Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Кто потопил японские миноносцы? » Ответить
Кто потопил японские миноносцы?
Алексей: В последнее время появляются какие-то непонятности в литературе, посвященные русско-японской войне. Например, недавно вышла книга о броненосце «Сисой Великий», так в ней написано о том, что именно этот броненосец потопил все три японских миноносца, погибших в Цусимском сражении. Я почему –то считал, что один из миноносцев потопил броненосец «Наварин», другой – крейсер «Владимир Мономах», а третий получил повреждение уже под вечер и был расстрелян всей эскадрой, и поэтому трудно установить, кто же его точно потопил. Обо всем этом прямо написано в «Цусиме». Так что эти приписки, я думаю, никому не нужны. Прошу участников форума внести ясность в этот вопрос. С уважением, Алексей.
Ответов - 36
vit: Один миноносец(номерной) затонул от столконовения с бывшим "Решительным"
armadillo: По Мейдзи: Мурасаме (4 ОИ) днем, находясь за 3 БО, получил рикошет и стал принимать воду. Ночью ушел в Такесики. Икадзучи (2ОИ) атаковал Николай (головной), получил несколько попаданий (был перебит главный паропровод), какое-то время находился под огнем без хода, ушел в Такесики. Харусаме (1ОИ) столкнулся с Югири (5 ОИ). Харусаме утром ушел в Такесики. Акацуки (Решительный, 1 ОИ) столкнулся с #69 и утром ушел в Такесики. Муракумо (5 ОИ) в 8:30 вечера получил попадания в угольную яму (пожар). После исправления повреждений продолжил поиск противника. Югири (5 ОИ) столкнувшись с Харусаме, свернул носовую часть вправо. На следующий вечер прибыл в Сасебо. #69 (1 ОМ) столкнулся с Акацуки, свернул нос вправо на 3 метра. Затонул примерно в 10:45. #70 (1 ОМ) в 9:15 получил попадание, поврежден котел, какое-то время находился под огнем без хода, ушел в Такесики. #43 (10 ОМ) примерно в 9:20 столкнулся с Саги (15 ОМ), в это же время поврежден рулевой привод (без указания причины). Вернулся в Такесики. Саги (15 ОМ) столкнулся с #43 (10 ОМ) пробоина в машинном отделении. Вернулся в Такесики. #34 (17 ОМ) в 9:10 атаковал (прорезав линию), получил попадания в передний котел и штур-трос. Находился под огнем без хода. Затонул после 10 вечера, отойдя от противника. #32 (17 ОМ) в 9:23 получил ряд попаданий. Вернулся в Такесики. #35 (18 ОМ) в это же время (после 9) получил ряд попаданий, оставался под огнем без хода. После отхода противника ему пытался оказывать помощь и буксировать #31. Затонул без указания времени. Итого: с русских судов потопления японских миноносцев наблюдать были не должны вообще.
invisible: Решительный свое дело сделал, пусть и под чужим флагом. Отмстил самураям за безобразие.
ser56: armadillo пишет: цитатастолкнулся Господа - почему так много столкновений?
NMD: ser56 пишет: цитатаГоспода - почему так много столкновений? Ночь, тесный строй, большой ход, маневрирование, огонь и прожектора неприятеля. Молодые командиры, плохой обзор с ГКП миноносца. Кстати, столкновения миноносцев далеко не редкость. Было у всех...
Duron: NMD пишет: цитатаКстати, столкновения миноносцев далеко не редкость. Было у всех... и крейсера, броненосцы тоже сталкивались
armadillo: Ночью увидеть миноносец и так не просто. А под огнем, занимаясь другим делом, смотреть по сторонам просто бывает некому. И тут просто орава мноносцев атакует строй.
vov: ser56 пишет: цитатапочему так много столкновений? Обычное дело при ночной атаке ЭМ. И необходимости решительных маневров. Так же было у англичан (и немцев тоже) в Ютланде и стычках в Ла-Манше.
папуку: Книга о «Сисое Великом» (Озеров Г.В., Озеров К.Г. Правда о броненосце «Сисой Великий»: Цусима. Вильнюс, 2001.) вообще вещь весьма жуткая! Важнейший плюс её – документальная база. Но минусов огромное количество! Основная методология – сплошной мистицизм и «божье провиденье», что в сумме с родством авторов и командира броненосца делает из труда хвалу собственной родословной!!! Мрак!
