Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Немного о противоминном калибре » Ответить
Немного о противоминном калибре
kimsky: > Здесь основное было возможности применить именно в проекте Бородино и именно в РЯВ 2х2-203 мм (ну, или там 6х1-203 мм) не перегружая проекта. А Вы пошли в направлением "Что такое ПМК и имеет ли он почвы у нас". Вас что интересует - техническая возможность ("Богини" с поясной броней, клиперским форштевнем и 7-8 - 6-дм пушками в ДП) или что было возможно реально исходя из тогдашних знаний и концепций? Если первое - ради бога, кто играет в ЛЕГО, кто в "создай броненосец своей мечты". Но это - альтернатива. А если второе - то воткнуть 8-дм в башнях - в принципе, возможно. 120-мм ПМК на 1898 год - Vov высказался: Слишком. А я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения. А применение этого принципа само по себе огромное новшество, гораздо более значимое, нежели увеличение калибра противоминных пушек.
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Алекс: kimsky пишет: А я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения. А применение этого принципа само по себе огромное новшество, гораздо более значимое, нежели увеличение калибра противоминных пушек. Подскажите, что означает термин постоянное наведение??? И зачем перед русско-японской увеличивать калибр противоминной артиллерии???
Sergey_E: Алекс пишет: цитатаИ зачем перед русско-японской увеличивать калибр противоминной артиллерии??? 1. У нас не было фугасных снарядов для 75мм. 2. Рост водоизмещения миноносцев. 3. 120 мм могли бы использоваться и как 2й СК.
vov: kimsky пишет: цитатаА я бы добавил - и вряд ли особо эффективно - без постоянного наведения Здесь сказать трудно. Для 120-мм постоянное наведение уже могло бы в принципе иметь место. Хотя маховики пришлось бы вращать борзо:-). Вообще, 120-мм в конце 19-го-нач.20-го - явно средний калибр и явный паллиатив 152-мм. Наличие обоих на одном корабле лично для меня просто загадка. Особенно в англ.варианте: оба орудия с весьма плохой баллистикой. 120-мм конечно несколько скорострельнее, но оба орудия малопробивающие. Видимо, впорос наличия 2 близких и скорострельных калибров тогда не стоял. Что является еще одним косвенным "показательством" того, что никакая залповая стрельба не предполагалась и не практиковалась. А для персональной наводки это действительно все равно. Что до противоминности: 3-дм попадания вроде бы вполне достаточно для того, чтобы остановить (или практически остановить) ЭМ в 250 т. Сразу оговоримся - удачного (в МКУ или куда-то там поблизости:-). Конечно, 152-мм или даже 120-мм в этом отношении несколько предпочтительнее при попадании в палубу или верхнюю часть корпуса. Но для той же МКУ они пожалуй избыточны. Не зря нормальное логическое развитие привело к 88 (с тяж.снарядом)-100-102-мм орудиям в качестве "противоминных." А вообще достаточно посмотреть: весь ЭМ состоит из уязвимых мест.
kimsky: Алекс пишет: цитатаПодскажите, что означает термин постоянное наведение??? Постоянное удержание цели в прицеле (на линии целик мушка, если угодно) при качке. Алекс пишет: цитатаИ зачем перед русско-японской увеличивать калибр противоминной артиллерии??? А этот вопрос уже не ко мне. Увеличение ПМК до 120 мм отстаивает уважаемый Krom Kruah.
kimsky: vov пишет: цитатаЗдесь сказать трудно. Для 120-мм постоянное наведение уже могло бы в принципе иметь место. Хотя маховики пришлось бы вращать борзо:-). В принципе - да, но на практике, насколько мне известно, его не было.vov пишет: цитатаВидимо, впорос наличия 2 близких и скорострельных калибров тогда не стоял. Что является еще одним косвенным "показательством" того, что никакая залповая стрельба не предполагалась и не практиковалась. А для персональной наводки это действительно все равно. Вероятно. Но можно отметить - последние крейсера с двумя СК - 1896-97 годы закладки. Далее - замена 120 на 152 (или там 139 на 165) на строящихся, или даже на построенных. Впоследствии два СК появились уже на легких крейсерах, но это уже другой, как я понимаю, разговор. vov пишет: цитатаА вообще достаточно посмотреть: весь ЭМ состоит из уязвимых мест. Да, и при этом, вероятно, несколько попаданий 75-мм снарядов лучше чем близкий разрыв 152-мм фугаса.
Sergey_E: Скользко все это. Можно найти весомые аргументы хоть за 75, хоть за 120. Технические предпосылки были. Внедрение пошло позже. kimsky пишет: цитатаДа, и при этом, вероятно, несколько попаданий 75-мм снарядов лучше чем близкий разрыв 152-мм фугаса. Как человек один раз побывавший под огнем 76 мм и 122 мм фугасных гранат говорю вполне определенно - 76 мм и рядом не лежали со 122. Разниц офигительная. Ну а уж близкий разрыв 152 мм будет .........
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВас что интересует - техническая возможность ("Богини" с поясной броней, клиперским форштевнем и 7-8 - 6-дм пушками в ДП) или что было возможно реально исходя из тогдашних знаний и концепций? И то и другое. Первое конечно не в виде тримарана и клип. форштевня (здесь Вы сознательно доводите до абсурда), второе, конечно - тоже. "Исходя из тогдашних знаний и концепций" 203 мм СК вполне применим - японцы Орла немедленно модернизировали до 6х1-203 мм и вообше примеров смешанного ГК сном (в т.ч. и любимые Вами французы) Ничего екстраординарного нет ни в этом, ни в 4х2-152/203/254 ромбом, ни в 3х2-305 (или 254, или 240 и т.д. - кто чего юзал) Вполне были и такие корабли и Вы этого прекрасно знаете. То-же самое относится и до идеи малого БрКр с 152 мм артилерии. Не додумались до того (в тогдашной России) или передумали, скорее, но вполне могли додуматся и построить. Кстати после того, как (для себя) установил того факта, я перестал и особо "пропагандировать" такое. По поводу именно ПМК. 75 мм на моменте строительства осн. части русского флота была совсем подходяшая пушка для того. При том - как в силе своих характеристиках и достаточности для миноносцев в 150-250 тонн, так и в силе т.ск. "универсальности" 152 и 120 мм СК. Обе эти пушки способные были применятся как по осн. целей (для 152 мм - в большой степени), так и против миноносцев (для 120 мм - неск. более подходящо), особенно - на дальней дистанции. И применялись. В силе достаточной скорострельности и скорости наводки. Не как собственно ПМК (впрочем и в качестве ГК - для крупных кораблей), а как спомагательного калибра для обеих амплуа. Поэтому они и СК, потому что находятся (по калибру) по середине между калибров с ясно обозначенной функциональности - ГК и ПМК. Т.е. - у т.наз. СК нет собственной функциональности и специализации - он работает как в качестве ГК, так и в качестве ПМК. С др. стороне к начале РЯВ 75 мм стал на нижней границе достаточности, а при отсуствием фуг. снаряда - и под этой границе. Потому что миноносцы "возмужели" с 250 до 450-500 тонн и даже неск. больше. Стали есминцами. Поэтому и разговоров вели про использованием в качестве ПМК (т.е. - уже не как дополняющего 75 мм калибра, а как его заместителем) именно 120 мм пушки. В силе отсуствия другого подходящего калибра с унитарным заряжением. После РЯВ именно так и произошло. Даже "переходные" 102 мм стали недостаточными к навечерии ПМВ (хотя и превозходили даже 120 мм по балистики и минутной огневой производительности). И приняли 130 мм в россии, 127 мм в США и до 152 мм - т.е. - бывший СК стал собственно ПМК! Ergo - ничего абсурдного нет в идеи принятием 120 мм как именно ПМК (возможно вместо, а возможно и совместно с 75 мм), если приняли бы и идею возрастания СК до 203 мм. Андрей и Рюрик 2 тому пример. Вполне возможно также, что все таки (и особенно по причине принятием на вооружении фугасного снаряда кал. 75 мм, хотя поступить реально и не успел) даже в этом случае (увеличение калибра СК до 203 мм) оставили бы 75 мм как ПМК, считая его достаточным (евентуально - с увеличением количестве стволов). vov пишет: цитатаЧто до противоминности: 3-дм попадания вроде бы вполне достаточно для того, чтобы остановить (или практически остановить) ЭМ в 250 т. Сразу оговоримся - удачного (в МКУ или куда-то там поблизости:-). АОднако к РЯВ есминцы стали в 2 раза крупнее и - неск. быстрее! цитатаВообще, 120-мм в конце 19-го-нач.20-го - явно средний калибр и явный паллиатив 152-мм. Наличие обоих на одном корабле лично для меня просто загадка. А почему загадка? вообще по всех калибров было такое - больше одного ГК, больше одного ПМК. Логично - и больше одного СК (один - "с уклоном" к ГК, другой к СК). Особенно в свете цитататого, что никакая залповая стрельба не предполагалась и не практиковалась. А для персональной наводки это действительно все равно. Где-то читал, что одна из причин было стремление иметь подходящей (не поменьше и не избыточной) для "каждом случае жизьни" и для каждой (возможной) цели. Потом с применением зальповой стрельбы и центр. наводки это начало мешать. По сути именно тогда и калибры обособились строго функционально. Пр. того имело место т.ск. "перетекание в соседней функциональности".
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДа, и при этом, вероятно, несколько попаданий 75-мм снарядов лучше чем близкий разрыв 152-мм фугаса. Вообще-то неск. попадений - по идеи лучше одного близкого разрыва. А еще лучше - по сравнением с дальнего разрива. А по сравнением с неразрива вообще ... Впрочем если речь идет о неск. болванок 75 мм vs близкого разрыва 152 мм - оччень спорно. При том - сов бесспорно, что нес. болванок 75 мм ск. всего хуже чем 1 попадение (прямое, а не там близкое-далечное) 120 мм фугаса, а по сравнением с 152 мм фугаса вообще они все вместе - на уровне попавших крупных осколков того-же 152 мм снаряда. Конечно для 152 мм "удежбание в перекрестке" нереально, да и то - не только при стрельбе по мининосцев, но и по ЕБРов! Для 305 мм - тоже! В т.ч. и по ЕБРов. Однако стреляли и даже попадали! Напр. при переходе цели через перекрестка при качке (что впрочем уже другая тема.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА этот вопрос уже не ко мне. Увеличение ПМК до 120 мм отстаивает уважаемый Krom Kruah. Не отстаиваю увеличения, а допустимости/возможности подобного увеличения при гипотетической ситуации принятием 203 мм СК (или переходом с единому ГК (пр. 3х2-305). Что и в реале произошло неск. лет после того. И то, и другое, и третое. При том (как уже упомянул) не обсуждая вероятности принятием 203 мм СК, а даже наоборот - как аргумента/примера про возможных затруднениях. Если прочитаете еще раз моего нач. поста возможно дозреете до идеи бессмысленности убеждать меня в очевидного. Т.е. - в принятости/обусловленности/достаточности (неск. условно) 75 мм в качестве СК для именно этих реальных кораблей, которые в РЯВ участвовали
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаКак человек один раз побывавший под огнем 76 мм и 122 мм фугасных гранат говорю вполне определенно - 76 мм и рядом не лежали со 122. Разниц офигительная. Ну а уж близкий разрыв 152 мм будет ......... Между попаданием 76 и 120-мм фугаса - разница будет офигительная, верю. А вот между близким взрывом 120-мм фугаса - и прямым попаданием 76-мм? И не для человека - а для 250-тонной "сигары"? Да еще если (французские изыски) "бронированием" КМУ? Насколько я понмю, осколки 152-мм мелинитных фугасов зачастую даже обшивку не пробивали. Не миноносцев, конечно - но здесь нужны быстрые повреждения - или вывод из строя - машин/котлов. Насколько я могу себе представить - для миноносцев -контрминоносцев указанного периода - для этого требуется прямое попадание.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНасколько я понмю, осколки 152-мм мелинитных фугасов зачастую даже обшивку не пробивали Мы про русских. У них меллинит не в почете был. А осколка 152 мм снаряда размером пр. 12х5х2 см я храню на памяти. Как и осколка ОФ снаряда из БМ-21, под полузалпом которого попал. Ксрати так хорошо оглушило, что до сих пор у меня проблемов со зрением (типа -4.5 диоптров и изменение цилиндров-астегматизм). Хотя именно "близкий разрыв".
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДа еще если (французские изыски) "бронированием" КМУ? А не было в реале таких бронированных миноносцев. Сто раза пробовали - кр. голландслих лидеров пр. ВМВ - ню-ню - ничего стоящего не получики. А изысков б,ло конечно. Как впрочем и по 120 мм СК. Не более и не менее.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаИ не для человека - а для 250-тонной "сигары"? К навечерию РЯВ цигара стала ок. 500 тонной. Может все таки прямое попадение 120 мм фугаса - это неск. лучше, чем неск. попадениях 75 мм болванки?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитата Первое конечно не в виде тримарана и клип. форштевня (здесь Вы сознательно доводите до абсурда) Почему же до абсурда? Форштевни такого типа были известны в указанное время. Все, что было нужно сделать - поставить оный на военный корабль - вместо таранного. Какой абсурд? Krom Kruah пишет: цитата "Исходя из тогдашних знаний и концепций" 203 мм СК вполне применим - японцы Орла немедленно модернизировали до 6х1-203 мм Первое: я сам отметил - 203-мм ГК не был нереален. Не надо мне доказывать то, что я готов допустить. С Вашим напором вы добьетесь разве что противоположного результата. Второе: Японцы все же модернизировали Орла в 1905, а не в 1899. В указанное же время - внедрение 203-мм на броненосцах было - кроме американцев, да и у тех был временный отказ - вполне острожным. Так что такое решение - на указанно время - было скорее нестандартным и маловероятным. Но, в общем, возможным.Krom Kruah пишет: цитатаИ приняли 130 мм в россии, 127 мм в США и до 152 мм - т.е. - бывший СК стал собственно ПМК! Это ощутимо позже, и к 1898 году отношения не имеет.Krom Kruah пишет: цитатаErgo - ничего абсурдного нет в идеи принятием 120 мм как именно ПМК (возможно вместо, а возможно и совместно с 75 мм), если приняли бы и идею возрастания СК до 203 мм. Да хоть 8-дм ПМК. Тоже ничего абсурдного. Уж попал - так попал. Только бы никто в то время делать этого не стал. И, в общем-то, правильно. Krom Kruah пишет: цитатаАОднако к РЯВ есминцы стали в 2 раза крупнее и - неск. быстрее! Во-первых - большинство было отнюдь не в 500 тонн. И скорость выросла достаточно незначительно. Во-вторых, если так считать, то вооружать "Бородинцев надо было сразу 305/52 - Славе вот в ПМВ пригодились бы... В третьих - 120-мм пушка требует и другой подачи снарядов, и других подкреплений, хотя есть плюс в сравнении с аглицкими вариантами - унитар вместо раздельного заряжания. Но это, пожалуй, единственный плюс. 75-vv пушек можно поставить больше, опять же. И так далее...
