Форум » II-ая эскадра Тихого океана » ВОК и 2 ТОЭ » Ответить
ВОК и 2 ТОЭ
Ingles: Вопрос возник при попытки моделирования похода 2 ТОЭ вокруг Японии. По Егорьеву ВОК (2 БРКР на тот момент) ожидали вызова в "южные моря", но его не последовало. Насколько реально было для ЗПР что-нибудь приказать Иессену? И когда это можно было сделать (сколько раз Рожественский через Сайгон переговаривался с Петербургом)? Громобой на мине подорвался только в конце апреля, успев до этого с Россией совершить набег к побережью Японии и вернуться.
Ответов - 203, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Alexey: Ingles пишет: цитатаНасколько реально было для ЗПР что-нибудь приказать Иессену? Не реально. ВОК Рожественскому не подчинялся. О соединении 2ТОЭ и ВОК должен был подумать ГМШ. Но где-то мелькнула информация, что Рожественскому еще при отправке сказали, чтобы на ВОК не рассчитывал - кажется это было у Познахирева, впрочем, могу и ошибаться, но факт запомнил.
Ingles: Alexey пишет: цитатаВОК Рожественскому не подчинялся. А скоординировать свои действия? То есть не приказ, а что-то вроде просьбы или пожелания. У меня впечатление сложилось, что ВОК изнывал от безделия весной 1905, Иессен даже на крейсерство напрашивался. Приведу пример. Допустим, ЗПР решает идти вокруг Японии, при этом предполагает, что незамеченным пройти не удасться и его ждёт бой у Лаперуза. Может он в такой ситуации просить Иессена выйти через пролив Лаперуза в Тихий океан для встречи в определённой точке? Или, допустим, попросить провести набег в направлении Хакодате 8-10 мая, чтобы силы японцев отвлечь?
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаПриведу пример. Мне кажется совсем даже естейственном. При том Россия с Громобоем были отремонтированными и довооруженными (и то - сериозно). В виде после рамонта совсем даже (кроме защита артилерии и то - больше для России относится) смотрелись уже прилично даже по сравнением с асамоподобных. Совсем неплохое подспорие для Рожественского.
Alexey: Вот это место у Егорьева: "Командование владивостокскими крейсерами в течение второй половины зимы, следя за движением второй Тихоокеанской эскадры, все-таки надеялось, что со стороны ее командующего (Рожественского) будет сделана попытка вызвать в южные воды владивостокские крейсеры. «Россия» и «Громобой» были перевооружены, исправны, личный состав имел достигнутый тяжелыми уроками боевой опыт. Казалось столь естественным, что командование идущей впервые в бой с японцами русской эскадры из Балтийского моря должно было быть заинтересованным в подкреплении ее двумя исправными боевыми крейсерами Однако, эскадра подходила все ближе и ближе к театру военных действий, но никаких приказаний с вызовом владивостокских крейсеров не поступало." По всей видимости Егорьев имеет ввиду не прямой приказ-вызов к себе ВОКа навстречу, а скорее целесообразность внесения Рожественским инициативного предложения высшему командованию о соединении с ВОКом в подходящий момент при приближении к ТВД. Я всегда считал, что это надо было сделать непременно. Это было бы полезно как для демонстрации крейсерами на ложном маршруте движения 2ТОЭ для введения в заблуждение, так и для определенного усиления главных сил эскадры при прорыве. Набег же ВОКа из Владивостока на побережье Японии вряд ли повлек за собой отделение каких-либо сил ее флота (части главных сил в перрвую очередь). В пределах Японского моря у них не было стратегических коммуникаций, воздействуя на которые можно было бы вынудить на разделение сил. А мелкие неприятности и убытки каботажу не шли ни в какое сравнение с угрозой со стороны приближавшейся 2ТОЭ.
Ingles: Alexey пишет: цитатаЭто было бы полезно как для демонстрации крейсерами на ложном маршруте движения 2ТОЭ для введения в заблуждение, так и для определенного усиления главных сил эскадры при прорыве. Совершенно согласен. И именно это место из Егорьева я имел в виду. При моделировании похода 2 ТОЭ можно ли привлекать ВОК? И если да, то в какой степени и форме?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаСовсем неплохое подспорие для Рожественского. В конец 1 отряда против гарибальдийцев! Тогда ход отряда 14-15 узлов.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВ конец 1 отряда против гарибальдийцев! Примерно. Я про конкретных вариантов не думал...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПримерно. Я про конкретных вариантов не думал... Вобще, если исходить из паспортной-2уз скорости, то ЗПР мог бы сформировать 1 отряд в составе 4 бородинца, Ослябя и 2 рюрика. Сила отряда =Того и имеет с ним одну скорость (15). Поэтому сосредоточение огня было бы невозможно - было бы повторение Шатунга, но у нас больше ГК. Второй же отряд - все остальное - мог бы связать боем Камимуру! Увы, еще один шанс...
