Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Хорошие снаряды 2 ("Mесть Степана Макарова") » Ответить
Хорошие снаряды 2 ("Mесть Степана Макарова")
NMD: invisible Я Вам помнится обещал об японских снарядах тип 91 рассказать. Так вот нашёл. Так что, не обижайтесь: Major calibre Type 91 (1931) APC. "The cap -- lapped to fit an individual shell, as well as being soldered and crimped -- had a flat top on which a small, flat-bottomed, shallow domed cap head was located by screw threads on the inside of the windshield (ballistic cap). If the shell struck water, the windshield and cap head would be removed and the flat nose of the cap proper would give a stable course to the target." ("Naval Weapons of WWII"). British heavy APC "The shell proper had a 1.4 calibre radius head (crh), and the cap together with windshield or ballistic cap accounted for about 11.5-13% of shell weight. Дальше описываются разные варианты этих самых cap and windshield (ballistic cap). US projectiles: "Cap weights averaged about 10% and overall lengths were 4.5 calibres for extra-heavy shells and about 4.0 for others. Ballistic caps (windshields) were usually 9 crh. German APC: "The shell head had an ogive of 1.3 cal radius, the cap resembled the Firth-Brown knob and wide ring type and ballistic cap was of 10 cal radius except in ..." Italian APC: "Sketch drawings show an AP cap resembling the knob and ring type, and the ballistic cap was cast in aluminum alloy. Это всё о крупнокалиберных бронебойных. Будете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаБудете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"? В конце концов - отказались. Где-то около середине-конце 70-х - окончательно и насовсем. В силе развытия ПКР, отсуствием брони на кораблей и (на суше) - наоборот - появления лобовой многослойной брони, которой классический ББ снаряд (с или без колпачков всяких) уже не брал. И соответственно - в силе распространения и совершенствования ББ кумулятивных и подкалиберных снарядов.
NMD: Krom Kruah Ну что же Вы гостайны выдаёте, ей-богу...
Krom Kruah: Неужели?!? Ой, господи!
Алексей: Уважаемые товарищи! Во-первых, всех поздравляю с наступившим 2006 г. и всем желаю здоровья, успехов и хорошего настроения. Даже не ожидал, что тема вызовет такую бурную дискуссию. Я не специалист в этой области и орудия, снаряды видел только в музее, но даже после всего прочитанного и высказанного остается еще ряд вопросов. 1. Если причина не в пироксилине, а в трубке, то почему это не сказалось на первой эскадре? Рассуждая логически, дело не в этом. В бою 28 июля 1904 г. японцы понесли значительно больший вред, чем русские корабли, в бою Владивостокских крейсеров такая же ситуация – японцы сильно пострадали, а что мы видим в Цусиме – наши снаряды нас серьезно подвели, все умение наших артиллеристов превратилось в пыль. Если трубки и там, и там были одинаковые, то почему снаряды первой эскадры разрывались, а во второй – нет? Орел расстрелял весь(!!!) боезапас кормовой башни главного калибра – а результат? Да практически никакого. 2. Вы можете меня расстрелять, но снаряды первой эскадры были отработаны в учебных стрельбах, в войне – в японо-китайской, при подавлении восстания «боксеров», в них не было недостатков – не могли же принять на вооружение снаряды, которые не разрываются! За такие дела не только в священном 1937 г, а и раньше – только расстрел!! «Цесаревич» также совершал переход, как и вторая эскадра, через тропики, но почему –то его снаряды разрывались неплохо. 3. Снаряды 2 эскадры, наверное, действительно, поступили на корабли с завода – не может страна, причем любая, в мирное время клепать такие дорогостоящие снаряды, зачем они нужны в мирное время в больших количествах. Если предположить, что корабли были вооружены снарядами со складов, то это могли быть только склады с фортов Кронштадта, там они были, но тогда все форты остаются временно без снарядов, а такого, естественно, быть не должно – форты защищают СПб с моря. Поэтому логично предположить, что снаряды поступили свежие, именно с завода, на корабли ухо. Поэтому говорить о недостатках в хранении нельзя. 4. Подведя все итоги, получается, что нельзя считать фантастической версию о том, что здесь налицо действия японских шпионов, испортивших снаряды прямо на заводе. Я думаю, все помнят про саботаж на немецких заводах, когда во взрыватели добавлялся песок и они не взрывались. А металлические опилки в машине «Орла»? Кто их подсыпал туда, если не враг! С уважением, Алексей. 10.01.2006 г.
NMD: Алексей пишет: цитатаСнаряды 2 эскадры, наверное, действительно, поступили на корабли с завода – не может страна, причем любая, в мирное время клепать такие дорогостоящие снаряды, зачем они нужны в мирное время в больших количествах Дело в другом. Боекомплект на каждый корабль начинают изготавливать одновременно с закладкой такового. Т.о. на всех кораблях 2ТОЭ был "родной" боезапас. Единственное "но", это когда корабль находится в ремонте -- тогда боезапас сдают в арсенал (причём, здесь шпионская версия не канает, бывал я и на арсеналах -- "чужие там не ходят"...). Для нашей эскадры это "Сисой" и "Наварин". С началом войны спешно начали изготавливать второй БК для эскадры, но его отправили во Владик по ЖД. Т.о., можно сделать вывод, что снаряды 2ТОЭ были скорее всего идентичными снарядам 1й эскадры. А все завывания на тему мокрого пироксилина и затянутых трубок -- не более того. Алексей пишет: цитатаА металлические опилки в машине «Орла»? Кто их подсыпал туда, если не враг! "Олега"... А подсыпали скорее всего те же кто и по официальной версии -- "сознательные" матросики из машинной команды крейсера, не желавшие идти на войну. В России вообще всё любят списывать на шпионство. В ПА перед выходом 10 июня, американский атташе наблюдая с берега и видя приготовления к выходу в море попросил у Григоровича разрешения быть в походе на одном из кораблей. На что последний сделал круглые глаза и вопросил: "Кто Вам сказал, что эскадра выходит?". МакКулли говорит, типа для профи это и так заметно -- ну там гребные суда приняли, углём грузятся, дымят более обычного. А наш упёрся и ни в дугу -- назови имя, кто тебе сообщил о выходе.
Алик: Алексей пишет: цитатаА металлические опилки в машине «Орла»? Кто их подсыпал туда, если не враг! Как потом подтвердилось враг, но внутренний.
invisible: NMD пишет: цитатаЭто всё о крупнокалиберных бронебойных. Будете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"? NMD пишет: цитатаЭто всё о крупнокалиберных бронебойных. Будете и дальше упорствовать, что типа "все отказались"? В чем упорствовать? "The cap -- lapped to fit an individual shell, as well as being soldered and crimped -- had a flat top on which a small, flat-bottomed, shallow domed cap head was located by screw threads on the inside of the windshield (ballistic cap). If the shell struck water, the windshield and cap head would be removed and the flat nose of the cap proper would give a stable course to the target." Какое отношение это имеет к макаровским колпачкам? Совершенно иная конструкция и иное предназначение. Как и у всех других ваших примерах. Там вообще у вас идут баллистические колпачки. Что, объявим все известные колпачки макаровскими? А когда первый колпачок на свет появился? Снаряды во время РЯВ: AP Armour Piercing (either shot or shell) APC Armour Piercing Capped APBC Armour Piercing with Ballistic Cap (but not an armour penetrating cap) APCBC Armour Piercing Capped with Ballistic Cap Common Nose-fuzed explosive shell (from the ACW into the 1890s) CP Common Pointed (base-fuzed explosive shell) CPC Common Pointed Capped SAP Semi-armour Piercing shell (base-fuzed) SAPC Semi-armour Piercing Capped SAPBC Semi-armour Piercing with Ballistic Cap SAPCBC Semi-armour Piercing Capped with Ballistic Cap Это что, все слизано с Макарова? Он что на англичан и японцев работал? Dimax пишет: цитатаДа ладно? Макарова пардон муа не было, а вот всё остальное:"....7 апреля 1902 года русский военно-морской атташе сообщал Макарову из далеких Соединенных Штатов Америки об испытании броневых плит, заказанных для русских кораблей: плита без повреждения выдержала попадания обычных бронебойных снарядов, и тогда «я обратился к представителю завода с вопросом, согласится ли он произвести по плите четвертый выстрел, не в зачет испытанию, снарядом с наконечником. Согласие было охотно дано... Снаряд с наконечником... пробил навылет как самую плиту, так и деревянную рубашку и стальные листы подкладки и ушел в насыпь за плитой. Он сделал в плите круглую дыру ровно в 4 дм диаметром с правильными и резко обрезанными краями... Я особенно горжусь тем, что присутствовавшие при опыте офицеры американского флота... мне заявили, что наконечники изобретены вашим превосходительством и что об этом знает весь американский флот». Вот ещё http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_bron.htm. В этот раз снаряды с колпачком не применялись, зато для каждого выстрела указано, что снаряды были БЕЗ наконечника. цитата Вы сравниваете сказку с тем, что было на самом деле. 7 апреля 1902 г никаких испытаний брони быть не могло, поскольку корабли уже плавали под русским флагом.
Юрий: Алексей пишет: цитата1. Если причина не в пироксилине, а в трубке, то почему это не сказалось на первой эскадре? Рассуждая логически, дело не в этом. В бою 28 июля 1904 г. японцы понесли значительно больший вред, чем русские корабли, в бою Владивостокских крейсеров такая же ситуация – японцы сильно пострадали, а что мы видим в Цусиме – наши снаряды нас серьезно подвели, все умение наших артиллеристов превратилось в пыль. Может, потому, что Владивостокцы и Порт-Артуцы лучше стреляли?
NMD: invisible пишет: цитата7 апреля 1902 г никаких испытаний брони быть не могло, поскольку корабли уже плавали под русским флагом. Это броня для "Бородинцев".
Годяй: Алексей пишет: цитатаэто не сказалось на первой эскадре? Технология обработки аллюминия повысилась. 2 года назад Вы не думали, что ваш мобильный будет снмать в разрешении 2.1Мп, иметь видео и прочие прибамбасы, а тогда была война, а всякая война - это прогресс в науках и технологиях..... так что технологии развивались гораздо быстрее.... можете принять это как шутку, по что война - двигатель науки и прогресса - это факт... NMD Извините за серость, туповат..... а можно все это изложить по русски, без Тхе и Энд?)
Dimax: invisible пишет: цитата Какое отношение это имеет к макаровским колпачкам? Совершенно иная конструкция и иное предназначение. Тогда опишите пожалуйста подробнее эту конструкцию и сравните с "макаровским колпачком". В особенности предназначение. цитата Снаряды во время РЯВ: AP Armour Piercing (either shot or shell) APC Armour Piercing Capped Не было у англичан и японцев в РЯВ APC. Коммон был, но также без колпачка. Вообще у японцев в боекомплекте орудий от 6" и выше было по сути всего два, от силы три типа снарядов. цитата Это что, все слизано с Макарова? Он что на англичан и японцев работал? Не работал, но и секретности особой о наших работах не было. Окун пишет, что бронебойные наконечники начали использоваться примерно с 1898г. Англичанам до Ютланда просто не особо надо было ;) цитата Вы сравниваете сказку с тем, что было на самом деле. 7 апреля 1902 г никаких испытаний брони быть не могло, поскольку корабли уже плавали под русским флагом. А там не написано, что 7/04/1902 были испытания брони. Там написано, что 07/04/1902 русский атташе сообщал о них Макарову. Ретвизан вступил в кампанию менее чем за месяц до того.