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаА не было в реале таких бронированных миноносцев. С защитой от 37-мм снарядов (не осколков 37-мм снарядов, а именно снарядов) все же были.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаК навечерию РЯВ цигара стала ок. 500 тонной. Может все таки прямое попадение 120 мм фугаса - это неск. лучше, чем неск. попадениях 75 мм болванки? Есть пушка, уже имеющаяся на кораблях в качестве основной противоминной. Есть - отсутсвие нормального снаряда. Но мы гордо отринем разработку и изготовление фугаса, и займемся установкой втрое более тяжелой пушки... с крайне сомнительными результатами и преимуществами... чтобы потешить любителей военно-морского ЛЕГО. Да, нормально. Вполне в духе РИФ на рубеже веков..
Sergey_E: kimsky Я же говорю - можно приводить доводы и за, и против. Ну хотя бы вот:kimsky пишет: цитатаА вот между близким взрывом 120-мм фугаса - и прямым попаданием 76-мм? И не для человека - а для 250-тонной "сигары"? Да еще если (французские изыски) "бронированием" КМУ? Вопрос - что мы хотим достичь? Близкий разрыв фугасного (а желательно осколочного) 120 мм снаряда - град осколков и фонтан воды. Мостик - открытый. Торпедные аппараты - открытые. Люди - открытые. 75 мм - а куда попали? На острых углах в КМУ? Сомневаюсь. Но с другой стороны больше стволов, выше скорость отработки по цели. В общем везде есть свои плюсы и минусы. Но уже в то время об увеличении ПМК думали. Мне кажется что вполне обоснованно.
ser56: kimsky пишет: цитатаНо мы гордо отринем разработку и изготовление фугаса, и займемся установкой втрое более тяжелой пушки... с крайне сомнительными результатами и преимуществами... чтобы потешить любителей военно-морского ЛЕГО. Да, нормально. Вполне в духе РИФ на рубеже веков.. Разработка снаряда, принятие его на вооружение дело не простое, может и посложнее орудия. вы переходите на сарказм, а нас удивляет, что для основного калибра ПМА не было фугаса! Бардак, а не ЛЕГО! Sergey_E пишет: цитатаБлизкий разрыв фугасного (а желательно осколочного) 120 мм снаряда - град осколков и фонтан воды. Мостик - открытый. Торпедные аппараты - открытые. Люди - открытые. 75 мм - а куда попали Именно - главное это действие снаряда по цели! В том числе осколочное и психологическое! kimsky пишет:цитатаВ третьих - 120-мм пушка требует и другой подачи снарядов, и других подкреплений, хотя есть плюс в сравнении с аглицкими вариантами - унитар вместо раздельного заряжания. Но это, пожалуй, единственный плюс. 75-vv пушек можно поставить больше, опять же. И так далее... Поставте 30 пулеметов, максим вобще 2 пуда без станка:) ПМА уже обсуждали, поэтому кратко повторюсь: 1) главное это не кол-во снарядов - МН не самолет, а действие снаряда по цели. 75 снаряд, даже бронебойный, может застрять в угольной яме, которыми прикрывали КМУ, а вот для 120 мм снаряда главное попасть! 2) без фугаса ставит 75 - это вообще.... 3) 120 - это СК, т.е. стрелять из 75 по ЭБР и КР можно, но не эффективно, хотя есть примеры:), а вот 120 фугасами - вполне! На корабле нет места для баласта - все должно работать:)
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаВопрос - что мы хотим достичь? Близкий разрыв фугасного (а желательно осколочного) 120 мм снаряда - град осколков и фонтан воды. Мостик - открытый. Торпедные аппараты - открытые. Люди - открытые. Они открытые, но не настолько, чтобы слетать за борт от близкого разрыва фугаса. к тому же, рискну предположить, что в морском снаряде и ВВ будет помене, и взрыв об воду - не вполне гарантирован, и произойдет он скорее на какой-то глубине, что увеличит фонтан - но не силу воздействия снаряда. Стволов у вас будет меньше, скорсотрельность их ниже, на малых дистанциях вертать их будет сложнее. Пугать когмандиров миноносцев фонтанами воды - ну так можно и из ГК пальнуть, фонтан будет хороший... Sergey_E пишет: цитатаНо уже в то время об увеличении ПМК думали. Мне кажется что вполне обоснованно. Думали в духе " а выдержит ли то колесо, если надо будет, до Москвы?". Реально никто и не заморачивался. Максимум - немецкие 88-мм, да не вполне ясного для меня назначения французские 100-мм (насколько я понимаю - скорее, недавно здесь поминаемого "карронадного" типа). Пока дистанция пуска торпед не выросла - и не появилось постоянное наведение - смысла городить более тяжелые пушки, скорее, не было.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНе надо мне доказывать то, что я готов допустить. Аналогично! kimsky пишет: цитатаФорштевни такого типа были известны в указанное время. Все, что было нужно сделать - поставить оный на военный корабль - вместо таранного. Какой абсурд? Да никакой. И тримаранов было и катамаранов - Все, что было нужно сделать ... и т.д. Абсурд в том, что я никаких подобных улучшениях не предлагал.цитатаТак что такое решение - на указанно время - было скорее нестандартным и маловероятным. Но, в общем, возможным. Именно. Вот я и сказал не более того, что в случае подобного (допустим - нестандартного и маловероятного) решения не все будет так просто, т.к. это вероятно поставить и вопроса про невозможности (или более низкой еффективности) использованием "нового" 203 мм СК по сравнению с "старого" 152 мм СК в подпомогу "стандартного" 75 мм ПМК. Что (вместе с возрастаниен водоизмещения и живучести миноносцев) ведет до необходимости или искать способов увеличить еффективности того-же 75 мм ПМК (путем принятием фуг. снаряда, увеличение количестве стволов и т.д.) или придать в дополнением к нему еще и более крупного "второго" ПМК, при том подходящего и против других целей; или вообще заменить его более крупным. Из наличных - это только 120 мм. При том - принятом на вооружении и с наличного в реале фуг. снаряда. Другое дело какое из этих (или вообще другого) решений приняли бы (еще раз - в случае принятием идеи про 203 мм СК). цитатаС защитой от 37-мм снарядов (не осколков 37-мм снарядов, а именно снарядов) все же были. Возможно. Только чего общего с попадением (или даже близким разрывом) 120 мм (и тем более 152 мм) снаряда находите? Да и эта идея очевидно не нашла популярности.( Что вполне нормально - вероятно речь идет о 37мм пушка Хочкиса длиной 20/22.8 клб, нач. скорости 440 м/сек.. Для нормального миноносца в 250-500 тонн - действительно пул. Максим неск. опаснее. ) ИМХО она (идея брони против 37/мм/20 кал.) на порядок гнилее, чем замена 152 мм СК на 203 мм.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДа хоть 8-дм ПМК. Тоже ничего абсурдного. Уж попал - так попал. Только бы никто в то время делать этого не стал. И, в общем-то, правильно. Снова - доведение идеи до абсурда. Лень обяснять почему.
Sergey_E: kimsky Ну давайте порассуждаем. Для 75 мм снаряда попадание в миноносец обязательно. Так? Результат сильно зависит от места попадания. На острых углах эффект не слишком большой. В плюсе большая скорость стрельбы по цели - как совокупность наводки и заряжания. Таким образом желательно большое количество стволов по единичной цели и большое количество попаданий. Как минус особенностей производной большой скорости стрельбы - с ростом дистанции точность падает - не из за баллистики. Для 120 мм снаряда попадание почти наверняка даст большие повреждения и поражение ЛС. При близких разрывах в зависимости от снаряда (осколочный или фугасный) имеем воздействие на ЛС осколками и водой или (фугас) гидравлический удар по корпусу/обшивке. В плюсе более высокая точность до вполне больших дистанций. В минусе более (и значительно) низкая скорость стрельбы - особенности прицеливания. Если цели появляются внезапно под бортом - лучше 75мм. Насколько вероятна такая ситуация? Туман, ночь. Если день - лучше 120мм. В обоих вариантах можно продумать достаточно надежную систему ПМО. Но 120 мм позволяют решать и другие задачи. Таким образом переход к более крупному калибру вполне закономерен и был возможен уже и в то время. Однако инерция и консерватизм (что далеко не всегда вредно) сдерживали. Наличие лица вроде Фишера вполне могло ускорить этот процесс. Но не нашлось.
kimsky: ser56 пишет: цитатаа нас удивляет, что для основного калибра ПМА не было фугаса! Бардак, а не ЛЕГО! Удивляться такой дурости нужно. но не следует взамен ее исправления городить другую... ser56 пишет: цитатаИменно - главное это действие снаряда по цели! В том числе осколочное и психологическое! Топить миноносцы осколками и пугать командиров стал быть собираемся... ser56 пишет: цитатаглавное это не кол-во снарядов - МН не самолет, а действие снаряда по цели. Именно - что главное - попасть. Вот не было уверенности у тогдашних артиллеристов, что из меньшего числа более крупных пушек это получится. но вы, наверное, знаете лучше... анверное, из тех лет примеров у вас много. Не поделитесь? ser56 пишет: цитата120 - это СК, т.е. стрелять из 75 по ЭБР и КР можно, но не эффективно, хотя есть примеры:), а вот 120 фугасами - вполне! На корабле нет места для баласта - все должно работать:) Еще раз повторяю: наличие нескольких СК - или ГК - на корабле закладки конца 1890-х годов - уже анахронизм. Что показали и американцы, и англичане, и итальянцы. Должны были, видимо, еще и русские. Чтобы совсем уж понятно было.
Алекс: Sergey_E пишет: Вопрос - что мы хотим достичь? Близкий разрыв фугасного (а желательно осколочного) 120 мм снаряда - град осколков и фонтан воды. Мостик - открытый. Торпедные аппараты - открытые. Люди - открытые. 75 мм - а куда попали? На острых углах в КМУ? Сомневаюсь. Но с другой стороны больше стволов, выше скорость отработки по цели. В общем везде есть свои плюсы и минусы. Но уже в то время об увеличении ПМК думали. Мне кажется что вполне обоснованно 75 вполне хватало, чтобы прошить даже 350т контрминоносец от борта до борта. Фугасный снаряд пожалуй был нужен только при столкновении миноносец-миноносец. Для броненосца же главное было остановить супостата до подхода на дистанцию выстрела. Пока дистанция составляла 2-3кб этого калибра хватало. Как только дистанции пуска торпеды увеличились стал рости и калибр противоминной артиллерии, потребовалось эффективно поражать миноносцы на большей дальности. А для стрельбы по мостикам, народу на верхней палубе использовали шрапнель, куда эффективнее чем пробовать поражать л/с осколками от близких разрывов. А миноносцы, между прочим бронированны (условно) все. Угольных ям никто не отменял.
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаДля 120 мм снаряда попадание почти наверняка даст большие повреждения и поражение ЛС. При близких разрывах в зависимости от снаряда (осколочный или фугасный) имеем воздействие на ЛС осколками и водой или (фугас) гидравлический удар по корпусу/обшивке. Второе и третье воздействие, скорее, малозначимо. Гидравлический удар,с корее, тоже (нужно очень близкое попадание - и с обязательным разрывом). цитатаВ плюсе более высокая точность до вполне больших дистанций. В минусе более (и значительно) низкая скорость стрельбы - особенности прицеливания. На больших дистанциях - где начинает играть серьезную роль различие в точности 75-мм и 120-мм снарядов - шансов попасть в миноносец из 120-мм (когда в середине размаха корабля он окажется в прицеле) не так и много. Цель узкая и низкая. Да и будут ли миноносцы светиться в такой ситуации? Много ли примеров дневных атак миноносцев на крупные военные корабли в те годы можете припомнить? Sergey_E пишет: цитатаВ обоих вариантах можно продумать достаточно надежную систему ПМО. 120-мм менее гибкий в смысле варинтов установки, например. Sergey_E пишет: цитата Но 120 мм позволяют решать и другие задачи. А может не надо? (Жалобный голос расчетов 203-мм пушек). Ну неудобно это - несколько калибров. Sergey_E пишет: цитата Таким образом переход к более крупному калибру вполне закономерен и был возможен уже и в то время. Возможен - да ради бога. По катеру Кашинга вот тоже из 6.4-дм пушки шандарахнули... Просто на тот момент это - для реальных условий - скорее всего и неэффективно, и чрезмерно. А продавить инициативный товарищ мог любое решение. Примеров много. Вот только зачастую - с не вполне, мягко говоря, однозначными результатами.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕще раз повторяю: наличие нескольких СК - или ГК - на корабле закладки конца 1890-х годов - уже анахронизм. Ну и что? Применением в все равно каком качестве 47 (и тем более 37) мм пушечек - анахронизм даже в большей степени. Однако применяли. А "анахронизм" по ГК/СК что-то не продержался. Ну, максимим 5 лет. Преди и после чего вполне было ГК в 2 калибров, или если больше нравится - 1 ГК и 2 СК. Перестали считать анахронизмом, т.ск. Или - считали до 1898 г. (примерно) до 1902 г. (тоже примерно) И то - все таки под вопросом считали ли анахронизмом или нет. И так до Дредноутом, когда все пошло нах... такое ...начинает сначале. Вращаясь к старой (впрочем) идеи про единого ГК.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИ тримаранов было и катамаранов Это неэффективно - в доки не влезет. А клиперский нос - чем плох? Krom Kruah пишет: цитатаТолько чего общего с попадением (или даже близким разрывом) 120 мм (и тем более 152 мм) снаряда находите? Опять вы передергиваете... Понятно, что 120-мм снаряд защита от 37-мм не удержит - но речь то шла о близких разрывах! Зачем такие грубые подтасовки? (вопрос риторический) А вот в способности 120-мм осколков пробить миноносцу что-то важное - тем паче, при защите КМУ от 37 мм снарядов - сомнения есть, и сильные. То 75-мм снаряды застрянут в угле, то осколки фугаса в 120-мм прошьют все, что можно... Да-да, канешна. Как вы не поймете: нужны не накрытия - и не близкие разрывы. Нужны попадания. И артиллеристы полагали, что более легкие, многочисленные и скорострельные пушки справятся с этим лучше. Поэтому и искали компромисс: сошлись на 65-88 мм. Волевые решения потомков об установке 120-мм противоминных пушек ... малозначимы.
Sergey_E: Алекс Алекс пишет: цитатаА миноносцы, между прочим бронированны (условно) все. Угольных ям никто не отменял. Угу. Именно с этой точки зрения заявление о: Алекс пишет: цитата75 вполне хватало, чтобы прошить даже 350т контрминоносец от борта до борта. Выглядит весьма странно. Особенно если учесть необходимость для 75 мм снаряда попасть не куда нибудь, а в уязвимое место. КМУ, как я понимаю? А вот крупный калибр (а 120 мм это уже крупный калибр) именно с Ваших точек зрения выглядит не просто предпочтительней, а обязательным условием. Кстати, помимо дистанции пуска торпеды необходимо учитывать (и даже важнее) дистанцию обнаружения и эффективного огня. Здесь 120 мм так же предпочтительней.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВторое и третье воздействие, скорее, малозначимо. Гидравлический удар,с корее, тоже (нужно очень близкое попадание - и с обязательным разрывом). Факт. Но все таки значимее, чем близким неразривом бронебойного 75 мм снаряда. цитата120-мм менее гибкий в смысле варинтов установки, например. Здесь вообще 37 мм - чемпион. Можно вбухать куда угодно и сколько душа захочет. Только какого смысла...
