Форум » II-ая эскадра Тихого океана » "Оскар 2" и эскадра Рожественского » Ответить
"Оскар 2" и эскадра Рожественского
Мамай: За несколько дней до сражения, 6 мая 1905 года кораблями эскадры был задержан и осмотрен норвежский пароход "Оскар 2", шедший, по документам, из Манилы в Японию. Как известно, пароход отпустили. Есть ли точная информация, когда этот пароход пришел в Японию и смог сообщить информацию по эскадре. У Бунича на эту тему что-то было, но без точного "адреса". В доступных мне японских источниках я точной даты не нашел. С ув. М.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
NMD: Японцы получили эту инфу днём 12го. Тогда же в ихнем МГШ заявили англичанам, что если русские не будут обнаружены патрулями в течение 36 часов, следует считать что они пошли вокруг Японии.
ser56: NMD пишет: цитатаТогда же в ихнем МГШ заявили англичанам, что если русские не будут обнаружены патрулями в течение 36 часов, следует считать что они пошли вокруг Японии. Обсуждали же мы это и убедились - солгали джапы и с места не двинулись:)
NMD: ser56 пишет: цитатаОбсуждали же мы это и убедились - солгали джапы и с места не двинулись:) Я не знаю в чём Вы убедились, но 36 часов -- это расчёт и рекомендация МГШ, с которой Того имел полное право не согласиться.
Мамай: NMD пишет: цитатаЯпонцы получили эту инфу днём 12го. А можно ссылку? Нужна для дела. Желательно, на "первичный" источник. Заранее признателен.
NMD: Мамай пишет: цитатаА можно ссылку? Нужна для дела. Желательно, на "первичный" источник. Вообще-то это не первичный источник, но на безрыбье -- лучший из имеющихся... Julian S. Corbett "Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904-1905", v.2 p.219
Мамай: Спасибо! В истории русско-японской войны есть одна "тухлая" тема, по которой давно подбираю материал. Тема эта - организация морской разведки на театре с привлечением гражданских судов частных кампаний нейтральных стран. В данном случае есть серьезные основания считать, что "Оскар" играл за японцев. (О чем стало известно русской военной разведке, но, о чем, естественно, не знал Рож-ский). Конечно, точный ответ на это можно получить только у японцев. Но, я у них пока не видел работ по разведке, тем более - тайной.
invisible: Мамай пишет: цитатаВ данном случае есть серьезные основания считать, что "Оскар" играл за японцев. (О чем стало известно русской военной разведке, но, о чем, естественно, не знал Рож-ский). Конечно, точный ответ на это можно получить только у японцев. Но, я у них пока не видел работ по разведке, тем более - тайной. Да ничего тут прояпонского нет. ЗПР вроде пытался им всучить ложную инфу, которая стала бы известна всем. Но перемудрили. Я нашел это у Кокцинского, других источников у меня по этому поводу нет.
Мамай: invisible пишет: цитатаЗПР вроде пытался им всучить ложную инфу, которая стала бы известна всем. Но перемудрили. А что такого ложного пытался всучить японцам ЗПР? Это личное предположение Кокцинского или он дает какие-то ссылки на источники? (Пардон, у меня нет под рукой этой книги).
K1: Мамай пишет: цитатаВ данном случае есть серьезные основания считать, что "Оскар" играл за японцев. Конечно за японцев. Я бы даже набрался смелости и открыто заявил. Против Русских играл этот подлый Оскар-2!!! :))) Вы что? Да во все времена нейтралы сообщали о том кого видели в море и ничуть не комплексовали. Причём, обеим враждующим сторонам. Так уж сложилось. С уважением, К.
Мамай: K1 пишет: цитатаКонечно за японцев. Я бы даже набрался смелости и открыто заявил. Против Русских играл этот подлый Оскар-2!!! :))) Готов был бы разделить Вашу иронию, если бы не располагал информацией, что данный пароход (в числе других) был специально зафрахтован японцами для ведения разведки. Готовность (или неготовность) простого нейтрала сообщить любую информацию - это одно, а целенаправленная работа на одну из разведок - это несколько другое. Кстати, такие пароходы были и у нас. Только кто про них знает? То, что эта тема не разработана в исторической литературе, еще не значит, что ее не существует "в природе".