Ingles: ser56 пишет: цитатаУвы, еще один шанс... Так весь вопрос в том и заключается, был он или нет. Мог Рожественский хоть немного согласовано действовать с ВОК или нет?Кроме Егорьева про ВОК у меня ничего нет (не считая "Крейсера" Пикуля :)). Нигде в описаниях похода эскадры через 3 океана не встречал упоминаний о попытке связаться с ВОК, хотя это была приличная сила, самое главное, с опытом. Об этом просто не подумали? Или не было технической возможности связаться? Где-нибудь есть упоминания об этом? Я читал, что ЗПР прямо-таки навязали Небогатова с 3 ТОЭ (хотя после присоединения приказ был очень оптимистичный - про число орудий ГК). Почему, проведя 2 месяца на Мадагаскаре (при довольно активном обмене телеграммами с Петербургом) Рожественский не пробовал установить степень готовности ВОК после боя 1 августа, обговорить общие моменты? И, возможно, уже через Сайгон передать конкретный желаемый (приказать он не мог) план действий.
мамай: Ingles пишет: цитатаЯ читал, что ЗПР прямо-таки навязали Небогатова с 3 ТОЭ Тут не все так однозначно и категорично. Есть, например, и такая ТЛГ: "Генерал-Адъютанту Рожественскому. Признаю необходимым Вам дождаться присоединения отряда Добротворского, находящегося уже в пути к Мадагаскару. Что касается отряда Небогатова, который выходит из Либавы через несколько дней, то, не желая Вас связывать, предоставляю на Ваше усмотрение ожидать его или нет, но Ваше решение, а также и предположение о дальнейшем Вашем ...(повреждение текста) необходимо иметь здесь, чтобы держать Небогатова в известности о месте Вашего нахождения и намерениях. № 476. 25 января. Подписано: НИКОЛАЙ".
Алик: ser56 пишет: цитатаВобще, если исходить из паспортной-2уз скорости, то ЗПР мог бы сформировать 1 отряд в составе 4 бородинца, Ослябя и 2 рюрика. Сила отряда =Того и имеет с ним одну скорость (15). (20 уз.) А не сгубил-бы Рожественский и эти крейсера поставив их в кильватер с 9 узловой скоростью, чтобы равнятся Камчатке? Ведь с наличными силами он не разделился на отряды, хотя сам бог велел. Скрыдлов однозначно заявил Рожественскому что не вышлет навстречу крейсера. На момент Цусимы в строю была только Россия. Громобой 11 мая получил подводную пробоину от мины, у острова Аскольд и ремонтировался. Krom Kruah пишет: цитатаПри том Россия с Громобоем были отремонтированными и довооруженными (и то - сериозно). Совершенно верно. Если не ошибаюсь кол-во 6 д орудий довели до 22.
Dimax: Алик пишет: цитатаСкрыдлов однозначно заявил Рожественскому что не вышлет навстречу крейсера. На момент Цусимы в строю была только Россия. Громобой 11 мая получил подводную пробоину от мины, у острова Аскольд и ремонтировался. Тут речь о том, что Громобой и Россия должны были выйти на соединение с Рождественским ещё раньше. Однако вряд ли на это пошёл бы Скрыдлов, поскольку на длительное время (если не до конца войны) Владивосток пришлось бы оборонять только минами, миноносцами и подводными лодками. цитата Совершенно верно. Если не ошибаюсь кол-во 6 д орудий довели до 22. И всё равно эти суда не очень-то годились для эскадренного боя. Огромные и слабо бронированные корабли. Безусловно, на безрыбье и рак рыба, но ждать чудес в Цусимском бою от них явно не стоит.
ser56: Dimax пишет: цитатаБезусловно, на безрыбье и рак рыба, но ждать чудес в Цусимском бою от них явно не стоит. При грамотном использовании - против гарибалдийвеа в быстроходном отряде - вполне к месту!