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаанахронизм даже в большей степени. Однако применяли. Да, пережиток. Но в основном - от неуверенности даже в 75-мм. Krom Kruah пишет: цитата А "анахронизм" по ГК/СК что-то не продержался. Ну, максимим 5 лет. Посчитайте получше. Помогает. Как раз пришли к одному калибру для решения одной задачи. Нормальных универсальных же пушек ждать пришлось еще очень долго. Krom Kruah пишет: цитатадо 1902 г. (тоже примерно) Я понял. Все, что есть анахронизм, с применением этого бриттами становится новшеством. А то, что они сами плевались от трех калибров "Кинг Эдуардов" - для вас - ерунда. Неудачность этого решения была признана всеми. Повторять сей "икскримент" охотников не нашлось. Но вы ведь книги не читаете... вам конструкторы важнее.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаФакт. Но все таки значимее, чем близким неразривом бронебойного 75 мм снаряда. Вам сколько раз надо повторить, что разработка 75-мм фугаса была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна. была нужна.... Так - понятно, черт возьми? Krom Kruah пишет: цитатаЗдесь вообще 37 мм - чемпион. Можно вбухать куда угодно и сколько душа захочет. Только какого смысла... 37-мм пушка уже была неэффективной. В отличие от 75-мм. Каждому овощу - свое время.
Алекс: Krom Kruah пишет: Применением в все равно каком качестве 47 (и тем более 37) мм пушечек - анахронизм даже в большей степени. Однако применяли. Интересно, а почему анахронизм? Попробуйте на близкой дистанции, 1-1,5кб попасть в минный катер, идущий переменными курсами хотябы из 75мм, на станке с червячными передачами (в просторечии штурвальчиками) умаетесь, да и скорострельность маловата. А 47мм и 37 с плечевым упором вполне, к тому же скорострельность почти в 2 раза больше. Да и по народишку на верхней палубе ММ на близкой дистанции очень ничего. Почему вы обязательно хотите самолет сбить, а миноносец потопить??? Если первый не сбросил бомбы точно, а второй непопал торпедой, выпустив ее - значить в первом случае зинитная, а во втором противоминная артиллерия свои задачи выполнила. Другое дело когда контрминоносец атакует однотипный карабль или ММ. Его задача не отбиться от торпедной атаки противника, а уничтожить его. Вот тогда точно встает вопрос а к чему 47мм, толку от них почти никакого. Но русские истребителей и не строили. У русских это эскадренные миноносцы, которые должны наносить торпедные удары в открытом море. Полчему вместо больших миноносцев стали строить более дорогие эсминцы это вопрос другой.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТо 75-мм снаряды застрянут в угле, то осколки фугаса в 120-мм прошьют все, что можно Не "все", а именно "все что можно". Типа ТА, палубных расчетов. А прямое попадение - уже действительно "все". А Вы упрямо игнорируете возможности как прямого попадения 120 мм (и то на более дальных дистанциях), так и ближнего неразрыва 75 мм. цитатаПонятно, что 120-мм снаряд защита от 37-мм не удержит Особенно с учетом, что ее нет (ну, хорошо - есть только у французев., но мы с ними не будем воевать, надеюсь?) цитата120-мм менее гибкий в смысле варинтов установки, например. А Вы пожалуйста не абстрактно, а конкретно. Напр. на Пересветов - какой из 75 мм невозможно (по причине отсуствием гибкости) заменить на 120 мм? Да там половину 75 мм можно даже на 152 мм менять (не в одинаковом количестве, разумеется). Или на Бородино - какую из 75 мм по местоположении не возможно заменить на 120 мм? Или на Авроры? Или ... Вероятно количество пушек неск. уменьшится, но не более, чем до уровне количестве 3" пушек "у людей". Типа с 24х75 мм до 14-16х120 мм.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА то, что они сами плевались от трех калибров "Кинг Эдуардов" - для вас - ерунда. Неудачность этого решения была признана всеми. Повторять сей "икскримент" охотников не нашлось. Амеры повторили, Русские повторили (Андрей), италианцы повторили (и для Аргентиной тоже), австрийцы повторили (Радецки), немцы увеличили СК для ЕБРов до 190 мм и разрабатывали с СК побольше (однако не построили по причине появлением Дредноута), японцы впрочем тоже немало таких напостроили, англы как наплевались по "Кинг Эдуардов" и начали Нельсонов строить... Про французов не помню.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНо вы ведь книги не читаете... вам конструкторы важнее. Спасибо, с этой ночи оставляю всяких конструкторов и начинаю читать. Сначале конечно надо букв освоить , но постепенно все наладится, надеюсь
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаПопробуйте на близкой дистанции, 1-1,5кб попасть в минный катер, идущий переменными курсами хотябы из 75мм, на станке с червячными передачами (в просторечии штурвальчиками) умаетесь, да и скорострельность маловата. А пулеметом можно? Или 75 мм на станке Меллера. Или шрапнелем/сегментным/осколочным (тут уже и близкий разрыв достаточен, да и скорость у того катера не 26-28 уз.) Или ... ,а он как именно , с его скорости окажется внезапно на дистанции 1- 1.5 каб. Или снова во мгле и ночью, а у нас еск. кораблей снова нет, ни ордер, ни ничего?
Krom Kruah: Re: Взглянул на скорострельности 47 мм - до 20 выстр./мин и на 75 мм - до 15 выстр./мин.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаАмеры повторили, >да, 178 и 203. Проплевались. >Русские повторили (Андрей), Не упомню, чтобы кто-то полагал к тому времени 120-мм пушки средним калибром. >италианцы повторили (и для Аргентиной тоже), Вы про кого, извините? Про Гарибальди? >австрийцы повторили (Радецки), Что - Радецки? 8*240 и 4*305 - два калибра. или вы 100-мм на 1907 год записываете в средний?Krom Kruah пишет: цитата немцы увеличили СК для ЕБРов до 190 мм 20 мм сбросьте - и получите истину... Я понимаю, очень хочется доказать свое - но давайте с циферками поаккуратнее. цитата японцы впрочем тоже немало таких напостроили, англы как наплевались по "Кинг Эдуардов" и начали Нельсонов строить... Японцы таких построили два, по британскому по сути проекту. Больше не строили. Англичане заложили "Лорды" не успев толком ввести в строй Кинги - раз, надо бы конечно посмотреть даты точнее - не удивлюсь, если Кинги вошли в строй еще до закладки Нельсонов. Это раз. Какое отношение "Нельсон" с двумя калибрами имел отношение к теме разговора - ненужности и неудобству трех калибров? Это - два. Или вы путаете броненосцы с тремя калибрами с броненосцами с увеличенным до 234-254-мм вторым? Надеюсь, что нет.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаСпасибо, с этой ночи оставляю всяких конструкторов и начинаю читать. Сначале конечно надо букв освоить , но постепенно все наладится, надеюсь Да, тем паче вам вроде и ссылок должны были дать. Очень рекомендую - и главное, побольше обращать внимания на причины того - почему принимали то или иное решение.
vov: kimsky пишет: цитатаС защитой от 37-мм снарядов (не осколков 37-мм снарядов, а именно снарядов) все же были. так русские 47-мм кое-где от обшивки яп.дестройеров рикошетили, оставляя лишь вмятины. kimsky пишет: цитатанужны не накрытия - и не близкие разрывы. Нужны попадания. Для того, чтобы ЭМ остановить - да. Хотя иногда оные отказывались от атаки только в результате попадания под завесу огня СК. Примерно, как торпедоносцы-самолеты. Алекс пишет: цитатаИнтересно, а почему анахронизм? Попробуйте на близкой дистанции, 1-1,5кб попасть в минный катер, идущий переменными курсами хотябы из 75мм, на станке с червячными передачами (в просторечии штурвальчиками) умаетесь, да и скорострельность маловата. А 47мм и 37 с плечевым упором вполне, к тому же скорострельность почти в 2 раза больше. Да и по народишку на верхней палубе ММ на близкой дистанции очень ничего. Несомненно. Еще через несколько лет в ход пошли первые пом-помы: увеличенные аналоги пулемета Максима. Очень эффективная вещь в схватках на ближней дистанции. А во 2МВ автоматы - основное оружие торп.катеров, которые, кстати, уже почти приближались к мин-цам РЯВ по размерам (до 100 т). Так что, "вещи всякие нужны.":-) Лишь бы вещи были хорошие...
vov: Sergey_E пишет: цитата1. У нас не было фугасных снарядов для 75мм. 2. Рост водоизмещения миноносцев. 3. 120 мм могли бы использоваться и как 2й СК. 1. - Надо было создавать фугасы. Несомненно. 2. 300 т - еще по зубам 75-мм. Вполне. 3. Да, как раз скорее как 2-й СК. Как противоминная наша длинная пушка с большой начальной скоростью совсем не очень. Маломаневренна и малоскорострельна. В бою Новика вообще давала где-то около 1 в/мин.
Sergey_E: Что то мы не в том месте разговор затеяли. Все же это ближе к кораблестроению, чем к 2й ТОЭ. Но продолжим пока здесь. kimsky Я достаточно хорошо понимаю преимущества 75 мм. Большее количество и быстрота действия. Но, заметим, только на станке с плечевым упором. А без него, на обычном станке оперативность 75 мм становиться весьма близка к 120 мм. Лично мне кажется что надо разделять классы кораблей. Все же у нас контрминоносными функциями должны вроде крейсера заниматься? Вот там 75 мм и нужны, с фугасными снарядами, естественно. Для случаев близкого контакта, охраны, ночей и прочих туманов. Тем более что у них и 120/152 мм для добивания есть. Броненосцы же должны охраняться. А ПМА у них - для страховки. Логично при этом совместить ПМА орудия с другими полезными функциями. Кстати, говорят правильно поставленный вопрос - половина ответа. Вот давайте правильно поставим вопросы. Какой скорострельный калибр (75 или 120) обеспечивает достаточно большое поражающее действие на 150 -350 тонные миноносцы? Необходимо препятствовать стрельбе из ТА и выводить по возможности из строя ЛС, вооружение, КМУ и наносить повреждения корпусу. Примечание: 1. Дальность прямого выстрела 120мм раза в 1,3 больше 75 мм. 2. Оперативность - скорость наводки и пр. у 120 мм и 75 мм без плечевого упора близкие. 3. 75 мм с плечевым упором быстрые, но как у них с точностью? А если не в упор - то плохо. Промежуточный вывод - 75 мм необходимо поддерживать более крупным калибром. Поскольку 75 могут смутить и отпугнуть противника, но повреждать и топить надо чем то покрупнее. Возможно я просто не знаю эффективного применения 75 мм калибра. Так сказать примеров попадания 1-2-3 75 мм снарядов - с начала огневого контакта, а не добивания - после которых миноносец был бы выведен из строя. Готов узнать.
Sergey_E: vov vov пишет: цитата300 т - еще по зубам 75-мм. Вполне. Может Вы приведете примеры этому? Прошу без иронии, возможно я действительно не прав и мощь 120мм излишняя.
armadillo: цитатаДа, и при этом, вероятно, несколько попаданий 75-мм снарядов лучше чем близкий разрыв 152-мм фугаса. И в ПМВ основное утопление миноносцев (от артиллерийского огня) - осколки в КМУ. (Как причина). добивание остановившегося не в счет.
Privateer: Предположение. Возможно из-за дефецита водоизмещения и не возможности размещения на судне достаточного колличества 6", решили установить, за счёт экономии веса и снятия части более мелкой артиллерии ( как это было скажем на "Рюрике" ) большего колличества, в принципе, близких по своему значению 120 мм, плюс ко всему скорострельность последних чуть выше 6", получается какая никакая, а своеобразная компенсация.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаИли вы путаете броненосцы с тремя калибрами с броненосцами с увеличенным до 234-254-мм вторым? Надеюсь, что нет. Я уже и не надеюсь. Когда Вам нравится - 120 мм - второй СК (но ни в коем случае - ПМК). Когда нет - это уже ПМК (хотя пушка та-же без изменений). У 75 мм высокая скорость наводки (с упором), ИЛИ неплохая точность (с нормального станка). У Вас однако не ИЛИ, а И! Ведь 75 мм обязательно нужно попасть. Близкий неразрыв не считается! По поводу калибров - да прочитайте-же моего первого поста.! Яписал именно, что при переходе к увеличенном СК с 152 до 203 мм возможно прийдется перейти и для ПМК кс 75 мм на 120 мм (в качестве самого подходящего из существуюших. У Вас получается, что наименование калибра определяется не от его предназначения , а от года (даже для одной и той-же пушки. Да мне все равно кр. 305 мм ГК как называть Вам нравитца - Второй ГК или СК - для 203/234 мм примерно, соответно - при наличием 120 мм третьего калибра - это ПМК ли для Вас является или второй СК. В конце концов - у обсуждаемого гипортетического варианта Бородино с 203 мм пушек были бы именно 3 калибра: 1. 305 мм - ГК (надеюсь здесь все праильно) 2. 203 мм - второй ГК, Первый СК или первая дама двора - все равно 3. 75 мм (в одном варианте) или 120 мм - в другом - третый калибр - милости прошу называть как Вам будет угодно - если хотите ПМК, если нет - Второй СК. В смешанном варианте можно и того так, а оного - иначе (все равно кого как). Можно и для 75 мм - главный ПМК, а для 47 мм - спомагательный ПМК. Даже я уже согласен, что к 1903-05 году 120 мм (при наличных 12, 8 и 4.7 дм) назывался бы Второй СК, а к 1907 - уже ПМК. Только ... ради какого черта?!?
vov: Sergey_E пишет: цитата2. Оперативность - скорость наводки и пр. у 120 мм и 75 мм без плечевого упора близкие. Это не так. Скорость наводки зависит и от массы ствола (качающейся части), и от распределения масс этой части. 120-мм - довольно форсироываное для своего времени орудие, с длинным стволом и явно достаточно мощными откатными устр-вами. 75-мм намного легче и, значит, "быстрее". Sergey_E пишет: цитатаМожет Вы приведете примеры этому? Прошу без иронии, возможно я действительно не прав и мощь 120мм излишняя. Бой Громкого с Сирануи. Снаряд в МКУ привел к потере хода. Еще примеры - Ютландский бой. Британские ЭМ (водоизмещением около 800 т) прекрасно становились после попаданий в МКУ 88-мм снарядами. Про 105-мм снаряды уже не говорю. Другие же попадания, в легкие надстройки, мелкие орудия и тп., приводили к их пробитию или "сносу". Причем калибр здесь играет не главную роль, часто он избыточен. См. "новогодний бой" Хиппера. Или попадание в Спитфайр в том же Ютланде. Что до действия осколков и близких разрывов на время РЯВ, то 120-мм здесь будет много слабее 152-мм и далее. И, как верно замечали, шрапнель в этом отношении будет не хуже. armadillo пишет: цитатаИ в ПМВ основное утопление миноносцев (от артиллерийского огня) - осколки в КМУ. (Как причина). Только при прямом попадании. Осколки от близких разрывов вроде бы ЭМ не останавливали. Если я не прав, напомните.
