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ самое главное - по моему калибр 8" очень недооценивают. Он вполне разрушителен, особенно фугасные снаряды. И у меня есть такое ощущение. Но все таки для ЕБРов ... Представьте себя Айрон Дюка, спаленного фугасами Шарнхорста, Гнайзенау и Блюхера вместе! Не совсем абсурдно, но ... не верится...
СДА: Krom Kruah пишет: цитата у меня есть такое ощущение. Но все таки для ЕБРов ... Представьте себя Айрон Дюка, спаленного фугасами Шарнхорста, Гнайзенау и Блюхера вместе! Не совсем абсурдно, но ... не верится... Втроем? По моему вполне реально - им конечно тоже будет очень несладко. А если не полностью спаленного, а доведенного до состояния Орла - так очень даже представляю. Штук 40-50 попаданий и Дюк будет очень сильно поврежден - вполне на уровне Орла.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаИ у меня есть такое ощущение. Но все таки для ЕБРов ... А для Хиэй? Там есть вопросы, но все же.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаВтроем? По моему вполне реально Вот именно - здесь все - "по моему", "по вашему"... А это очень важно для коректной оценки ситуации, только все на уровне "мне кажется". Черт знает...
vov: СДА пишет: цитатаПредставьте себя Айрон Дюка, спаленного фугасами Шарнхорста, Гнайзенау и Блюхера вместе! Не совсем абсурдно, но ... не верится... Втроем? По моему вполне реально - им конечно тоже будет очень несладко. А если не полностью спаленного, а доведенного до состояния Орла - так очень даже представляю. Все же скорее всего они не успеют. Т.е., свободно маневрирующий линкор забьет эту компанию до того, как она успеет его "нагрузить". Не обязательно утопит, но отдрючит до нужного состояния. Надо будет такое нам сделать.
Sergey_E: vov vov пишет: цитатаТ.е., свободно маневрирующий линкор Извините, Орлу и прочим бородинцам свободно маневрировать не давли - так пусть и Дюк ползет по линеечке.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаИзвините, Орлу и прочим бородинцам свободно маневрировать не давли - так пусть и Дюк ползет по линеечке. Tогда и "тройка" в своей линии.
vov: Sergey_E пишет: цитатаОрлу и прочим бородинцам свободно маневрировать не давли - так пусть и Дюк ползет по линеечке. Ну, я не понял условий:-). Но в бою в параллельных строях на "хорошей" дистанции Дюк все равно забьет троицу. сли только это не будет 15 каб. Тогда надо смотреть...
Sergey_E: vov Кто его знает как повернулось бы... И в случае Бородинец против 3х Асамообразных тоже неизвестно.
полная версия страницы