Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Роль СК при Цусиме. Раз уж снова... » Ответить
Роль СК при Цусиме. Раз уж снова...
realswat: зашла об этом речь. аргумент - вопрос номер 1: почему Полтава и Пересвет не потеряли боеспособность от 10-14 305-мм снарядов? И сколько их должно было попасть во все таки лучше защищенные броненосцы типа Бородино, если уж роль СК была так невелика. вопрос номер 2: 203-мм - это СК или ГК? И как оценивают его вклад сторонники теории невысокого вклада СК?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаА как там с Орлом? А что с Орлом? Его доза до 20 12" явно не дотягивала. Максимум штук 15 эквивалентных.
СДА: Алекс пишет: цитатаЕсли не считать, что японцы исключительно на головных концентрировали огонь, что явно не соответствует действительности, Орел должен находиться под обстрелом дольше всех, и получить ничуть не меньше. Вообщето КОНЦЕНТРИРОВАЛИ именно на головных. Остальных от случая к случаю обстреливали. Плюс добавьте ход боя - у японцев и пушки разрывало, и наши попадали, и комменторы уставали, японская эскадра на 2 отряда разваливалась, Того Каммимуру блокировал. Так что с течением времени воздействие на наши ЭБР уменьшалось.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА что с Орлом? Его доза до 20 12" явно не дотягивала. Максимум штук 15 эквивалентных. Простите но: "А у Орла по Кэмпбелу 7 10-12", 9 8" и 39 6", по Мэйдзи вообще 12 12", плюс еще 8" и 6" (сколько этих было надо дома уточнить, но в сумме они дают больше чем попадания по Микасе". (с) СДА пр. 7-12*305 мм реальных, пр. 9-203 мм (в эквиваленте - 4-5 305 мм), пр. 36-152 мм (в еквиваленте - 8-9 305 мм). По минимому 7+4+8=19, по максимуме 12+5+9=26. Если и не утонул, то должен выглядеть как Суворова, даже если по минимуме получил и принимаем 20 305 мм как достаточными. До 20*12 дм в пересчете вполне дотягивает. Кр. того - как быть с Полтавы из ПАЭ и с Пересвета? Выходить, что 20 305 мм - это "доза" для ЕБРа только если очень удачно попали (но тогда вообще можно и с 3-5 (Ослябя) или неск. больше и медленнее (Александр) обойтись). Т.е. - нижная граница (при удачном сочетанием местах попадений) - ниже 20 ск. всего. Для Пересветов - и 5-6 (с учетом и 203-152мм), для Бородинцев - ск. всего больше - "от потолка" - вдвойне - 10-12. А вот верхная граница - далеко за 20. Судя по состоянием Орла после пр. 20-25 еквивалентных - не менее 35 (в 305 мм еквиваленте). Но допустить, что из 5 ЕБРов (Бородинцы плюс Ослябя) одному крупно повезло, а остальными - крупно не повезло я пока не могу. По сути японцы попали вообще и сумарно ок. 40 (наст. 305 мм) плюс ок. 45 (200 152 мм) плюс 35 (70-80 203 мм) при точности ок. и над 8%. Т.е. 120 305 мм в еквивалентном вычислением. Это впрочем совсем немало. При не равномерном, а т.ск. "подходящем" распределением и нек. удача в мест попадениях, как и с учетом возможно плохой борьбе за живучести и констр. особеностей (не непременно в виде недостатков, а именно особенностей) и проблемов на уровне "детских болезней" у русских кораблей - могло быть и достаточным. Впрочем - оказалось достаточным. Интересно, что для ПАЭ 10-14 305 мм (реальных) попавших в Полтавы и Пересвета, оказались неспособными снизить ощутимо боеспособности. А если бородинцы - лучше по боевой живучести (судя по Орла) - стало быть им и 20 305 мм не фатальные. Однако ... бревно.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатапр. 7-12*305 мм реальных, пр. 9-203 мм (в эквиваленте - 4-5 305 мм), пр. 36-152 мм (в еквиваленте - 8-9 305 мм). По моему у Вас просто очень завышена роль 6". Если 8" еще можно принять примерно равными 12", то четыре 6" на один 12" по моему явно не тянут. При такой разнице в калибре формула соотношения квадратов едва ли будет работать. А то у нас так и 16 3" окажутся равными одному 12" - тогда (убойная доза 3" снарядов выходит всего в 320 штук, если мы считаем 20 12" смертельными). Чисто интуитивно одному 12" будет соответствовать штук 8-10 6".
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИнтересно, что для ПАЭ 10-14 305 мм (реальных) попавших в Полтавы и Пересвета, оказались неспособными снизить ощутимо боеспособности. Кстати а сколько в них кроме реальных еще и условных попало?
Comte: Privateer пишет: цитатаУ "Осляби" же броневые плиты попросту отвалились..., броня выдержала, а вот крепеления... Очевидцы утверждали, что было не просто пробитие, а пролом 5" брони 8" или 10" снарядом. Почему, кстати, так интенсивно и начало топить - дыра органично дополнила изорванный небронированный борт. Насчет срывов плит - спорный в общем-то вопрос - в основном искромсало небронированный борт в носу, и через дырищи быстро утопило. Поборотся за живучесть, как на "Пересвете" не успели - слишком быстро нарастали поврежедния.
Евгений: Доброе время! >Очевидцы утверждали, что было не просто пробитие, а пролом 5" брони 8" или 10" снарядом. При хрупком расколе (если оно действительно было) как правило слабо заброневое действие (ну затопило бортовой коридор и дальше крен - вообщем-то все). Это пережили и Пересвет и Победа >в основном искромсало небронированный борт Вот это скорее утопило Ослябя >Насчет срывов плит - спорный в общем-то вопрос Сдается что это вообще выдумка - ни одного прецедента за войну. Особенно было бы интересно узнать, кто это на Ослябя стоял под обстрелом на левом борту и наблюдал за плитами - попадали они или нет? Или залез в бортовой коридор и ползал там как жук в полной темноте в поисках сорваных плит, при этом спасся выплывя видимо ч/з сорванные рубашки >Поборотся за живучесть, как на "Пересвете" не успели На Пересвете все таки было не так. В ПА отвернули - правый поврежденный борт стал подветренным, но заделать так ничего и не смогли, дифферента не наблюдалось. Вернулись в порт, какая-никакая, а все таки база. А Ослябя куда идти? Да еще с таким дифферентом. Тут можно было только дифферент выравнивать, стал уходить за линию эскадры - правый поворот еще увеличил крен и все... С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: Сдается мне, что роль 8-дм снарядов сильно преувеличивается. О их действии можно судить по 5-часому бою 1 августа. Серьезных повреждений, резко снижающих живучесть корабля, они не нанесли, если не считать повреждение рулевого управления Рюрика. Добивали Рюрик Такачихо и Нанива, у которых 6-дм ГК. Собственно, 8-дм гораздо ближе к 6-дм, чем к 12-дм и вполне может рассматриваться как СК. Вспомагательный калибр. Для небронированного борта годится + пожары, истребление персонала. Не более того.