NMD: Dimax пишет: цитатаА там не написано, что 7/04/1902 были испытания брони. Но вполне могло быть. Для "Бородинцев" бОльшую часть вертикальной брони (кроме главного пояса) заказали фирме Карнеги Стил в США.
Dimax: Алексей пишет: цитата Если причина не в пироксилине, а в трубке, то почему это не сказалось на первой эскадре? Рассуждая логически, дело не в этом. В бою 28 июля 1904 г. японцы понесли значительно больший вред, чем русские корабли, в бою Это смотря что считать за вред. Кофман:"....японские потери в Цусиме можно оценить как весьма серьезные. Только на главных силах Объединенного флота вышло из строя около 500 человек - почти столько же, сколько потеряли оба флота в Желтом море". цитата Владивостокских крейсеров такая же ситуация – японцы сильно пострадали, а что мы видим в Цусиме – наши Да не особо на самом деле. http://cruiserx.narod.ru/ovc/199-222.htm цитата 2. Вы можете меня расстрелять, но снаряды первой эскадры были отработаны в учебных стрельбах, в войне – в В учебных стрельбах тогда обычно использовали практические снаряды - болванки, которые в принципе не могли взрываться. цитата японо-китайской, при подавлении восстания «боксеров», в них не было недостатков – не могли же принять на Про японо-китайскую - очень сильно сомневаюсь что мы стали бы делиться новейшими и весьма дорогими боеприпасами с китайцами. Во время восстания "боксеров" со стороны русских участвовали как раз те же Сисой и Наварин. цитата вооружение снаряды, которые не разрываются! За такие дела не только в священном 1937 г, а и раньше – только Они разрывались...при попадании в броню (если снаряд не успевал разбиться раньше, чем срабатывал взрыватель). Которой даже на броненосцах и броненосных крейсерах на самом деле было не так уж много, а ведь её ещё пробить надо было, и даже в этом случае громкий успех не гарантировался. В остальных случаях пробивали небронированные конструкции наскозь и улетали дальше, что нормально для бронебойного снаряда, но несколько странно для фугасного. Который на самом деле даже не полубронебойный (хотя частенько броню всё же пробивал), а "палубобойный". Очаков такими снарядами сильно изуродовали, но именно такой ситуацией (т.е. почти в упор) их возможное эффективное применение и ограничивалось. Впрочем когда эти снаряды принимали, никто дальше 15-20 кб стрелять и не собирался. Через 10 лет оказалось, что ближе 20 кб никто сходиться не собирался. Поэтому Сухопутное ведомство начало менять у морских фугасов взрыватели почти сразу после начала войны, а моряки во Владивостоке (причём по собственной инициативе) - к концу войны. Про испытания - ещё как можно. http://cruiserx.narod.ru/ovc/236-246.htm цитата расстрел!! «Цесаревич» также совершал переход, как и вторая эскадра, через тропики, но почему –то его снаряды разрывались неплохо. Вы Николая по-моему с другим последующими политическими деятелями путаете. А Цессаревич и Баян совершили этот переход гораздо быстрее. Пироксилин действительно склонен к разложению со временем.
Dimax: NMD пишет: цитатаНо вполне могло быть. Для "Бородинцев" бОльшую часть вертикальной брони (кроме главного пояса) заказали фирме Карнеги Стил в США. Интересно. Мельников писал, что бОльшую часть брони для броненосцев типа Бородино делал Ижорский завод, но из-за перегрузки последнего примерно 20% плит заказали англичанам. Балакин пишет, что Карнеги Стил поставлял для Ретвизана палубную, а не вертикальную броню. Хотя есть отчёт об испытаниях 5" плит, изготовленных Карнеги Стил для защиты казематных орудий Ретвизана.
NMD: Dimax пишет: цитатаМельников писал, что бОльшую часть брони для броненосцев типа Бородино делал Ижорский завод Он вероятно имел в виду главный пояс. В те времена была нек-рая дифференциация в этом деле. Например, для "Ретвизана" пояс, башенную броню и боевую рубку делал Bethlehem Steel Co., а верхний редут, траверзы, казематы и палубы -- Carnegie Steel Co. Я где-то (т.е., не "где-то", я точно знаю где, но ксерокса в своё время не сделал, а теперь надо ждать) видел и цифры кому сколько заказали в каком году. В 1901г., если память не изменяет, в амер. спец. печати была даже дискуссия на тему -- заводы перегружены иностранными (в основном -- русскими) заказами, поставки брони своему флоту задерживаются, нужно либо законом ограничить экспорт, либо (что предпочтительнее) "помочь" наладить производство Круппа третьему заводу. Недавно выяснил, что в 1904г. первые плиты Круппа отлил завод Midvale Steel Co., освоив технологию не без помощи гос-ва. Dimax пишет: цитатаХотя есть отчёт об испытаниях 5" плит, изготовленных Карнеги Стил для защиты казематных орудий Ретвизана. Знаю... Я ж ещё и в несколько следующих номеров заглянул, там опровержения нет, а ведь если б написали лажу, без суда не обошлось бы. Так что, пишите смело -- на "Ретвизан" Карнеги поставлял палубную и вертикальную (до 7 дюймов включительно) броню.
invisible: NMD пишет: цитатаНо вполне могло быть. Для "Бородинцев" бОльшую часть вертикальной брони (кроме главного пояса) заказали фирме Карнеги Стил в США. Так приведите документальное описание этих испытаний, как и предыдущих. Ссылки на слова какого-то атташе - не более, чем слухи. Dimax пишет: цитатаТогда опишите пожалуйста подробнее эту конструкцию и сравните с "макаровским колпачком". В особенности предназначение. Вот здесь нарисована. - http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm Dimax пишет: цитатаА там не написано, что 7/04/1902 были испытания брони. Там написано, что 07/04/1902 русский атташе сообщал о них Макарову. Ретвизан вступил в кампанию менее чем за месяц до того. Письмо покажите. Таких сплетен пруд пруди. Какой-то безымянный атташе что-то написал, а кто-то подсмотрел в замочную скважину. А за одно и конструкцию этого американского колпачка.
Dimax: invisible пишет: цитатаВот здесь нарисована. - http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm Ну и? В чём принципальные отличия от "макаровских" колпачков? Или от колпачков наших снарядов обр.1911г., которые Виноградов называет макаровскими? За более чем сорок лет развития бронебойных снарядов наверняка перепробовали и разные формы, и стали разной твёрдости. Когда я писал "спасибо Макарову за колпачок", я имел ввиду в первую очередь идею. Идею опровергнуть Вы не можете, объяснить как работает "твёрдый наконечник" (который однако несмотря на свою твёрдость легко сдирался 37-мм бронёй) тоже не можете. Можно конечно всех подозревать во лжи, требовать официальных документов либо их копий заверенных у нотариуса. Мне лично достаточно ссылок автора на официальный документ МТК про испытания в России и мнения тех людей, которые в этих вопросах разбираются намного лучше меня. Можете оставаться при своём мнении, если Вам так угодно.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВот здесь нарисована. - http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm Браво! Самы нашли. Это именно классический вид бронебойного снаряда. О чем я и говорил раньше (возможно не очень толково).Тут хорошо видно что ББ колпачек не "по одной окружности"крепляется , и что он именно бронебойным, а не балистическим.
invisible: Dimax пишет: цитатаНу и? В чём принципальные отличия от "макаровских" колпачков? В том, что Макаров здесь ни при чем. Еще раз повторю. У Макарова колпачок мягкий для "улучшения" пробиваемости брони. Dimax пишет: цитатаИли от колпачков наших снарядов обр.1911г., которые Виноградов называет макаровскими? Дпйте конкретную ссылку на его конструкцию и свойства. Dimax пишет: цитатаКогда я писал "спасибо Макарову за колпачок", я имел ввиду в первую очередь идею. Идею опровергнуть Вы не можете, объяснить как работает "твёрдый наконечник" (который однако несмотря на свою твёрдость легко сдирался 37-мм бронёй) тоже не можете. Так идея бредовая. Не увидел объяснения каким образом мягкий колпачек помагает пробитию брони. А объяснять почему твердое пробивает мягкое не нахожу нужным, как и то, что твердое также сдирается в результате трения. Посмотрите на прокатные валки, катающие сталь. Их твердость до 90 ед по Шору. И все равно стираются о мягкую сталь. Dimax пишет: цитатаМожно конечно всех подозревать во лжи, требовать официальных документов либо их копий заверенных у нотариуса. Мне лично достаточно ссылок автора на официальный документ МТК про испытания в России и мнения тех людей, которые в этих вопросах разбираются намного лучше меня. Можете оставаться при своём мнении, если Вам так угодно. При чем здесь подозрения? То что вы приводили - не факты. На данном сайте такому не верят.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЭто именно классический вид бронебойного снаряда. О чем я и говорил раньше (возможно не очень толково).Тут хорошо видно что ББ колпачек не "по одной окружности"крепляется , и что он именно бронебойным, а не балистическим. Так это же не макаровский колпачек. Он же твердый - "Cap - Hardened steel nose piece of an APC projectile." А баллистический колпак нужен только для аэродинамики. Какой из них вы считаете макаровским?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаКакой из них вы считаете макаровским Бронебойного.
