Хорошие снаряды 2 ("Mесть Степана Макарова")

Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Хорошие снаряды 2 ("Mесть Степана Макарова") » Ответить

Хорошие снаряды 2 ("Mесть Степана Макарова")

NMD: invisible Я Вам помнится обещал об японских снарядах тип 91 рассказать. Так вот нашёл. Так что, не обижайтесь: Major calibre Type 91 (1931) APC. "The cap -- lapped to fit an individual shell, as well as being soldered and crimped -- had a flat top on which a small, flat-bottomed, shallow domed cap head was located by screw threads on the inside of the windshield (ballistic cap). If the shell struck water, the windshield and cap head would be removed and the flat nose of the cap proper would give a stable course to the target." ("Naval Weapons of WWII"). British heavy APC "The shell proper had a 1.4 calibre radius head (crh), and the cap together with windshield or ballistic cap accounted for about 11.5-13% of shell weight. Дальше описываются разные варианты этих самых cap and windshield (ballistic cap). US projectiles: "Cap weights averaged about 10% and overall lengths were 4.5 calibres for extra-heavy shells and about 4.0 for others. Ballistic caps (windshields) were usually 9 crh. German APC: "The shell head had an ogive of 1.3 cal radius, the cap resembled the Firth-Brown knob and wide ring type and ballistic cap was of 10 cal radius except in ..." Italian APC: "Sketch drawings show an AP cap resembling the knob and ring type, and the ballistic cap was cast in aluminum alloy. Это всё о крупнокалиберных бронебойных. Будете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"?

Ответов - 101, стр: 1 2 3 All

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаБудете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"? В конце концов - отказались. Где-то около середине-конце 70-х - окончательно и насовсем. В силе развытия ПКР, отсуствием брони на кораблей и (на суше) - наоборот - появления лобовой многослойной брони, которой классический ББ снаряд (с или без колпачков всяких) уже не брал. И соответственно - в силе распространения и совершенствования ББ кумулятивных и подкалиберных снарядов.

NMD: Krom Kruah Ну что же Вы гостайны выдаёте, ей-богу...

Krom Kruah: Неужели?!? Ой, господи!

Алексей: Уважаемые товарищи! Во-первых, всех поздравляю с наступившим 2006 г. и всем желаю здоровья, успехов и хорошего настроения. Даже не ожидал, что тема вызовет такую бурную дискуссию. Я не специалист в этой области и орудия, снаряды видел только в музее, но даже после всего прочитанного и высказанного остается еще ряд вопросов. 1. Если причина не в пироксилине, а в трубке, то почему это не сказалось на первой эскадре? Рассуждая логически, дело не в этом. В бою 28 июля 1904 г. японцы понесли значительно больший вред, чем русские корабли, в бою Владивостокских крейсеров такая же ситуация – японцы сильно пострадали, а что мы видим в Цусиме – наши снаряды нас серьезно подвели, все умение наших артиллеристов превратилось в пыль. Если трубки и там, и там были одинаковые, то почему снаряды первой эскадры разрывались, а во второй – нет? Орел расстрелял весь(!!!) боезапас кормовой башни главного калибра – а результат? Да практически никакого. 2. Вы можете меня расстрелять, но снаряды первой эскадры были отработаны в учебных стрельбах, в войне – в японо-китайской, при подавлении восстания «боксеров», в них не было недостатков – не могли же принять на вооружение снаряды, которые не разрываются! За такие дела не только в священном 1937 г, а и раньше – только расстрел!! «Цесаревич» также совершал переход, как и вторая эскадра, через тропики, но почему –то его снаряды разрывались неплохо. 3. Снаряды 2 эскадры, наверное, действительно, поступили на корабли с завода – не может страна, причем любая, в мирное время клепать такие дорогостоящие снаряды, зачем они нужны в мирное время в больших количествах. Если предположить, что корабли были вооружены снарядами со складов, то это могли быть только склады с фортов Кронштадта, там они были, но тогда все форты остаются временно без снарядов, а такого, естественно, быть не должно – форты защищают СПб с моря. Поэтому логично предположить, что снаряды поступили свежие, именно с завода, на корабли ухо. Поэтому говорить о недостатках в хранении нельзя. 4. Подведя все итоги, получается, что нельзя считать фантастической версию о том, что здесь налицо действия японских шпионов, испортивших снаряды прямо на заводе. Я думаю, все помнят про саботаж на немецких заводах, когда во взрыватели добавлялся песок и они не взрывались. А металлические опилки в машине «Орла»? Кто их подсыпал туда, если не враг! С уважением, Алексей. 10.01.2006 г.