RateR: armadillo пишет: цитатас русских судов потопления японских миноносцев наблюдать были не должны вообще. Можно еще спорить с Новиковым. Но когда о потоплении "Сенявиным" миноносца № 35, с массой других деталей, подробностей, свидетелей пишет ещё и Костенко... . armadillo пишет: цитатаПосле отхода противника ему пытался оказывать помощь и буксировать #31 Могут ли японские источники (многократно уличаемые во лжи) - подтвердить сие хоть какими - либо доказательствами, КРОМЕ СОБСТВЕННЫХ СЛОВ? К делу не относится: у меня есть копии с рапорта лейтенанта Максимова о местах, обстоятельствах и характере боевых повреждений японских эсминцев в боях за Сахалин. Напомним, что согласно всем японским источникам "флот в боях за Сахалин потерь не имел НИ КАКИХ ПОТЕРЬ".
vov: RateR пишет: цитатаМогут ли японские источники (многократно уличаемые во лжи) Не защищая японсккю военную литературу вообще (а по 2МВ она действительно оригинальна), все же: какие именно "уличения во лжи" известны по действиям японских ВМС в РЯВ?
Алекс: RateR пишет: К делу не относится: у меня есть копии с рапорта лейтенанта Максимова о местах, обстоятельствах и характере боевых повреждений японских эсминцев в боях за Сахалин. Рапорта есть, интересно как они карелируются с правдой. Японцы конечно не святые, кое-что и у них накосячено. Но по сравнению с русскими рапортами это просто незапятнанный образец честности. А то по русским данным японский малый флот (миноносцы, истребители и крейсера) был обязан кончится к бою в Желтом море, а то и раньше. Но ведь воевал, и корабли нигде из-за граници получить не мог. Поверьте это не антипатреотизм, а всего лишь констатация действительности.
grosse: Здравствуйте Владимир. vov пишет: цитатакакие именно "уличения во лжи" известны по действиям японских ВМС в РЯВ? Ну например ставший уже притчей во языцах прокол японцев в Мейдзи в описании боя 27 января у ПА. В этом труде нигде не указано, что была подбита хоть одна пушка, меж тем в нем же говорится, что 1-ый боевой отряд пошел в условный пункт ю-з Кореи "для спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными"
Алекс: grosse пишет: Ну например ставший уже притчей во языцах прокол японцев в Мейдзи в описании боя 27 января у ПА. В этом труде нигде не указано, что была подбита хоть одна пушка, меж тем в нем же говорится, что 1-ый боевой отряд пошел в условный пункт ю-з Кореи "для спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными" Могу даже сразу сказать сколько - 2 76мм, я говорю, что японцы не святые. Но потопление Варягом японского крейсера и истребителя как на этом фоне выглядят???
vov: grosse пишет: цитатапрокол японцев в Мейдзи в описании боя 27 января у ПА. В этом труде нигде не указано, что была подбита хоть одна пушка, меж тем в нем же говорится, что 1-ый боевой отряд пошел в условный пункт ю-з Кореи "для спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными" Здравствуйте, Алексей. Что насчет Мэйдзи, то говорить, что этот официоз (да еще вв том виде, в котором он у нас есть в переводе) именно врет, по-моему, нельзя. Там огромное количество умолчаний. Это так. В частности, ничего не говорится о разрывах орудий. Но, вот если бы указывалось прямо, что "1-ый боевой отряд не понес потерь в кораблях, людях и артиллерии", тогда да, можно обвинять в фальсификации. Алекс пишет: цитатаМогу даже сразу сказать сколько - 2 76мм, Если это так, то и отсутствие упоминания вполне понятно и простительно. Хотя Мэйдзи (или наш перевод) действительно о многом умалчивает. Но что до титульной темы, то незамеченных потопленных ЭМ и даже миноносцев действительно не замечено.