Dimax: invisible пишет: цитата Еще раз повторю. У Макарова колпачок мягкий для "улучшения" пробиваемости брони. А кто сказал что он не может быть мягким? И что колпачок из мягкой стали - не бронебойный наконечник? У меня вот сильные подозрения, что эффект колпачка от собственной твёрдости особо не зависит. Смысл в том, что работа на разрушение снаряда поначалу уходит на разрушение колпачка (и твёрдого слоя брони), а снаряд (поначалу) остаётся цел. Это как тандемная кумулятивная БЧ против динамической защиты - определённым объёмом и весом жертвуется чтобы пробило остальное. При этом твёрдость материала колпачка большого значения не имеет, более того поскольку наконечником всё равно жертвуют и его деформация и разрушение в конечном итоге неизбежны, важнее его пластичность - дольше протянет (не треснет) и больше уйдёт энергии на его разрушение. В идеале (для снаряда) твёрдый закалённый слой брони "размазывал" наконечник по твёрдому же снаряду (у него форма для этого более удачная, чем у броневой плиты) и разрушался. А снаряд уже пробивал мягкую "подложку". Во времена Макарова закаливать сталь так, чтобы она становилась твёрдой и в то же время оставалась пластичной просто не умели. цитата Дпйте конкретную ссылку на его конструкцию и свойства. В данном случае мне достаточно авторитетов Виноградова и Кофмана. У меня нет времени торчать в архивах и читать специальную литературу на английском, немецком и т.д. У них - есть, они этим зарабатывают. цитата Так идея бредовая. Не увидел объяснения каким образом мягкий колпачек помагает пробитию брони. Уважаемый! Я с самого начала писал что ДО СИХ ПОР широкой общественности неизвестна теория работы бронебойного наконечника. Равно как и теория бронепробиваемости калиберными снарядами вообще. Если кто и додумался до такой теории, то она была тут же засекречена в своё время и далеко спрятана. А для современных "боеприпасников" это уже неактуально, и они описывают это примерно теми же общими словами, что и Макаров, который впервые с этим столкнулся. Что Вы после этого от него хотите? Идея бронебойного наконечника принадлежит ему, как он до этого додумался - его проблемы. цитата А объяснять почему твердое пробивает мягкое не нахожу нужным, как и то, что твердое также сдирается в К Вашему сведению, для того чтобы не только объяснить, почему сердечник из вольфрама или урана пробивает броню, но и просчитать процесс, поведение брони уподобляют жидкости, а рассчёт без диффуров уже не обходится. Тут всё намного сложнее. А Вы не пытаетесь даже объяснить, зачем вообще понадобилось делить снаряд на две "твёрдые" детали. Сравнение с подкалиберными сердечниками бессмысленно, потому что даже у калиберных снарядов (пуль) с сердечником за броню проникал именно сердечник, остальное разрушалось. А тут - наоборот, наконечник разрушается, а снаряд в случае успеха пробивает броню и разрывается. Да и не должен был такой наконечник быть намного твёрже снаряда - снаряд с полостью для ВВ тогда раскололся бы от удара о наконечник. цитата результате трения. Посмотрите на прокатные валки, катающие сталь. Их твердость до 90 ед по Шору. И все равно стираются о мягкую сталь. Но не за сотые доли секунды. Наконечник тяжёлого снаряда тянул более 100 кг. цитата При чем здесь подозрения? То что вы приводили - не факты. На данном сайте такому не верят. Я очень сильно сомневаюсь, что даже на данном сайте абсолютно все работают с первоисточниками (непосредственно указывающими на факты). Большинство пользуется в основном соответствующей литературой и периодикой. Конечно разные книги разное доверие вызывают. Но столь откровенно лгать позволяют себе немногие.
Лунев Роман: Dimax пишет: цитатаИдею опровергнуть Вы не можете, объяснить как работает "твёрдый наконечник" (который однако несмотря на свою твёрдость легко сдирался 37-мм бронёй) тоже не можете. Тут тот же момент, что и со швейными машинками Зингера. Что ни выдумывай, а перевернутая игла - это уже патент. И без нее ничего не выдет. invisible пишет: цитатаТак идея бредовая. Не увидел объяснения каким образом мягкий колпачек помагает пробитию брони. А объяснять почему твердое пробивает мягкое не нахожу нужным, как и то, что твердое также сдирается в результате трения. Посмотрите на прокатные валки, катающие сталь. Их твердость до 90 ед по Шору. И все равно стираются о мягкую сталь. Не бредовая. Факт был на испытаниях брони, когда обстреляли перевернутый лист. А трердое - не всегда пробьет мягкое. Потому что даже чистый феррум, не говоря о стали - это не пластилин. Он обладает большой собственной твердостью и слишком твердый наконечник рассыпется от удара, не успев проникнуть в плиту.
NMD: invisible пишет: цитатаТак приведите документальное описание этих испытаний, как и предыдущих. До 1902г. ещё не дошёл. В 1901г. испытывались 152мм плиты для бруствера "Александра3". Пока нашёл только общее описание -- 152мм орудия, Vo -- 1930-1970 фут/сек, снаряды какие не сказано (но бронебойные), 3 снаряда в плиту -- все раскололись, макс. проникновение -- 2 дюйма. Без пробитий. Ищем дальше...
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаБронебойного. Не проходит. Он твердый. Dimax пишет: цитатаА кто сказал что он не может быть мягким? И что колпачок из мягкой стали - не бронебойный наконечник? У меня вот сильные подозрения, что эффект колпачка от собственной твёрдости особо не зависит. Смысл в том, что работа на разрушение снаряда поначалу уходит на разрушение колпачка (и твёрдого слоя брони), а снаряд (поначалу) остаётся цел. Для пробития брони он должен быть твердым. А мягкие колпачки могут применяться для других целей. Dimax пишет: цитатаВ идеале (для снаряда) твёрдый закалённый слой брони "размазывал" наконечник по твёрдому же снаряду (у него форма для этого более удачная, чем у броневой плиты) и разрушался. А снаряд уже пробивал мягкую "подложку". Откуда вы взяли этот идеал? Зачем его размазывать? Нужно пробить закаленный слой, а не смазывать его. Dimax пишет: цитатаВо времена Макарова закаливать сталь так, чтобы она становилась твёрдой и в то же время оставалась пластичной просто не умели. И сейчас так не умеют. Мартенсит он в принципе не пластичен. Игольчатая структура. Ударная вязкость его близка к нулю. Или вы закаливаете до остаточного аустенита? Но тогда твердости не будет. Dimax пишет: цитатаУважаемый! Я с самого начала писал что ДО СИХ ПОР широкой общественности неизвестна теория работы бронебойного наконечника. Равно как и теория бронепробиваемости калиберными снарядами вообще. Если кто и додумался до такой теории, то она была тут же засекречена в своё время и далеко спрятана. Я о широкой общественности не говорю. Мой шеф сталинскую премию получил за прокатку броневых плит. Многому меня научил. Потому я и говорю о глупости макаровской идеи. Dimax пишет: цитатаК Вашему сведению, для того чтобы не только объяснить, почему сердечник из вольфрама или урана пробивает броню, но и просчитать процесс, поведение брони уподобляют жидкости, а рассчёт без диффуров уже не обходится. Тут всё намного сложнее. Не рассказывайте сказки. Карбиды течь не могут. Только нелегированный цементит в сильно очищенной стали пластичен при 950-1050 град. А при обычных условиях фигвам. Лунев Роман пишет: цитатаНе бредовая. Факт был на испытаниях брони, когда обстреляли перевернутый лист. Ну если японцы будут ставить броню наоборот, то да...
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаМногому меня научил. У меня недостаточно спец. познаниях чтобы переубедить Вас. Однако я уверен в том что говорю. Были (до 70-х годов) ББ снаряды с колпачков из более мягкой стали и это реально улучшало их бронепробиваемости - упоминаются значения до 20%. Но конечно Вы в праве не поверить, т.к. я не могу обяснить процесса из-за нехватка познаниях. В металургии я на уровне приличного кузнеца. Но конечно инженерном образованием у меня по данной специальности нет. Обяснения, которого Вам дал в начале разговора дали мне в артилерийском училище. Это все, что могу сказать.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНу если японцы будут ставить броню наоборот, то да... Нет, роль "оборотной" мягкой стороны играет как раз мягкий наконечник. Krom Kruah пишет: цитатаВ металургии я на уровне приличного кузнеца. Но конечно инженерном образованием у меня по данной специальности нет. Да там металлургия нужна только тогда, когда с плитой соприкасается твердая часть снаряда. А мягкий колпачек просто "центрирует" снаряд, чтобы энергия не расходовалась на боковые смещения.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаи это реально улучшало их бронепробиваемости - упоминаются значения до 20%. Вот интересно - это за счет обжатия сердечника, или ещё за счет чего-то - например, за счет нормализации по наклонной броне?
Алексей: Уважаемые товарищи! Мне видится, что дискуссия зашла в тупик. Уже договорились до того, что уж настолько были плохие снаряды, и колпачок Макарова непонятно для чего, и то, и другое, что становится непонятно, как такими снарядами наша армия и флот довольно неплохо воевали и в русско-японскую, и в первую мировую, гражданскую! Десятки кораблей были потоплены и повреждены, разрушены десятки батарей и объектов, и такими плохими снарядами! Поистине чудеса, получается. Почему отбрасывается мнение академика Крылова – кораблестроителя, занимавшегося в том числе, пусть и не напрямую, вопросами артиллерийского обеспечения кораблей. Он непосредственно знал эту ситуацию, ведь кто-то же занимался после русско-японской войны этими вопросами, исследовал и устранял недостатки. Я не думаю, что эта версия выдвинута была наобум. Русская артиллерия к тому времени имела уже длительную историю, вопросы исследовались, опираясь на теоретические и большие практические знания. Крылов мне представляется компетентным специалистом, и его мнение мне кажется правильным. Еще со школы знаю, что в химии неприменимо прямое сравнение с математикой. Добавив один атом, можно получить вещество с совершенно другими свойствами. Возьмите спирты метанол и этанол, отличие на атомы, а каковы свойства – один – страшный яд, другой можно пить, разбавив. Так, наверное, и обстояло дело с пироксилином в снарядах, на 1 % подняли влажность – и все коренным образом поменялось. Выстрелить хотя бы пару раз такими снарядами никому не пришло в голову. Также бы было и у японцев, переувлажнили бы шимозу – и много бы снарядов не разрывалось. «Суворов» бы утонул, перегруженный такими невзорвавшимися снарядами, которые не успевали бы скатывать за борт. Со снарядами 2 Тихоокеанской эскадры неудачно проэкспериментировали, последствия этого эксперимента оказались ужасны, к сожалению. Первая эскадра просто не хотела воевать, а вторая, которая, несмотря ни на что, дошла и вступила в бой, была поставлена в ужасающее положение. Трубки, колпачки, мне все-таки кажется не причем, дело было во взрывчатом веществе! С уважением, Алексей. 13.01.2006 г.
Dimax: Алексей пишет: цитатаПочему отбрасывается мнение академика Крылова – кораблестроителя, занимавшегося в том числе, пусть и не напрямую, вопросами артиллерийского обеспечения кораблей. Потому что документально до сих пор не подтверждено. Потом стали известны повреждения японских кораблей в Цусиму. http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html То, что не проиграть это сражение с такими силами было по крайней мере очень трудно, это понятно. Именно такой результат артиллерийского боя объясняется в первую очередь преимуществом японцев в эскадренном ходе на 6 узл, более чем в 1,5 раза (благодаря чем последние в колонне русские корабли не могли эффективно стрелять, а японцы могли удерживать относительно головных русских кораблей нужную им дистанцию), и бОльшей эффективностью японских 6" (в первую очередь благодаря фугасному снаряду).