NMD: Алексей пишет: цитатаСнаряды 2 эскадры, наверное, действительно, поступили на корабли с завода – не может страна, причем любая, в мирное время клепать такие дорогостоящие снаряды, зачем они нужны в мирное время в больших количествах Дело в другом. Боекомплект на каждый корабль начинают изготавливать одновременно с закладкой такового. Т.о. на всех кораблях 2ТОЭ был "родной" боезапас. Единственное "но", это когда корабль находится в ремонте -- тогда боезапас сдают в арсенал (причём, здесь шпионская версия не канает, бывал я и на арсеналах -- "чужие там не ходят"...). Для нашей эскадры это "Сисой" и "Наварин". С началом войны спешно начали изготавливать второй БК для эскадры, но его отправили во Владик по ЖД. Т.о., можно сделать вывод, что снаряды 2ТОЭ были скорее всего идентичными снарядам 1й эскадры. А все завывания на тему мокрого пироксилина и затянутых трубок -- не более того. Алексей пишет: цитатаА металлические опилки в машине «Орла»? Кто их подсыпал туда, если не враг! "Олега"... А подсыпали скорее всего те же кто и по официальной версии -- "сознательные" матросики из машинной команды крейсера, не желавшие идти на войну. В России вообще всё любят списывать на шпионство. В ПА перед выходом 10 июня, американский атташе наблюдая с берега и видя приготовления к выходу в море попросил у Григоровича разрешения быть в походе на одном из кораблей. На что последний сделал круглые глаза и вопросил: "Кто Вам сказал, что эскадра выходит?". МакКулли говорит, типа для профи это и так заметно -- ну там гребные суда приняли, углём грузятся, дымят более обычного. А наш упёрся и ни в дугу -- назови имя, кто тебе сообщил о выходе.

Алик: Алексей пишет: цитатаА металлические опилки в машине «Орла»? Кто их подсыпал туда, если не враг! Как потом подтвердилось враг, но внутренний.

invisible: NMD пишет: цитатаЭто всё о крупнокалиберных бронебойных. Будете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"? NMD пишет: цитатаЭто всё о крупнокалиберных бронебойных. Будете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"? В чем упорствовать? "The cap -- lapped to fit an individual shell, as well as being soldered and crimped -- had a flat top on which a small, flat-bottomed, shallow domed cap head was located by screw threads on the inside of the windshield (ballistic cap). If the shell struck water, the windshield and cap head would be removed and the flat nose of the cap proper would give a stable course to the target." Какое отношение это имеет к макаровским колпачкам? Совершенно иная конструкция и иное предназначение. Как и у всех других ваших примерах. Там вообще у вас идут баллистические колпачки. Что, объявим все известные колпачки макаровскими? А когда первый колпачок на свет появился? Снаряды во время РЯВ: AP Armour Piercing (either shot or shell) APC Armour Piercing Capped APBC Armour Piercing with Ballistic Cap (but not an armour penetrating cap) APCBC Armour Piercing Capped with Ballistic Cap Common Nose-fuzed explosive shell (from the ACW into the 1890s) CP Common Pointed (base-fuzed explosive shell) CPC Common Pointed Capped SAP Semi-armour Piercing shell (base-fuzed) SAPC Semi-armour Piercing Capped SAPBC Semi-armour Piercing with Ballistic Cap SAPCBC Semi-armour Piercing Capped with Ballistic Cap Это что, все слизано с Макарова? Он что на англичан и японцев работал? Dimax пишет: цитатаДа ладно? Макарова пардон муа не было, а вот всё остальное:"....7 апреля 1902 года русский военно-морской атташе сообщал Макарову из далеких Соединенных Штатов Америки об испытании броневых плит, заказанных для русских кораблей: плита без повреждения выдержала попадания обычных бронебойных снарядов, и тогда «я обратился к представителю завода с вопросом, согласится ли он произвести по плите четвертый выстрел, не в зачет испытанию, снарядом с наконечником. Согласие было охотно дано... Снаряд с наконечником... пробил навылет как самую плиту, так и деревянную рубашку и стальные листы подкладки и ушел в насыпь за плитой. Он сделал в плите круглую дыру ровно в 4 дм диаметром с правильными и резко обрезанными краями... Я особенно горжусь тем, что присутствовавшие при опыте офицеры американского флота... мне заявили, что наконечники изобретены вашим превосходительством и что об этом знает весь американский флот». Вот ещё http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_bron.htm. В этот раз снаряды с колпачком не применялись, зато для каждого выстрела указано, что снаряды были БЕЗ наконечника. цитата Вы сравниваете сказку с тем, что было на самом деле. 7 апреля 1902 г никаких испытаний брони быть не могло, поскольку корабли уже плавали под русским флагом.

Юрий: Алексей пишет: цитата1. Если причина не в пироксилине, а в трубке, то почему это не сказалось на первой эскадре? Рассуждая логически, дело не в этом. В бою 28 июля 1904 г. японцы понесли значительно больший вред, чем русские корабли, в бою Владивостокских крейсеров такая же ситуация – японцы сильно пострадали, а что мы видим в Цусиме – наши снаряды нас серьезно подвели, все умение наших артиллеристов превратилось в пыль. Может, потому, что Владивостокцы и Порт-Артуцы лучше стреляли?

NMD: invisible пишет: цитата7 апреля 1902 г никаких испытаний брони быть не могло, поскольку корабли уже плавали под русским флагом. Это броня для "Бородинцев".

Годяй: Алексей пишет: цитатаэто не сказалось на первой эскадре? Технология обработки аллюминия повысилась. 2 года назад Вы не думали, что ваш мобильный будет снмать в разрешении 2.1Мп, иметь видео и прочие прибамбасы, а тогда была война, а всякая война - это прогресс в науках и технологиях..... так что технологии развивались гораздо быстрее.... можете принять это как шутку, по что война - двигатель науки и прогресса - это факт... NMD Извините за серость, туповат..... а можно все это изложить по русски, без Тхе и Энд?)