Privateer: Алекс Хмм, видимо в мои записи закралась нелепая ошибка... Спасибо за поправку, буду искать откуда, я это взял. Comte пишет: цитатаОчевидцы утверждали, что было не просто пробитие, а пролом 5" брони 8" или 10" снарядом. Если в одну плиту попадает сразу ли или поочерёдно несколько снарядов, то от таких воздействий она вполне могла попросту развалиться. В том же Ютланде было отмечено, что некоторые бьроневые плиты от воздействия на них снарядов давали большое колличество трещин, сколов и так далее. Вот тут мы подходим к интересной теме. Мне приходилось слышать мнение о том, что в то время пристреляться по одной точке было проблематично, на мой взгляд, крейсера Камимуры убедительно доказали обратное, отсюда большое колличество попаданий в ограниченое место боевого судна. Comte пишет: цитатаНасчет срывов плит - спорный в общем-то вопрос - в основном искромсало небронированный борт в носу, и через дырищи быстро утопило. Евгений пишет: цитатаСдается что это вообще выдумка - ни одного прецедента за войну. Господа, в таком случае зачем после войны велись разработки по более совершенным способам крепления броневых плит? Евгений пишет: цитатаПри хрупком расколе (если оно действительно было) как правило слабо заброневое действие (ну затопило бортовой коридор и дальше крен - вообщем-то все). А если в это же место влетает ещё парочка 8" фугасов?
Евгений: Доброе время! >Господа, в таком случае зачем после войны велись разработки по более совершенным способам крепления броневых плит? Задача брони - не допустить поступления воды в корпус. Тем не менее в РЯВ это допускалось. Причины - плита вытянутая по длине при попадании склонна проворачиваться вокруг своей оси, при этом плита остается целой, но срывает и/или ослабляет броневые болты (рвется рубашка за броней), кот. дают течь. После РЯВ плиты стали делать вытянутыми по высоте, а на поздних наших дредноутах ставить ласточкины хвосты. При этом суть крепления на болтах не изменилась >А если в это же место влетает ещё парочка 8" фугасов? Вероятность такого события слишком мала, чтобы повторяться на каждом погибшем корабле С уважением, Поломошнов Евгений
Privateer: Евгений пишет: цитатаЗадача брони - не допустить поступления воды в корпус. Хмм, раньше, я считал, что задача брони не допустить прониконовения снарядов во внутренние помещения корабля... Евгений пишет: цитатано срывает и/или ослабляет броневые болты Почему Вы не допускаете того, что болт попросту не выдерживает такого воздействия? Вам приходилось наблюдать как болты диаметром 24 срезало как бритвой или как у них отскакивали шляпки? У того же "Осляби" броневая плита каземата сползла и закрыла порт. Евгений пишет: цитатаВероятность такого события слишком мала, чтобы повторяться на каждом погибшем корабле Вероятность этого увеличивается прапорционально колличеству попадающих в цель снарядов. Допустим оба снаряда были выпущенны в одном залпе, как это нередко и случалось. Почему никого не удивляет то обстоятельство, что большая часть снарядов попадал именно в нос всё тому же "Ослябе", может быть японцы специально метились ему именно в нос? Или это случилось только потому что именно это место наиболее уязвимо и что в другие места корпуса попадало такое же колличество снарядов? Почему никого не удивляет, что в "Бородино" попало сразу два крупных снаряда, что и привело в взрыву?
Krom Kruah: Privateer пишет: цитатаПочему никого не удивляет то обстоятельство, что большая часть снарядов попадал именно в нос всё тому же "Ослябе", Из-за позиции и скорости. Подумайте почему Ослябе не попали в кормы, хотя и она не бронированная, а Баяну попадали именно в кормы (например)цитатаПочему никого не удивляет, что в "Бородино" попало сразу два крупных снаряда, что и привело в взрыву?. Потому что связь далеко не гарантированная. Вполне возможно, что взрыв произошел просто из-за пожара, достигшего до погреба, как и просто от одного снаряда (с Фудзи) - и то именно бронебойного (у японцев все таки и такие были , но мало). Как и потому что по 2 снарядов попадали и по других кораблей без такого еффекта.
Krom Kruah: Privateer пишет: цитатаПочему никого не удивляет то обстоятельство Гл. образом - из-за отсуствием или сомнительности самого обстоятельства. Ослябы попадали не только в нос, а и в верхн. поясом и в башню. То, что именно попадения в носу оказались больше - из-за скорости и позиции, то что вреднее всего - из-за отсуствием брини и слабости переборках.
abacus: >"А у Орла по Кэмпбелу 7 10-12", 9 8" и 39 6", по Мэйдзи вообще 12 12", плюс еще 8" и 6" (сколько этих было надо дома уточнить, но в сумме они дают больше чем попадания по Микасе". (с) СДА >пр. 7-12*305 мм реальных, пр. 9-203 мм (в эквиваленте - 4-5 305 мм), пр. 36-152 мм (в >еквиваленте - 8-9 305 мм). По минимому 7+4+8=19, по максимуме 12+5+9=26. В первом приближении: 12” = 850 лб; 8” = 250лб; 6” = 100лб. 1-12” = 3,5-8” = 8.5-6”. По Мейдзи, в Орел попало12-12”; 7-10”/8”; 20-6”. Отсюда “по минимуму”: 12+2+2=16. Однако, позвольте немного вернуть к первоначальной теме. Роль 12”-х орудий в материальном ущербе для Орла: 12/16 = 75%. Роль 6” 2/12 = 17%. Это, замечу, “в первом приближении”(по весу снарядов). При болеe тщательном - роль СК еще меньше. >По сути японцы попали вообще и сумарно ок. 40 (наст. 305 мм) плюс ок. 45 (200 152 мм) плюс 35 (70-80 203 мм) при точности ок. и над 8%. Откуда Вы такую точность' взяли? Почему только 8% и почему одинaковая для всех калибров?