Dimax: invisible пишет: цитата И сейчас так не умеют. Мартенсит он в принципе не пластичен. Игольчатая структура. Ударная вязкость его близка к нулю. Или вы закаливаете до остаточного аустенита? Но тогда твердости не будет. Всё относительно. После ПМВ научились достигать некоторого приемлемого компромисса. Поэтому гомогенная броня была улучшена по сравнению с первоначальной сталью Круппа. цитатаЯ о широкой общественности не говорю. Мой шеф сталинскую премию получил за прокатку броневых плит. Многому меня научил. Потому я и говорю о глупости макаровской идеи. Теперь понятно откуда ноги растут. Хотя подозреваю что учил он Вас производственным и металлургическим процессам (а не конструированию и расчёту броневой защиты) и боеприпасами занимался мало (если вообще занимался). Хорошо. Бронебойный наконечник твёрже и прочнее снаряда. Снаряд наконечником ударился о броню, лицевой слой плиты и наконечник твёрдые, снаряд - нет. Что должно разрушиться в первую очередь? цитата Не рассказывайте сказки. Карбиды течь не могут. Только нелегированный цементит в сильно очищенной стали пластичен при 950-1050 град. А при обычных условиях фигвам. Про карбиды ничего не знаю, тут речь была о броне. А эту теорию мне изложил специалист по физике и авиационным боеприпасам, преподаватель ВУЗа.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаУ меня недостаточно спец. познаниях чтобы переубедить Вас. Однако я уверен в том что говорю. Были (до 70-х годов) ББ снаряды с колпачков из более мягкой стали и это реально улучшало их бронепробиваемости - упоминаются значения до 20%. Были и такие. Были колпачки и мягкие, но специальной формы, функция которых была развернуть тело снаряда таким образом, чтобы увеличивался угол его контакта с поверхностью брони. Снаряд меньше рикошетил. Но Макаров тут не причем. Dimax пишет: цитатаТеперь понятно откуда ноги растут. Хотя подозреваю что учил он Вас производственным и металлургическим процессам (а не конструированию и расчёту броневой защиты) и боеприпасами занимался мало (если вообще занимался). quote] Ваши подозрения безосновательны. Мы занимались высокопрочными сплавами. Отраслевая лаборатория МЧМ СССР. Dimax пишет: цитатаХорошо. Бронебойный наконечник твёрже и прочнее снаряда. Снаряд наконечником ударился о броню, лицевой слой плиты и наконечник твёрдые, снаряд - нет. Что должно разрушиться в первую очередь? Откуда вы взяли первую очередь? Разрушение идет одновременно - закаленного слоя и твердого колпачка. Тут главное как раз жесткий удар, чтобы закаленный слой, не обладающий вязкостью потрескался и тогда уже основная масса снаряда продавливает, прошивает броню. Это больше относится к тупоголовым наконечникам. Способы проникновения бывают разные. Лунев Роман пишет: цитатаНет, роль "оборотной" мягкой стороны играет как раз мягкий наконечник. То есть, страдать будет теперь снаряд, а не броня. Почему бы тогда не делать закаленные (отбеленные) чугунные снаряды твердым слоем внутрь? К чему колпачки то? Dimax пишет: цитатаПро карбиды ничего не знаю, тут речь была о броне. А эту теорию мне изложил специалист по физике и авиационным боеприпасам, преподаватель ВУЗа. Ну теорий в металловедении пруд пруди. Сам сочинял, однако. Для диссера важно что-нибудь придумать этакое необычное.
Dimax: invisible пишет: цитатаНо Макаров тут не причем. Нашёл наконец-то. Окун:"...раскалывание головной части и, в большинстве случаев, корпуса снаряда на куски от сотрясения при ударе о закаленную с лицевой стороны броню, и обычно разрушение снаряда предотвращается правильной конструкцией твердого AP колпачка (вязкие колпачки периода WWI были действительны только против старых, более слабых типов брони при углах встречи менее 20°)". Вязкими были колпачки всю ПМВ. Твёрдыми стали после того как броню стали делать более вязкой в расчёте специально на разрушение снаряда. Так что не надо трогать дедушку Макарова. Да и то не факт, что и во ВМВ наконечники были такими уж твёрдыми. Стрелять стали уже на таких дистанциях, что очень вероятны стали попадания в палубу, а тут чем твёрже наконечник - тем хуже (кстати именно поэтому на снарядах для противотанковой артиллерии наконечники мягкие). Нормализация наблюдалась при попадании в палубу и для снарядов с обычными AP.
invisible: Dimax пишет: цитатаНашёл наконец-то. Окун:"...раскалывание головной части и, в большинстве случаев, корпуса снаряда на куски от сотрясения при ударе о закаленную с лицевой стороны броню, и обычно разрушение снаряда предотвращается правильной конструкцией твердого AP колпачка (вязкие колпачки периода WWI были действительны только против старых, более слабых типов брони при углах встречи менее 20°)". Что, где, когда? Что это за вязкие колпачки? Высокопрочная сталь? Отнюдь не мягкий колпачек Макарова, который вообще не мог конструктивно препятствовать разрушению снаряла. Dimax пишет: цитатаВязкими были колпачки всю ПМВ. Твёрдыми стали после того как броню стали делать более вязкой в расчёте специально на разрушение снаряда. Так что не надо трогать дедушку Макарова. Вы несете ахинею. Увеличение вязкости брони способствует сохранению снаряда. Разрушается он при жестком ударе, т.е. высокой твердости поверхности брони.
Dimax: invisible пишет: цитатаЧто, где, когда? Что это за вязкие колпачки? Высокопрочная сталь? Отнюдь не мягкий колпачек Макарова, который вообще не мог конструктивно препятствовать разрушению снаряла. Там вообще-то написано что (бронебойные наконечники) и когда (в ПМВ). Колпачок Макарова насколько я понимаю делался из стали, подобной подложке цементированной плиты. Которая тоже была вязкой. Так что применительно к ПМВ Виноградов вполне прав, называя бронебойные наконечники русских снарядов макаровскими колпачками. цитата Вы несете ахинею. Увеличение вязкости брони способствует сохранению снаряда. Разрушается он при жестком ударе, т.е. высокой твердости поверхности брони. Верно, но это было сделано без существенного снижения твёрдости лицевого слоя при некотором увеличении его толщины. Повышение же вязкости и пластичности подложки как раз способствует разрушению снаряда, т.к. благодаря этому осколки разрушенного лицевого слоя выбиваются вперёд (поскольку не могут пробить подложку) и повреждают снаряд, от чего его и должен предохранить наконечник.
invisible: Dimax пишет: цитатаТам вообще-то написано что (бронебойные наконечники) и когда (в ПМВ). Колпачок Макарова насколько я понимаю делался из стали, подобной подложке цементированной плиты. Которая тоже была вязкой. Абсолютно нет. Ни о какой цементации и речи не было. Это довольно сложный производственный процесс, ведущий к повышении твердости очень небольшого слоя. Это вообще супротив его идеи, дорого, трудоемко и ненужно. У Макарова крлпачок из самой обыкновенной прокатной стали. Кустарно выточили несколько штук. Dimax пишет: цитатаПовышение же вязкости и пластичности подложки как раз способствует разрушению снаряда, т.к. благодаря этому осколки разрушенного лицевого слоя выбиваются вперёд (поскольку не могут пробить подложку) и повреждают снаряд, от чего его и должен предохранить наконечник. Откуда осколки при вязкой стали?
Dimax: invisible пишет: цитатаАбсолютно нет. Ни о какой цементации и речи не было. Это довольно сложный производственный процесс, ведущий к повышении твердости очень небольшого слоя. Это вообще супротив его идеи, дорого, трудоемко и ненужно. У Макарова крлпачок из самой обыкновенной прокатной стали. Кустарно выточили несколько штук. Откуда осколки при вязкой стали? А я и не писал, что колпачки "цементировались", я написал, что металл колпачка должен был быть подобен подложке цементированной плиты, которая как раз не цементируется и закаливается до такой степени, чтобы оставаться пластичной. Обнаружив, что плита легко пробивается с тыла, Макаров решил "приложить" мягкую тыльную сторону непосредственно к снаряду. Металл подложки цементированной плиты практически не отличается от гомогенной брони, а та в свою очередь не так уж сильно отличается от обычной судостроительной стали, иногда вместо одного использовали другое. Осколки берутся как раз от лицевого цементированного слоя, который был очень твёрдым и соответственно достаточно хрупким, подверженным растрескиванию. Однако благодаря введению процесса пластификации (отпуска) удалось повысить вязкость и стойкость также лицевого закалённого слоя без существенной потери его твёрдости.
Sha-Yulin: Dimax пишет: цитатаТам вообще-то написано что (бронебойные наконечники) и когда (в ПМВ). Колпачок Макарова насколько я понимаю делался из стали, подобной подложке цементированной плиты. Которая тоже была вязкой. Так что применительно к ПМВ Виноградов вполне прав, называя бронебойные наконечники русских снарядов макаровскими колпачками. Что-то вы странное написали. Бронебойный наконечник как раз из самой твёрдой стали. Из мягкой стали делался баллистический наконечник. Не разрушался бронебойный наконечник потому, что был толстым и тупым. И бил он по цементированному слою через мягкую "прокладку" баллистического наконечника. Но последний был критичен именно для баллистики, а не бронепробиваемости.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаБронебойный наконечник как раз из самой твёрдой стали. Простите, но это сов. необязательно. Если роль наконечника в том - обеспечить работу собственно снаряда - то он должен быть мягче брони (и снаряда), если его предназначение собственно в пеобытием более мягкой (поверхностно брони - ск. всего наоборот - он будет именно по Вашему.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаПростите, но это сов. необязательно. Если роль наконечника в том - обеспечить работу собственно снаряда - то он должен быть мягче брони (и снаряда), если его предназначение собственно в пеобытием более мягкой (поверхностно брони - ск. всего наоборот - он будет именно по Вашему. Именно обязательно, если течь идёт о бронебойном наконечнике. Другие варианты не носят названия "бронебойный наконечник".
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаИменно обязательно, если течь идёт о бронебойном наконечнике. Ну не знаю как с названиях. Для меня наконечник "бронебойный" если с его помощи/применения улучшается бронепробываемость. Балистический - если балистика. А тверже ли он или мягче - это не определяющее для наименования.