Dimax: invisible пишет: цитата Какое отношение это имеет к макаровским колпачкам? Совершенно иная конструкция и иное предназначение. Тогда опишите пожалуйста подробнее эту конструкцию и сравните с "макаровским колпачком". В особенности предназначение. цитата Снаряды во время РЯВ: AP Armour Piercing (either shot or shell) APC Armour Piercing Capped Не было у англичан и японцев в РЯВ APC. Коммон был, но также без колпачка. Вообще у японцев в боекомплекте орудий от 6" и выше было по сути всего два, от силы три типа снарядов. цитата Это что, все слизано с Макарова? Он что на англичан и японцев работал? Не работал, но и секретности особой о наших работах не было. Окун пишет, что бронебойные наконечники начали использоваться примерно с 1898г. Англичанам до Ютланда просто не особо надо было ;) цитата Вы сравниваете сказку с тем, что было на самом деле. 7 апреля 1902 г никаких испытаний брони быть не могло, поскольку корабли уже плавали под русским флагом. А там не написано, что 7/04/1902 были испытания брони. Там написано, что 07/04/1902 русский атташе сообщал о них Макарову. Ретвизан вступил в кампанию менее чем за месяц до того.

NMD: Dimax пишет: цитатаА там не написано, что 7/04/1902 были испытания брони. Но вполне могло быть. Для "Бородинцев" бОльшую часть вертикальной брони (кроме главного пояса) заказали фирме Карнеги Стил в США.

Dimax: Алексей пишет: цитата Если причина не в пироксилине, а в трубке, то почему это не сказалось на первой эскадре? Рассуждая логически, дело не в этом. В бою 28 июля 1904 г. японцы понесли значительно больший вред, чем русские корабли, в бою Это смотря что считать за вред. Кофман:"....японские потери в Цусиме можно оценить как весьма серьезные. Только на главных силах Объединенного флота вышло из строя около 500 человек - почти столько же, сколько потеряли оба флота в Желтом море". цитата Владивостокских крейсеров такая же ситуация – японцы сильно пострадали, а что мы видим в Цусиме – наши Да не особо на самом деле. http://cruiserx.narod.ru/ovc/199-222.htm цитата 2. Вы можете меня расстрелять, но снаряды первой эскадры были отработаны в учебных стрельбах, в войне – в В учебных стрельбах тогда обычно использовали практические снаряды - болванки, которые в принципе не могли взрываться. цитата японо-китайской, при подавлении восстания «боксеров», в них не было недостатков – не могли же принять на Про японо-китайскую - очень сильно сомневаюсь что мы стали бы делиться новейшими и весьма дорогими боеприпасами с китайцами. Во время восстания "боксеров" со стороны русских участвовали как раз те же Сисой и Наварин. цитата вооружение снаряды, которые не разрываются! За такие дела не только в священном 1937 г, а и раньше – только Они разрывались...при попадании в броню (если снаряд не успевал разбиться раньше, чем срабатывал взрыватель). Которой даже на броненосцах и броненосных крейсерах на самом деле было не так уж много, а ведь её ещё пробить надо было, и даже в этом случае громкий успех не гарантировался. В остальных случаях пробивали небронированные конструкции наскозь и улетали дальше, что нормально для бронебойного снаряда, но несколько странно для фугасного. Который на самом деле даже не полубронебойный (хотя частенько броню всё же пробивал), а "палубобойный". Очаков такими снарядами сильно изуродовали, но именно такой ситуацией (т.е. почти в упор) их возможное эффективное применение и ограничивалось. Впрочем когда эти снаряды принимали, никто дальше 15-20 кб стрелять и не собирался. Через 10 лет оказалось, что ближе 20 кб никто сходиться не собирался. Поэтому Сухопутное ведомство начало менять у морских фугасов взрыватели почти сразу после начала войны, а моряки во Владивостоке (причём по собственной инициативе) - к концу войны. Про испытания - ещё как можно. http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm цитата расстрел!! «Цесаревич» также совершал переход, как и вторая эскадра, через тропики, но почему –то его снаряды разрывались неплохо. Вы Николая по-моему с другим последующими политическими деятелями путаете. А Цессаревич и Баян совершили этот переход гораздо быстрее. Пироксилин действительно склонен к разложению со временем.

Dimax: NMD пишет: цитатаНо вполне могло быть. Для "Бородинцев" бОльшую часть вертикальной брони (кроме главного пояса) заказали фирме Карнеги Стил в США. Интересно. Мельников писал, что бОльшую часть брони для броненосцев типа Бородино делал Ижорский завод, но из-за перегрузки последнего примерно 20% плит заказали англичанам. Балакин пишет, что Карнеги Стил поставлял для Ретвизана палубную, а не вертикальную броню. Хотя есть отчёт об испытаниях 5" плит, изготовленных Карнеги Стил для защиты казематных орудий Ретвизана.