abacus: >"А у Орла по Кэмпбелу 7 10-12", 9 8" и 39 6", по Мэйдзи вообще 12 12", плюс еще 8" и 6" (сколько этих было надо дома уточнить, но в сумме они дают больше чем попадания по Микасе". (с) СДА >пр. 7-12*305 мм реальных, пр. 9-203 мм (в эквиваленте - 4-5 305 мм), пр. 36-152 мм (в >еквиваленте - 8-9 305 мм). По минимому 7+4+8=19, по максимуме 12+5+9=26. В первом приближении: 12” = 850 лб; 8” = 250лб; 6” = 100лб. 1-12” = 3,5-8” = 8.5-6”. По Мейдзи, в Орел попало12-12”; 7-10”/8”; 20-6”. Отсюда “по минимуму”: 12+2+2=16. Однако, позвольте немного вернуть к первоначальной теме. Роль 12”-х орудий в материальном ущербе для Орла: 12/16 = 75%. Роль 6” 2/12 = 17%. Это, замечу, “в первом приближении”(по весу снарядов). При боле тщательном - роль СК еще меньше. >По сути японцы попали вообще и сумарно ок. 40 (наст. 305 мм) плюс ок. 45 (200 152 мм) плюс 35 (70-80 203 мм) при точности ок. и над 8%. Откуда Вы такую точность' взяли? Почему только 8% и почему одинaковая для всех калибров?
Comte: Евгений пишет: цитатаТут можно было только дифферент выравнивать, стал уходить за линию эскадры - правый поворот еще увеличил крен и все... Помниться (по монографии Крестьянинова - Молодцова), что когда "Ослябя" выкатился из строя (это около 14.25), уже было понятно, что распространение воды остановть не удается, контрзатопление не поможет (крена особого и не было), получив этот доклад от Саблина, Бэр приказал "команде спасаться"... Поворот там ничего особо не решал - "Ослябя" уже вовсю черпал портами ...
Krom Kruah: abacus пишет: цитатаОткуда Вы такую точность' взяли? Почему только 8% и почему одинaковая для всех калибров? Это для 12 дм. При том - 40 попадений - это именно "и выше" (точнее - 9%).Только - потому что мне продолжает не верится, что японцы на тех. уровне РЯВ могли (и то именно и только в одном сражении) стрелять лучше всех и всегда (в т.ч. и чем они самые преди и после Цусимы). Для 203 мм принимаю пр. 7-8% , для 152 мм принял количестве в 200 попадений не считая процентов, как неоднократно упоминаемое на форуме. цитатаОднако, позвольте немного вернуть к первоначальной теме. Роль 12”-х орудий в материальном ущербе для Орла: 12/16 = 75%. Роль 6” 2/12 = 17%. Простите, но для 8 дм осталось только 100-75-17=8% Вы уверен? Или я что-то не так понял? Если так - то еще хуже. При 12% для 305 мм даже - это 53 попадениях, которые дают пр. 75% от еффекта. Т.е. всех ост. калибров надо принять за еквовалентными по еффекте на еще 17-18 попадений для всех кораблей! Или сумарный еффект от всех попадений японцев можно принять за еквивалентным на пр 70 (ну, хорошо, я добрый - 75) снарядов кал. 305мм. если вычесть 12 дм еквивалента для Орла - пр 16-17 попадений, и еще минимум 7-8 (что все таки ИМХО недостаточно, но ... все равно) для Сисоя с Ослябы, и игнорируя всех ост. попадениях в ост. русских кораблей, получаем 75-17-8=50 попадениях в 305 мм еквиваленте для 3 утопших бородинцев! Т.е. - в средном по 50/3=16.6 (пусть будут 17) попадений в каждом. Что вполне соответствует на количестве попадений в Орла. И что при нормальной боевой устойчивости должно быть совершенно недостаточным для утоплением или полном выведением из строя ЕБРа, если не считать возможности "золотого снаряда" для Ослябы, Бородино и Александра (Сисоя считаем условно сов. ублюдочным , которого можно утопить и при помощи римской катапультой) и только с Суворовым японцем "не повезло" и пришлось торпедировать (хотя он все таки был вполне лишен боеспособности и без того). Орлу будем усл. считать что просто крупно повезло, т.к. не получил не только "золотого снаряда", но и попадениях, сериозно влияющих на боеспособности.
abacus: >Это для 12 дм. При том - 40 попадений - это именно "и выше" (точнее - 9%).Только - потому что мне продолжает не верится, что японцы на тех. уровне РЯВ могли (и то именно и только в одном сражении) стрелять лучше всех и всегда (в т.ч. и чем они самые преди и после Цусимы). 1. Почему Вы считаете, что на тот момент японцы не могли стрелять отлично, на уровне мировых лидеров? 2. Гораздо большие проценты, чем, скажем 15-20%, были тогда совсем не фантастикой. Никакой исключительности. Например, британцы средиземноморской эскадры стреляли еще лучше. *** >Для 203 мм принимаю пр. 7-8% В Чемульпо "Асама" попала 11% из 8". Начало войны. Нет опыта, обстреляности, мандраж первого боя... В Цусиме не меньше, как минимум. И разница в точности между 12" и 8" слишком мала. **** >Простите, но для 8 дм осталось только 100-75-17=8% Вы уверен? Простите, я ошибся. 2/16 = 12.5%. То же и для 10"/8". *** > При 12% для 305 мм даже - это 53 попадениях А при 15% - 68. А при 20% - 90 *** > Т.е. всех ост. калибров надо принять за еквовалентными по еффекте на еще 17-18 попадений для всех кораблей! А при 15% - 23. А при 20% - ... *** > Или сумарный еффект от всех попадений японцев можно принять за еквивалентным на пр 70 (ну, хорошо, я добрый - 75) снарядов кал. 305мм. А при 15% - .... *** >что при нормальной боевой устойчивости должно быть совершенно недостаточным для утоплением или полном выведением из строя ЕБРа А разве Орел был утоплен? В чем Вы видите его не нормальную боевую устойчивость? *** >только с Суворовым японцем "не повезло"... >Орлу будем усл. считать что просто крупно повезло... Слишком много везения Вы насчитали. 2 броненоцца из 4 не утопли прямо от снарядов и это "случайность"? Суворов, судя по ходу боя, как раз получил меньше, чем другие (и больший процент 6"-h). Потому японцам и "не повезло". Соответственно, в другие корабли ("Александр" и "Бородино") попало больше. Собственно, "достиг предела" скорее всего только "Александр". И то, квесчинобли. Бородино больше на "серебряную пулю" похоже.