Dimax: Sha-Yulin пишет: цитатаЧто-то вы странное написали. Бронебойный наконечник как раз из самой твёрдой стали. Это не я, это Окун написал, что наконечники снарядов ПМВ были вязкими и помогали против более слабых типов брони использовавшихся в ПМВ. С усовершенствованием брони перешли к твёрдым бронебойным наконечникам. цитата Именно обязательно, если течь идёт о бронебойном наконечнике. Другие варианты не носят названия "бронебойный наконечник". А почему Вы так уверены, что бронебойные наконечники ВСЕГДА и ВЕЗДЕ были такими, с какими лично Вы сталкивались? Krom Kruah например имел дело с бронебойными снарядами в армии, насколько я понимаю, противотанковая артиллерия работает по гомогенной броне (либо комбинированной, но не гетерогенной) в совершенно другим условиях, чем корабельные пушки, поэтому и наконечники другие, но от этого они не перестают быть бронебойными.
invisible: Dimax пишет: цитатаА я и не писал, что колпачки "цементировались", я написал, что металл колпачка должен был быть подобен подложке цементированной плиты, которая как раз не цементируется и закаливается до такой степени, чтобы оставаться пластичной. Что вы имеете ввиду под подложкой цементированной плиты? Dimax пишет: цитатаОднако благодаря введению процесса пластификации (отпуска) удалось повысить вязкость и стойкость также лицевого закалённого слоя без существенной потери его твёрдости. Вы видно что-то попутали. Для гомогенной брони еще куда ни шло, но закаленную термообрабатывать? Исключительно для снятия внутренних напряжений и то лучше просто дать ей вылежаться под дождиком полгодика. Одно из двух. Либо твердость падает, либо броня трещит.
invisible: Dimax пишет: цитатаОбнаружив, что плита легко пробивается с тыла, Макаров решил "приложить" мягкую тыльную сторону непосредственно к снаряду. Ну вы же понимаете, что это глупо. По вашему, чем толще броня, тем лучше она пробивается? Закаленному слою нужен демпфер, чтобы погасить удар и не поломаться. Функция закаленного слоя - препятствовать проникновению снаряда за счет высокой твердости. Функция вязкого слоя - гасить удар и препятствовать поломкам брони. Когда плита перевернута ни то ни другое не действует. Снаряд проникает, а у закаленного слоя нет демпфера. А у Макаров делает демпфер с двух сторон. Снаряду надо пронзить колпачок, пробить закаленный слой и прошить вязкий. Все-равно и закаленный слой работает и демпфер. За счет чего пробиваемость лучше?
Dimax: invisible пишет: цитата Что вы имеете ввиду под подложкой цементированной плиты? Тыльную сторону:"...Мягкая (пластичная) тыльная часть поглощает сотрясение, передаваемое через лобовую поверхность, и предотвращает выбивание твердого материала через разрывы в его подложке подобно отверстию от выстрела из "духовушки" в стеклянную пластину. При наличии такой подложки твердый материал лицевой стороны должен выбиваться вперед, что гораздо более трудно и приводит к разрушению носовой части снаряда, а также к другим видам повреждений, которые либо понижают пробивающую способность снаряда, либо предотвращают "правильный" разрыв снаряда, либо приводят к обоим последствиям. Разработка и использование АР наконечника на практически всех антилинкорных бронебойных снарядах 20-ого столетия являлось прямой попыткой предотвратить такое ухудшающее пробиваемость повреждение головной части снаряда, и было в той или иной степени успешным". цитата Вы видно что-то попутали. Для гомогенной брони еще куда ни шло, но закаленную термообрабатывать? Исключительно для снятия внутренних напряжений и то лучше просто дать ей вылежаться под дождиком полгодика. Одно из двух. Либо твердость падает, либо броня трещит. Это не я - это Окун:"...обнаружили, что адекватная вязкость, препятствующая разрушению плиты в течение возможно более длительного времени...существенно способствует увеличению стойкости брони, и даже фирма Krupp (которая была очень консервативной компанией) была вынуждена после WWI, наконец, признать разумность этого, что привело ее и большинство других фирм к разработке процессов отпуска (пластификации). Внедрение этого процесса позволило к середине 30-х гг. существенно улучшить качество закалаенной с лицевой стороны брони". Закалка гетерогенной брони тоже кстати была весьма сложным процессом, его совершенствование также привело к увеличению стойкости брони. цитата Ну вы же понимаете, что это глупо. По вашему, чем толще броня, тем лучше она пробивается? Любая аналогия хромает. цитата А у Макаров делает демпфер с двух сторон. Снаряду надо пронзить колпачок, пробить закаленный слой и прошить вязкий. Все-равно и закаленный слой работает и демпфер. За счет чего пробиваемость лучше? С таким же успехом можно сказать, что "твёрдый" колпачок тоже "утолщает" броню, поскольку его тоже придётся пробивать или "пропихивать" через броню (наконечник - это не сердечник). Как именно работал бронебойный наконечник, как рассчитать его работу - в открытой печати не описано. Видимо, одновременно разрушались лицевой цементированный слой (толщиной на самом деле всего около 1" или около того, который и обеспечивал максимальную твёрдость) и наконечник, снаряд же оставался целым именно потому, что его связь с наконечником была весьма слабой. Гомогенная броня такового слоя по определению не имеет, поэтому тут колпачок как раз ухудшал бронепробиваемость видимо по Вашему (утолщение) рецепту, за исключением случаев нормализации снаряда, но и это явление плохо описано в открытых источниках.
invisible: Dimax пишет: цитатаТыльную сторону:"...Мягкая (пластичная) тыльная часть поглощает сотрясение, передаваемое через лобовую поверхность, и предотвращает выбивание твердого материала через разрывы в его подложке подобно отверстию от выстрела из "духовушки" в стеклянную пластину. Понятно, он просто утрирует. Нужен переходной слой между закаленной частью брони и вязкой. Употребление термина подложка здесь не очень корректно. Если просто на лист мягкой стали положить лист закаленной брони, то мы от этого много не выиграем. Dimax пишет: цитатафирма Krupp (которая была очень консервативной компанией) была вынуждена после WWI, наконец, признать разумность этого, что привело ее и большинство других фирм к разработке процессов отпуска (пластификации). Короче, они решили снизить твердость брони во избежание растрескивания. Но это не значит, что снаряд от этого будет сильнее разрушаться. Dimax пишет: цитатаС таким же успехом можно сказать, что "твёрдый" колпачок тоже "утолщает" броню, поскольку его тоже придётся пробивать или "пропихивать" через броню (наконечник - это не сердечник). Вам уже сказали, что пробивает броню именно твердый колпачек, если он есть или твердый снаряд. Сравните: Было: броня-снаряд. Стало: броня-колпачек-снаряд. Что необходимо пробивать снаряду? Dimax пишет: цитата Как именно работал бронебойный наконечник, как рассчитать его работу - в открытой печати не описано. Следует читать: теоретического обоснования работы макаровского колпачка не существует. Как и доказательств того, что он работает. Из того описания испытаний, что я встречал, какие-то выводы делать вообще не целесообразно. Ну выпустили 3 снаряда с колпачком по броне. Базы для сравнения нет. А расчет бронепробиваемости по 3-м снарядам чересчур субъективен и мало обоснован. Те 10%, которыми Макаров козыряет, лежат в пределах ошибки для таких довольно приблизительных расчетов. Ему же сказали : число испытаний недостаточно, чтобы судить о действии колпачка.
Dimax: invisible пишет: цитатаDimax пишет: Понятно, он просто утрирует. Нужен переходной слой между закаленной частью брони и вязкой. Употребление термина подложка здесь не очень корректно. Если просто на лист мягкой стали положить лист закаленной брони, то мы от этого много не выиграем. Почему же, кое что выигрывали. Плита закалённой стали на плите мягкой стали (скорее даже железа) называлась броня компаунд, и она использовалась некоторое время. Например (если мне не изменяет склероз), Имп. Николай I и Наварин несли именно такую броню. Конечно даже гарвеевские плиты были лучше ...раза в 1,5. цитата Короче, они решили снизить твердость брони во избежание растрескивания. Но это не значит, что снаряд от этого будет сильнее разрушаться. Твёрдость лицевого слоя была снижена незначительно (английская приблизительно 600 по Brinell), либо вообще обошлись без этого ("новый" Крупп - 650-700 по Brinell), в то же время толщина закалённого слоя стала больше (с 33% у "старого" Круппа до 38-41% или даже более). Кроме того, у "старого" Круппа тыльная сторона плита хотя и была мягкой, но оставалась довольно хрупкой, что удалось устранить в "новом Круппе" - перилит 41% толщины, твёрдость 240 по Brinell). С учётом возросшей (благодаря большей вязкости) сопротивляемости брони снарядам стало труднее её пробивать, разрушались они сильнее. цитата Вам уже сказали, что пробивает броню именно твердый колпачек, если он есть или твердый снаряд. Колпачек (твёрдый он или мягкий) пробить броню насквозь не способен. Любой стали (используемой тогда в кораблестроении) толщиной примерно 1,5" или даже менее было достаточно, чтобы он был полностью разрушен. Броня если и пробивается, то снарядом. цитата Сравните: Было: броня-снаряд. Стало: броня-колпачек-снаряд. Что необходимо пробивать снаряду? А Вам не кажется что тут всё несколько сложнее? цитата Следует читать: теоретического обоснования работы макаровского колпачка не существует. Как и доказательств того, что он работает. В отечественной литературе принято любые бронебойные наконечники снарядов морской артиллерии называть "макаровскими колпачками". Хорошо, приведите теоретическое обоснование работы вязких колпачков снарядов периода ПМВ (а Окун четко пишет, что они не твердые, в отличие от последующих) или ссылку на источник, где такое содержится. То, что эти работали - известно совершенно точно. Иначе их не ставили бы. цитата Из того описания испытаний, что я встречал, какие-то выводы делать вообще не целесообразно. Ну выпустили 3 снаряда с колпачком по броне. Базы для сравнения нет. А расчет бронепробиваемости по 3-м снарядам чересчур субъективен и мало обоснован. Те 10%, которыми Макаров козыряет, лежат в пределах ошибки для таких довольно приблизительных расчетов. Ему же сказали : число испытаний недостаточно, чтобы судить о действии колпачка. Исследователи говорят: один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность. Развалившаяся после второго попадания от снаряда среднего калибра плита - достаточный повод, чтобы продолжить эксперименты. А на экспериментах у нас любили экономить (иначе ещё до РЯВ поняли бы что наши фугасные снаряды таковыми не являются, сегментные снаряды практически бесполезны, а трубка Бринка не вполне надёжна). Я кстати так и не понял, чем по-Вашему колпачки Макарова отличаются от "вязких" наконечников AP снарядов ПМВ?
Renown: Dimax пишет: цитата Я кстати так и не понял, чем по-Вашему колпачки Макарова отличаются от "вязких" наконечников AP снарядов ПМВ? Птому что товарищ с интересным именем Невидимый спорит как обычно - ради спора. Легче просто взять и почитать. "Вязкий" колпачек по типу керна "накернивал" броню в месте пробития, то есть созавал точку приложения пробития брони. Именно этим и было вызвано пробитие брони более легким по весу снарядом в том опыте.