NMD: ser56 пишет: цитатапротив гарибалдийвеа в быстроходном отряде - вполне к месту! Скажите, за что Вы так не любите русских людей? Собрались поставить два крейсера по 800 душ на каждом на убой. Нету у них шансов против "Гарибальдийцев". Два на два если не отобьются, так хоть есть шанс удрать. А здесь с эскадрой, "Гарибальдийцы" их изрешетят, без всяких шансoв с нашей стороны...
ser56: NMD пишет: цитатаСкажите, за что Вы так не любите русских людей? В отличии от вас я русский и живу в России, поэтому вопрос, как минимум риторический... NMD пишет: цитатаНету у них шансов против "Гарибальдийцев". Два на два если не отобьются, так хоть есть шанс удрать. А здесь с эскадрой, "Гарибальдийцы" их изрешетят, без всяких шансoв с нашей стороны... Если читали все, то я предлагал отряд в составе бородинцев, Осляби и 2 рюриков. Это заметно лучше реала и давало шанс. А на войне или погибают или побеждают! И Россия и Громобой вполне выдержали в реале бой с асамами, чем уж так их лучше гарибальдийцы, особенно довооруженных!
Dimax: ser56 пишет: цитатаПри грамотном использовании - против гарибалдийвеа в быстроходном отряде - вполне к месту! "Рюрики" слишком уязвимы для фугасных снарядов. В том бою им ещё повезло, будь дистанция меньше, такая, как в Цусиму, могло закончиться ещё хуже. Конечно, в таких случаях не спрашивают, кого можно ставить в линию, а кого нельзя. Баталёр предлагал поставить туда Мономаха с Донским, и тут я с ним согласен (вместо Николая в 3-й отряд). Да и вне линии России с Громобоем нашлось бы полно "работы" - у японцев дюжина лёгких крейсеров против 5 наших. Но даже если бы Громобой не подорвался на мине, рассчитывать на помощь Владивостокских крейсеров можно было бы лишь пройдя Цусиму - нельзя было рисковать оставить Владивосток без поддержки крупных надводных кораблей.
invisible: ser56 пишет: цитатаВ отличии от вас я русский и живу в России, поэтому вопрос, как минимум риторический... Ну Голливуд - известный центр русского патриотизма. Бедному Шварцнеггеру уже житья не стало... Достали патриоты.
von Aecshenbach: Если Рюриков в случае их выхода к 2ТОЭ ставят отдельно - прообраз ЛинКР , особенно вместе с Ослябя, Олег? - быстроходный отряд, раздельное по-отрядное маневрирование. Если брать в линию - с ходом быстроходного отряда 12 уз (Бородино, некоторое время 2-4 часа 14-15 уз.) сновь проблема раздельного маневрирования или 3-й вариант : огромные "снарядоулавливатели" ставить в голову . Пока их потопят. О душах же разговор встает в случае конкретной и увы - искл. реальной ситуации, а не в некотором абстрагировании. Вот просвещенные европейцы запрещают эксперименты и практику с животными даже для студентов - идея все на видео перевести в виртуальность: и какие же врачи будут, тоже виртуальные. Очередная блажь у этих гуманоидов-арахнофилов от сытости и лицемерия.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаИ Россия и Громобой вполне выдержали в реале бой с асамами, чем уж так их лучше гарибальдийцы, особенно довооруженных! Ну, бой-то был на отходе. Убегали, считай, а здесь - решительный бой. Единственный шанс - дать им возмождность свободного маневрирования вместе с Ослябей. Как только по ним сосредотачивают огонь, сразу отрываются, потом возвращаются и вновь вступают в бой. Иначе, при батарейном расположении артиллерии - горы трупов в батарее. И через час без артиллерии. Dimax пишет: цитатаА на войне или погибают или побеждают! Не мог Рожественский победить. Мог только отбиться, прорваться с потерями или без.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНу, бой-то был на отходе. Убегали, считай, а здесь - решительный бой. Единственный шанс - дать им возмождность свободного маневрирования вместе с Ослябей. Как только по ним сосредотачивают огонь, сразу отрываются, потом возвращаются и вновь вступают в бой. Иначе, при батарейном расположении артиллерии - горы трупов в батарее. И через час без артиллерии. Идея с von Aecshenbach по созданию отдельного быстрого КР крыла конечно интересна. НО вы забываете, господа, что противник имеет превосходство в силах и нам нужно усилить линию против ТОго. Если усилить бородинцев Ослябей и рюриками - получаем примерное равенство сил по ЭБР(4*4), и Ослябя проти ниссана и 2 Рюрика против Кассуги. Скорости равные - хват невозможен - повторение Шатунга, имеем не плохие шансы потопить гарибальдийцев! Лунев Роман пишет: цитатаНе мог Рожественский победить. Мог только отбиться, прорваться с потерями или без. Именно поэтому и не нужно было лезть в Цусиму! Для ЗПР победа это прорыв с небольшими потерями во Владик.