Krom Kruah: только с Суворовым японцем "не повезло"... >Орлу будем усл. считать что просто крупно повезло... abacus пишет: цитата1. Почему Вы считаете, что на тот момент японцы не могли стрелять отлично, на уровне мировых лидеров? 2. Гораздо большие проценты, чем, скажем 15-20%, были тогда совсем не фантастикой. Никакой исключительности. Например, британцы средиземноморской эскадры стреляли еще лучше. В реальном бою процент порядке 15 достигали только инцидентно, отдельными кораблями. Про 20 % - плз дайте примеров. А вообще за всего сражения выше 10% - не припоминаю. Возможно просто не знаю, но ... цитата>Слишком много везения Вы насчитали. 2 броненоцца из 4 не утопли прямо от снарядов и это "случайность"? Суворов, судя по ходу боя, как раз получил меньше, чем другие (и больший процент 6"-h). Потому японцам и "не повезло". Соответственно, в другие корабли ("Александр" и "Бородино") попало больше. Собственно, "достиг предела" скорее всего только "Александр". И то, квесчинобли. Бородино больше на "серебряную пулю" похоже. Здесь немн. перебор (сознательный) с елементом иронии.А про Ослябы вообще молчу. Он оказывается и не броненосец или не утоп. И Сисой тоже. А вот Пересвет - вполне броненосец - не утонул! Не считая того - примерно согласен с замечанием и приношу извинения за нек. перебора. Только до каких выводов по боевой живучести это ведет? И - плз процитируйте места где надо попасть "серебряная пуля" в Микасы, чтобы стать серебрянной действительно? Единственное, что приходить в уме - после попадением в каземате СК и полуневероятной линейки событий, приводившие до взрыв погреба СК. И что за "серебряная пуля" в Бородино, если пояс бородинцев неуязвим для японских снарядов? Такие пули в Ютланде были при кораблей с сериозных недостатков в защите (по сравнению с требуемой для лин. боя). - БрКр и лин. крейсера. цитатаА при 15% - 23. А при 20% - ... А при 100% - все 446 305 мм! Пессимистично. Потому что японцы соврали и процитировали в 2 раза меньшего количество снарядов, чем в реале (чтобы смотрились пострашнее для англов). Что сов. логично - как иначе бородинцев утопить, если они такие "нормальные броненосцы" (с), что нормальнее их нету во всем мире среди самых нормальнейших ?
Krom Kruah: abacus пишет: цитатаА разве Орел был утоплен? В чем Вы видите его не нормальную боевую устойчивость? А Пересвет - тоже значить с нормальной боевой устойчивости. Следовательно отсуствием брони в оконечностей - никакой не недостаток. А вот Ослябя ... как Бородино - "серебрянная пуля". Т.е. вне шутки - Орел был не утоплен, потому что не попали в слабом месте. Повезло. Все равно кому-то надо было повезти. Хоть одному! Ведь и не все крейсера Битти взорвались, но это ему не помешало сказать, меланхолично так: "Однако, что-то не так с нашими крейсерами!" (с)
Krom Kruah: abacus пишет: цитатаВ Чемульпо "Асама" попала 11% из 8". Это еще ничего! В Гебена попали с первого выстрела! А Бисмарк с Худом...
abacus: >В реальном бою процент порядке 15 достигали только инцидентно, отдельными кораблями. В каком бою? **** >Про 20 % - плз дайте примеров. Я уже дал. Эскадра Средиземного моря. **** > А вообще за всего сражения выше 10% - не припоминаю. Возможно просто не знаю, но ... Я дал максимально приближенный по дистанции применения 8"-к, бой в Чемульпо. И указал причины, по которым меткость в Цусиме должна быть еще больше. **** >Только до каких выводов по боевой живучести это ведет? К тем, что считая боевую устойчивость, как техническое качество, надо задаваться критериями полной потери этой устойчивости. Если Орел сохранил ход, непроницаемость, большинство главной артиллерии, то никак нельзя его приводить, как мерило потери устойчивости. Пересвет более показателен, какую живучесть допускала техника, чем Ослябя. Там доминанта человеческого фактора. Неумение бороться за живучесть корабля. Не обеспечили водонепроницаемость переборок. То же по Сисою. Вах, крышка торпедного аппарата текла! Вах, на 1,5 метра осел!!... Асама тоже осела. Починилась и как ни в чем не бывало. А по Сисою уже пошли выводы о конструктивных недостатках:-). По Орлу тоже максимальная опасность была не от японских снарядов, а от неумелых действий своих - затопили коридор, доведя крен до 10 град. На Суворове и Орле были забиты шпигаты... Причем же здесь проект, конструкция и способность держать попадания? > И - плз процитируйте места где надо попасть "серебряная пуля" в Микасы, чтобы стать серебрянной действительно? Да любое пробитые и разрыв в помещении, где есть шахты подачи боеприпасов. Это Вам надо было Файнберга почитать:-): " Столь же очевидным мне представляется и то, что Того в этом бою рисковал, причем рисковал сильно и неоправданно. Даже в тех условиях, которые имели место в реальности, все могло кончиться несколько иначе. Возьмем описание боя и повреждений японских кораблей и несколько изменим времена некоторых попаданий и их результат. Тогда отчет о бое мог бы выглядеть примерно так (художественную обработку, судьбы отдельных кораблей, Того и Рожественского "добавьте по вкусу"). В 1420 (время выбрано, чтобы русским "служба медом не казалась" – "Ослябя" и "Суворов" уже очень сильно повреждены, и японцы взялись за "Александра", ведь "Микаса" получил первое попадание в 13.54, и именно в каземат, правда, в верхний) 12" пробил крышу каземата и взорвался внутри, вызвав взрыв патронов в кранцах первых выстрелов. Огонь перекинулся в батарею (здесь я описываю пожар в батарее "Малайи" в Ютландском бою, правда, там были орудия БЛ, а здесь – КФ, но взорвались же 3" унитары!), пламя вырывалось из всех портиков, и со стороны казалось, что корабль вот-вот взорвется... Но в этот момент японский флот постигла первая в этот день ошеломляющая катастрофа. 