Krom Kruah: Dimax пишет: цитатаА Вам не кажется что тут всё несколько сложнее? Да нет, он просто любить споров ради спора... Ну, и невозможно преодолеть религиозного чувства, что если что-то имеет связь с Макаровым, то оно конечно или принципиально погрешное или (в лучшен случае) - недоделка. Это религиозный вопрос для Вашего оппонента, т.е. спорить/обяснять - бессмысленно. Он человек не глупый, но ... религия запрещает думать по вопросов веры. Поэтому он восспринимает только тех аргументов, которые не противоречат догмату про виновности/некомпетентности Макарова. Тут про колпачков ли речь идет, про столкновением Пересвета с Севастополем ли, про "рем. возможностей" Дальнего ли - все равно ....
invisible: Renown пишет: цитатаПтому что товарищ с интересным именем Невидимый спорит как обычно - ради спора. Легче просто взять и почитать. "Вязкий" колпачек по типу керна "накернивал" броню в месте пробития, то есть созавал точку приложения пробития брони. Именно этим и было вызвано пробитие брони более легким по весу снарядом в том опыте. Птому, что товарищ, именующий себя особо известным, просто валяет дурака. Об этом речь уже была. Макаровские колпачки никак не накернивал броню. Он мягкий для этого. Можно подумать, что колпачок прилетал заранее, чтобы отметку сделать. Krom Kruah пишет: цитатаДа нет, он просто любить споров ради спора... Ну, и невозможно преодолеть религиозного чувства, что если что-то имеет связь с Макаровым, то оно конечно или принципиально погрешное или (в лучшен случае) - недоделка. А религиозное чувство у тех, кто этого Макарова обожествляет. Так что ваша религия. Кто тут блин разводит демагогию? Я говорю конкретные вещи, а не обвиняю других в спорах ради спора. Dimax пишет: цитатаТвёрдость лицевого слоя была снижена незначительно (английская приблизительно 600 по Brinell), либо вообще обошлись без этого ("новый" Крупп - 650-700 по Brinell), в то же время толщина закалённого слоя стала больше (с 33% у "старого" Круппа до 38-41% или даже более). Кроме того, у "старого" Круппа тыльная сторона плита хотя и была мягкой, но оставалась довольно хрупкой, что удалось устранить в "новом Круппе" - перилит 41% толщины, твёрдость 240 по Brinell). С учётом возросшей (благодаря большей вязкости) сопротивляемости брони снарядам стало труднее её пробивать, разрушались они сильнее. Ну так это другое дело. Они ведь повышали вязкость не закаленного слоя, а мягкого. А закалку они только усилили. Dimax пишет: цитатаВ отечественной литературе принято любые бронебойные наконечники снарядов морской артиллерии называть "макаровскими колпачками". Мало чего принято считать. Вот таблицу хим элементов, в России тоже принято считать таблицей Менделеева. Но только не в остальном мире. Dimax пишет: цитатаИсследователи говорят: один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность. Развалившаяся после второго попадания от снаряда среднего калибра плита - достаточный повод, чтобы продолжить эксперименты. А на экспериментах у нас любили экономить (иначе ещё до РЯВ поняли бы что наши фугасные снаряды таковыми не являются, сегментные снаряды практически бесполезны, а трубка Бринка не вполне надёжна). Я кстати так и не понял, чем по-Вашему колпачки Макарова отличаются от "вязких" наконечников AP снарядов ПМВ? Нет никакого повода, поскольку не было сопоставимых испытаний. Ввести себя в заблуждение очень легко.
von Aecshenbach: Усложним ситуацию: наконечник мягкий, но при изготовлении получает твердый наружный слой до 1/4 общего слоя. Что будет работать? Металлурги и баллистики - где ВЫ?
Dimax: invisible пишет: цитатаНу так это другое дело. Они ведь повышали вязкость не закаленного слоя, а мягкого. А закалку они только усилили. Повысили вязкость всей плиты (добавка молибдена, улучшение процесса закалки, пластификация), естественно настолько, насколько это было возможно. Закалку усиливать Круппу например дальше уже было некуда, тут он ещё раньше перестарался. Англичане твёрдость гетерогенной брони даже несколько снизили, однако именно их броня считается лучшей. цитата Мало чего принято считать. Вот таблицу хим элементов, в России тоже принято считать таблицей Менделеева. Но только не в остальном мире. А зачем "остальному миру" про это вспоминать? Они же только себя считают носителями цивилизации и прогресса. А мы после 1917г. к этому самому "остальному миру" не относимся и ещё долго не будем относится. В России опыты с бронебойными наконечниками начались с опытов Макарова, независимо от других стран и даже раньше, чем у других. Так что как хотим, так и называем. цитата Нет никакого повода, поскольку не было сопоставимых испытаний. Ввести себя в заблуждение очень легко. Эээ..... Вы мне напоминаете Знайку:"....раз науке ничего неизвестно про летающих драконов, значит они не существуют...". Что Вы называете "сопоставимыми испытаниями"? Вообще ни одна страна не смогла себе позволить испытаний корабельной бронезащиты или противоторпедной защиты в таких объёмах, чтобы на основании полученных результатов можно было делать однозначные выводы и строить какие-то теории. Довольно яркий пример - ПТЗ линкоров KJV. На испытаниях было одно, ну а в войну с PoW случилось то что случилось. На самом деле просто крайние случаи одной и той же совокупности. Так чем колпачки Макарова отличались от "вязких" наконечников AP снарядов ПМВ?
Dimax: von Aecshenbach пишет: цитатаУсложним ситуацию: наконечник мягкий, но при изготовлении получает твердый наружный слой до 1/4 общего слоя. Что будет работать? Металлурги и баллистики - где ВЫ? А зачем последние минимум 40 лет металлургам и баллистикам нужно было заниматься гетерогенной броней такой толщины? И тем, как её лучше пробить? Вообще я всё-таки думаю, что наконечник хотя и стал твёрдым, но благодаря успехам в металлургии остался пластичным. Точно так же как тыльная пластичная сторона плиты не давала осколкам лицевого слоя выбиться назад, так и пластичный наконечник не давал им (точнее, некоторое время мешал) добраться до снаряда.
invisible: Dimax пишет: цитатаПовысили вязкость всей плиты (добавка молибдена, улучшение процесса закалки, пластификация), естественно настолько, насколько это было возможно. Закалку усиливать Круппу например дальше уже было некуда, тут он ещё раньше перестарался. Англичане твёрдость гетерогенной брони даже несколько снизили, однако именно их броня считается лучшей. Так в чем вопрос? Молибденом меня не удивишь. Один из самых полезных легирующих элементов. Увеличивает твердасть закаленного слоя без потери вязкости для мягкого. Dimax пишет: цитатаЭээ..... Вы мне напоминаете Знайку:"....раз науке ничего неизвестно про летающих драконов, значит они не существуют...". Что Вы называете "сопоставимыми испытаниями"? Вы знаете, есть такая наука - статистика, которой пользуются довольно широко. Там есть определенне критерии достоверности, которыми настоящие специалисты и пользуются для обоснования своих выводов. Знайка здесь не при чем. Все довольно тривиально. 3 выстрела - недостоверная выборка. Ну хоть убейте меня. На любом научном совете просто засмеют.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаУсложним ситуацию: наконечник мягкий, но при изготовлении получает твердый наружный слой до 1/4 общего слоя. Что будет работать? Металлурги и баллистики - где ВЫ? А как вы его получили? При мехобработке?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВсе довольно тривиально. 3 выстрела - недостоверная выборка. Ну хоть убейте меня. На любом научном совете просто засмеют Ну, а если исследователь неряха - он вообще и на первого случая внимание не обратить и ... потеряет нобелевку (например). Конечно 3 случая - не статистика. Но их есть и их надо обяснить. И надо проводить и проводить експериментов и т.д. и ... попытатся использовать. Кстати На научном совете хвранцузкая академия наук обявила метеоритов ненаучными... Ведь статистики в разумном периоде времени не набрать. Да и ваабще с экспериментов туго...
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаНу, а если исследователь неряха - он вообще и на первого случая внимание не обратить и ... потеряет нобелевку (например). Конечно 3 случая - не статистика. Но их есть и их надо обяснить. И надо проводить и проводить експериментов и т.д. и ... попытатся использовать. Кстати На научном совете хвранцузкая академия наук обявила метеоритов ненаучными... Ведь статистики в разумном периоде времени не набрать. Да и ваабще с экспериментов туго... Если исследователь нормальный, то он проведет испытания корректно. А если он такой, что судит о результате по трем выстрелам - то он не просто неряха, а фарисей. Будет всю жизнь спорить и доказывать всем то, чего нет. Таких прожектеров пруд пруди. Только со статистикой не поспоришь.
Dimax: invisible пишет: цитата Так в чем вопрос? Молибденом меня не удивишь. Один из самых полезных легирующих элементов. Увеличивает твердасть закаленного слоя без потери вязкости для мягкого. В том, что до того его там не было. Да и после того - некоторым даже хрома с никелем не хватало. цитата Вы знаете, есть такая наука - статистика, которой пользуются довольно широко. Там есть определенне критерии достоверности, которыми настоящие специалисты и пользуются для обоснования своих выводов. Знайка здесь не при чем. Все довольно тривиально. 3 выстрела - недостоверная выборка. Ну хоть убейте меня. На любом научном совете просто засмеют. Три испытания - недостаточная выборка чтобы делать какие-то выводы. Зато достаточный повод, чтобы продолжать в том же направлении до получения достаточной выборки. Только вот денешек хороших такие испытания стоят в нашем случае, и плиты, и снаряды. Макаров с удольствием расстрелял бы сотню-другую того и другого, как говорится съесть-то он съел бы, да кто же ему дал бы? Кстати на научных советах и так бывало - сделали за рубежом открытие (сверхпроводимость высокотемпературную какую-нибудь), у нас лезут в лабораторные журналы (или куда там ещё)......твою дививизию! Вот Вам и недостаточная выборка.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаА как вы его получили? При мехобработке? Вероятно.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаТри испытания - недостаточная выборка чтобы делать какие-то выводы. Зато достаточный повод, чтобы продолжать в том же направлении до получения достаточной выборки. Да. Но недостаточный довод для оснащения ими флота или хотя бы корабля. Dimax пишет: цитатаВ том, что до того его там не было. Да и после того - некоторым даже хрома с никелем не хватало. И что с того? Если платят, можно и молибден ввести. А хром - это дешевка. Dimax пишет: цитатаМакаров с удольствием расстрелял бы сотню-другую того и другого, как говорится съесть-то он съел бы, да кто же ему дал бы? Не надо. С его то энергией. Ледокол пробил, а серию испытаний - это вообще чепуха.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаВероятно. Мехобработкой такого упрочнения не получишь. Кстати, нет ли у вас желания поучаствовать в качестве посредника а игре между Шаолинем и Максом на соседней ветке Витгефт-Макаров.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЕсли платят, можно и молибден ввести. А хром - это дешевка. Угу. Немцы после 1943 ой как хотели ввести, однако ... бревно.