Sergey_E: vov vov пишет: цитатаЭто не так. Скорость наводки зависит и от массы ствола (качающейся части), и от распределения масс этой части. 120-мм - довольно форсироываное для своего времени орудие, с длинным стволом и явно достаточно мощными откатными устр-вами. 75-мм намного легче и, значит, "быстрее". На сколько быстрее? Сами крутили? Вот как человек крутивший 122 и 76 мм (Д30 и ЗИС3) говорю - вполне близко. Особенно что касается горизонтальной наводки. У вертикальной есть свои особенности, но у 120 мм больше дальность прямого выстрела чем у 75 мм. Так что "Это не так" относится к Вам. По поводу Громкого. Под рукой сейчас нет, но помниться мне что там был долгий бой с большим количеством попаданий. И в КМУ снаряд попал не из числа 1-2-3 первых. Вероятность останавливающего повреждения при попадании 75 мм значительно меньше чем у 120. Следовательн попадать ими надо дольше (или больше). Помимо чистого останавливающего/повреждающего действия учитывайте действие мешающее/сбивающее с курса/прицела. Конечно 120 слабее 152. Но более скорострельное. И быстрее башенных.Недостаток шрапнельных снарядов знаете или подсказать? Которых, кстати, в боекомплекте 75 мм 2й ТОЭ не было.
Алекс: Sergey_E пишет: Конечно 120 слабее 152. Но более скорострельное. И быстрее башенных.Недостаток шрапнельных снарядов знаете или подсказать? Которых, кстати, в боекомплекте 75 мм 2й ТОЭ не было. Уважаемый Sergey, причем тут башни??? И прежде чем с опломбом заявлять, что на 2й эскадре для 75мм шрапнели не было, почитайте документы. У них как раз не было чугунных фугасных снарядов, вместо которых приняли шрапнель!!!
Sergey_E: Алекс 1. Где Вы увидели апломб? 2. Мельников, броненосцы типа Бородино - "Для каждой 75-мм пушки полагалось по 125 бронебойных и чугунных унитарных патронов и 50 сегментных. Собственно, фугасных снарядов для этих орудий ко времени войны с Японией разработать "не успели". Если у Вас есть другие данные - сообщите. И не забудьте про их трубку - взрыватель. Причем башни? Так у бородинцев там 152 мм стояло. И если исключить ПМА вообще, возложив его обязанности на 152 мм можно было бы получить солидную экономию веса. Возможно это решение и имело бы смысл именно для бородинцев уже после постройки с их проблемами перегрузки. Но мне по здравому размышлению кажется все же излишне авантюрным.
Алекс: Sergey_E пишет: Мельников, броненосцы типа Бородино - "Для каждой 75-мм пушки полагалось по 125 бронебойных и чугунных унитарных патронов и 50 сегментных. Собственно, фугасных снарядов для этих орудий ко времени войны с Японией разработать "не успели". Если у Вас есть другие данные - сообщите. И не забудьте про их трубку - взрыватель. Есть приказ по 2й эскадре сдать все чугунные снаряды и принять шрапнель. А что вас насчет трубок интересует??? Обычная дистанционная трубка, ничего сверх ординарного. А насчет Мельникова, я уже давно говорю что верить ему себя не уважать.
Yasukuni: А вы полностью уверены в своих прикадках по калибрам? Ведь в ВМВ любой эсминец останавливался 120 - 130-мм снарядом, даже хваленые "Нарвики", и уже 152 мм был явно в избытке. И для ЭМ ПМВ 152 мм дредноутов - явный перебор. Так зачем его ставили? Вот амеры нашли золотую середину (127 мм) и за нее держались. Ну, а если там 381 мм попадет куда не надо, так ЭМ его и не заметит, как в бою в Сирте...
Sergey_E: Алекс Ок. Есть шрапнель. Для заграждающей стрельбы. И что это меняет?
Krom Kruah: Yasukuni пишет: цитатаВот амеры нашли золотую середину (127 мм) и за нее держались. А в чвм 120 мм хуже?
Алекс: Sergey_Е пишет: Ок. Есть шрапнель. Для заграждающей стрельбы. И что это меняет? Шрапнель для заграждающей стрельбы это как??? Она для эффективного поражения достаточно требовательна для выставления трубки. И что она повашему должна поменять??? В чем смысл вопроса?
Sergey_E: Алекс А для чего шрапнель? С трубкой замедления, а не контактным взрывателем. Для заградительного огня, если про миноносцы говорить. А не для поражения их путем попадания и последующего разрыва. Смысл же в том что шрапнель можно использовать для заградительного огня - по площади. С соответствующим геммороем по определению дистанции, обрезанием трубки, задержкой зарядки - и вытекающей отсюда эффективности. Не нулевой, нет. Но в ночных условиях, на близкой дистанции и вытекающими отсюда требованиями к скорости реагирования - поворот, наводка, выстрел, эффект от выстрела - ммм... небольшой.
Алекс: Sergey_E пишет: А для чего шрапнель? С трубкой замедления, а не контактным взрывателем. Для заградительного огня, если про миноносцы говорить. А не для поражения их путем попадания и последующего разрыва. Вот тут могу вас сильно растроить, шрапнель для поражения незащищенной живой силы, т.е. для поражения тех кто суетится на верхней палубе. Вообще-то у всей известной мне шрапнели стоит трубка двойного действия. А для эффективного поражения живой силы нужно, чтобы разрыв приходился на определенной высоте и дальности от цели. Посмотрите наставления по артиллерии 1МВ. А на близких дистанциях в ночное время стреляют не шрапнелью, а 47мм, 37мм и пулеметами, можно еще картечью, очень помогает или шрапнелью с трубкой установленной на 0.
ser56: vov пишет: цитата Скорость наводки зависит и от массы ствола (качающейся части), и от распределения масс этой части. Ну не по самолетам стрелять! Да и миноносец атакует не двигаясь вдоль курса, а приближается! Если стрелять с 15 каб, то при скорости МН в 25 узлов он приближается (с учетом угла) где-то 10м/с. Изменение угла мизерное. Время полета снаряда 3-4с, наводим в нос - попадаем в центр:) Алекс пишет: цитатаПопробуйте на близкой дистанции, 1-1,5кб попасть в минный катер, идущий переменными курсами хотябы из 75мм, Как вау уже указа - есть максим - сделает из него решето. Но если Мк на такой дистанции, то он уже пустил торпеду:) kimsky пишет: цитатаТопить миноносцы осколками и пугать командиров стал быть собираемся... Именно пугать, чтобы отвернули с боевого курса. Для этого падающие на палубу фонтаны и осколки очень к месту! А МН, для отказа от атаки, не обязательно потопить, достаточно выбить верхную вахту, испортить осколками торпеды, вызвать повреждения в КМУ. Забавно, но все принимают большую точность больших калибров при стрельбе по ЭБР, но при стрельбе по МН - нет! Я уже писал в сообщении выше, что это байка о быстром изменении курсового угла при атаке МН! МН, чтобы попасть и сократить время, вынужден идти прямо на цель с упреждением, т.е. курсовой угол практически постоянен или меняется мало, а скорости МН такие, что время полета снаряда меньше, чем полное смещение корпуса МН за это время. В этих условиях нужна мощная пушка с хорошей настильностью (МН низкий) и большой дальностью прямого выстрела, высокой эффективностью снаряда т.е. 120мм!!!!!!!!!! Sergey_E пишет: цитатаПомимо чистого останавливающего/повреждающего действия учитывайте действие мешающее/сбивающее с курса/прицела. kimsky пишет: цитата и произойдет он скорее на какой-то глубине, что увеличит фонтан - но не силу воздействия снаряда.
kimsky: ser56 пишет: цитатаЗабавно, но все принимают большую точность больших калибров при стрельбе по ЭБР, но при стрельбе по МН - нет! Я уже писал в сообщении выше, что это байка о быстром изменении курсового угла при атаке МН! Байка? А теперь прибавьте начатый - допустим - маневр уклонения, чтобы не подставлять борт. Плюс изменение дистанции. Плюс малость дистанции саму по себе. Или вы представляете атаку миноносцев как стайерский забег в штиль, при идеальном освещении, на дистанцию в пять миль? Да еще и с предварительным уведомлением - имеем честь атаковать вас миноносцами в количестве пяти штук?
Sergey_E: Алекс Алекс пишет: цитатаВот тут могу вас сильно растроить, шрапнель для поражения незащищенной живой силы, т.е. для поражения тех кто суетится на верхней палубе. Вообще-то у всей известной мне шрапнели стоит трубка двойного действия. А для эффективного поражения живой силы нужно, чтобы разрыв приходился на определенной высоте и дальности от цели. Посмотрите наставления по артиллерии 1МВ. А на близких дистанциях в ночное время стреляют не шрапнелью, а 47мм, 37мм и пулеметами, можно еще картечью, очень помогает или шрапнелью с трубкой установленной на 0. Я расстроился и плачу.... Значит будем кричать на миноносец, что бы он остановился, замеряем расстояние, режем трубку, пара пристрелочных выстрелов - и наконец УРА, есть накрытие. То что Вы пишите правильно для стрельбы как раз на суше - по открытой пехоте. Именно "для поражения незащищенной живой силы". На море корабли движуться. Так что именно заградительный огонь. Вы все же обдумывайте свои доводы.
Алекс: Sergey_E пишет: Вы пишите правильно для стрельбы как раз на суше - по открытой пехоте. Именно "для поражения незащищенной живой силы". На море корабли движуться. Так что именно заградительный огонь. Вы все же обдумывайте свои доводы. Каждый имеет свои недостатки, я вот например очень хреново знаю по суше, а у вас судя по всему проблемы с морем. Не стреляют по морской цели заградительным огнем, это не самолет. Скорость движения слишком мала. А шрапнель на море применялась на больших дистанциях. На малых, так с кабельтовых 15 не шрапнелью, а бронебойными и фугасами стрелять нужно. Там уже не народ коцать нужно, а миноносец подбивать, чтобы он до дальности пуска торпеды не дошел. Заградительный же огонь это нас... себе в карман, больше белой лошади. Цель почему то за всплесками теряется.
Sergey_E: Алекс Алекс пишет: цитатаЗаградительный же огонь это нас... себе в карман, больше белой лошади. Цель почему то за всплесками теряется. Шрапнелью... Всплески... Прощайте. Больше не имею к Вам ни вопросов, ни желания дискутировать.
Алекс: Sergey_E пишет: ни желания дискутировать. Право ваше!!! Тем более, что понта у вас на рубль, а знаний уж простите... В вашем понимании стрельба на море это стрельба на поражение в сухопутном понятие, очень жаль вам на это указывать, но стрельба на море это аналог сухопутной стрельбе на разрушение
ser56: kimsky пишет: цитатаА теперь прибавьте начатый - допустим - маневр уклонения, чтобы не подставлять борт. Плюс изменение дистанции. Плюс малость дистанции саму по себе. Ага - боевой разворот сделает МН:) Любые сильные маневры, если вы не знаете, приводят к потере скорости! Что ПМА и надо:))) Поэтому возможны маневры на небольшие углы - типа синусоиды с большим периодом, а это увеличение времени нахождения под огнем! А на малой дистанции, но больше дальности торпед иначе выпустят, с 4-5 каб для 120 попадаем в зону прямого выстрела!
Алекс: Sergey_E пишет: Шрапнелью... Всплески Шрапнелью заградительный огонь по миноносцу, большей глупости придумать трудно, полчитайте хоть как шрапнель используется.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата А на малой дистанции, но больше дальности торпед иначе выпустят, с 4-5 каб для 120 попадаем в зону прямого выстрела! Вообще-то по 3 плутонга (каждый по 2 или 3 пушек) на каждом борту 120 мм при скорости наводки упомянутых здесь (я к сожалению внешнего источника не нашел) и при скорострельности даже всего 4 выстр./мин. ( а здесьупомянуто 12-15) вполне предотвращают атаки всяких миноносцев. Имея возможности пользовать и по других целей кроме миноносцев. Что вполне обясняет принятия именно этой пушки в качестве основной противоминной после РЯВ. Аргумент типа: А что если на 1 каб. вдруг появится миноносец не катает. Если (по причине тумана, ночью и пр. плохих усл. наблюдения или расслаблености екипажа) миноносец появится на 1-1.5 каб. - считайте, что можно просто просалютировать. И зажать свечку в кораб. параклисе если он не попал. Там действительно скорее какой-небудь пом-пом (или для РЯВ - 47 мм) или "Максим" даже пополезнее будет. Хотя все равно - на 1-1.5 каб. уже поздно стрелять по такому девайсу. Кстати именно шрапнелю (но именно на мгновенном действии - т.е. сразу за дульного среза ствола - не знаю как правильно по русски) дает кое-какой ничтожный шанс срыва атаки. По возможности - кал. более 100 мм. А вообще - если нет ордера охранении крупных судов ПМО - трудное дело.
vov: Sergey_E пишет: цитатаСами крутили? Вот как человек крутивший 122 и 76 мм (Д30 и ЗИС3) говорю - вполне близко. Вообще-то крутил. Экспериментально:-). В музее. Орудия, более близкие к временам РЯВ, хотя им не соответствующие. И разница чувствовалась, если смотреть не угол поворота. Передаточное число в шестернях явно другое. И вообще, очень многое зависит от механизмов. Но возражать Вам, как практику, конечно не буду. Просто по физике где-то должна быть эта зависимость. И еще об этом пишется во всех исторических книжках при обосновании выбора калибра. Sergey_E пишет: цитатаВероятность останавливающего повреждения при попадании 75 мм значительно меньше чем у 120. Теперь Ваша очередь обосновать это "значительно". Что больше - несомненно, но решающе ли больше при 300-т ЭМ. Sergey_E пишет: цитатаНедостаток шрапнельных снарядов знаете или подсказать? Которых, кстати, в боекомплекте 75 мм 2й ТОЭ не было. Как Вы подметили, и фугасов-то не было. Но это не повод менять калибр. А шрапнель, конечно же, интересна не для 76-мм (ее там ничтожно мало будет), а для крупных орудий. ser56 пишет: цитатаНу не по самолетам стрелять! Да и миноносец атакует не двигаясь вдоль курса, а приближается! В этом случае более важна скорость вертикальной наводки. Чтобы все время удерживать цель.
Sergey_E: Krom Kruah Для крейсеров того времени все же 75 с плечевым упором могут оказаться востребованными. Охрана рейдов и прочее, ночь, внезапное появление миноносца рядом. Для броненосцев 120 больше подходят. Но. В нашем конкретном случае (2я ТОЭ) ничего это не изменило бы.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаДля крейсеров того времени все же 75 с плечевым упором могут оказаться востребованными Согласен. Как и для всяких авизо типа Тацута, есминцев, канлодок, брандвахты ... цитатаНо. В нашем конкретном случае (2я ТОЭ) ничего это не изменило бы. Это тоже верно, и то - потому что не в ПМК была там проблема с техники (если не считать батарею бородинцев, но и там - так-себе, мелочь по сравнением с остольного). И - конечно в конце концов - далеко не только и столько в техники.