12" снаряд, пробивший лобовую плиту щита кормового барбета "Фудзи", взорвался как раз напротив верхнего зарядника правого орудия. Пламя охватило находившийся в орудии главный полузаряд и 8 картузов в верхнем заряднике и проникло в погреб. (Далее следует красочное описание взрыва). Буквально через несколько минут 12" снаряд разорвался в каземате "Адзумы". На этот раз чуда не произошло. Добавьте к этому попадание, которое могло привести к взрыву котлов на "Идзумо". Наверное, хватит". > И что за "серебряная пуля" в Бородино, если пояс бородинцев неуязвим для японских снарядов? Например пожар. Нагрев и воспламенение пороха и t.d. Кстати, такое могло быть и на японцах. Кордит гораздо опаснее. **** >цитата А при 15% - 23. А при 20% - ... А при 100% - все 446 305 мм! Пессимистично. Потому что японцы соврали Видите ли, чтобы обьяснить повреждения русских, достаточно принять довольно реалистичный процент попаданий в 15%. Вам же, чтобы удержать тоже заданные 8%, приходится придумывать сказки о японский лжи. Что гораздо менее реалистично. Тут вот Окам мне подсказывает, что Вы не правы. *** >Т.е. вне шутки - Орел был не утоплен, потому что не попали в слабом месте. Повезло. Все равно кому-то надо было повезти. Хоть одному! Не попали в слабом месте и Суворову и Александру. Попали только одному. Видно, со слабыми местами дифицит:-). *** >А Пересвет - тоже значить с нормальной боевой устойчивости. Не хуже Фудзи. Выдержал весь бой, несмотря на 38 попаданий. *** >Следовательно отсуствием брони в оконечностей - никакой не недостаток. Для Микасы это недостатком не оказалось. И для Фудзи. Вот если бы в них попадали, как в русские...
Евгений: Доброе время! >Почему Вы не допускаете того, что болт попросту не выдерживает такого воздействия? Вам приходилось наблюдать как болты диаметром 24 срезало как бритвой или как у них отскакивали шляпки? Читайте унимательнее - я же написал - срывает болты >У того же "Осляби" броневая плита каземата сползла и закрыла порт. Носовой 6дм каземат Ослябя - не имел брони, поэтому чего там сползло разбирайтесь сами >Вероятность этого увеличивается прапорционально колличеству попадающих в цель снарядов. вероятность мала и меньше >Допустим оба снаряда были выпущенны в одном залпе, как это нередко и случалось. И что? Оба снаряда легли в одну точку? Назовите хоть одно такое попадание >Почему никого не удивляет то обстоятельство, что большая часть снарядов попадал именно в нос всё тому же "Ослябе", может быть японцы специально метились ему именно в нос? Или это случилось только потому что именно это место наиболее уязвимо и что в другие места корпуса попадало такое же колличество снарядов? Потому что никто не знает как именно распределились попадания на Ослябя >Почему никого не удивляет, что в "Бородино" попало сразу два крупных снаряда, что и привело в взрыву? Потому что вероятнее всего он не от этого погиб С уважением, Поломошнов Евгений
Privateer: Евгений пишет: цитатаЧитайте унимательнее - я же написал - срывает болты Хорошо, значит Вы допускаете срыв болта ( одного, нескольких ) но при этом не допускаете того, что плита, которую они держат падает...(?) но проворачивается(?). Евгений пишет: цитатаНосовой 6дм каземат Ослябя - не имел брони, поэтому чего там сползло разбирайтесь сами Простите великодушно, но как в таком случае понимать вот это: <<Казематы средних 152-мм орудий на "Пересвете" и "Ослябе" прикрывались 127-мм броней, на "Победе"-64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм.>> Евгений пишет: цитатавероятность мала и меньше Позвольте, значит вероятность попадания в башню ли, в рубку ли нескольких снарядов велика, а в остальные места мала? Евгений пишет: цитатаИ что? Оба снаряда легли в одну точку? Назовите хоть одно такое попадание Для такого не маленького обьекта каковым является броненосец за одну точку можно принять, одну броневую плиту, один отсек ( безусловно величина отсека играет роль и всё же ), один каземат, всё это будет, на мой взгяд, эдентично попаданию в одну точку, не по мешени в тире ведь ведёться стрельба. Евгений пишет: цитатаПотому что никто не знает как именно распределились попадания на Ослябя Зато все знают/предполагают, что "Ослябя" погиб именно из-за больших разрушений в носу. Евгений пишет: цитатаПотому что вероятнее всего он не от этого погиб Мда... наверное легче поверить в то, что это было всего лишь случайное стечение обстоятельст... Прошу не понять меня привратно. Krom Kruah пишет: цитатаИз-за позиции и скорости. Подумайте почему Ослябе не попали в кормы, хотя и она не бронированная, а Баяну попадали именно в кормы (например) Так в том то всё и дело, что и в другие места корпуса "Осляби" тоже попадали снаряды, в частности каким образом оказалась выбита практически вся артиллерия левого борта? Krom Kruah пишет: цитатаПотому что связь далеко не гарантированная. Вполне возможно, что взрыв произошел просто из-за пожара, достигшего до погреба, как и просто от одного снаряда (с Фудзи) - и то именно бронебойного (у японцев все таки и такие были , но мало). Как и потому что по 2 снарядов попадали и по других кораблей без такого еффекта. Отчасти сами же и даёте ответ, два фугасных снаряда, на мой взгляд, не равноценны, в данном конкретном случае, двум бронебойным. Но даже если бы это были фугасы, ведь тут уже упоминалось, что у "Осляби" плита была попросту проломлена. Да броня "Бородино" и "Осляби" разные материи, но и калиб попавших снарядов тоже разный, тем более если допустить, что ударили именно два снаряда и именно в одну броневую плиту, которая до этого выдержала и другие попадания. Krom Kruah пишет: цитатаГл. образом - из-за отсуствием или сомнительности самого обстоятельства. Ослябы попадали не только в нос, а и в верхн. поясом и в башню. То, что именно попадения в носу оказались больше - из-за скорости и позиции, то что вреднее всего - из-за отсуствием брини и слабости переборках. Снова таки на вопросы мною заданные сами же и отвечаете. Если огонь ведёться, условно по одной точке, то и тут могут быть "перелёты" и "недолёты", качество зарядов, баллистика орудий и так далее. Если скажем у одних орудий снаряды легли в незащищённый борт, то у других чуть выши или чуть ниже.