Dimax: invisible пишет: цитата Да. Но недостаточный довод для оснащения ими флота или хотя бы корабля. В пылу полемики можно требовать много чего. Уж таковы люди выдвигающие и пробивающие инновации. Ну а к 1904г. колпачки были уже в некоторой степери доработаны, потому и попали на 3-ю ТОЭ. цитата И что с того? Если платят, можно и молибден ввести. А хром - это дешевка. Ключевое слово - если. На линкоре броня весила несколько тысяч т., на самых больших счёт пошёл уже на десятки тысяч. И нужно таких линкоров не один и не два. А могут ведь и не продать. Или не будет возможности довезти груз до места. Некоторые в судостроительной стали обходились кремнием вместо легирующих металлов. Некоторым приходилось даже в броне никель заменять чуть ли не медью. цитата Не надо. С его то энергией. Ледокол пробил, а серию испытаний - это вообще чепуха. Это нам сейчас легко рассуждать - что чепуха, а что - нет. Боекомплект для кораблей уже всё равно заказан, испытывать его ни к чему (поскольку стрелять всё равно придётся этими). Точка. Вопроса, КАК заказали заводам снаряды, даже не проведя толком их испытаний, я уже не касаюсь. Новые снаряды (снаряженые мелинитом фугасные, или усовершенствованные бронебойные) тоже не нужны, и те что есть сойдут, так что и тут нечего деньги тратить. Ледокол тоже на долгое время оказался только один, хотя только театров, где он мог бы понадобиться, минимум два.
invisible: Dimax пишет: цитатаВ пылу полемики можно требовать много чего. Уж таковы люди выдвигающие и пробивающие инновации. Ну а к 1904г. колпачки были уже в некоторой степери доработаны, потому и попали на 3-ю ТОЭ. Да с чего вы взяли, что они там были? Можно какие-либо серьезные доказательства, чем слова писателя? Я не встречал ни у кого из свидетелей-участников похода никакого упоминания о таких снарядах. Странно, не находите? Dimax пишет: цитатаКлючевое слово - если. На линкоре броня весила несколько тысяч т., на самых больших счёт пошёл уже на десятки тысяч. И нужно таких линкоров не один и не два. А могут ведь и не продать. Или не будет возможности довезти груз до места. Некоторые в судостроительной стали обходились кремнием вместо легирующих металлов. Некоторым приходилось даже в броне никель заменять чуть ли не медью. Вы что-то намешали непонятного. Причем здесь вес брони? Медь тоже ценный легирующий элемент, аналог никеля. Им можно заменить часть никеля, будет дешевле. Кремний тоже используется в качестве легирующего элемента в некоторых специальных сталях. И вообще, далеко не всегда легирующие элементы необходимы. Но мы ведь о броне говорим. Там кремний уменьшает дисперсность продуктов распада аустенита и должен быть ограничен. Dimax пишет: цитатаЭто нам сейчас легко рассуждать - что чепуха, а что - нет. Боекомплект для кораблей уже всё равно заказан, испытывать его ни к чему (поскольку стрелять всё равно придётся этими). Речь не о том. Речь о неоправданности идеи. Остальное - мусор. Krom Kruah пишет: цитатаУгу. Немцы после 1943 ой как хотели ввести, однако ... бревно. А где им его брать было?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА где им его брать было? Вот именно! А ведь денег было...
Dimax: invisible пишет: цитата Да с чего вы взяли, что они там были? Можно какие-либо серьезные доказательства, чем слова писателя? Я не встречал ни у кого из свидетелей-участников похода никакого упоминания о таких снарядах. Странно, не находите? Не нахожу. И обвинять в такой лжи автора не нахожу оснований. Они на 3-ей ТОЭ были нужны только двум кораблям. Да и вообще такими подробностями мало кто интересуется. Даже артиллеристы на кораблях мало понимали чем именно они стреляют и почему оно так устроено. цитата Вы что-то намешали непонятного. Причем здесь вес брони? Медь тоже ценный легирующий элемент, аналог никеля. Сколько нужно легирующих элементов на одну тонну броневой стали? А ведь есть ещё крейсера, на которых тоже немало брони, и которых строили намного больше. цитата Им можно заменить часть никеля, будет дешевле. Кремний тоже используется в качестве легирующего элемента в Но хуже. Одна из причин, почему на Ямато броня такой невероятной толщины. цитата Но мы ведь о броне говорим. Там кремний уменьшает дисперсность продуктов распада аустенита и должен быть ограничен. Когда упомянул кремний, я писал про судостроительную сталь. Дороги были никель и молибден, старались без них обойтись по возможности. цитата Речь не о том. Речь о неоправданности идеи. Остальное - мусор. Идея бронебойного наконечника вполне себя оправдала. За то Макарову и спасибо. В английском флоте был очень похожий человек. Фишер, отец дредноута. И тоже слегка чокнутый. Нормальные люди таких идей не придумывают. И первая обезьяна, которая слезла с дерева, явно не была скептиком ;)
invisible: Dimax пишет: цитатаСколько нужно легирующих элементов на одну тонну броневой стали? А ведь есть ещё крейсера, на которых тоже немало брони, и которых строили намного больше. Сколько требуется для достижения требуемых свойств. Удельный вес стали от этого заметно не меняется. Dimax пишет: цитатаНо хуже. Одна из причин, почему на Ямато броня такой невероятной толщины. А какая там броня? Наверное к тому времени мощь артиллерии существенно возрасла. Dimax пишет: цитатаИдея бронебойного наконечника вполне себя оправдала. За то Макарову и спасибо. Это не его идея. Не приписывайте.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаСколько требуется для достижения требуемых свойств. Удельный вес стали от этого заметно не меняется. Однако цена... Да и не всвгда можно было купить необх. количества. Как из-за цены, так и за недоступности - стратегическое сырье, что поделать... Я именно поэтому и немцев упоминал в качестве конечнего примера, но подобное было и до войны, хотя не в такой-же степени. А уд. вес, конечно не меняется (существенно), но чтоб, обезпечить приемлимых характеристиках брони (без молибдена, примерно), приходится делать ее более толстой. Те-же немцы на танках после 43 года. И - японцы на Ямато.
Dimax: invisible пишет: цитатаА какая там броня? Наверное к тому времени мощь артиллерии существенно возрасла. И это тоже, однако после замены никелья медью японцам пришлось отказаться от цементации для облегчения закалки. В итоге по оценкам Окуна такая броня была была менее стойкой на 16%. Поэтому бронирование барбетов доходило до 560-мм, рубки - до 500-мм. Впрочем, американцы их тут переплюнули, у них лобовые плиты башен ГК 600-мм, причём уже гомогенной. И тоже из-за проблем с гетерогенной броней. цитата Это не его идея. Не приписывайте. А чья? Автора на сцену... ;)
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатанет ли у вас желания поучаствовать в качестве посредника Спасибо, с удовольствием. НО - страничку, указанную Вами не нашел. или просмотрел. Повторите пожалуйста её адрес.
invisible: Dimax пишет: цитатаА чья? Автора на сцену... ;) Авторы. ВМФ США и Англии. Неужто американские или английские колпачки разрабатывал Макаров? Или у него патент на колпак вообще имеется? Между прочем, авторское право тогда уже использовалось. Тпк что покажите патент Макарова.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаСпасибо, с удовольствием. НО - страничку, указанную Вами не нашел. или просмотрел. Повторите пожалуйста её адрес. Тема страсти по Макарову. Она часто обрывается, но возобновляется. Посредник нужен между Шаюлинем и Максом. Дайте там заметку, что вы готовы.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаДайте там заметку, что вы готовы. Не обнаружил предмета, но сигнал о готовности подал.
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаНе обнаружил предмета, но сигнал о готовности подал. Большое спасибо. Но уже дал своё согласие Vov. Его кандидатура была предложена раньше и ответ уже получен. Но если вы тоже будете наблюдать за развитием обсуждения - буду рад.
Dimax: invisible пишет: цитатаАвторы. ВМФ США и Англии. Неужто американские или английские колпачки разрабатывал Макаров? Или у него патент на колпак вообще имеется? Между прочем, авторское право тогда уже использовалось. Тпк что покажите патент Макарова. Англичане отпадают, потому что их снаряды практически до конца ПМВ бронебойных наконечников не имели и вообще были устаревшей конструкции, которая уступала даже русским бронебойным снарядам обр. 1892г. Русский флот к ПМВ уже имел превосходные бронебойные снаряды с наконечниками, которые дырявили нашу собственную 9" броню практически на предельной дальности стрельбы 12" пушек. Про американцев ничего не могу сказать, однако броня Ретвизана испытывалась в основном снарядами без колпачка, что было специально подчёркнуто в статье. Т.е. про наконечники американцы уже знали, но массово их ещё не использовали. Так что у нашего флота прав на авторство этого изобретения по крайней мере ничуть не меньше, чем у других. А на Ермака патент у Макарова был? Видимо не очень его волновали вопросы патентной защиты. Да и не та это область, где смотрят на патенты. Первые в мире установки вертикального пуска появились на наших кораблях, однако американцы нам ничего не отстёгивают. Впрочем как и мы им за многое другое.
invisible: Dimax пишет: цитата1892г. Русский флот к ПМВ уже имел превосходные бронебойные снаряды с наконечниками, которые дырявили нашу собственную 9" броню практически на предельной дальности стрельбы 12" пушек. Вот именно, что с твердыми бронебойными наконечниками, а не макаровскими. Идея противоположная. При чем тут Макаров?
Dimax: invisible пишет: цитатаВот именно, что с твердыми бронебойными наконечниками, а не макаровскими. Идея противоположная. При чем тут Макаров? Виноградов пишет - с "макаровским колпачком". Окун пишет, что в ПМВ наконечники были не твёрдыми, а вязкими (т.е. мягкими). Иначе приведите источник, который подтверждал бы, что русские снаряды обр.1907г. и 1911г. имели твёрдый бронебойный наконечник, а не мягкий.
von Aecshenbach: Очень хорошо. Спасибо.
invisible: Dimax пишет: цитатаВиноградов пишет - с "макаровским колпачком". Окун пишет, что в ПМВ наконечники были не твёрдыми, а вязкими (т.е. мягкими). Иначе приведите источник, который подтверждал бы, что русские снаряды обр.1907г. и 1911г. имели твёрдый бронебойный наконечник, а не мягкий. Ерундистика. Вязкий - не мягкий. Покажите их характеристики, материал. Они же не против танков с броней использовались, там особая твердость не нужна была. На флоте какие снаряды были?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЕрундистика. Вязкий - не мягкий. Угу. А твердый - не хрупкий...
Dimax: invisible пишет: цитатаЕрундистика. Вязкий - не мягкий. Покажите их характеристики, материал. Они же не против танков с броней Допустим. Однако твёрдый в то время - уж точно не вязкий. Мягкий ещё мог быть вязким. цитата использовались, там особая твердость не нужна была. На флоте какие снаряды были? В смысле - какие? Не было в ПМВ твёрдых бронебойных наконечников.
invisible: Dimax пишет: цитатаВ смысле - какие? Не было в ПМВ твёрдых бронебойных наконечников. Я и спрашиваю: какое назначение этих снарядов? На суше броню пробивать не надо было за отсутствием такой. Не нужен там твердый наконечник. Как насчет флота? Какие там снаряды использовались?