RateR: Да. замутил я темку :-))) Кстати, я не утверждаю что "это именно так", но ваши комментарии - насколько правоподобно предположение, что японцы подняли потопленный в Чемульпо миноносец и введе его в строи - сказали, что "ничего не было". Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО БЫЛО ТАК.
invisible: Алекс Думаю, что разница все-таки существенная. Дело не в том, что какие-то русские источники врут - дело вполне обычное. Но их много. Мы можем сопоставлять, выискивать в архивах документальную информацию и при анализе, в общем оказываемся недалеко от истины, вранье разоблачаем легко. А что касается Мейдзи, то мы собственно, можем оценивать ее достоверность только по некоторым скупым сообщениям иностранных наблюдателей, которых к тайнам не допускали. Посему, невозможно вообще судить о правдивости - непроверяемо. Как история КПСС. В частностях бывает вполне реально, а в основном - ложь.
RateR: Серьезно сказанно. Это действительно похоже на истинну: Русские источники можно проверить и сличить, я японские... очень редко.
grosse: invisible пишет: цитатаПосему, невозможно вообще судить о правдивости - непроверяемо. С этой особенностью японского официоза трудно поспорить. И в связи с этим напрашивается вопрос: Алекс пишет: цитатаМогу даже сразу сказать сколько - 2 76мм, Откуда эта информация???
Евгений: Доброе время! >Откуда эта информация??? Этот любимый форумом вопрос, уважаемому Алексу задают многие - далеко не все получают, по принципу - либо ответ сразу, либо никогда С уважением, Поломошнов Евгений
vov: RateR пишет: цитатаКстати, я не утверждаю что "это именно так", но ваши комментарии - насколько правоподобно предположение, что японцы подняли потопленный в Чемульпо миноносец и введе его в строи - сказали, что "ничего не было". Теоретически такое возможно. Но давайте быстро побежимся по этапам такого процесса: 1) мин-ц потоплен. Довольно сложно скрыть это от того же Трубриджа. Пока у японцев явная эйфория и полнейший пиетет перед англичанами. 2) мин-ц поднимают. Какие-никакие, а работы вблизи от фарватера. Те же англичане и прочие наблюдатели (интересно, кстати, оставили ли свои стационеры другие державы после фактического захвата Кореи) вряд ли упустят этот момент. За подъемом остатков Корейца и Сунгари они наблюдали. Так что, совсем замолчать такой эпизод достаточно непросто. А жалее - кораблик в списках имеется, его фактически ломают в каком-нибудь 1922. Всегда остаются глубоко экзотические варианты постройки другого мин-ца, или прочих фантастических подмен. Мне они кажутся продуктом воспаленного воображения любителей загадочного и необъяснимого, но, конечно, могут быть разные мнения.
RateR: "Свидетельства" (ставлю кавычки) о подъёме есть, но я не аргументирую ими ввиду их невнятности и недостаточной достоверности.
ser56: vov пишет: цитата1) мин-ц потоплен. Довольно сложно скрыть это от того же Трубриджа. Пока у японцев явная эйфория и полнейший пиетет перед англичанами. Но сообщения то об этом были и от иностраннев! vov пишет: цитатаА жалее - кораблик в списках имеется, его фактически ломают в каком-нибудь 1922. Может и просто мертвой душой, а поднять могли и через полгода-год - кто на фоне других работ заметит 150т МН? тем более если видны были мачты - глубина небольшая, лежал ровно или с небольшим креном (иначе как мачты видно) - поднять не проблема.
vov: ser56 пишет: цитатаНо сообщения то об этом были и от иностраннев! RateR пишет: цитата"Свидетельства" (ставлю кавычки) о подъёме есть, но я не аргументирую ими ввиду их невнятности и недостаточной достоверности. Наверное, я пропустил.
vvy: vov пишет: цитатаНаверное, я пропустил. Ничего Вы не пропустили. Нет таких свидетельств...