Sergey_E: vov Не могу судить о состоянии механизмов поворота орудий в музее. По крайней мере в артиллерии на сегодняшний день так как сказал я. Насколько большие усилие и время требовалось для орудий тех времен с разницей массы в 2 раза - естественно не знаю. Посему апроксимирую сегодняшние. При нахождении источника оговаривающего скорость поворота для 75 и 120 мм того времени можно узнать истину. Обоснование "значительно" более сильного действия 120 мм против 75 - очень простое. Вес снаряда. Грубо в 4 раза. Можно спорить в 3 или в 5 раз, но даже 3 раза ощутимо. Хотя я считаю что в 4. Причем при попадании (одном) в достаточно уязвимое место будет на самом деле больший эффект чем от 4х 75мм. Со шрапнелью меня поправили, что была. Впрочем смысла я в ней по прежнему не вижу. Повод менять калибр? Для броненосцев мне видится обоснованным. Все же там 75 были вообще ни к чему.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаВ этом случае более важна скорость вертикальной наводки. Чтобы все время удерживать цель. А она и в 75 мм и в 120 мм - примерно сравнимая. Разница в скорости наводки сюрезной есть для хор. наводки. Но и по точности - тоже! А ведь 75 мм надо всенепременно попасть - и то по возможности - в КМО.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаОбоснование "значительно" более сильного действия 120 мм против 75 - очень простое. Вес снаряда. Грубо в 4 раза. Можно спорить в 3 или в 5 раз, но даже 3 раза ощутимо. Хотя я считаю что в 4. Причем при попадании (одном) в достаточно уязвимое место будет на самом деле больший эффект чем от 4х 75мм. Для 75 mm: AP "old model" - N/A HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) HE AA Grenade - N/A Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg) Для 120 мм: AP "old model" - 45.15 lbs. (20.47 kg) SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg) HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg) FRAG mod 1911 - 50.71 lbs. (23 kg) Shrapnel - 45 lbs. (20.41 kg)
Sergey_E: Krom Kruah Считайте снаряд, а не унитарный выстрел. "До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только бронебойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню. 16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная. Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР.Заряжание пушки унитарное. Гильза латунная длиной 662 мм, вес 3,032 кг. Заряд— 1,5 кг бездымного пороха, для ныряющего снаряда — 0,2 кг." "Первоначально к 120/45-мм пушкам полагались снаряды весом 20,47 кг: бронебойный длиной 2,8 клб и фугасный в 3,5 клб. Заряжание 120/45-мм пушки унитарное. Длина гильзы 937 мм, вес 8,8 кг. Длина патрона от 1308 до 1477 мм. Заряд для основных снарядов около 6,5 кг бездымного пороха, для ныряющего снаряда — 0,7 кг."
Krom Kruah: Я так и писал: Для 75 mm: AP "old model" - N/A А при 4.9 кг все ясно.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаЧто вполне обясняет принятия именно этой пушки в качестве основной противоминной после РЯВ. Даже, как бы, во время - на "Андрее Первозванном" 120 мм решено применять в качестве ПМК решением МТК от 16, кажется, мая 1905 года.
vov: Sergey_E пишет: цитатаНасколько большие усилие и время требовалось для орудий тех времен с разницей массы в 2 раза - естественно не знаю. Естественно, этого никто не знает сейчас - для тех самых установок. Усилие как раз может быть не очень большим - за счет передаточного числа шестерен. Наверное, его так и подбирают, чтобы большим оно не было. Даже 130-мм уст-ку со щитом мне удавалось вращать без больших усилий, а я очень далек от богатыря:-). Проблема в угловой скорости. Она может быть недостаточной, в особенности при энергичных маневрах стреляющего корабля, что часто имеет место при отражении торпедных атак. Из общих соображений Вы, все же, наверное, согласитесь, что зависимость скорости наводки от массы установки есть? Или, из Вашего опыта, что сорокопятку вращать, что 122-мм? Такие же, если не большие, проблемы с вертикальной наводкой. О чем тоже упоминалось. Sergey_E пишет: цитатаОбоснование "значительно" более сильного действия 120 мм против 75 - очень простое. Вес снаряда. Грубо в 4 раза. Можно спорить в 3 или в 5 раз, но даже 3 раза ощутимо. Хотя я считаю что в 4. Причем при попадании (одном) в достаточно уязвимое место будет на самом деле больший эффект чем от 4х 75мм. Обоснование действительно очень простое. Но верное ли оно - большой вопрос. Действительно ли действие 780-кг 381-мм снаряда в 2,5 раза больше, чем 300-кг 280-мм? Из опыта той же 1МВ. Так что, это не обоснование, а мнение. Впрочем все эти рассуждения интересны разве что сами по себе. Никто не против постулата о том, что 120-мм лучше 75-мм. Истина насчет богатого и здорового против бедного и больного всегда имеет место. Вопрос лишь в том, насколько полноценно могли заменить 120-мм 75-мм, к примеру, в 1900 г. И по месту, и по числу, и по действию. И насколько удалось бы подобное революционное решение провести и воплотить? Похоже, "конструкторы" типа Спринг Шарп оказывают явно отрицательное воздействие на умы нестойких граждан:-). Дело в том, что они прилично работают при незначительных перекомпоновках, но сходят с ума при значительных. Поскольку учет объемов там достаточно условный. Поэтому действительно возникает иллюзия, что, к примеру, можно построить "богинь" с линейным расположением 6-7 152-мм орудий, или бр-цы, утыканные 120-мм.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаПохоже, "конструкторы" типа Спринг Шарп оказывают явно отрицательное воздействие на умы нестойких граждан:-). Дело в том, что они прилично работают при незначительных перекомпоновках, но сходят с ума при значительных. Поскольку учет объемов там достаточно условный. Поэтому действительно возникает иллюзия, что, к примеру, можно построить "богинь" с линейным расположением 6-7 152-мм орудий, или бр-цы, утыканные 120-мм. Мне кажется что эту болезнь я переболел. (Хотя факт - было)Т.е. - далеко не только на Шарпе полагаюсь. Кстати на Авроры больше чем 4-152 мм линейно не вбухать, как и ЕБРу - 20-120 мм (т.е. вместо и на месте 75 мм) трудненко поставить. Т.что я всегда стараюсь пользовать источников реальных данных по весов и габаритов того и оного, как и по архитектуре корабля, а Шарпа пользую в качестве спомаг. инструмента, для чего он совсем даже подходящ. Например в бородинцев габбаритно по 4 двуорудийных плутонгов на каждом борту 120 мм пушек входят совсем нормально, а вот по весу - только если снять каземата для нижней батареи ПМК и третьей бринепалубы (даже неск. в выгрише оказываемся). Как и по 3х1-203 мм башни на кажд. борту (такие, как у Баяном). А вот с 4х2-203 и не считал, т.к. таких башен не было в наличием и не известно ни какими были бы по весу, но по габбаритами (Андреевские вообще другие и нелогично пользоваться ими).
Sergey_E: vov пишет: цитатаИз общих соображений Вы, все же, наверное, согласитесь, что зависимость скорости наводки от массы установки есть? Или, из Вашего опыта, что сорокопятку вращать, что 122-мм? Из общих соображений могу сказать что есть очень простое инженерное решение - разобщается механизм поворота и зубчатый погон, после чего производится грубый и очень быстрый доворот орудия, восстанавливается зацепление и производится точная наводка. Известно давно. Пример реализации - та же Д30. Разворачивается на 180 гр за несколько секунд. Устройство расцепления - педаль у наводчика. Для ЗИС3 и Д30 угловая скорость весьма близкая. Как было тогда - не знаю. Но не вижу оснований для большой разницы. С вертикальной наводкой сложнее. Поскольку зависит она от балансировки орудия. Но зачем ее учитывать при стрельбе по миноносцам? Компенсировать ею бортовую качку? Не получится. А в остальном все происходит на дистанциях прямого выстрела. Когда ощутимо выходит за пределы этой дистанции - времени для прицеливания будет вполне достаточно. Таким образом еще раз выскажу свое мнение о близости оперативных возможностей 120 мм и 75 мм, при использовании 75 мм на станке с горизонтальным механизмом поворота, а не плечевым упором (это просто разные вещи). Тем более что вообще все это имеет значение при больших углах доворота (обнаружение, перенос огня), а отнюдь не при сопровождении уже выбранной цели - там проблем со скоростью поворота у этих калибров просто нет. В отношении оценки разницы действия снарядов разных калибров - да, мое мнение субъективно. А у кого объективно? У предлагающих мерять по калибру в степени N? Так русский и японский 12 дм снаряды имели несколько разную массу. Действие же современных фугасных снарядов 76 и 122 мм я наблюдал лично. И скажу Вам что 4 раза - это очень скромно. Очень. По крайней мере для легких металлических конструкций. И опять же соглашусь (заранее) с Вами, что 152 вообще ох...ть. Вопросом же возможности замены - не задавался. Здесь я высказал просто свое мнение о целесообразности использования. Скорее всего техническая возможность обеспечить 120 мм стволами была - при заказе не в 1903г., разумеется, а в 1898-9. Установка 120 мм вместо 75 на броненосцы типа Бородино в его исходном виде - нет. Возможность изменения проекта под такую задачу - да. Вероятность воплощения - это влиятельный, заинтересованный и высокопоставленный человек. Протолкнул же Макаров свой облегченный снаряд. Необходимость такого действия - вопрос отдельный. С точки зрения прогресса Росийского флота - да. С точки зрения итогов Цусимы - абсолютно без разницы. Конструктор Шарп смотрел, пришел к выводу о его не совместимости со мной. Так что его влияния на меня ммм... - отсутствует.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаУстановка 120 мм вместо 75 на броненосцы типа Бородино в его исходном виде - нет. Возможность изменения проекта под такую задачу - да. Именно это и я имел ввиду. Конечно не просто замена - там и крепления другими будут и все. Но в рамках проекта - совсем нормально.
vov: Sergey_E пишет: цитатаУстановка 120 мм вместо 75 на броненосцы типа Бородино в его исходном виде - нет. Возможность изменения проекта под такую задачу - да. Вероятность воплощения - это влиятельный, заинтересованный и высокопоставленный человек. Протолкнул же Макаров свой облегченный снаряд. Необходимость такого действия - вопрос отдельный. С точки зрения прогресса Росийского флота - да. С точки зрения итогов Цусимы - абсолютно без разницы. Вполне логично. Здесь я с вами согласен полностью. С точки зрения очень быстрого прогресса того времени - несомненно. Но это ж какую голову надо было иметь!:-). Sergey_E пишет: цитатапростое инженерное решение - разобщается механизм поворота и зубчатый погон, после чего производится грубый и очень быстрый доворот орудия, восстанавливается зацепление и производится точная наводка. Известно давно. Пример реализации - та же Д30. Разворачивается на 180 гр за несколько секунд. Устройство расцепления - педаль у наводчика. Технически очень остроумно. Но было ли такое в морских уст-ках? Что-то не приходилось читать, или читал невнимательно. Вот что значит - неспециалист.-(: Sergey_E пишет: цитатаА у кого объективно? У предлагающих мерять по калибру в степени N? Так русский и японский 12 дм снаряды имели несколько разную массу. Что до калибра в предложенных подходах, то под "калбиром" там нами подразумевается корень кубический из массы. Что до зависимости - соображения высказывались. Sergey_E пишет: цитатаДействие же современных фугасных снарядов 76 и 122 мм я наблюдал лично. И скажу Вам что 4 раза - это очень скромно. Очень. По крайней мере для легких металлических конструкций. Поскольку лично не наблюдал, ничего сказать не могу. Вам тут явно виднее. Все же представляется, что сухопутные фугасы - несколько другое дело. Они более тонкостенные, и там перевес в пользу крупного калибра может быть заметно больше. Вполне возможно также, что для тех металл.конструкций 75-мм снаряд слишком "легкий".
Sergey_E: vov vov пишет: цитатаНо это ж какую голову надо было иметь!:-). Нормальную. Четко и правильно ставить вопрос специалистам и добиваться от них конкретного ответа. Паровая турбина для кораблей в те же времена рождалась. Просто нужен был увлеченный человек. Типа Фишера. vov пишет: цитатаТехнически очень остроумно. Но было ли такое в морских уст-ках? Что-то не приходилось читать, или читал невнимательно. Вот что значит - неспециалист.-(: Опять же - грамотная постановка задачи перед специалистами. "Обеспечить максимально быстрый разворот орудия." Заметьте, ничего из будущего, никаких тех. новшест. Устройства сцепления/расцепления различных механических передач в те времена знали и использовали. vov пишет: цитатаВсе же представляется, что сухопутные фугасы - несколько другое дело. Они более тонкостенные, и там перевес в пользу крупного калибра может быть заметно больше. В отношении толщины стенок Вы вероятно правы. Только вывод при этом получается обратным. С толстостенными снарядами меньший калибр еще слабее по фугасному действию. Действие же наблюдалось по конструкциям из 1,5 - 3 мм железа на 35 - 60 мм уголках. Ну швеллеры там еще были около 100 мм.
vov: Sergey_E пишет: цитатаПросто нужен был увлеченный человек. Типа Фишера. Типа Фишера вполне мог затащить не в ту степь. Если помните, этот парень как раз противоминный калибр на Дредноуте по сути похерил, в лице 76-мм, расположенных якобы на крышах башен, а реально - в трюме. Sergey_E пишет: цитатаЗаметьте, ничего из будущего, никаких тех. новшест. Устройства сцепления/расцепления различных механических передач в те времена знали и использовали. Похоже, должны были знать. Интересно все же, использовали ли на морских уст-ках? Sergey_E пишет: цитатаТолько вывод при этом получается обратным. С толстостенными снарядами меньший калибр еще слабее по фугасному действию. Это если стенки одинаково толстые. А если одинаково тонкие (как на суше), то в пределе однофигственно. Но на море обычно стенки как-то ближе к пропорциональности, поскольку % ВВ примерно одинаков. Sergey_E пишет: цитатаДействие же наблюдалось по конструкциям из 1,5 - 3 мм железа на 35 - 60 мм уголках. Ну швеллеры там еще были около 100 мм. Сами листы 1,5-3 конечно тонкие. Швеллеры 100 - уже вполне солидно даже для корабельных конструкций.