Dimax: invisible пишет: цитатаЯ и спрашиваю: какое назначение этих снарядов? На суше броню пробивать не надо было за отсутствием такой. Не нужен там твердый наконечник. Как насчет флота? Какие там снаряды использовались? Бронебойные и фугасные естественно. Бронебойный предназначался для стрельбы по бронированным кораблям, фугасный соответственно по небронированными и слабоборонированным. Многие имели нечто среднее, у нас его называли полубронебойным, у англичан - common. Вот описание Виноградовым боекомплекат 15" немецкого орудия ПМВ: "В состав боевого снабжения каждого германского 15"/45 орудия входило по 60 броне-бойных и 30 фугасных снарядов, имевших относительную длину соответственно 3,5 и 4,1 клб. Снаряжение фугасного снаряда составляло 67,1 кг тротила, бронебойного 23,5 кг (фугасность соответственно 9 и 3%). Оба типа снаряда были в целом подобны соответст-вующим 12" снарядам, оснащались донным взрывателем и имели по два пояска красной меди — ведущий и центрующий. Бронебойный снаряд снабжался бронебойным колпач-ком мягкой стали, поверх которого навинчивался пустотелый баллистический наконеч-ник из латуни, доводивший радиус оживала до четырех калибров (4 CRH)". Насчёт англичан поправка - к ПМВ их снаряды всё-таки имели бронебойный наконечник. Но опять-таки - мягкий: " Приня-тый на вооружение бронебойный снаряд с на-конечником испытывался до войны только лишь при угле встречи 90 градусов (нор-мальный удар), чего в боевой обстановке практически никогда не было... В марте 1917 года "Артиллерийская ко-миссия" рассмотрела 15 новых вариантов конструкции бронебойного снаряда. Через два месяца фирмы "Vickers", "Hadfield" и "Firth" получили заказы на специальные опытные снаряды. В отличие от старого об-разца снаряда, имевшего мягкий бронебойный наконечник весом от 3,7 до 9 % от веса снаряда, новый опытный снаряд получил за-каленный бронебойный наконечник с относи-тельным весом 11-12 %. Содержание взрывча-того вещества снаряда по отношению к обще-му весу было сокращено до 2-2,5 %, в про-тивоположность к 3 % и более у прежнего, старого образца. Однако проведенные вскоре испытания показали, что уменьшать содержа-ние взрывчатого вещества до 2 % совершенно излишне, поэтому его масса была оставлена на уровне 2,5 %". Замечу, что английские бронебойные снаряды могли раскалываться при ударе о броню не только и столько благодаря наконечнику (у немцев он тоже был мягкий) сколько слишком большому содержанию ВВ (у американцев например 1,5 % - вдвое меньше).
invisible: Dimax пишет: цитатаБронебойные и фугасные естественно. Бронебойный предназначался для стрельбы по бронированным кораблям, фугасный соответственно по небронированными и слабоборонированным. Многие имели нечто среднее, у нас его называли полубронебойным, у англичан - common. Вот описание Виноградовым боекомплекат 15" немецкого орудия ПМВ: "В состав боевого снабжения каждого германского 15"/45 орудия входило по 60 броне-бойных и 30 фугасных снарядов, имевших относительную длину соответственно 3,5 и 4,1 клб. Снаряжение фугасного снаряда составляло 67,1 кг тротила, бронебойного 23,5 кг (фугасность соответственно 9 и 3%). Оба типа снаряда были в целом подобны соответст-вующим 12" снарядам, оснащались донным взрывателем и имели по два пояска красной меди — ведущий и центрующий. Бронебойный снаряд снабжался бронебойным колпач-ком мягкой стали, поверх которого навинчивался пустотелый баллистический наконеч-ник из латуни, доводивший радиус оживала до четырех калибров (4 CRH)". Так. Первое - речь шла о русских снарядах. Второе - какая функция броненосного наконечника. Немцы то поумнее Макарова будут. Неясно, что они там замыслили. Может быть, выравнивание снаряда перпендикулярно броне. Dimax пишет: цитатаВ марте 1917 года "Артиллерийская ко-миссия" рассмотрела 15 новых вариантов конструкции бронебойного снаряда. Через два месяца фирмы "Vickers", "Hadfield" и "Firth" получили заказы на специальные опытные снаряды. В отличие от старого об-разца снаряда, имевшего мягкий бронебойный наконечник весом от 3,7 до 9 % от веса снаряда, новый опытный снаряд получил за-каленный бронебойный наконечник с относи-тельным весом 11-12 %. Я так думаю, что мягкий тут выражает степень сравнения. Мягче закаленного. Что за сталь там была?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаНемцы то поумнее Макарова будут. Естейственно, а как иначе! Ведь все знают, чро Макаров ничего толкового не придумал, да и не был в состоянием! цитата Неясно, что они там замыслили. Угу! Ой, какие они хитрые! цитатаЯ так думаю, что мягкий тут выражает степень сравнения. Мягче закаленного. Поздравляю с фундаментальном открытием! Макаровские вероятно считаете сделанный из дерево?
Dimax: invisible пишет: цитатаТак. Первое - речь шла о русских снарядах. Ааа...Виноградов называет их "макаровскими", значит тоже мягкими были. цитата Второе - какая функция броненосного наконечника. Немцы то поумнее Макарова будут. Неясно, что они там замыслили. Может быть, выравнивание снаряда Это почему? цитата перпендикулярно броне. Об этом Виноградов не пишет, но и это тоже характерно для большинства бронебойных наконечников. "Бронебойный наконечник предназначается для разрушения поверхностного слоя брони, сохранения остроголовой формы корпуса, чем облегчается последующее прохождение его через броню и уменьшение рикошетирования за счет наличия ударной площадки притупления". цитата Я так думаю, что мягкий тут выражает степень сравнения. Мягче закаленного. Что за сталь там была? Такой информации в источнике нет. Вероятно сталь вроде броневой.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатавероятно считаете сделанный из дерево? Пластилин
Renown: von Aecshenbach пишет: цитатаПластилин Круче..)))))))) Каучук..))) И отрикошетивший снаряд становится бумерангом..)))))
invisible: Dimax пишет: цитатаАаа...Виноградов называет их "макаровскими", значит тоже мягкими были. Значит не считается. Виноградов говорит о разрушении закаленного слоя. Krom Kruah пишет: цитатаПоздравляю с фундаментальном открытием! Макаровские вероятно считаете сделанный из дерево? Неумно. Зачем еще здесь помойку устраивать? Еще и с клоуном.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЗачем еще здесь помойку устраивать? Еще и с клоуном. Уместно. Можете выйти.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаУместно. Можете выйти. Сам выходи, умник. Слишком что-то рас лся.
Dimax: invisible пишет: цитатаЗначит не считается. Виноградов говорит о разрушении закаленного слоя. Та цитата - не его. Он про назначение наконечника из того что я читал вообще ничего не писал. Я её привёл для того, чтобы было понятно, что снижение вероятности рикошета - одна из ф-ций наконечника.
invisible: Dimax пишет: цитатаТа цитата - не его. Он про назначение наконечника из того что я читал вообще ничего не писал. Я её привёл для того, чтобы было понятно, что снижение вероятности рикошета - одна из ф-ций наконечника. Не Макаровская функция. Об этом говорилось. Для ее осуществление необходима особая конструкция колпачка и выполнение его заодно со снарядом.
Dimax: invisible пишет: цитатаНе Макаровская функция. Об этом говорилось. Для ее осуществление необходима особая конструкция колпачка и выполнение его заодно со снарядом. Что значит заодно со снарядом? Из того же источника:"Крепление бронебойного наконечника на корпус производится специальным припоем". Т.е. аналогично колпачкам Макарова. "Специальность" конструкции тут состоит в "тупизне" наконечника. Макаровские колчачки не тупые, потому что ими приходилось заменять баллистические наконечники на уже изготовленных снарядах. О производстве новых снарядов речь понятное дело не шла. Налепить же сверху "макаровского" колпачка ещё и баллистический наконечник - не факт что после этого снаряд влез бы в подачу. Даже новый снаряд обр. 1907г. имеет такую же конструкцию, судя по иллюстрации. Снаряды обр.1911г. уже имеют ставшую классической конструкцию - колпачек гораздо "тупее" снаряда, а снаряд вновь получает баллистический наконечник. Основная же функция любого бронебойного наконечника - повышение бронепробиваемости. Наконечники из мягкой (вязкой) стали это делали и применялись по крайней мере до конца ПМВ. Насколько именно вязкой и мягкой - уже другой вопрос, уж по крайней мере не настолько твёрдой, как лицевая сторона цементрированной плиты. Ну а если Вы не понимаете, как такие колпачки могли повышать бронепробиваемость - могу Вас успокоить, этого никто не понимает. Однако было.
Renown: invisible пишет: цитатаСам выходи, умник. Слишком что-то рас... лся. Какой у вас высокий слог. Аж слезу прошибает.
invisible: Dimax пишет: цитатаЧто значит заодно со снарядом? Из того же источника:"Крепление бронебойного наконечника на корпус производится специальным припоем". Т.е. аналогично колпачкам Макарова. "Специальность" конструкции тут состоит в "тупизне" наконечника. Макаровские колчачки не тупые, потому что ими приходилось заменять баллистические наконечники на уже изготовленных снарядах. О производстве новых снарядов речь понятное дело не шла. Налепить же сверху "макаровского" колпачка ещё и баллистический наконечник - не факт что после этого снаряд влез бы в подачу. Так он и лепил их на готовые снаряды. И совсем другая идея. Если мешать все колпачки, то авторство надо тогда отдавать тому, кто колпак придумал. Шико 2.
Dimax: invisible пишет: цитатаТак он и лепил их на готовые снаряды. И совсем другая идея. Если мешать все колпачки, то авторство надо тогда отдавать тому, кто колпак придумал. Шико 2. У него выхода другого не было - делать новые снаряды никто не собирался, переделывать подачу на уже построенных кораблях - тоже. Идея не другая. Идея - повышение бронепробиваемости. Факт повышения бронепробиваемости снаряда с наконечником (из любой стали - мягкой, твёрдой) есть. Как именно объяснял его Макаров и как он пришёл к идее наконечника - на самом деле значения не имеет, тем более что и после Макарова объяснение работы наконечника по гетерогенной броне осталось на очень поверхностном уровне. Постепенно, накапливая опыт пришли к тупым, а затем и к твёрдым закалённым наконечникам. Но начался этот процесс с опытов Макарова. Вы можете конечно оставаться при своём мнении.
von Aecshenbach: Dimax пишет: цитатапришли к тупым, а затем и к твёрдым закалённым наконечникам Не являюсь большим знатоком темы - теория и технология арт., но тупоголовые АР снаряды уже применялись в Гражд. войну САСШ 1861-65 гг.
invisible: Dimax пишет: цитатаУ него выхода другого не было - делать новые снаряды никто не собирался, переделывать подачу на уже построенных кораблях - тоже. Идея не другая. Идея - повышение бронепробиваемости. Так это чужая идея. Все остальное - это использование бренда "Макаров" советскими писателями там, где это для них удобно.
Dimax: invisible пишет: цитатаТак это чужая идея. Чья конкретно? Кто одновременно или раньше Макарова придумал "одеть" на снаряд колпачек? Интересуют конкретные люди, а не "англичане, американцы".
Dimax: von Aecshenbach пишет: цитатаНе являюсь большим знатоком темы - теория и технология арт., но тупоголовые АР снаряды уже применялись в Гражд. войну САСШ 1861-65 гг. Я тоже, но писал про наконечники, а не снаряды. Сравните снаряд обр. 1907г. и 1911г. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/Pictures/Color2.jpg
полная версия страницы