NMD: Dimax пишет: цитатаМельников писал, что бОльшую часть брони для броненосцев типа Бородино делал Ижорский завод Он вероятно имел в виду главный пояс. В те времена была нек-рая дифференциация в этом деле. Например, для "Ретвизана" пояс, башенную броню и боевую рубку делал Bethlehem Steel Co., а верхний редут, траверзы, казематы и палубы -- Carnegie Steel Co. Я где-то (т.е., не "где-то", я точно знаю где, но ксерокса в своё время не сделал, а теперь надо ждать) видел и цифры кому сколько заказали в каком году. В 1901г., если память не изменяет, в амер. спец. печати была даже дискуссия на тему -- заводы перегружены иностранными (в основном -- русскими) заказами, поставки брони своему флоту задерживаются, нужно либо законом ограничить экспорт, либо (что предпочтительнее) "помочь" наладить производство Круппа третьему заводу. Недавно выяснил, что в 1904г. первые плиты Круппа отлил завод Midvale Steel Co., освоив технологию не без помощи гос-ва. Dimax пишет: цитатаХотя есть отчёт об испытаниях 5" плит, изготовленных Карнеги Стил для защиты казематных орудий Ретвизана. Знаю... Я ж ещё и в несколько следующих номеров заглянул, там опровержения нет, а ведь если б написали лажу, без суда не обошлось бы. Так что, пишите смело -- на "Ретвизан" Карнеги поставлял палубную и вертикальную (до 7 дюймов включительно) броню.

invisible: NMD пишет: цитатаНо вполне могло быть. Для "Бородинцев" бОльшую часть вертикальной брони (кроме главного пояса) заказали фирме Карнеги Стил в США. Так приведите документальное описание этих испытаний, как и предыдущих. Ссылки на слова какого-то атташе - не более, чем слухи. Dimax пишет: цитатаТогда опишите пожалуйста подробнее эту конструкцию и сравните с "макаровским колпачком". В особенности предназначение. Вот здесь нарисована. - http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm Dimax пишет: цитатаА там не написано, что 7/04/1902 были испытания брони. Там написано, что 07/04/1902 русский атташе сообщал о них Макарову. Ретвизан вступил в кампанию менее чем за месяц до того. Письмо покажите. Таких сплетен пруд пруди. Какой-то безымянный атташе что-то написал, а кто-то подсмотрел в замочную скважину. А за одно и конструкцию этого американского колпачка.

Dimax: invisible пишет: цитатаВот здесь нарисована. - http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm Ну и? В чём принципальные отличия от "макаровских" колпачков? Или от колпачков наших снарядов обр.1911г., которые Виноградов называет макаровскими? За более чем сорок лет развития бронебойных снарядов наверняка перепробовали и разные формы, и стали разной твёрдости. Когда я писал "спасибо Макарову за колпачок", я имел ввиду в первую очередь идею. Идею опровергнуть Вы не можете, объяснить как работает "твёрдый наконечник" (который однако несмотря на свою твёрдость легко сдирался 37-мм бронёй) тоже не можете. Можно конечно всех подозревать во лжи, требовать официальных документов либо их копий заверенных у нотариуса. Мне лично достаточно ссылок автора на официальный документ МТК про испытания в России и мнения тех людей, которые в этих вопросах разбираются намного лучше меня. Можете оставаться при своём мнении, если Вам так угодно.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВот здесь нарисована. - http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm Браво! Самы нашли. Это именно классический вид бронебойного снаряда. О чем я и говорил раньше (возможно не очень толково).Тут хорошо видно что ББ колпачек не "по одной окружности"крепляется , и что он именно бронебойным, а не балистическим.

invisible: Dimax пишет: цитатаНу и? В чём принципальные отличия от "макаровских" колпачков? В том, что Макаров здесь ни при чем. Еще раз повторю. У Макарова колпачок мягкий для "улучшения" пробиваемости брони. Dimax пишет: цитатаИли от колпачков наших снарядов обр.1911г., которые Виноградов называет макаровскими? Дпйте конкретную ссылку на его конструкцию и свойства. Dimax пишет: цитатаКогда я писал "спасибо Макарову за колпачок", я имел ввиду в первую очередь идею. Идею опровергнуть Вы не можете, объяснить как работает "твёрдый наконечник" (который однако несмотря на свою твёрдость легко сдирался 37-мм бронёй) тоже не можете. Так идея бредовая. Не увидел объяснения каким образом мягкий колпачек помагает пробитию брони. А объяснять почему твердое пробивает мягкое не нахожу нужным, как и то, что твердое также сдирается в результате трения. Посмотрите на прокатные валки, катающие сталь. Их твердость до 90 ед по Шору. И все равно стираются о мягкую сталь. Dimax пишет: цитатаМожно конечно всех подозревать во лжи, требовать официальных документов либо их копий заверенных у нотариуса. Мне лично достаточно ссылок автора на официальный документ МТК про испытания в России и мнения тех людей, которые в этих вопросах разбираются намного лучше меня. Можете оставаться при своём мнении, если Вам так угодно. При чем здесь подозрения? То что вы приводили - не факты. На данном сайте такому не верят.

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЭто именно классический вид бронебойного снаряда. О чем я и говорил раньше (возможно не очень толково).Тут хорошо видно что ББ колпачек не "по одной окружности"крепляется , и что он именно бронебойным, а не балистическим. Так это же не макаровский колпачек. Он же твердый - "Cap - Hardened steel nose piece of an APC projectile." А баллистический колпак нужен только для аэродинамики. Какой из них вы считаете макаровским?

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаКакой из них вы считаете макаровским Бронебойного.