Ingles: NMD пишет: цитатаСкажите, за что Вы так не любите русских людей? Собрались поставить два крейсера по 800 душ на каждом на убой. А сколько душ на 2 ТОЭ было? Послали же. Во-первых, возможно и поотрядное маневрирование - "летучий отряд" из Осляби, России и Громобоя. Во-вторых, можно и так. Допустим, ЗПР и Иессен согласовали свои действия и 10-го отряд выходит из Владика, а 12 проходит Лаперузовым проливом - типа идёт на встречу в океане. Есть же шанс, что Того поверит, и рванёт 13-го к северным проливам. В это время 2 и 3 ТОЭ проходят у него под хвостом, а где-то 16-17 ВОК возвращается из Охотского моря, прячась от японцев. В-третьих, например, ЗПР никого не ждёт, даже Добротворского, тогда где-нибудь с конце февраля он может подойти к Цусиме. Сколько там японцев в строю было - не знаю, но не все. Правда и Громобой пострадал, но мало ли. 9 (рус) на 10 (яп) - не самый плохой вариант. Вариантов можно много придумать. Важно, можно ли было их осуществить. Ещё такой момент - разве Скрыдлов из Владивостока не уехал в августе? Вроде именно Иессена назначили общим командующим морских сил на ДВ.
NMD: ser56 пишет: цитатавопрос, как минимум риторический... Ну да, я на секунду позабыл, что у нас тут альтернатива. Стало быть, играем в компутерные стрелялки и не обременяем себя заботами реального командующего... Вместо людей цифирки... ser56 пишет: цитатаЭто заметно лучше реала и давало шанс. Это приведёт к тому, что против наших 7 "быстроходных" японцы сосредоточат 12 не менее быстроходных, а тихоходный отряд поддержать Вас не сможет. Предсказуемый результат -- уничтожение "быстроходного" отряда. А потом и тихоходного. ser56 пишет: цитатаИ Россия и Громобой вполне выдержали в реале бой с асамами, Со всеми 4мя они воевали в основном на контр-курсах (тем более, в завязке японцы больше воевали с "Рюриком"). Во время же бега во Владик (по времени почти равен предидущему бою) они воевали с одним "Идзумо". ser56 пишет: цитатачем уж так их лучше гарибальдийцы, особенно довооруженных! Площадью бронирования. Доворужили-то шестидюймовками, которые шестидюймовую броню Круппа не пробивают даже на Цусимских дистанциях. В свою очередь, наши крейсера получат фугасов по самые нехочу... ser56 пишет: цитатаусилить бородинцев Ослябей и рюриками - получаем примерное равенство сил по ЭБР(4*4), и Ослябя проти ниссана и 2 Рюрика против Кассуги. А Камимура где? ser56 пишет: цитатаСкорости равные будем надеяться... ser56 пишет: цитатаимеем не плохие шансы потопить гарибальдийцев! Т.е., заради двух итальянских второсортников рисковать уничтожением наших лучших кораблей?
NMD: invisible пишет: цитатаНу Голливуд - известный центр русского патриотизма. Бедному Шварцнеггеру уже житья не стало... Достали патриоты. Ха-ха! Да куда там бедному Голливуду до Австралии? Вот где самые настоящие...
NMD: Ingles пишет: цитатаА сколько душ на 2 ТОЭ было? Послали же. Вот товарищи подобные ser56 и invisible и послали. Любители поиграть в солдатики... Ingles пишет: цитата"летучий отряд" из Осляби, России и Громобоя Первая здравая мысль на этой ветке.
Ingles: NMD пишет: цитатаПервая здравая мысль на этой ветке. Вообще это мысль von Aecshenbach. Рюриков можно было по-разному использовать. Главный вопрос, когда мог быть последний "сеанс связи", если он мог быть. NMD пишет: цитатаНу да, я на секунду позабыл, что у нас тут альтернатива. Стало быть, играем в компутерные стрелялки и не обременяем себя заботами реального командующего... Вместо людей цифирки... Это же всё для моделирования нужно. Т.е. как раз для игры в солдатики.
NMD: Ingles пишет: цитатаВообще это мысль von Aecshenbach Да. Просто лучше без бронепалубников -- им тоже работа есть. Ingles пишет: цитатаЭто же всё для моделирования нужно. Т.е. как раз для игры в солдатики. Да, но при этом расчёты должны быть максимально приближённые к реалу, минимизация собственных потерь -- оттуда.