NMD: Мамай пишет: цитатаГотов был бы разделить Вашу иронию, если бы не располагал информацией, что данный пароход (в числе других) был специально зафрахтован японцами для ведения разведки. А шо за инфа? Не подЕлитесь? Мамай пишет: цитатаКстати, такие пароходы были и у нас. Может и были. Шведский спасатель Industrie был пойман у Фузана, французский сухогруз Quang Nam -- у Пескадоров. Оба обвинены японцами в шпионаже и конфискованы. Были ли они нашими разведчиками в реале -- мне не известно. ЗПР использовал госпитального "Орла" для разведки.
Мамай: NMD пишет: цитатаА шо за инфа? Не подЕлитесь? Если без деталей, то еще до войны с нашей военной разведкой начал сотрудничать чиновник одной крупной японской пароходной кампании. Во время войны этой кампании была поручена организация тайной морской разведки путем фрахтования "нейтралов". Норвежский "Оскар" был одним из таких нейтралов, о чем указанный агент и сообщил своему куратору. К сожалению, до Морского ведомства эта инфа дошла уже после Цусимского сражения. Что касается нашей военно-морской разведки, то с ней сотрудничали, в частности, капитаны нескольких германских пароходов. (Например: "Арабия", "Прогресс") Естественно, и в японском случае и в нашем, речь не идет о проведении специальных разведывательных походов. Это легко вскрывается при проверке документов парохода. Разведка ведется "на проходе", попутно, при следовании парохода своим официальным маршрутом. Главное, чтобы маршрут пролегал через интересующий разведку район. В случае отклонения от официального маршрута по просьбе разведки, последнее требовалось хорошо легендировать.
ser56: NMD пишет: цитатаЯ не знаю в чём Вы убедились, но 36 часов -- это расчёт и рекомендация МГШ, с которой Того имел полное право не согласиться. Ну и зачем один из планов выдавать за абсолют?
NMD: ser56 пишет: цитатаНу и зачем один из планов выдавать за абсолют? А никто и не выдаёт. Просто сразу после озвучивания этого плана Того почему-то принял на борт минные катера и завалил палубы углём.
K1: Мамай пишет: цитатаГотов был бы разделить Вашу иронию, если бы не располагал информацией, что данный пароход (в числе других) был специально зафрахтован японцами для ведения разведки. А зачем специально фрахтовать, если все суда по прибытии в японский порт опрашивались? (не суда, конечно, опрашивались :) - люди) Так всегда и бывает. И никто особо ничего не скрывает - причин нет скрывать. Спокон веку так происходит. А "теории заговора" и война "плаща и кинжала" - это детский сад. не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет. С уважением, К.
ser56: NMD пишет: цитатаА никто и не выдаёт. Просто сразу после озвучивания этого плана Того почему-то принял на борт минные катера и завалил палубы углём Замечу, что с места не сдвинулся, что превращает все эти планы в ж....
Мамай: K1 пишет: цитатане надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет. Не стану спорить. Это норма - когда простой обыватель вполне искренне считает, что черной кошки там нет. И слава богу, если он в этом уверен. От себя лишь замечу, что все разведки применяют опросы беженцев, нейтралов и прочих некомбатантов. Однако те разведки, которые опирались на результаты таких опросов, как на единственный источник информации, просто "вымерли", как диназавры, вместе с защищаемыми ими государствами. Как известно, под лежачий камень.... :-(((, а в разведке - все наоборот: волка ноги кормят. Увы, не имею времени для занятий альтернативной историей, или для околоисторических фантазий на голом месте. Тема возникает только, если видел документ. Лучше - несколько :-)
NMD: ser56 пишет: цитатаЗамечу, что с места не сдвинулся, что превращает все эти планы в ж.... Иллюстрацие "превращения всех этих планов в ж..." мог бы служить отзыв всп. кр. из ЛаПеруза -- усилить дозорную цепь в Корейском пр. То, что Того ПОКА не сдвинулся с места говорит лишь о том, что и у него определённости не было. А бункероваться он начал именно ПОСЛЕ предупреждения из Токио.
K1: Мамай пишет: цитатаТема возникает только, если видел документ. Лучше - несколько :-) Так Вас, уважаемый НЕ обыватель, и спросили. NMD пишет: цитатаА шо за инфа? Не подЕлитесь? Вы в ответ Мамай пишет: цитатаЕсли без деталей, то Так позвольте обывателям и дальше пребывать в своём блаженном неведении о страшных и ужасных действиях всемогущих Разведок :))) А то так всегда "Есть документы, но без деталей". Это классика всех "теорий заговора" - "всё знаю, но факты настолько кошмарны, что я их вам не скажу". Вы мне всё-таки ответьте, зачем фрахтовать, если они и так всё рассказывают. Увеличение "секретных бюджетов" ниндзей? Перефразируя обывателя Марка Твена хочу заметить, что эффективность действий разведок (и ВДВ) сильно преувеличена. По материалам до 1945 г, что было дальше - не знаю, не интересуюсь. С уважением, К.