Dimax: invisible пишет: цитата Еще раз повторю. У Макарова колпачок мягкий для "улучшения" пробиваемости брони. А кто сказал что он не может быть мягким? И что колпачок из мягкой стали - не бронебойный наконечник? У меня вот сильные подозрения, что эффект колпачка от собственной твёрдости особо не зависит. Смысл в том, что работа на разрушение снаряда поначалу уходит на разрушение колпачка (и твёрдого слоя брони), а снаряд (поначалу) остаётся цел. Это как тандемная кумулятивная БЧ против динамической защиты - определённым объёмом и весом жертвуется чтобы пробило остальное. При этом твёрдость материала колпачка большого значения не имеет, более того поскольку наконечником всё равно жертвуют и его деформация и разрушение в конечном итоге неизбежны, важнее его пластичность - дольше протянет (не треснет) и больше уйдёт энергии на его разрушение. В идеале (для снаряда) твёрдый закалённый слой брони "размазывал" наконечник по твёрдому же снаряду (у него форма для этого более удачная, чем у броневой плиты) и разрушался. А снаряд уже пробивал мягкую "подложку". Во времена Макарова закаливать сталь так, чтобы она становилась твёрдой и в то же время оставалась пластичной просто не умели. цитата Дпйте конкретную ссылку на его конструкцию и свойства. В данном случае мне достаточно авторитетов Виноградова и Кофмана. У меня нет времени торчать в архивах и читать специальную литературу на английском, немецком и т.д. У них - есть, они этим зарабатывают. цитата Так идея бредовая. Не увидел объяснения каким образом мягкий колпачек помагает пробитию брони. Уважаемый! Я с самого начала писал что ДО СИХ ПОР широкой общественности неизвестна теория работы бронебойного наконечника. Равно как и теория бронепробиваемости калиберными снарядами вообще. Если кто и додумался до такой теории, то она была тут же засекречена в своё время и далеко спрятана. А для современных "боеприпасников" это уже неактуально, и они описывают это примерно теми же общими словами, что и Макаров, который впервые с этим столкнулся. Что Вы после этого от него хотите? Идея бронебойного наконечника принадлежит ему, как он до этого додумался - его проблемы. цитата А объяснять почему твердое пробивает мягкое не нахожу нужным, как и то, что твердое также сдирается в К Вашему сведению, для того чтобы не только объяснить, почему сердечник из вольфрама или урана пробивает броню, но и просчитать процесс, поведение брони уподобляют жидкости, а рассчёт без диффуров уже не обходится. Тут всё намного сложнее. А Вы не пытаетесь даже объяснить, зачем вообще понадобилось делить снаряд на две "твёрдые" детали. Сравнение с подкалиберными сердечниками бессмысленно, потому что даже у калиберных снарядов (пуль) с сердечником за броню проникал именно сердечник, остальное разрушалось. А тут - наоборот, наконечник разрушается, а снаряд в случае успеха пробивает броню и разрывается. Да и не должен был такой наконечник быть намного твёрже снаряда - снаряд с полостью для ВВ тогда раскололся бы от удара о наконечник. цитата результате трения. Посмотрите на прокатные валки, катающие сталь. Их твердость до 90 ед по Шору. И все равно стираются о мягкую сталь. Но не за сотые доли секунды. Наконечник тяжёлого снаряда тянул более 100 кг. цитата При чем здесь подозрения? То что вы приводили - не факты. На данном сайте такому не верят. Я очень сильно сомневаюсь, что даже на данном сайте абсолютно все работают с первоисточниками (непосредственно указывающими на факты). Большинство пользуется в основном соответствующей литературой и периодикой. Конечно разные книги разное доверие вызывают. Но столь откровенно лгать позволяют себе немногие.

Лунев Роман: Dimax пишет: цитатаИдею опровергнуть Вы не можете, объяснить как работает "твёрдый наконечник" (который однако несмотря на свою твёрдость легко сдирался 37-мм бронёй) тоже не можете. Тут тот же момент, что и со швейными машинками Зингера. Что ни выдумывай, а перевернутая игла - это уже патент. И без нее ничего не выдет. invisible пишет: цитатаТак идея бредовая. Не увидел объяснения каким образом мягкий колпачек помагает пробитию брони. А объяснять почему твердое пробивает мягкое не нахожу нужным, как и то, что твердое также сдирается в результате трения. Посмотрите на прокатные валки, катающие сталь. Их твердость до 90 ед по Шору. И все равно стираются о мягкую сталь. Не бредовая. Факт был на испытаниях брони, когда обстреляли перевернутый лист. А трердое - не всегда пробьет мягкое. Потому что даже чистый феррум, не говоря о стали - это не пластилин. Он обладает большой собственной твердостью и слишком твердый наконечник рассыпется от удара, не успев проникнуть в плиту.

NMD: invisible пишет: цитатаТак приведите документальное описание этих испытаний, как и предыдущих. До 1902г. ещё не дошёл. В 1901г. испытывались 152мм плиты для бруствера "Александра3". Пока нашёл только общее описание -- 152мм орудия, Vo -- 1930-1970 фут/сек, снаряды какие не сказано (но бронебойные), 3 снаряда в плиту -- все раскололись, макс. проникновение -- 2 дюйма. Без пробитий. Ищем дальше...