Sergey_E: vov Мог и не туда завести. Я же Макарова с его снарядами помянул. Только если никуда не идти - останешся сзади. По поводу же самого Фишера - не хочу его обеливать, но ПМА ему пришлось принести в жертву ГК. Или точнее - ограничению по водоизмещению. Не только у нас с этим проблемы были, у англичан тоже. Об использовании в морских установках того времени я тоже упоминаний не встречал. Тем не менее инженерная практика такие методы знала. Не ставили такую задачу, вот и все. В конце концов тот же эффект (по скорости реагирования) можно получить большим количеством стволов с разбитием их по секторам обстрела. У снарядов большего калибра стенки пропорционально размеру при одинаковой прочности получаются тоньше. Проблемой силы взрыва от одного большого объема против 4х маленьких заморачиваться будем? vov пишет: цитатаСами листы 1,5-3 конечно тонкие. Швеллеры 100 - уже вполне солидно даже для корабельных конструкций. Так вот о том и речь. 120 мм попадание с разрывом - и его влияние на легкие корпусные конструкции миноносцев. И то же но от 4х 75 мм. Мне лично кажется что эффект в большинстве случаев будет значительным именно у 120 мм.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаИменно это и я имел ввиду. Конечно не просто замена - там и крепления другими будут и все. Но в рамках проекта - совсем нормально. При том - не просто так, а именно в случае принятием решения про заменой 6 двухоруд. башен 152 мм на (скажем) 6 одноорудийных 203 мм (что мне кажется более вероятно, чем на 4х2-203 мм, т.к. таких башен не было, а вот баяновских - да). Конечно при 152 мм СК (как в реале) 120 мм ПМК смотрится хуже, чем 75 мм или как минимум - не лучше. Т.е. - замена как минимум не необходима.
ser56: Sergey_E пишет: цитатаМне лично кажется что эффект в большинстве случаев будет значительным именно у 120 мм. Именно! При прямом попадании МН до 250-300т просто кранты, покрайней мере атаковать он уже не сможет:) А 2-3 75мм - вполне может выдержать без отказа от атаки.
vov: Sergey_E пишет: цитатаПроблемой силы взрыва от одного большого объема против 4х маленьких заморачиваться будем? Лично я - всегда:-). Интересно ведь. Sergey_E пишет: цитатаТак вот о том и речь. 120 мм попадание с разрывом - и его влияние на легкие корпусные конструкции миноносцев. И то же но от 4х 75 мм. Мне лично кажется что эффект в большинстве случаев будет значительным именно у 120 мм. Возможно, что Вы правы. Благо наблюдали на месте. На самом деле 37-мм и 47-мм снаряды против ЭМ в 250 т уже явно мало полезны. Правда, ввиду отсутствия или практического отсутствия разрывного действия. Можно допустить, что и 75-мм уже будет маловат. Хотя те же попадания в МКУ в Ютланде. Но 88-мм немецкие - это уже почти 11 кг, а не 5,5. ser56 пишет: цитатаПри прямом попадании МН до 250-300т просто кранты, покрайней мере атаковать он уже не сможет:) А 2-3 75мм - вполне может выдержать без отказа от атаки. Справедливости ради: и то, и другое справедливо (несправедливо) в зависимости от места попадания. Прямое 120-мм в какое-нибудь орудие - его просто снесет за борт. То же 75-мм - просто выведет его из строя. В обоих случаев без крантов.
Sergey_E: vov Так это я хотел бы выслушать мнение для варианта почти одновременного разрыва 5ти 75 мм снарядов в пределах 1 кв. метра против 1го 120 мм. Случай конечно маловероятный - просто интересно. 5 против 1 - по равенству веса ВВ.
ser56: vov пишет: цитатаПрямое 120-мм в какое-нибудь орудие - его просто снесет за борт. То же 75-мм - просто выведет его из строя. В обоих случаев без крантов. если взять реал русских снарядов, то осколки от взрыва 120 мм уничтожат все в радиусе 5-6 м (1/5 часть длины МН), да и в 10м многих положат, осколки пронижут палубу, посеут оборудование и вполне могут пробить и днище. А бронебойный 75 - да может и выведет орудие из строя:)
kimsky: ser56 пишет: цитатаесли взять реал русских снарядов, то осколки от взрыва 120 мм уничтожат все в радиусе 5-6 м (1/5 часть длины МН), да и в 10м многих положат, осколки пронижут палубу, посеут оборудование и вполне могут пробить и днище Напомню - атомные снаряды в 1905 - фантастика.
ser56: kimsky пишет: цитатаНапомню - атомные снаряды в 1905 - фантастика. А вы атомный снаряд -то видели? Я видел - фотку прислать 6дм? Если вы не в курсе о зоне сплошного поражения 120мм снаря - это ваши посылы. Есть другие данные о действии 120 мм фугаса - приведите.
kimsky: ser56 пишет: цитатаЕсли вы не в курсе о зоне сплошного поражения 120мм снаря - это ваши посылы. Любопытно - вот, например, в четырех метрах от взрыва 120-мм снаряда находится лист обшивки. Он будет уничтожен? Про лист хоть тонкой брони я и вовсе умолчу. Эффектвиность осколков не будет особо высокой. Если они "уничтожают все в радиусе пяти метров" - значит, их достаточно много, и они мелкие. Либо они крупные - и здесь уже о сплошном уничтожении и речи нет. Все, что мог сделать много более тяжелый 6-дм фугас - разворотить борт на расстоянии метра. Это - ваше "сплошное уничтожение".
Sergey_E: ser56 пишет: цитата о зоне сплошного поражения 120мм снаря Вопрос интересный. Для фугасного действия около метра в радиусе разрушение легких металлических конструкций. Дальше осколки самого снаряда и обломки. Степень воздействия может быть очень разной. Отдельные фрагменты могут улететь далеко. При разрыве на палубе на пробитие днища я бы не расчитывал. Для повреждения орудий/ТА желательно попадание не далее 2-3 метров. Люди будут выбиваться и на большем расстоянии, но сильно зависит от перегородок. Однако 75 мм окажет значительно меньшее воздействие.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПро лист хоть тонкой брони я и вовсе умолчу. И правильно. Ну, не было бронированных миноносцев (если не считать Ваших французев, да и там сумневаюсь - возможно были 1-2 типов таких, но не все и массово как концепция.) Миноносцев строили так, что иногда палуба прогибалась под весу человека - а Вы - броня. На голов-ном корабле, построенном фирмой «Ярроу», толщина обшивки не превышала 3—4 мм (ширстречный пояс — 5 мм), палубного настила 2—5 мм, водонепро-ницаемых переборок 2—4 мм. Предель-ное облегчение корпуса, вызванное же-ланием сэкономить массу для мощной энергетической установки, привело к тому, что палуба истребителя прогиба-лась даже под весом человека. «Корпус корабля производит впечатление карка-са, на который натянута мокрая паруси-на», — так язвительно оценивал совре-менник миноносцы-рекордсмены, к чис-лу которых принадлежал и «Сокол». (с) Вот и подумайте, что с такой конструкции случится при попадением 120 мм фугаса. Скажете - Сокол - "на пределе". Однако: У истребителей отечественной пост-ройки толщину обшивки в средней час-ти увеличили до 6—7,5 мм, в оконечнос-тях— до 4,5—6 мм, палубного настила —до 4,5—7,5 мм. Все это несколько уменьшило «хлипкость» корпуса, но при-вело к росту водоизмещения и, соответ-ственно, снизило скорость хода. (с)Не думаю, что кто-то строил миноносцев из более толстого материала. Нет логики. А тут мы про броню говорим.
realswat: Немного не в тему, но все же не могу не поделиться (хотя может кто и писал уже) Тут ругают наш Морвед за то, что 75-мм орудие комплектовали ББ снарядами. Смотрим монографию по Микасам и удивляемся:) В 1904 году боезапас японских броне-носцев (в пересчете на один ствол)... 200 76-мм (бронебойных)
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаПри разрыве на палубе на пробитие днища я бы не расчитывал При 4-7 мм палубы - почему и нет?цитатаЛюди будут выбиваться и на большем расстоянии, но сильно зависит от перегородок.Которые в 2-4 мм...
Krom Kruah: ] realswat пишет: цитатаТут ругают наш Морвед за то, что 75-мм орудие комплектовали ББ снарядами. Точнее - не по причине наличием ББ снарядов, а ради отсуствия фугасных. цитатаВ 1904 году боезапас японских броне-носцев (в пересчете на один ствол)... 200 76-мм (бронебойных)[/quoteВ, еще посмотрите и на взр,вателей у японцев, как и на количестве ВВ даже в ББ снарядов.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаА тут мы про броню говорим. Чтобы не тратить время - один совет: читайте внимательнее ВСЕ письмо - а не одну строчку.
Алекс: Krom Kruah пишет: А тут мы про броню говорим. Да не про броню, а про ее эквивалент, представленный ушольными ямами. Защита вполне приличная между прочим. На вскидку не помню, а дома посмотрю броневой эквивалент угля.
realswat: Алекс пишет: цитатаа дома посмотрю броневой эквивалент угля. Метр угля приравнивали дюйму Круппа.
Sergey_E: Ммм. По моему какая то путаница идет. Вы поймите, это капля никотина может убить лошадь, а хомячка разорвать на куски. Здесь же речь о другом. 120 мм снаряд имеет уже достаточную силу (и осколки) что бы разорвавшись на палубе около ТА - повредить его, выкосить расчет и заодно перебить паропроводы КМУ. Причем не в "золотом" случае. 75 мм этого не может. Ожидать что бы одним снарядом ломало пополам миноносец - ммм... фантазерство.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаДа не про броню, а про ее эквивалент, представленный ушольными ямами. Защита вполне приличная между прочим. Иногда. Если ямы полные, если снаряд не взорвался над/пред/позади уг. ям. цитатаМетр угля приравнивали дюйму Круппа. Осколках во всяком случае вероятно "держить" прилично. Однако ... что будет с внешнем борту того-же миноносца? А с вооружением. А если на остр. курс. углах (что нормально при торп. атаке) и 120 мм попадет в нос. ракурсе? А если в палубе? Поперечных ям не увидел (можно и есть на нек. миноносцев, но вряд ли). Над КМУ - совсем. Тем более - около метра толщины уг. слоя.
Krom Kruah: И вообще - все это по идеи: миноносец кое-как способен держать осколках близкого взрыва 120 мм (если повезет). А То-же самое птносится и до прямого попадения 75 мм снаряда. Если повезет... А вот при прямым попадением 120 мм фугаса везение понадобится сериозно больше. Примеров типа: А что если в стенгу попадет? прошу не предлагать. Понятно, что не об этом.
Алекс: Krom Kruah пишет: И вообще - все это по идеи: миноносец кое-как способен держать осколках близкого взрыва 120 мм (если повезет). А То-же самое птносится и до прямого попадения 75 мм снаряда. Если повезет... А вот при прямым попадением 120 мм фугаса везение понадобится сериозно больше. Примеров типа: А что если в стенгу попадет? прошу не предлагать. Понятно, что не об этом. А вы для начала попадите. Все равильно 120 стреляет дальше, снаряд тяжелее и т.д. Вот только об воду рваться он с трубкой бринка не должен, так что насчет осколков увы. Всплеск точно будет больше, только думаю легче вам от этого не станет. А потом какова дальность обнаружения ММ атакующего ночью, а не днем при хорошей видимости (помоем к русско-японской ненормальных придпринимать такие атаки уже не было, кроме Макарова). Так что лучше выпустить за оставшиеся до пуска торпеды 5-10 минут из 8-10 75мм стволов снарядов 80 и хотя бы одним попасть или из 5-6 120мм снарядов 20 с красивыми близкими фонтанами. Насколько уменьшается вероятность можите сами посчитать. ПМК на броненосцах это средство последней надежды, а не нормальное полноценное оружие.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаА потом какова дальность обнаружения ММ атакующего ночью, а не днем при хорошей видимости А у нашего броненосца нет охранения? цитатаВот только об воду рваться он с трубкой бринка не должен, Увы. Но это к снаряда, а не к пушки. Я 75 мм не критикую за отсуствием фугаса, а т.ск. сочувствую. Но Вы прав - надо попасть. А попасть 75 мм болванки надо не вообще, а примерно в котла, пар. машине или что-то вроде. Иначе - ничего особого. А вот 120 мм фугасом нужно просто попасть (случая с мачты не рассматриваем) цитата за оставшиеся до пуска торпеды 5-10 минут из 8-10 75мм стволов снарядов 80Полагаем практ. скорострельность - 10 выстр. за 5-10 минут на пушки. Т.е. 1-2 в,стр./мин. При макс. теоретической пр в 5 раза выше. Понятно - надо наводки делать и т.д. Так я не понимаю почему невозможно сделать тех 2 выстр./мин из 120 мм пушки? Т.е. - порядка 40-50 выстрелов из тех-же 5-6 пушек за тех-же 5-10 минут? В данном случае не теор. скорострельность важна. ИМХО это лучше 80 выстрелов кал.75 мм. В т.ч. и по вероятности срыва атаки. Потому что за 120 мм практ. все равно куда именно попадет (кр. совсем-уж уродских случаях), а для 75 мм - нет. Далее: Почему еще во время РЯВ решили для Андреев применять 120 мм в качестве ПМК?
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПочему еще во время РЯВ решили для Андреев применять 120 мм в качестве ПМК? А почему решили весь борт защищать тонкой броней? Возможно, что и здесь во многом - "проект напуганных". Раз 75-мм болванка не слишком эффективна - давайте городить 120-мм...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитата почему решили весь борт защищать тонкой броней? Возможно, что и здесь во многом - "проект напуганных". Раз 75-мм болванка не слишком эффективна - давайте городить 120-мм...Я конечно понимаю, но ... и англ, на Дредноутом 76 мм применили ск. из-за экономии водоизмещения (которая мать мизерии), а потом пошли на 4 дм (у них 120 мм была с скверной балистики). Б,ла б, к РЯВ у русских 4 дм - ск. всего приняли бы ее. Однако - с 75 мм (которой приняли недостаточным для ПМК) до 120 мм - ничего! цитатаРаз 75-мм болванка не слишком эффективна - давайте городить 120-мм... Вполне здоровое рассуждение! Если 75 мм - не дост. еффективно, а следующий существующий в реале калибр - 120 мм, при том с унитаром и фугасом, и с хорошей балистики, точности и настильности - значить надо ... чего?...