K1: цитата "On 23 May naval hedquarters received word that the Russian fleet had inspected the Norwegian freighter Oscar II, under charter by Mitsui, on the Pacific side of the Bashi Channel. Japanese authorities did not put much stock in the Norwegian testimony that the Russians were "going through the Korea Strait to Vladivostok," because the presence of the Russians in the Pacific seemed to indicate a wider route" Kaigun, p.557 С уважением, обыватель К.
K1: ДА, чуть не забыл... А 25го мая было совещание у Того, на котором было объявлено, что если Русский флот не "объявится", то Объединнённый флот уходит 26го сторожить северные проливы. Даты по новому стилю... для разведчиков :)) С уважением, К.
ser56: K1 пишет: цитатато Объединнённый флот уходит 26го сторожить северные проливы. Ушел?:)
NMD: K1 пишет: цитатаKaigun, p.557 Спасибо, когда читал впервые не обратил внимания... ser56 пишет: цитатаУшел?:) "On 25 May a meeting of all commanders and staff officers except Togo was held aboard the Mikasa. Astoundingly, sealed orders, without his signature were prepared, directing the fleet's departure for Hokkaido on the evening of 26 May if the Russians had not been sighted by noon of that day. This decision was telegraphed to the Navy General Staff in Tokyo, where it was met with consternation. A harshly worded response ordered the fleet to stay where it was. This breach of command and the temporary confusion it engendered have never been explained, since the details until recently were buried in the secret official naval history of the war." Nomura Minoru, "Nihonkai kaisen chokuzen mippu meirei," 2-13.
ser56: NMD пишет: цитата A harshly worded response ordered the fleet to stay where it was Спасибо, получается что в штабе были более разумные люди! Кстати - уход на Хокайдо открывал Сангарский...
NMD: ser56 пишет: цитатаСпасибо, получается что в штабе были более разумные люди! Уж не те ли, что так обделались в июле 1904г. с рейдом Иессена в океан? Вообще-то, тут тоже много неясностей. И приказ неподписанный, и этот ответ штаба, хотя англам заявили прямо противоположное. Да и секретная ихняя история видимо тоже не сильно на этот счёт распространяется. Короче, без новых источников из японского МГШ не разобраться... ser56 пишет: цитатаКстати - уход на Хокайдо открывал Сангарский... Значит, японцы (как "плавающие" так и "штабные") скорее всего были уверены в непреодолимости данного пролива.
Ingles: ser56 пишет: цитатаКстати - уход на Хокайдо открывал Сангарский Почему он открывал Сангарский пролив? На какой порт он базироватся собирался? В любом случае, у ЗПР не менее 12 часов ушло бы на форсирование пролива, так что запас времени у Того был.
K1: NMD пишет: цитатаNomura Minoru, "Nihonkai kaisen chokuzen mippu meirei," 2-13. Книжка с таким названием вряд ли написана по-английски :)))))))))))))))))) Ну, Вы меня поняли....:) Спасибо и Вам, за своевременный ответ, я, вот, не успел :( ходил с собакой гулять. С уважением, К.
ser56: NMD пишет: цитатаЗначит, японцы (как "плавающие" так и "штабные") скорее всего были уверены в непреодолимости данного пролива. Это и хорошо!:) В общем приведенные вами цитаты показывают, что вариант Сангар мог сыграть:) Ingles пишет: цитатаВ любом случае, у ЗПР не менее 12 часов ушло бы на форсирование пролива, так что запас времени у Того был. И что - на другой ветке мы делали расчет времени более подробно. За эти 12 часов (световой день) Того не успевал в наиболее вероятных мест, поэтому полетел на перехват ко Владику. А наши не обязаны идти во Владик:) сразу...
NMD: K1 пишет: цитатаКнижка с таким названием вряд ли написана по-английски :)))))))))))))))))) Ну, Вы меня поняли....:) Ну да... А неплохо было-бы...хотябы по-английски...