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаБронебойного. Не проходит. Он твердый. Dimax пишет: цитатаА кто сказал что он не может быть мягким? И что колпачок из мягкой стали - не бронебойный наконечник? У меня вот сильные подозрения, что эффект колпачка от собственной твёрдости особо не зависит. Смысл в том, что работа на разрушение снаряда поначалу уходит на разрушение колпачка (и твёрдого слоя брони), а снаряд (поначалу) остаётся цел. Для пробития брони он должен быть твердым. А мягкие колпачки могут применяться для других целей. Dimax пишет: цитатаВ идеале (для снаряда) твёрдый закалённый слой брони "размазывал" наконечник по твёрдому же снаряду (у него форма для этого более удачная, чем у броневой плиты) и разрушался. А снаряд уже пробивал мягкую "подложку". Откуда вы взяли этот идеал? Зачем его размазывать? Нужно пробить закаленный слой, а не смазывать его. Dimax пишет: цитатаВо времена Макарова закаливать сталь так, чтобы она становилась твёрдой и в то же время оставалась пластичной просто не умели. И сейчас так не умеют. Мартенсит он в принципе не пластичен. Игольчатая структура. Ударная вязкость его близка к нулю. Или вы закаливаете до остаточного аустенита? Но тогда твердости не будет. Dimax пишет: цитатаУважаемый! Я с самого начала писал что ДО СИХ ПОР широкой общественности неизвестна теория работы бронебойного наконечника. Равно как и теория бронепробиваемости калиберными снарядами вообще. Если кто и додумался до такой теории, то она была тут же засекречена в своё время и далеко спрятана. Я о широкой общественности не говорю. Мой шеф сталинскую премию получил за прокатку броневых плит. Многому меня научил. Потому я и говорю о глупости макаровской идеи. Dimax пишет: цитатаК Вашему сведению, для того чтобы не только объяснить, почему сердечник из вольфрама или урана пробивает броню, но и просчитать процесс, поведение брони уподобляют жидкости, а рассчёт без диффуров уже не обходится. Тут всё намного сложнее. Не рассказывайте сказки. Карбиды течь не могут. Только нелегированный цементит в сильно очищенной стали пластичен при 950-1050 град. А при обычных условиях фигвам. Лунев Роман пишет: цитатаНе бредовая. Факт был на испытаниях брони, когда обстреляли перевернутый лист. Ну если японцы будут ставить броню наоборот, то да...

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаМногому меня научил. У меня недостаточно спец. познаниях чтобы переубедить Вас. Однако я уверен в том что говорю. Были (до 70-х годов) ББ снаряды с колпачков из более мягкой стали и это реально улучшало их бронепробиваемости - упоминаются значения до 20%. Но конечно Вы в праве не поверить, т.к. я не могу обяснить процесса из-за нехватка познаниях. В металургии я на уровне приличного кузнеца. Но конечно инженерном образованием у меня по данной специальности нет. Обяснения, которого Вам дал в начале разговора дали мне в артилерийском училище. Это все, что могу сказать.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНу если японцы будут ставить броню наоборот, то да... Нет, роль "оборотной" мягкой стороны играет как раз мягкий наконечник. Krom Kruah пишет: цитатаВ металургии я на уровне приличного кузнеца. Но конечно инженерном образованием у меня по данной специальности нет. Да там металлургия нужна только тогда, когда с плитой соприкасается твердая часть снаряда. А мягкий колпачек просто "центрирует" снаряд, чтобы энергия не расходовалась на боковые смещения.

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаи это реально улучшало их бронепробиваемости - упоминаются значения до 20%. Вот интересно - это за счет обжатия сердечника, или ещё за счет чего-то - например, за счет нормализации по наклонной броне?

Алексей: Уважаемые товарищи! Мне видится, что дискуссия зашла в тупик. Уже договорились до того, что уж настолько были плохие снаряды, и колпачок Макарова непонятно для чего, и то, и другое, что становится непонятно, как такими снарядами наша армия и флот довольно неплохо воевали и в русско-японскую, и в первую мировую, гражданскую! Десятки кораблей были потоплены и повреждены, разрушены десятки батарей и объектов, и такими плохими снарядами! Поистине чудеса, получается. Почему отбрасывается мнение академика Крылова – кораблестроителя, занимавшегося в том числе, пусть и не напрямую, вопросами артиллерийского обеспечения кораблей. Он непосредственно знал эту ситуацию, ведь кто-то же занимался после русско-японской войны этими вопросами, исследовал и устранял недостатки. Я не думаю, что эта версия выдвинута была наобум. Русская артиллерия к тому времени имела уже длительную историю, вопросы исследовались, опираясь на теоретические и большие практические знания. Крылов мне представляется компетентным специалистом, и его мнение мне кажется правильным. Еще со школы знаю, что в химии неприменимо прямое сравнение с математикой. Добавив один атом, можно получить вещество с совершенно другими свойствами. Возьмите спирты метанол и этанол, отличие на атомы, а каковы свойства – один – страшный яд, другой можно пить, разбавив. Так, наверное, и обстояло дело с пироксилином в снарядах, на 1 % подняли влажность – и все коренным образом поменялось. Выстрелить хотя бы пару раз такими снарядами никому не пришло в голову. Также бы было и у японцев, переувлажнили бы шимозу – и много бы снарядов не разрывалось. «Суворов» бы утонул, перегруженный такими невзорвавшимися снарядами, которые не успевали бы скатывать за борт. Со снарядами 2 Тихоокеанской эскадры неудачно проэкспериментировали, последствия этого эксперимента оказались ужасны, к сожалению. Первая эскадра просто не хотела воевать, а вторая, которая, несмотря ни на что, дошла и вступила в бой, была поставлена в ужасающее положение. Трубки, колпачки, мне все-таки кажется не причем, дело было во взрывчатом веществе! С уважением, Алексей. 13.01.2006 г.