Евгений: Доброе время! >Простите великодушно, но как в таком случае понимать вот это: <<Казематы средних 152-мм орудий на "Пересвете" и "Ослябе" прикрывались 127-мм броней, на "Победе"-64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм.>> Понимается это просто - про упавшую плиту было написано у Новикова о погонной 6дм на Ослябя, а она не бронировалась >Хорошо, значит Вы допускаете срыв болта ( одного, нескольких ) но при этом не допускаете того, что плита, которую они держат падает...(?) но проворачивается(?). Плита при ударе склонна проворачиваться, а болты рвут рубашку за броней и начинают пропускать воду. При этом может быть сорван болт (болты), но это необязательно. 28.07. было около 12% попаданий пришлись в верт.броню. Были ослаблены болты, порваны рубашки, искривлены шпангоуты, плиты сходили с сместа, но такой ерунды, чтобы плита отвалилась не было нигде даже близко >Позвольте, значит вероятность попадания в башню ли, в рубку ли нескольких снарядов велика, а в остальные места мала? Вы про что? Изначально речь шла о попадании точно в место другого попадания >Для такого не маленького обьекта каковым является броненосец за одну точку можно принять, одну броневую плиту, один отсек ( безусловно величина отсека играет роль и всё же ), один каземат, всё это будет, на мой взгяд, эдентично попаданию в одну точку, не по мешени в тире ведь ведёться стрельба. Повторю вопрос - Оба снаряда легли в одну точку? Назовите хоть одно такое попадание в РЯВ. >Мда... наверное легче поверить в то, что это было всего лишь случайное стечение обстоятельст... Наверное легче прочитать архивы форума, где есть целая ветка посвященная гибели Бородино, либо вариант - подумать самому, либо почитать Кемпебелла и успокоиться С уважением, Поломошнов Евгений
Privateer: Евгений пишет: цитатаПонимается это просто - про упавшую плиту было написано у Новикова о погонной 6дм на Ослябя, а она не бронировалась Не совсем так... Читаем Новикова: Вскоре был разбит верхний(!!!) носовой каземат шестидюймового орудия. Евгений пишет: цитатаПлита при ударе склонна проворачиваться, а болты рвут рубашку за броней и начинают пропускать воду. При этом может быть сорван болт (болты), но это необязательно. 28.07. было около 12% попаданий пришлись в верт.броню. Были ослаблены болты, порваны рубашки, искривлены шпангоуты, плиты сходили с сместа, но такой ерунды, чтобы плита отвалилась не было нигде даже близко Я не буду Вас переубеждать в то, в чём вы уверены. Но добавлю лишь то, что во время боя в Жёлтом море, насколько это мне известно, так же не было зафиксировано ни одного пробития той самой вертикальной брони и ни один "Пересвет" так же не погиб, всё остальное на Ваше усмотрение. Давайте совместно проанализируем всё написанное: Вы пишите: Евгений пишет: цитатаПри хрупком расколе (если оно действительно было) как правило слабо заброневое действие (ну затопило бортовой коридор и дальше крен - вообщем-то все). Это пережили и Пересвет и Победа Я у Вас интересуюсь: Privateer пишет: цитатаА если в это же место влетает ещё парочка 8" фугасов? Под этим же местом, я понимаю не выбоину от предыдущего снаряда, а броневую плиту или отсек. Извините если не правильно сформулировал свой вопрос. Евгений пишет: цитатаНаверное легче прочитать архивы форума, где есть целая ветка посвященная гибели Бородино, либо вариант - подумать самому, либо почитать Кемпебелла и успокоиться Евгений пишет: цитатаНаверное легче прочитать архивы форума, где есть целая ветка посвященная гибели Бородино, либо вариант - подумать самому, либо почитать Кемпебелла и успокоиться Спасибо за информацию, человек, я здесь новый всего ещё не познал. Мои же мысли на счёт гибели "Бородино" Вам уже известны. Если Вам мало моих мыслей или Вы их считатет наивными с высоты Ваших знаний, то обратите пожалуйста своё внимание скажем на историю гибели " Лютфи - Джелиль" ( речь идёт в первую очередь о гибели корабля вследствии одного или двух попаданий ), так же не стоит забывать о гибели "Инвинсибла" и "Индефатигебл", а так же историю гибели "Худа", но всё равно, я уверен, что Вы найдёте чем мне ответить ( пробиты были не вертикальная броня, а броня палуб и так далее ).
vov: abacus пишет: цитатаПо Мейдзи, в Орел попало12-12”; 7-10”/8”; 20-6”. А если посмотреть на картинку из "секретного Мэйдзи"? Ее здесь выкладывали.