NMD: vov пишет: цитатаНаверное, я пропустил. Это "наши" иностранцы -- Сене и Брукс, "наблюдавшие" бой якобы из порта, а фактически со слов офицеров "Варяга"...
vov: NMD пишет: цитатаЭто "наши" иностранцы -- Сене и Брукс, "наблюдавшие" бой якобы из порта, а фактически со слов офицеров "Варяга"... vvy пишет: цитатаНичего Вы не пропустили. Нет таких свидетельств... Ну, тогда все понятно. Это действительно крайне сомнительные "свидетельства". Вообще вопрос о "дополнительно потопленных" мин-цах в Цусиме и Чемульпо сродни известной дискуссии о лунинской торпеде в Тирпиц. Никаких доказательств, даже мало-мальски вразумительных. Сторонники-оптимисты в этом случае начинают требовать, чтобы им доказали, что данный факт не имел места. Хотя правильнее, конечно же, доказывать (или показывать) обратное. Ситуация примерно такая: докажите, что вас не убивали! Да, мол, вижу, ходите, водку пьете. Но, может, это по вашему паспорту кто-то другой живет. Или вас прикончили, а потом воскресили. Правильнее требовать доказательств факта убийства:-).
Алекс: Евгений пишет: Откуда эта информация??? Из рапортов бритов, находящихся на эскадре Того. Можно еще и у Корбита частичку почерпнуть. Благо, что оба стоят на полке.
grosse: Алекс пишет: цитатаОткуда эта информация??? Из рапортов бритов, находящихся на эскадре Того. Можно еще и у Корбита частичку почерпнуть. Благо, что оба стоят на полке. Т.е. у Вас есть некое другое, параллельное описание повреждений японцев 27 января? Отличное от Мейдзи? Может поделитесь? Если нет возможности, то хоть скажите - сколько японцы по этим данным попаданий получили? Все те же 11, или побольше...
Алекс: grosse пишет: у Вас есть некое другое, параллельное описание повреждений японцев 27 января? Отличное от Мейдзи? Может поделитесь? Если нет возможности, то хоть скажите - сколько японцы по этим данным попаданий получили? Все те же 11, или побольше... Алексей, помоему информацию из рапортов Балакин вытащил полностью, он в МК "Японские броненосцы" (сам лично ему этих Аташес давал) из Корбета посмотрю, до дома только дойти нужно и некоторое время на перевод.
Евгений: Евгений пишет: >Откуда эта информация??? Ну вот получил ответ не на свои вопросы
Алекс: grosse пишет: Если нет возможности, то хоть скажите - сколько японцы по этим данным попаданий получили? Все те же 11, или побольше... Думаю, что ко второй эскадре это не имеет, так что перевел ответ на этот вопрос в 1ТОЭ, про бой 27 февраля (там что-то об упущенных возможностях.
RateR: "невнятное и недостаточно достоверное". "Мачты же потопленного японского миноносца еще несколько дней торчали из воды ,пока не были спилены японцами на глазах изумленных команд проходивших судов..." Цитатка из "Боевые флоты в русско - японскои воине" изд. "Бессарабец" 1904". Самого источника я лично не видел, записано в своё время со слов Сергея Анисимова ("Вариант БИС", если кто знает).
vov: RateR пишет: цитата"Мачты же потопленного японского миноносца еще несколько дней торчали из воды ,пока не были спилены японцами на глазах изумленных команд проходивших судов..." Цитатка из "Боевые флоты в русско - японскои воине" изд. "Бессарабец" 1904". Мне представляется, что для оценки этого "источника" вполне достаточно года издания. Не будем считать это фальсификацией. Особенно интересны "мачты" японского миноносца. Может, там затонул старик "Конго" - у него мачт много:-).
denis: grosse пишет: цитатаподбита хоть одна пушка, меж тем в нем же говорится, что 1-ый боевой отряд пошел в условный пункт ю-з Кореи "для спешной заделки полученных судами повреждений и замены поврежденных орудий и частей запасными" Может японцы понимают так что подбитая значит потерянная полностью для дальнейших действий а поврежденное орудие то которое можно починить или даже просто то у которого повреждения не вызывают потери боеспособности????????? Вопрос задал чисто в филологическом смысле поскольку тут еще неизвестно насколько точен перевод
grosse: denis пишет: цитатаВопрос задал чисто в филологическом смысле поскольку тут еще неизвестно насколько точен перевод Вряд ли проблема в переводе. Японцы вообще не упоминают о хоть каких либо повреждениях орудий, а потом поврежденные орудия появляются, и их приходится менять (что говорит уже о очень серьезном повреждении). Были ли это 2 - 76мм орудия? Мне представляется это не слишком вероятным. ВоВсяком случае сособого смысла в "спешной" замене этих орудий я не вижу.
полная версия страницы