Dimax: Алексей пишет: цитатаПочему отбрасывается мнение академика Крылова – кораблестроителя, занимавшегося в том числе, пусть и не напрямую, вопросами артиллерийского обеспечения кораблей. Потому что документально до сих пор не подтверждено. Потом стали известны повреждения японских кораблей в Цусиму. http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html То, что не проиграть это сражение с такими силами было по крайней мере очень трудно, это понятно. Именно такой результат артиллерийского боя объясняется в первую очередь преимуществом японцев в эскадренном ходе на 6 узл, более чем в 1,5 раза (благодаря чем последние в колонне русские корабли не могли эффективно стрелять, а японцы могли удерживать относительно головных русских кораблей нужную им дистанцию), и бОльшей эффективностью японских 6" (в первую очередь благодаря фугасному снаряду).

Dimax: invisible пишет: цитата И сейчас так не умеют. Мартенсит он в принципе не пластичен. Игольчатая структура. Ударная вязкость его близка к нулю. Или вы закаливаете до остаточного аустенита? Но тогда твердости не будет. Всё относительно. После ПМВ научились достигать некоторого приемлемого компромисса. Поэтому гомогенная броня была улучшена по сравнению с первоначальной сталью Круппа. цитатаЯ о широкой общественности не говорю. Мой шеф сталинскую премию получил за прокатку броневых плит. Многому меня научил. Потому я и говорю о глупости макаровской идеи. Теперь понятно откуда ноги растут. Хотя подозреваю что учил он Вас производственным и металлургическим процессам (а не конструированию и расчёту броневой защиты) и боеприпасами занимался мало (если вообще занимался). Хорошо. Бронебойный наконечник твёрже и прочнее снаряда. Снаряд наконечником ударился о броню, лицевой слой плиты и наконечник твёрдые, снаряд - нет. Что должно разрушиться в первую очередь? цитата Не рассказывайте сказки. Карбиды течь не могут. Только нелегированный цементит в сильно очищенной стали пластичен при 950-1050 град. А при обычных условиях фигвам. Про карбиды ничего не знаю, тут речь была о броне. А эту теорию мне изложил специалист по физике и авиационным боеприпасам, преподаватель ВУЗа.

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаУ меня недостаточно спец. познаниях чтобы переубедить Вас. Однако я уверен в том что говорю. Были (до 70-х годов) ББ снаряды с колпачков из более мягкой стали и это реально улучшало их бронепробиваемости - упоминаются значения до 20%. Были и такие. Были колпачки и мягкие, но специальной формы, функция которых была развернуть тело снаряда таким образом, чтобы увеличивался угол его контакта с поверхностью брони. Снаряд меньше рикошетил. Но Макаров тут не причем. Dimax пишет: цитатаТеперь понятно откуда ноги растут. Хотя подозреваю что учил он Вас производственным и металлургическим процессам (а не конструированию и расчёту броневой защиты) и боеприпасами занимался мало (если вообще занимался). quote] Ваши подозрения безосновательны. Мы занимались высокопрочными сплавами. Отраслевая лаборатория МЧМ СССР. Dimax пишет: цитатаХорошо. Бронебойный наконечник твёрже и прочнее снаряда. Снаряд наконечником ударился о броню, лицевой слой плиты и наконечник твёрдые, снаряд - нет. Что должно разрушиться в первую очередь? Откуда вы взяли первую очередь? Разрушение идет одновременно - закаленного слоя и твердого колпачка. Тут главное как раз жесткий удар, чтобы закаленный слой, не обладающий вязкостью потрескался и тогда уже основная масса снаряда продавливает, прошивает броню. Это больше относится к тупоголовым наконечникам. Способы проникновения бывают разные. Лунев Роман пишет: цитатаНет, роль "оборотной" мягкой стороны играет как раз мягкий наконечник. То есть, страдать будет теперь снаряд, а не броня. Почему бы тогда не делать закаленные (отбеленные) чугунные снаряды твердым слоем внутрь? К чему колпачки то? Dimax пишет: цитатаПро карбиды ничего не знаю, тут речь была о броне. А эту теорию мне изложил специалист по физике и авиационным боеприпасам, преподаватель ВУЗа. Ну теорий в металловедении пруд пруди. Сам сочинял, однако. Для диссера важно что-нибудь придумать этакое необычное.

Dimax: invisible пишет: цитатаНо Макаров тут не причем. Нашёл наконец-то. Окун:"...раскалывание головной части и, в большинстве случаев, корпуса снаряда на куски от сотрясения при ударе о закаленную с лицевой стороны броню, и обычно разрушение снаряда предотвращается правильной конструкцией твердого AP колпачка (вязкие колпачки периода WWI были действительны только против старых, более слабых типов брони при углах встречи менее 20°)". Вязкими были колпачки всю ПМВ. Твёрдыми стали после того как броню стали делать более вязкой в расчёте специально на разрушение снаряда. Так что не надо трогать дедушку Макарова. Да и то не факт, что и во ВМВ наконечники были такими уж твёрдыми. Стрелять стали уже на таких дистанциях, что очень вероятны стали попадания в палубу, а тут чем твёрже наконечник - тем хуже (кстати именно поэтому на снарядах для противотанковой артиллерии наконечники мягкие). Нормализация наблюдалась при попадании в палубу и для снарядов с обычными AP.

invisible: Dimax пишет: цитатаНашёл наконец-то. Окун:"...раскалывание головной части и, в большинстве случаев, корпуса снаряда на куски от сотрясения при ударе о закаленную с лицевой стороны броню, и обычно разрушение снаряда предотвращается правильной конструкцией твердого AP колпачка (вязкие колпачки периода WWI были действительны только против старых, более слабых типов брони при углах встречи менее 20°)". Что, где, когда? Что это за вязкие колпачки? Высокопрочная сталь? Отнюдь не мягкий колпачек Макарова, который вообще не мог конструктивно препятствовать разрушению снаряла. Dimax пишет: цитатаВязкими были колпачки всю ПМВ. Твёрдыми стали после того как броню стали делать более вязкой в расчёте специально на разрушение снаряда. Так что не надо трогать дедушку Макарова. Вы несете ахинею. Увеличение вязкости брони способствует сохранению снаряда. Разрушается он при жестком ударе, т.е. высокой твердости поверхности брони.