vov: abacus пишет: цитатаПро 20 % - плз дайте примеров. Я уже дал. Эскадра Средиземного моря. Krom Kruah пишет: цитатаА при 100% - все 446 305 мм! Конечно, учебные стрельбы. Но тут уважаемый Гансмит для всяких упражнений привел пример аж на 100% на 70 каб - см. Костенко и Уайт. Нет предела совершенству.:-)
Krom Kruah: vov пишет: цитатаА если посмотреть на картинку из "секретного Мэйдзи"? Ее здесь выкладывали. И что там есть? (простите, но позабыл). Впрочем все равно. Если принять 75% уд. веса для 12" артилерии, то ост. и не нужно считать (по Абакусу). 446 305 мм - это 75%, остальное приравняется. Т.е в еквиваленте - японцы выпустили 595 снарядов. При 15% (по Абакусом) - это 90 попадений во всех кораблей suma sumarum. Если снять всех известных или доказанных попадениях в их 305 мм еквиваленте, для неутопших или для утопших "небородинцев" получится интересная штука для 3 новейших ЕБРов, которые погибли. Как не вертеть - не больше чем по 20 попадений в 305 мм еквиваленте даже при сильно невероятных 15% (для всего сражения и для всей эскадры). Т.е. - на границе достаточности (вряд ли было равномерное распределение по 20 для каждого). При "слегко оптимистических", но уже более приемлимых 10% - это 60 попадений! Для всех! Для утопших бородинцев остается доза как для Орла! Другое интересное наблюдение: Что получится если сопоставить этих 20% у англов при уч. стрельбы с реальных в Ютланде, на Догер Банке и т.д. и т.п. А теперь - то-же самое для японцев - их результатах на учебе и - в том соотношении (как у англов) - в Цусиме! Ведь они у англов учились. Ну, хорошо - в 2 раза более благоприятное соотношение по причине бушидо, Аматерасу и току-дзен!
СДА: abacus пишет: цитатаЯ уже дал. Эскадра Средиземного моря. Вы не подскажете в каком бою это происходило? И вообще было бы очень интересно услышать про бои продолжавшиеся порядка 5 часов, в которых во всю применялась бы концентрация огня 8-9 кораблей на 1 цели (какое было управление стрельбой в этих условиях сами понимаете) и в которых бы удалось бы достичь этих самых 15%. Еще раз уточню 15% именно во время боя (а не учений) и именно за длительный и именно с такой концентрацией как у японцев. Мне честно говоря при таких условиях сомнительными даже 8% кажутся. Что же касается расклажки которую Вы дали по вкладу калибров, то данные Мэйдзи вызывают очень серьезные вопросы по тому какие пробоины к каким калибрам были отнесены. Там скорее всего значительную часть 8" записали как 12".
vov: Krom Kruah пишет: цитатаПри "слегко оптимистических", но уже более приемлимых 10% - это 60 попадений! Для всех! Для утопших бородинцев остается доза как для Орла! вы немного ошиблись, но в принципе, я именно об этом. 12 12-дм попаданий в Орел влекут за собой длинную цепочку, приводящую к сильно большой средней вероятности попадания 12-дм орудий.
vov: abacus пишет: цитата1-12” = 3,5-8” = 8.5-6”. Это интересное равенство откуда? Не иначе, по весу снарядов? Так с чего следует, что повреждения проворциональны весу металла и ВВ? Вопрос в принципе интересный. Его довольно много уже обсуждали. При отсутствии защиты (снаряд взрывается "в теле") действие в лучшем (для крупных снарядов) случае пропорционально квадрату калибра (массе в степени 2/3). В худшем - ближе к пропорциональности калибру. Вот при непробитии действие меньших снарядов может быть относительно более слабым. Здесь не удивит зависимость, пропорциональная энергии (хотя бы кинетической). Впрочем, сколько людей, столько мнений. Критерием может быть только здравый смысл и прецеденты.
Krom Kruah: vov пишет: цитатавы немного ошиблись, но в принципе, я именно об этом. Вероятно ошибся. Ведь здесь все "примерно" и "около". Начиная с этих 75 %, через гарантированности именно 446 сн. 12", до сов. умозрительного (т.к. базируется на прецедентов и "здорового смысла", а не на точного знания). процента попадений.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаТам скорее всего значительную часть 8" записали как 12". Тем хуже! Ведь это снижает как процента попадений (для более крупных, следовательно - опасных калибров) , так и допустимого максимального уровня разрушений! А ону все таки утонули даже при этом расскладе!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТем хуже! Ведь это снижает как процента попадений (для более крупных, следовательно - опасных калибров) , так и допустимого максимального уровня разрушений! Скорее перераспределяет раскладку на более реальную. В тот момент когда всерьез взялись за Орла у японцев не действовали 3 12" орудия, плюс еще одно не действовало в период 17:44-18:20. Плюс вообще за весь бой 8" было выпущено в 2.4 раза больше чем 10"-12". А получается что попало их меньше - так не бывает. Кэмпбел на правду похож намного больше. Krom Kruah пишет: цитатаА ону все таки утонули даже при этом расскладе! Так раскладка то по Орлу, а он не утонул. Так что ничего плохого про живучесть Бородинцев она не говорит.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Так раскладка то по Орлу, а он не утонул. Так что ничего плохого про живучесть Бородинцев она не говорит. Судя по Орлу и по Микасе (и не только) - соотношение между количеством попадений (с нек. натяжки) снарядов разного калибра можно принять пр. постоянным. И главное - это принципиально ничего не меняет - ну снизить роль 12" с (примерно) 75% на (тоже примерно) 70%. И? При 10% вероятности попадением дла условного 305 мм еквивалента получается что выстрелили пр. 637 "еквивалентов". И попали не 60, а 67 раз сумарно. Минус Орла, Сисоя, Ослябы, Ушакова и т.д. и т.п. - для тройки бородинцев получается что-то вроде как по Орлом. Другое дело, что пр. по Орлом возможно соотношение 305 к 203 мм попадений в силе описанного Вами могло быть смещенном неск. в стороне 203 мм. И что вполне возможно что в Александра (примерно) попали скажем 30 раз 305 мм. Это каждому вероятно хватило бы, но означает, что остальны 2 бородинца утонули по причине гнева Аматерасу. Ведь для них остаются не более чем по 10 305 мм "еквивалентов". Все равно в каком реальном распределением. Я все таки в "СТРУЮ СНАРЯДОВ" (тем более - СК) не верю. Как и в соизмеримой точности 6 дм на 12 дм (для 8 дм - под вопросом, но можно принять с нек. натяжки. Даже при возросшую роль 203 мм "еквивалентная" точность не изменится (принципиально), т.к. падает точность/кол-во попадений именно настоящего 12" калибра. "Куда не вертись, а все равно - у тебя будет всегда сзади" (с) тур. пословица