Алекс: Krom Kruah пишет: А у нашего броненосца нет охранения? Наверное есть, но если дело дошло до противоминного калибра броненосца, значить охранение его проспало, иначе бы атака захлебнулась на подходах к крейсерам. И если у нас есть охранение, что подразумевалось, зачем перегружать броненосец достаточно крупнокалиберными и тяжелыми орудиями, не лучша ли тогда добавить лишних 4 6". Точно будет эффективнее. Krom Kruah пишет: Увы. Но это к снаряда, а не к пушки. Я 75 мм не критикую за отсуствием фугаса, а т.ск. сочувствую. Я конечно извиняюсь, но вот приказ по 2й эскадре: Вместо чугунных гранат принять снаряды со шрапнелями.... Интересно что тогда слово граната означает, если не фугасный снаряд??? Krom Kruah пишет: А попасть 75 мм болванки надо не вообще, а примерно в котла, пар. машине или что-то вроде. Иначе - ничего особого. А вот 120 мм фугасом нужно просто попасть (случая с мачты не рассматриваем) Естественно 120 при попадании эффективнее, но еще раз говорю - попадите. Техническая скорострельность 120 - 8 выстрелов в минуту, в бою на близкой дистанции, если 3 успеете сделать прицельно вам можно памятник в полный рост ставить. В лучшем случае на борт 6 120, по весу почти эквивалент 14 -75мм. А дальше считайте. А на Андрее только рассматривали вариант со 120, которые заменили бы собой не 75мм, как вам кажется, а 6". Стандартный броненосец с промежуточным калибром, в который в очередной раз из-за ограничения водоизмещения не влезали 6". Заметте в первоначальном проекте помимо 120 ище и 3" входили.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаИ если у нас есть охранение, что подразумевалось, зачем перегружать броненосец достаточно крупнокалиберными и тяжелыми орудиями, не лучша ли тогда добавить лишних 4 6". Точно будет эффективнее. Лучше однозначно! цитатаИнтересно что тогда слово граната означает, если не фугасный снаряд??? Точно так, но ... небыло фугасных 75 мм. На вооружением приняли, но ... произвести вовремя "не успели". Поэому что вместо того чего полагается, но нету, надо взять того, чего есть! цитатаТехническая скорострельность 120 - 8 выстрелов в минуту, в бою на близкой дистанции, если 3 успеете сделать прицельно вам можно памятник в полный рост ставить. Вероятно и 75 мм прицельно - не больше 3. Ведь проблема не в тех. скорострельности - она достаточна и для 75 мм и для 120 мм. А в достаточной плотности еффективного огня. При том 2 попадения 75 мм будут менее еффективными чем 1 -120 мм, т.к. 75 мм надо не просто попасть, а попасть в КМУ. цитата А на Андрее только рассматривали вариант со 120, которые заменили бы собой не 75мм, как вам кажется, а 6". Стандартный броненосец с промежуточным калибром, в который в очередной раз из-за ограничения водоизмещения не влезали 6". Заметте в первоначальном проекте помимо 120 ище и 3" входили. Т.е. как? Смотрел по Андрея все с начале до конца проектирования по всех вариантов. Там именно 152 мм заменили на 203 мм. Точно 152 мм не б,ло ни в одном вариамте. В первоначальном были именно 2х2-305, 6х2-203 и 75 мм ПМК. Потом (в результате опыта войны) решили заменить 75 мм на 120 мм. Возможно был и вариант с 120 мм+75 мм ПМК. Утвердив у императора водоизмещение 16500 т, члены МТК и МГШ только 27 января, т. е. спустя неделю, собрались в кабинете председателя МТК под председательством управляющего Морским ми-нистерством П.П. Тыртова, чтобы установить ос-новные характеристики "улучшенного броненосца типа "Бородино". На совещание были приглашены Главные инспекторы МТК, члены МТК, начальники Обуховского и Балтийского заводов, а также Глав-ный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта. В итоге обсуждения для проекта приняли сле-дующие элементы. Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 т, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру-зу не более 26 футов (7,925 м). 4 305-мм 40-калиберных орудия в двух вращаю-щихся башнях защищались так же, как и на "Бороди-но", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а по-стоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203-мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, кото-рые имели вращающиеся части из 178-мм брони в пе-редней половине и 152-мм в задней. Барбеты этих ба-шен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75-мм по-луавтоматических орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76-мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47-мм полуавтоматических, 5 75-мм де-сантных орудий и 8 пулеметов. (с) ... В соответствии с пожеланиями, высказанными председателем МТК, Управляющий морским министерством на совещании 27 января дополнительно потребовал представить ему сопоставление эффективности разрушительного дей-ствия 152 и 203-мм орудий, для подтверждения обо-снованности замены первых вторыми. Требовалось также гарантированно определить насколько надежными будут предполагаемые в проек-те, но ранее не выпускавшиеся 203-мм орудия с длиной ствола в 50 калибров, а также удастся ли наладить их производство до срока готовности кораблей. ...Так, несмотря на мнение участников войны о неэффективности в боевых условиях 75 и 47-мм пу-шек, МТК продолжал сохранять их в вооружении ми-ноносцев, строившихся на добровольные пожертвова-ния, заменив, правда, 47-мм пушки на 57-мм. Половинчатым было и первое решение об изменении вооружения "Андрея Первозванного" и однотипного "Императора Павла I". Отказавшись 26 апреля 1905 г. от применения на них 47-мм (журнал МТК по артил-лерии № 10), решили к прежним двадцати 75-мм пуш-кам добавить еще двенадцать. Для удобства действия артиллерии в средней части корпуса средние башни 203-мм орудий поднимали палубой выше. Средние 75-мм пушки с батарейной палубы передвигались в каземат на верхней палубе, а новые рассредоточива-лись на спардеке и мостиках. ..."После порт-артурских морских боев" пришлось пойти на сильное изменение проекта с заме-ной 75 и 47-мм пушек на двадцать 120-мм, подняв часть их на одну палубу выше и предусмотрев их за-щиту броней. Я Вашего отношения к Мельникова знаю, но здесь привожу только данных. Если что-то не так - милости прошу - просветлите меня бедного! цитатаЗаметте в первоначальном проекте помимо 120 ище и 3" входили. В первонач. проекте входили 75 мм и 47 мм ПМК, потом стало только 75 мм ПМК, потом - 120 мм ПМК.
Алекс: Krom Kruah пишет: Точно так, но ... небыло фугасных 75 мм. На вооружением приняли, но ... произвести вовремя "не успели". Поэому что вместо того чего полагается, но нету, надо взять того, чего есть! Александр, вы неправильно поняли, приказ гласил заменить 75мм чугунные гранаты на шрапнель, а эти гранаты расстрелять на учебных стрельбах. Как можно расстрелять около 6000 непроизведенных гранат. Просто у нас некоторые умники (типа Мельникова) путают материал из которого сделан снаряд с его типом и получается чудный винигрет в русском флоте есть бронебойные, фугасные и еще чугунные снаряды, то что последние могли быть как бронебойными так и фугасными у них в головах не укладывается.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаследующий существующий в реале калибр - 120 мм, при том с унитаром и фугасом, и с хорошей балистики, точности и настильности - значить надо ... чего?... А если бы не было 120 - а было бы 152? Японцы вот запинывали наши миноносцы из 76-мм. Немцы - большего водоизмещения бриттов - из 88-мм. И ничего, работало. Новик неплохо обошелся 102-мм. Но, конечно, давайте воткнем 120...
Алекс: Krom Kruah пишет: Вероятно и 75 мм прицельно - не больше 3. Ведь проблема не в тех. скорострельности - она достаточна и для 75 мм и для 120 мм. А в достаточной плотности еффективного огня. При том 2 попадения 75 мм будут менее еффективными чем 1 -120 мм, т.к. 75 мм надо не просто попасть, а попасть в КМУ Да нет из 75 с плечевым упором делали 6-7 выстрелов прицельно. 120 - достаточно тяжелая пушка, училищный закат солнца вручную помню очень хорошо. У нас перед рубкой дежурного по училищу стояла 130мм пушка с эсминца (13БЛ), ствол был поднят градусов под 30, но каждую перемену между парами кто-нибудь ради прикола ставил ее в 0. Ну а дальше дневальный по учебному корпусу ее опять поднимал. Так что это упражнение запомнилось на долго. А опыт русско-японской войны завел русский флот в такие дебри, что к 1МВ практически не было кораблей равноценных западным единокласникам.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНемцы - большего водоизмещения бриттов - из 88-мм. Вес снаряда процитировать? Кстати у немцев сохранился какой-то пережыток прошлого в виде 152 мм. kimsky пишет: цитата если бы не было 120 - а было бы 152? Ск. всего - нет. У 152 мм уже скорость наводки и скорострельность - не те. Пришлось бы разрабатывать новой пушки. Впрочем именно так вышло с Новиков (тех, кто есминцы). 75 мм - мало, 120 мм - недост. огн. производительности (4 120 мм не вбухать) - поставили новых 102 мм. Они и по балистики и по минутной огн. производительности - лучше 120 мм. Прогрес. Однако все таки и на Севастополей ставили почему-то 120 мм. Потому что там вес пушки не столь важным был.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаДа нет из 75 с плечевым упором делали 6-7 выстрелов прицельно. Т.е. - пытались стрелять прицельно с плечевым упором? Однако после войны немедленно всех станков Меллера сняли . Потому что, кроме того, что пушки вертеть налево-направо нужно и попадать! цитатачугунные снаряды, то что последние могли быть как бронебойными так и фугасными у них в головах не укладывается. Честно говоря чугунный бронебойный - это как деревянная сталь звучить, но возможно В, прав. Однако как понимать того Weight of Complete Round AP "old model" - N/A HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) HE AA Grenade - N/A Shrapnel - 21.16 lbs. (9.6 kg) Shrapnel (Japanese) - 23.52 lbs. (10.67 kg) Shrapnel (Rozenberg) - 23.04 lbs. (10.45 kg) Diving - 17.42 lbs. (7.9 kg) И это всех типов НЕ для 75 мм пушки... Если расстреляли фугасов цитата У нас перед рубкой дежурного по училищу стояла 130мм пушка с эсминца (Мне энтот зверь хорошо знаком с военного училища. Точнее - корпусная 130 мм сухопутная пушка на основе ствола корабельного. Дальность где-то ок.32 км (по памяти) была! Поверьте - это уже совсем другое дело. Действительно зверь. Его скорее с 152 мм надо сравнять. Гильза вообще где-то на 10-15 см длиннее моей руки! (После уч. стрельбы гильзов надо вычищить и сдать - черт знает почему, а ой как ужасно дотянуть до дна ) 130 мм приняли ради единстве калибра и для крейсеров и для ПМА дредноутов (она впрочем не унитарная - снаряд и гильза поотдельно) и т.д. (потом перешел к есминцам). Но это другое: Сравните 13 cm/50 (5.1") B13 Pattern 1936 Gun Weight 5.0 tons (5.07 mt) B-13: 11.8 tons (12.0 mt) HE-FRAG mod 1928 (OF-46) - 73.6 lbs. (33.4 kg) HE-FRAG mod 1928 (OFU-46) - 75.3 lbs. (34.17 kg) 12 cm/45 (4.7") Pattern 1892 Gun Weight 2.906 tons (2.952 mt) Canet single mount: 7.383 tons (7.5 mt) Projectile Types and Weights AP "old model" - 45.15 lbs. (20.47 kg) SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg) HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg) а для 152 мм: AP "old model" - 91.27 lbs. (41.4 kg)
vov: Sergey_E пишет: цитатаэто я хотел бы выслушать мнение для варианта почти одновременного разрыва 5ти 75 мм снарядов в пределах 1 кв. метра против 1го 120 мм. Случай конечно маловероятный - просто интересно. 5 против 1 - по равенству веса ВВ. Я не могу по этому поводу ничего сказать, поскольку суть вопроса не понял. Наверное, в обоих случаях этот кв.метр обшивки будет разрушен:-). Но 5 меньших снарядов на, к примеру, 10 или 20 кв.м могут нанести бОльшие разрушения. ВНапример, при попадании по ВЛ могут затопить 5 помещений вместо 1. Но может быть и наоборот, если более крупный попадет в интересное место. Sergey_E пишет: цитата Для фугасного действия около метра в радиусе разрушение легких металлических конструкций. Дальше осколки самого снаряда и обломки. Степень воздействия может быть очень разной. Отдельные фрагменты могут улететь далеко. При разрыве на палубе на пробитие днища я бы не расчитывал. Для повреждения орудий/ТА желательно попадание не далее 2-3 метров. Люди будут выбиваться и на большем расстоянии, но сильно зависит от перегородок. Однако 75 мм окажет значительно меньшее воздействие. В приницпе, Ваша оценка кажется вполне разумной. Даже представляется, что выход из строя ТА/орудия может иметь место на бОльшем расстоянии - из-за большой плотности осколков вблизи от места разрыва. Krom Kruah пишет: цитатаангл, на Дредноутом 76 мм применили..., а потом пошли на 4 дм (у них 120 мм была с скверной балистики). Да нет, были у них в это время уже более достойные 120-мм. Может, не захотели вводить новую систему. Может, сочли 102-мм (кстати, ОЧЕНЬ слабую) достаточной. Может, захотели унифицировать с ЭМ. Вариантов много. Krom Kruah пишет: цитатаОднако как понимать того Weight of Complete Round AP "old model" - N/A HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) HE AA Grenade - N/A Понимать надо правильно:-). Не было AA Grenade - "зенитной гранаты". Можно предположить, что ввиду отсутствия самолетов:-).
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЧестно говоря чугунный бронебойный - это как деревянная сталь звучить, но возможно В, прав. Интересный вопрос. Но неоднозначный. Если чугунный закаленный, тобто имеет отбеленный слой, его твердость будет под 400 -600 НВ, гораздо выше, чем у стали. По идее он должен хорошо раскалывать тонкостенную броню. Но прошивать двуслойную броню таким снарядом будет тяжело, он сам развалится от удара.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Однако как понимать того Weight of Complete Round AP "old model" - N/A HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) HE AA Grenade - N/A -------------------------------------------------------------------------------- vov пишет: Понимать надо правильно:-). Не было AA Grenade - "зенитной гранаты". Можно предположить, что ввиду отсутствия самолетов:-).
Krom Kruah: Я конечно имел ввиду не отсуствием зенитмого снаряда (хотя в данном случае HE AA Grenade - N/A означает, что по того снаряда нет данных), а HE [u]mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) то, что фугас появился в 1907-м году. Всего-то. Т.что наличие фугасного снаряда для 75 мм все еще под вопрос для периода РЯВ. А что именно означает чугунного - другое дело. Может и то, что Рожественский расстрелял чугунных ББ снарядов по причине их боевой непригодности, например...
Sergey_E: В двух источниках прямо говорится об отсутствии до 1905 года каких либо других снарядов кроме бронебойных. Там же говорится что в 1905 году появилась шрапнель, а в 1907 - фугас. Эти источники - "навалвеапон", как я понимаю оттуда брал данные Krom Kruah, и "Артиллерия флота до 1922г." Далее, или о терминах. Большинство специалистов и не специалистов отнюдь не всегда используют официально принятые термины для обозначения орудийных выстрелов. На 1977-79 год в гаубичной артиллерии всё называлось гранатой. Осколочно - фугасная граната. Куммилятивная граната. Бетонобойная граната. В боекомплекте отсутствовали бронебойные и подкалиберные выстрелы, но я не удивлюсь если и они будут называться гранатами. Далее. В интересующий период (РЯВ и до нее) практиковалось в целях экономии вместо стальных выпускать чугунные снаряды. Таким образом наиболее вероятно наличие бронебойных снарядов из стали и чугуна. Видимо чугунные и были поменяны на шрапнель.