Dimax: invisible пишет: цитатаЧто, где, когда? Что это за вязкие колпачки? Высокопрочная сталь? Отнюдь не мягкий колпачек Макарова, который вообще не мог конструктивно препятствовать разрушению снаряла. Там вообще-то написано что (бронебойные наконечники) и когда (в ПМВ). Колпачок Макарова насколько я понимаю делался из стали, подобной подложке цементированной плиты. Которая тоже была вязкой. Так что применительно к ПМВ Виноградов вполне прав, называя бронебойные наконечники русских снарядов макаровскими колпачками. цитата Вы несете ахинею. Увеличение вязкости брони способствует сохранению снаряда. Разрушается он при жестком ударе, т.е. высокой твердости поверхности брони. Верно, но это было сделано без существенного снижения твёрдости лицевого слоя при некотором увеличении его толщины. Повышение же вязкости и пластичности подложки как раз способствует разрушению снаряда, т.к. благодаря этому осколки разрушенного лицевого слоя выбиваются вперёд (поскольку не могут пробить подложку) и повреждают снаряд, от чего его и должен предохранить наконечник.

invisible: Dimax пишет: цитатаТам вообще-то написано что (бронебойные наконечники) и когда (в ПМВ). Колпачок Макарова насколько я понимаю делался из стали, подобной подложке цементированной плиты. Которая тоже была вязкой. Абсолютно нет. Ни о какой цементации и речи не было. Это довольно сложный производственный процесс, ведущий к повышении твердости очень небольшого слоя. Это вообще супротив его идеи, дорого, трудоемко и ненужно. У Макарова крлпачок из самой обыкновенной прокатной стали. Кустарно выточили несколько штук. Dimax пишет: цитатаПовышение же вязкости и пластичности подложки как раз способствует разрушению снаряда, т.к. благодаря этому осколки разрушенного лицевого слоя выбиваются вперёд (поскольку не могут пробить подложку) и повреждают снаряд, от чего его и должен предохранить наконечник. Откуда осколки при вязкой стали?

Dimax: invisible пишет: цитатаАбсолютно нет. Ни о какой цементации и речи не было. Это довольно сложный производственный процесс, ведущий к повышении твердости очень небольшого слоя. Это вообще супротив его идеи, дорого, трудоемко и ненужно. У Макарова крлпачок из самой обыкновенной прокатной стали. Кустарно выточили несколько штук. Откуда осколки при вязкой стали? А я и не писал, что колпачки "цементировались", я написал, что металл колпачка должен был быть подобен подложке цементированной плиты, которая как раз не цементируется и закаливается до такой степени, чтобы оставаться пластичной. Обнаружив, что плита легко пробивается с тыла, Макаров решил "приложить" мягкую тыльную сторону непосредственно к снаряду. Металл подложки цементированной плиты практически не отличается от гомогенной брони, а та в свою очередь не так уж сильно отличается от обычной судостроительной стали, иногда вместо одного использовали другое. Осколки берутся как раз от лицевого цементированного слоя, который был очень твёрдым и соответственно достаточно хрупким, подверженным растрескиванию. Однако благодаря введению процесса пластификации (отпуска) удалось повысить вязкость и стойкость также лицевого закалённого слоя без существенной потери его твёрдости.

Sha-Yulin: Dimax пишет: цитатаТам вообще-то написано что (бронебойные наконечники) и когда (в ПМВ). Колпачок Макарова насколько я понимаю делался из стали, подобной подложке цементированной плиты. Которая тоже была вязкой. Так что применительно к ПМВ Виноградов вполне прав, называя бронебойные наконечники русских снарядов макаровскими колпачками. Что-то вы странное написали. Бронебойный наконечник как раз из самой твёрдой стали. Из мягкой стали делался баллистический наконечник. Не разрушался бронебойный наконечник потому, что был толстым и тупым. И бил он по цементированному слою через мягкую "прокладку" баллистического наконечника. Но последний был критичен именно для баллистики, а не бронепробиваемости.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаБронебойный наконечник как раз из самой твёрдой стали. Простите, но это сов. необязательно. Если роль наконечника в том - обеспечить работу собственно снаряда - то он должен быть мягче брони (и снаряда), если его предназначение собственно в пеобытием более мягкой (поверхностно брони - ск. всего наоборот - он будет именно по Вашему.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаПростите, но это сов. необязательно. Если роль наконечника в том - обеспечить работу собственно снаряда - то он должен быть мягче брони (и снаряда), если его предназначение собственно в пеобытием более мягкой (поверхностно брони - ск. всего наоборот - он будет именно по Вашему. Именно обязательно, если течь идёт о бронебойном наконечнике. Другие варианты не носят названия "бронебойный наконечник".

полная версия страницы