Евгений: Доброе время! >Не совсем так... Читаем Новикова: Вскоре был разбит верхний(!!!) носовой каземат шестидюймового орудия. Пересмотрю за неделю - помнится упала плита, пушка вылетела из цапф - это на память про погонное, но не настаиваю >Я не буду Вас переубеждать в то, в чём вы уверены. А и не надо, это мнение людей того времени. Отсылаю Вас к Костенко и массе лит-ры где обсуждается проблема в послецусимском бронировании кораблей >Но добавлю лишь то, что во время боя в Жёлтом море, насколько это мне известно, так же не было зафиксировано ни одного пробития той самой вертикальной брони Значит Ваших знаний по 28.07. не хватает - было пробитие, были отколы плит, были проникания, хотя в целом их мало - но прецеденты есть > и ни один "Пересвет" так же не погиб, всё остальное на Ваше усмотрение. ОК >Под этим же местом, я понимаю не выбоину от предыдущего снаряда, а броневую плиту или отсек. Извините если не правильно сформулировал свой вопрос. Я ответил - мала вероятность, плита мала по сравнению с длиной, высотой корабля. Исключать это нельзя, но тем не менее ни одна плита сорвана 28.07. не была и никаких позывов к этому не было. Не вижу веских оснований считать, что это было в Цусиме (причем только на Ослябя) >Спасибо за информацию, человек, я здесь новый всего ещё не познал. Есть ветка Почему погиб Бородино - там мнений вагон и маленькая тележка >Мои же мысли на счёт гибели "Бородино" Вам уже известны. Если Вам мало моих мыслей или Вы их считатет наивными Я не считаю их наивными, Вам просто не хватает общей фактологии по японским боеприпасам и характеру русских повреждений >но всё равно, я уверен, что Вы найдёте чем мне ответить ( пробиты были не вертикальная броня, а броня палуб и так далее ). Первое - мое мнение о гибели Бородино - это версия кот. я считаю правдоподобной и отвечающей показаниям очевидцев (она изложена в ветке кот. я Вам назвал - почитайте) Второе - правды о гибели Бородино не знает никто, узнает ее только тот кто поднимет Бородино со дна Мое мнение - что с дистанции с кот. обстреливали Бородино перед его гибелью не использовались бронебойные снаряды - дистанция слишком велика. Ни один яп.фугас не способен пробить плиту круппа и тем более две преграды - пояс и бр.палубу. Другое - в предложенных Вами вариантах гибели горели пороха орудий ГК с пор.картузами. Взорваться одновременно раздельные гильзы СК в случае с Бородино не могут. Последовательная детонация возможна, но при условии нахождения гильз достаточно длительный период в высокой температуре С уважением, Поломошнов Евгений
armadillo: Просто не надо усреднять по всему бою. Во время первого охвата головы % был вполне разумный - 10 или сколько вы там наспорили. Но вот тут цитатаМежду тем неприятель опять склонился вправо, и мы, следуя за ним, также повернули вправо и сблизились почти до 2 тыс. метров. Микаса, выпустив мину,... Я бы дал 50% ГК и 30% СК. По Орлу опять разумная дистанция. Также не надо усреднять скорострельность. цитатаНаконец, когда дошли до 4600 метров, была начата быстрая стрельба,...
Privateer: Евгений пишет: цитатаПересмотрю за неделю - помнится упала плита, пушка вылетела из цапф - это на память про погонное, но не настаиваю Совершенно верно, эта вторая часть повествования, первую я привёл. Евгений пишет: цитатаА и не надо, это мнение людей того времени. Отсылаю Вас к Костенко и массе лит-ры где обсуждается проблема в послецусимском бронировании кораблей Буду работать над этим. Евгений пишет: цитатаЗначит Ваших знаний по 28.07. не хватает - было пробитие, были отколы плит, были проникания, хотя в целом их мало - но прецеденты есть Скорее всего так и есть... не всё мне было доступно... но это для бедных... Евгений пишет: цитатаЯ ответил - мала вероятность, плита мала по сравнению с длиной, высотой корабля. Исключать это нельзя, но тем не менее ни одна плита сорвана 28.07. не была и никаких позывов к этому не было. Не вижу веских оснований считать, что это было в Цусиме (причем только на Ослябя) Тут о многом можно поговорить... просто боюсь это уже в не темы будет... Цусимский бой вообще как историческое событие породил много разных предположений, догадок, невероятных, как казалось тогда, событий и прочего. Самое главное, никто ( скорее всего ) до сражения не мог предположить, что броненосец можно утопить артиллерийским огнём. Евгений пишет: цитатаЯ не считаю их наивными, Вам просто не хватает общей фактологии по японским боеприпасам и характеру русских повреждений Утвердительно... Не хватает разнообразия в источниках... для более широкого охвата проблематики. Буду искать... и читать. До встречи!
abacus: СДА пишет: цитатаименно во время боя (а не учений) Krom Kruah пишет: цитатаЧто получится если сопоставить этих 20% у англов при уч. стрельбы с реальных в Ютланде, на Догер Банке vov пишет: цитатаКонечно, учебные стрельбы. Так основная доля 12"-х попаданий в русские корабли пришлась на третью фазу боя. Именно тогда были потопленя и Александр и Бородино. И основная доля попаданий в Орел. Тут фактический материал противников совпадает. Костенко указывает на 2/3 всех учтенных им 12" попаданий"За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов; меньшего калибра снарядов почти не попадало". Мейдзи: "били почти без промаха". Русский огонь к этому времени был уже полностью расстроен и никаких неудобств японцам не доставлял. Практически, оно и было, как на учениях. Плюс, духовный подъем. По доггер банкам всяким, то если Вы дадите мне количество выстрелов и попаданий по Блюхеру, то я Вам посчитаю процент. Как раз добывание Блюхера - самая близкая аналогия с расстрелом русских броненоcцев. А не ведения огня на 90 каб со скоростью 27 узлов... Да и без подсчетов могу уверенно сказать, что по Бюхеру процент был дай боже...
полная версия страницы