Алекс: Sergey_E пишет: Таким образом наиболее вероятно наличие бронебойных снарядов из стали и чугуна. Видимо чугунные и были поменяны на шрапнель. Логика конечно изысканная, но это совсем не означает, что небыло чугунной гранаты. Если один умный человек в свое время написал, что для 75мм пушки не было разработано стального фугасного снаряда, а потом пара идиотов (в угоду своей концепции или просто по полному непониманию того что пишут) потеряли или выкинули стального то это не означает, что вообще фугасных (гранат) не было. А чугунивым боезапасом все флоты мира стреляли года до 1898, даже не заморачиваясь. А бронебойные снаряды из закаленного чугуна считали дешевым и очень эффективным оружием против брони до 4"
Алекс: Krom Kruah пишет: HE [u]mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) то, что фугас появился в 1907-м году. Всего-то. Может все быть еще проще. Табличка небось на 1МВ, поскольку зенитные гранаты поминаются, если не еще более позднего периуда. Так вот на момент составления боекомплет (притом всех видов) чугунной гранаты образца какого-нибудь 1895 года правда уже не имел. В 1907 году ее заменили на стальную. Никтож не утверждает, что после перехода в СССР на снаряды формы 1930 года для всех видов орудий, в том числе и царских, последние никогда не имели других снарядов.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаМожет все быть еще проще. Может. Однако неясно. Так или иначе можно сказать (обобщая в,шесказанного), что по всей вероятности фуг. снаряда не было. Или (тоже возможно) - что не было подходящего взрывателя, что делало применние наличного бессмысленно. Иначе умом не понимаю ради какого черта б,ло нужно Рожественскому менять именно фугасов на шрапнель, а не части бронебойных примерно..цитатаА бронебойные снаряды из закаленного чугуна считали дешевым и очень эффективным оружием против брони до 4" Вполне логично. Только 75 мм для брони выше 1-2 дм ?!? Возможно, конечно , но на очень коротких дистанциях (типа под 2000 м). Впрочен евентуальное наличие фуг. снаряда для 75 мм выдвигает еще одного вопроса: Если все таки был и фугас (отсуствием которого и обясняли недостаточной еффективности 75 мм орудия), то почему , анализируя итогов войны и делая препоруках для постройки послевоенных/модернизация существующих кораблей, флотские офицеры-участники массово жаловались на недост. еффективности 75 мм пушки и настаивали на подменой с 120 мм .Почему именно 120 мм, а не пр. 102 мм ясно - потому что не было междинных калибров между 75 мм и 120 мм. 120 мм - следуюшая доступная/в наличности пушка с унитаром и приемлимой скорости заряжения и наводки и с очевидно достаточной еффективности действия снаряда по цели - это 120 мм. При том - конструктивно схожая с 75 мм, кроме станка Меллера, которого после войны немедленно заменили, очевидно не случайно. ИМХО он оказался переоблегченным для этой пушки, да и плечевой упор дает высокой скорости хор. наводки , но сильно мешает точности. Что при еффективности 75 мм снаряда - решающее - нада обязательно попасть, при том желателно - в КМУ или др. уязвимом месте. Что касается послевоенной 102/60 мм пушки - очевидно для миноносцев/есминцев (в т.ч. и новых) 120 мм была с плохого соотношения вес/огневая производительность, что для легких кораблех очень важно. Поэтому и разработали и приняли на вооружением 102 мм. Пришлось... Типа как применение 9 мм пули для пистолетов - она иногда даже менее мощная, чем 7.62 мм (примерно той, которая в ТТ), но обладает зн. большого т.наз. (не уверен что и по русски так) "останавливающем действием". ???
vov: Алекс пишет: цитатаМожет все быть еще проще. Табличка небось на 1МВ, поскольку зенитные гранаты поминаются, если не еще более позднего периуда. Так вот на момент составления боекомплет (притом всех видов) чугунной гранаты образца какого-нибудь 1895 года правда уже не имел. Более чем логично - это верно!:-). По стилю, это из Naw.Weapon. А там дикая смесь "французского с нижегородским". Что по сути: для снаряда 3-дм понятие "бронебойный" и "фугасный" весьма смазано. Изготовление гранат такого калибра из чугуна вполне оправдано: они в любом случае по факту не могли иметь большой пробиваемости. И во всех флотах имелись "гранаты" (в нашем понимании), обзначаемые как Common, SAP и т.п. И т.н. "НЕ" снаряды - обычно тонкостенные, с большим содержанием сильного ВВ. Второго типа у нас для 3-дм в РЯВ не было. Как и для всех других калибров. Первый - был, очевидно только в "чугунном исполнении". Попробую поискать содержание ВВ в нем.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаПо стилю, это из Naw.Weapon. Именно оттуда. Если есть в наличием другой доступны источник по морской артилерии, поделитесь ссылочки, плз. Буди благодарен. Мне тоже далеко не все в Naw.Weapon нравитца, но ... цитатаВторого типа у нас для 3-дм в РЯВ не было. Как и для всех других калибров. Первый - был, очевидно только в "чугунном исполнении". Попробую поискать содержание ВВ в нем. Тут еще и взрыватель важен. Если тот-же Бринка, то на нормальном фуг. действием расчитывать не прийдется, вероятно. С др. стороне - это и до 120 мм относится... Однако ее считали (судя по мнениями флотских оффицеров после войны) - более подходящей...
Sergey_E: vov Ладно, оставляем "Naw.Weapon". В "Артиллерия флота до 1922г." прямо пишется о наличии до 1905 г. только бронебойных снарядов. Особо отмечая появление в январе 1905 шрапнель. Причем там приводится довольно много подробностей -количество и крутизна нарезов, вес замков и пр. То есть не просто упомянули о сущевствовании и привели неполный список боеприпасов. Два источника. Давайте посмотрим хоть на один где явно указано наличие для 75 мм фугасов в 1905 году.
vov: Sergey_E пишет: цитатаВ "Артиллерия флота до 1922г." прямо пишется о наличии до 1905 г. только бронебойных снарядов. Особо отмечая появление в январе 1905 шрапнель. Причем там приводится довольно много подробностей -количество и крутизна нарезов, вес замков и пр. Это от пана Широкорада? Sergey_E пишет: цитатаТо есть не просто упомянули о сущевствовании и привели неполный список боеприпасов. Если оттуда, то полных списков боеприпасов там нет. Sergey_E пишет: цитатаДавайте посмотрим хоть на один где явно указано наличие для 75 мм фугасов в 1905 году. Согласен, давайте поищем.
Sergey_E: vov Хмм. Мельников не нравится. Широкорад не нравится. Naw.Weapon не нравится. Предлагайте другие источники, мои кончились. Кстати, а что это изменит? В закрытой ветке все разговоры сторились в предположении что 75 мм фугас есть. Или просто восстановление исторической справедливости?
vov: Sergey_E пишет: цитатаХмм. Мельников не нравится. Широкорад не нравится. Naw.Weapon не нравится. А если поспокойнее? Мельников - совсем не специалист по артиллерии. Как он Вам, как спецу? Широкорад когда-то был одинм главных энтузиастов по истории артиллерии. Но из достоверных источников известно, что он добросовестно переписывал то, что содержалось в формулярах. И никогда не заботился о том, чтобы данные были полными. Типа, какие есть - такие есть. Лично я его как собирателя данных по артиллерии вполне уважаю. С учетом сказанного выше. Т.е., если у Ш. в справочнике нет описания какого-либо снаряда, то это совершенно не значит, что его не было. В Naw.Weapon данные по русским пушкам (как и по многим другим) составлены с большим перекосом в сторону 2МВ. И в основном перекочевали туда из того же Ш. К сайту отношусь с симпатией:-). Но истиной в последней инстанции не считаю. Sergey_E пишет: цитатаИли просто восстановление исторической справедливости? Ну конечно. Речь в данной части шла о вопросе "был - не был". Sergey_E пишет: цитатаКстати, а что это изменит? В закрытой ветке все разговоры сторились в предположении что 75 мм фугас есть. В этом смысле - ничего. И вообще, ИМХО, сравнивать калибры для выбора имеет смысл только при условии боеприпасов одинаковых типов. Так что, в этом моменте с Вами согласен.
Sergey_E: vov Так я спокоен. Просто как бы источники приведены были. Вполне могу понять - не устраивают - не важно даже по какой причине. Но до появления других источников считаю правильным придерживаться уже известных данных. Вот если есть источники говорящие противоположное - давайте смотреть кто из них правее. Спокойно, без эмоций. А в отношении Широкорада - просто здорово что он переписывал из формуляров. Особенно если при этом не допускал ошибок (не преднамеренных, технических). Я этого не знал - и теперь с еще большим доверием буду относиться к его труду. Мельников же явно откуда то привел список погруженного при комплектации эскадры. У меня, например, нет доступа к накладным на отгрузку боеприпасов для 2й ТОЭ - а это будет наиболее точный докумет что там было. Независимо от наличия/отсутствия не только опыта, но и понятия об артиллерии вообще. Главное ошибок при переписывании не делать. Бюрократия и бухгалтерия при многих отрицательных сторонах имеют и положительные. А так я тоже с удовольствием узнаю правду о 75 мм фугасах. При этом некоторые описания боев миноносцев могут ммм... получить несколько другую окраску.
Алекс: Sergey_E пишет: Мельников же явно откуда то привел список погруженного при комплектации эскадры. Тогда почитайте себя любимого, вы же сами цитату из Мельникова приводите... Полагалось по 125 бронебойных и чугунных даже там через и... а так же сегментные, эти что тоже к разряду бронебойных относятся?????
vov: Sergey_E пишет: цитатав отношении Широкорада - просто здорово что он переписывал из формуляров. Особенно если при этом не допускал ошибок (не преднамеренных, технических). Я этого не знал - и теперь с еще большим доверием буду относиться к его труду. Полностью согласен. Он из цифири ничего не выдумывет и не домысливает, что хорошо. Но и не анализирует, отсюда некоторые ляпы, которых можно было бы избежать. А также проникновение некоторых "формулярных" (условно) не вполне достоверных данных. Типа экспериментальных снарядов. Sergey_E пишет: цитатасписок погруженного при комплектации эскадры. У меня, например, нет доступа к накладным на отгрузку боеприпасов для 2й ТОЭ - а это будет наиболее точный докумет что там было. Есть список в приложении к офиц.истории. Надо поискать. Sergey_E пишет: цитатадо появления других источников считаю правильным придерживаться уже известных данных. Это вопрос сложный. Иногда годами используются такие "данные", что у мало-мальски разумных людей волосы дыбом. Пример - 42 12-дм снаряда в Орел. Лет 15 назад сторонники Вашего подхода меня чуть заживо не съели. Причем люди весьма уважаемые, не буду упоминать всуе. Теперь у многих из них в книгах и статьях спокойно читается совсем другое. Причем, как вещь очевидная.
Sergey_E: vov пишет: цитатаЭто вопрос сложный Не спорю. Но из чего то исходить надо. Хотя даже исторические документы типа рапортов участников вполне могут иметь преднамеренные искажения - по причинам как ведомственным, так и личным. Думаю все сталкивавшиеся с объяснительными и служебными записками это понимают.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаКстати, а что это изменит? В закрытой ветке все разговоры сторились в предположении что 75 мм фугас есть Меняет и немало: Eсли принять, что 75 мм фугасов не было - тому можно списать недостаточной еффективности пушки в качестве ПМК. А если и было фуг. снаряда для 75 мм пушки, одного все таки все офицеры-участники в войны жаловались недост. еффективности того орудия и рекомендовали заменить его (все равно на каком - 120 мм, это потому что не было межд. калибра, хотя и она вполне подходяща) - "здесь кто-то есть!" (с) Винни Пух Отдельно, что и на миноносцев 75 мм как-то не проявилась особенно. Если сравнить примерно с 102 мм Новика в ПМВ - разница ого-го! Это конечно неск. вне темы, но тоже неск. наостороживает.
Sergey_E: Krom Kruah Ну на 350т миноносцы 120мм при всем желании не впихнуть.
Duron: калибр 102 и 120 мм понадобился из-за резкого увеличения водоизмещения миноносцев и эсминцев к ПМ войне с 100-350 т к началу века и к ПМ 500-1200 т, а также из-за совершенства торпед. Если раньше миноносцу надо было подойти к ЭБР практически в упор (3-5 каб), то к ПМ уже пускали торпеды с 20-30 каб.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаНу на 350т миноносцы 120мм при всем желании не впихнуть. Они и на Добровольцев не очень к месту. Поэтому и приняли 102 мм. Duron пишет: цитатакалибр 102 и 120 мм понадобился из-за резкого увеличения водоизмещения миноносцев и эсминцев к ПМ войне с 100-350 т к началу века и к ПМ 500-1200 т, Пожалуйста - мух - отдельно, котлетов - отдельно. 102 мм принята на вооружением к 1911 г. в силе упомянутых Вами соображениях, а начали разрабатывать зн. раньше. В основном, потому что замена 75 мм пушки считалась необходимой еще сразу после РЯВ, но 120 мм для легких кораблей была неподходяща в сили невозможности вбухать в наличных есминцев даже 2 и даже за счет торп. вооружения, что уже нонсенс. При том соотношение вес/минутная огн. производительность б,ло далеко не оптимальным для легких кораблей. А вот в качестве ПМК крупных кораблей выбрали именно 120 мм, т.к. вес не критичен, а 120 мм дает больше шансов срыва атаки миноносцев при дост. количестве пушек. По 130 мм - все не так. 120/102 мм было вполне достаточно в качестве ПМК/ ГК есминцев. Если хотите - и после ПМВ даже. Однако для крейсеров был недостаточным в качестве осн. калибра. Использованием вместе 120 мм как ПМК и 152 мм как ГК - в противоречием с концепции единого калибра и мешает управлением стрельбы. Оспользованием двух неодинаковых ПМК (120 мм для дредноутов и 102 мм для крейсеров) считалось неуместным при совместных действиях (естественно). Поэтому приняли 130 мм с высокой балистики и тяжелого снаряда, по огневой производительности - даже неск. лучше наличной 152 мм пушки, а по весе снаряда и бронепробиваемости - близко. Таким образом ПМК дредноутов и ГК крейсеров стал одинаковым, а наличием отдельного ПМК для крейсеров - ненужно. И - все довольные! Конечно в реале немножко не так вышло. 130 мм заряжается не унитаром, а поотдельно снаряда и гильзы (вес не для унитара уже получается при ручном заряжением. да и длина только гильзы - около 1.2-1.3 м), что мешает скорострельности и сводит ее до уровне приличной 152 мм, оттуда и огн. производительность страдает. Очень высокая балистика - тоже палка с двумя концами (а даже неск. и разклоняется). Ну и т.д. Это уже др. тема.
Comte: Krom Kruah пишет: цитата необходимой еще сразу после РЯВ, но 120 мм для легких кораблей была неподходяща в сили невозможности вбухать в наличных есминцев даже 2 и даже за счет торп. вооружения, что уже нонсенс. На "Добровольцах" - уже не факт. Помниться, часть была как раз со 120. Решение МТК по 120мм - как я уже говорил - непосредственно во время РЯВ, через 2 дня после Цусимы :(
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНа "Добровольцах" - уже не факт. Помниться, часть была как раз со 120. Факт. На нек. из Добровольцев стояли 2-120 мм. Но (по памяти) за счет части торп. вооружения, да и всего 2. При аналогичной разгрузки 102 мм входили 3. А по огм. производительности 2-120 до 3-102 мм не дотянут. У102 мм снаряд длинный и тяжелый (для калибра). Т.е. - можно, но все таки неоптимально для есминцев того периода.
Алекс: Comte пишет: На "Добровольцах" - уже не факт. Помниться, часть была как раз со 120. Решение МТК по 120мм - как я уже говорил - непосредственно во время РЯВ, через 2 дня после Цусимы Уважаемые господа, интересно почему Вас не смущает тот факт, что 75 признали неэффективной только в России??? Японцы сразу же по окончанию рус.-япон. заклатывают серию истребителей типа "Камикадзе" с 6 -76мм, притом с разной длиной ствола. Бриты строят "Риверы" с 3-5 76мм, скауты вооруженные только 76мм, французы вообще остаются при своих 65, немцы то же вполне удовлетворены 88мм, итальянцы строят эсминцы с 76мм. И только русским подавай 120мм из-за малой эффективности 75. Может дело не в пушках и размерах эсминцев, а в чем-то другом???
полная версия страницы