NMD: ser56 пишет: цитатаВ общем приведенные вами цитаты показывают, что вариант Сангар мог сыграть:) Пока нет точного описания, как там было с обороной, однозначных выводов делать не буду. Но настораживает эта самоуверенность японцев. Для РЯВ -- большая редкость...
ser56: NMD пишет: цитатаПока нет точного описания, как там было с обороной, однозначных выводов делать не буду. Но настораживает эта самоуверенность японцев. Для РЯВ -- большая редкость... А что они могли такого супер сделать? Для перекрытия огнем ББО пролив широк, для минирования - глубок. Атаки МН днем - не страшно:) Плавающие мины - нужно кидать с малой дистанции и много - не эффективно.
invisible: NMD пишет: цитатаOn 25 May a meeting of all commanders and staff officers except Togo was held aboard the Mikasa. Astoundingly, sealed orders, without his signature were prepared, directing the fleet's departure for Hokkaido on the evening of 26 May if the Russians had not been sighted by noon of that day. Как Того прикрыл свою Предложил принять нелегкое решение другим. А то ведь сорвутся с Цусимы, а ЗПР туда через день приползет. Ну устроил маневры человек. Готовился к бою. С учетом мнения верховной власти версия о возможных перехватах 2 ТОЭ в северных проливах отпадает.
ser56: invisible пишет: цитатаС учетом мнения верховной власти версия о возможных перехватах 2 ТОЭ в северных проливах отпадает. И всплывает версия о вменяемости ЗПР....
NMD: ser56 пишет: цитатаА что они могли такого супер сделать? Пока неизвестно, но после рейда Иессена, не думаю чтобы ограничились сменой командующего.
NMD: invisible пишет: цитатаКак Того прикрыл свою Толковый начальник... invisible пишет: цитатаПредложил принять нелегкое решение другим. Судя по тексту, штаб лишь написал приказ ("die erste kolonne marschierte, die zweite kolonne..."), а решение принял Того. Как и в любой другой армии. invisible пишет: цитатаС учетом мнения верховной власти В данном случае "Верховная Власть" -- Муцухито, который по обыкновению молчал. В МГШ, судя по разговору с англами, единого мнения не было, и приказ (и так уже на границе законности) скорее всего был бы отменён.
Мамай: K1 пишет: цитатаА то так всегда "Есть документы, но без деталей". Это классика всех "теорий заговора" - "всё знаю, но факты настолько кошмарны, что я их вам не скажу". Вы совершенно напрасно "кипятитесь". На заданный вопрос был дан вполне внятный ответ - "ЧТО за инфа". Приведенные в ответе сведения позволяли качественно оценить саму информацию. Лично меня такой бы ответ вполне устроил. Детали - это уже несколько другое: это источники информации, фамилии, ... если хотите: явки, пароли :-))) Вопрос о них - это уже совсем другой вопрос. В данном случае речь шла об архивных документах. "Кошмарного" в них ничего нет. Они не опубликованы и в полной мере пока еще не обработаны. Поэтому и воспроизводить их полностью нецелесообразно. Каких-то других причин в нежелании озвучивать детали нет. Что же касается Марка Твена, то эта тема несколько выходит за рамки той, что была в заголовке. В данном же случае был задан на форуме конкретный вопрос, на который с благодарностью был получен конкретный ответ. Если есть интерес и желание, давайте откроем на каком-нибудь из форумов тему, что-то вроде "Организация военно-морской разведки на ТВД". Если моей компетенции (и свободного времени) хватит, смогу принять посильное участие.
Ingles: Японский МГШ скорее всего руководствовался расчётами типа моих - 10,3 суток до Цусимы, 17,5 до Сангара, 22 до Лаперуза. Поэтому и предполагали 13-го идти на север, раз ЗПР до сих пор о себе не заявил.
Ingles: NMD пишет: цитатаНо настораживает эта самоуверенность японцев. Для РЯВ -- большая редкость... Судя по приказу они собирались просто перебазироваться куда-то на Хоккайдо - Хакодате, Отару, те самые островау пролива Лаперуза. Куда именно - не сказано. Поэтому вряд ли они полностью исключали Сангарский пролив. Этот неподписанный приказ исключал лишь Цусиму. Потом (если бы ЗПР пошёл вокруг Японии) могли быть и уточнения, когда и какой пролив перекрывать.
invisible: Ingles пишет: цитатаПотом (если бы ЗПР пошёл вокруг Японии) могли быть и уточнения, когда и какой пролив перекрывать. ЦУСИМУ! Ведь все равно за двумя зайцами. Какой смысл?
von Aecshenbach: Итого получается, что собственно прохода, особенно северными проливами Того и яп. ГМШ (по умолчанию) не особо опасались. А прямому прорыву решительно противодейтвовали. Пока прошл, ремонт, т. п. - САСШ посредниками вызвались... возможно.
полная версия страницы