Ingles: NMD пишет: цитатаДа, но при этом расчёты должны быть максимально приближённые к реалу Это я и пытаюсь получить. Просто сам бой (хоть настоящую Цусиму, хоть разные альтернативные варианты) смоделировать сложно, поэтому только путь. А потери - лучше смоделировать несколько вариантов и потерять "виртуальных" людей, чтобы в реале этого не делать. В модели любые варианты возможны.
ser56: NMD пишет: цитатаТ.е., заради двух итальянских второсортников рисковать уничтожением наших лучших кораблей? Без них у Того кроме флагмана под растрелом и послежний ЭБР. И чем так уж рюрики лучше бородинцев? NMD пишет: цитатабудем надеяться... У вас есть мотивированные возражения, что такой отряд не дал бы 15 узлов? NMD пишет: цитатаА Камимура где? А ему чисто геометрически сложно организовать бой, если Того не проходит впереж с охватом. NMD пишет: цитатаНу да, я на секунду позабыл, что у нас тут альтернатива. Стало быть, играем в компутерные стрелялки и не обременяем себя заботами реального командующего... Вместо людей цифирки... Вы всерьез полагаете, что от наших обсуждений что-то измениться в Цусиме? Вообще-то я имел в виду другое - не ВАМ меня учить патриотизму! NMD пишет: цитатаЭто приведёт к тому, что против наших 7 "быстроходных" японцы сосредоточат 12 не менее быстроходных, а тихоходный отряд поддержать Вас не сможет. Предсказуемый результат -- уничтожение "быстроходного" отряда. А потом и тихоходного. См. выше. Кроме того, можно так организовать маневрирование, что Камимура попадет под огнь старых ЭБР! Проще всего пойти в разрез между Того и Камимурой и отжать последнего на стариков, а если не отвернет то раздолбать!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА ему чисто геометрически сложно организовать бой, если Того не проходит впереж с охватом. Чисто геометрически при таком раскладе завязка боя будет сов. по другому (если не считать японцев идиотами). Т.е. - аргумент мягко говоря, хромает. цитатаУ вас есть мотивированные возражения, что такой отряд не дал бы 15 узлов? А у Вас - что при надобности Камимура не в состоянием связать боем до прихода Того (который впрочем тоже дал бы выше 16 уз. (Фудзи не упоминнать, а то я выскажусь по Бородино).
Алекс: Krom Kruah пишет: Чисто геометрически при таком раскладе завязка боя будет сов. по другому (если не считать японцев идиотами). Т.е. - аргумент мягко говоря, хромает. А почему по другому??? Рожественский наверное будет креститься и молиться, поставив такой отряд во главе 1. чтобы он не потоп за первые 10 минут огневого контакта - по России и Громобою 305мм с дистанции 32кб и я бы с удовольствием пострелял. 2. Чтобы не убег так далеко чтобы его видно не было.
Алекс: Krom Kruah кстати Саша зайдите на 1МВ (цусима3) найдете для себя много интересного по управлению огнем.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА у Вас - что при надобности Камимура не в состоянием связать боем до прихода Того (который впрочем тоже дал бы выше 16 уз. (Фудзи не упоминнать, а то я выскажусь по Бородино). 1) Камимуре опасно оставать против такого отряда! 2) Жду высказываний. Krom Kruah пишет: цитатаЧисто геометрически при таком раскладе завязка боя будет сов. по другому (если не считать японцев идиотами). Т.е. - аргумент мягко говоря, хромает. 1) Это как на маневр Того (поворот) мог повлиять состав 1 отряда у ЗПР? Мне, по-серости, не приходит в голову решений - поделитесь. 2) После маневра Скорости будут равные - обгона не будет, при этом Микаса находится дольше под обстрелом (т.е. не убегает вперед и выходит из под огня части бородинцев) и сильнее страдает! 3) Если Камимура побежит за Того - то старые ЭБР 2 отряда мочат его , потом хвост колонны. 4) После прехода в кильватер - я бы повернул в разрез между Того и Камимурой и разделил бы их, стараять раздолбать Камимуру - которую с хвоята мочит 2 отряд (на 12 узлах) 5) Это первые 20-30 минут боя - далее считать сложно, но мне кажется такая завяска заметно лучше реала!
ser56: Алекс пишет: цитата1. чтобы он не потоп за первые 10 минут огневого контакта - по России и Громобою 305мм с дистанции 32кб и я бы с удовольствием пострелял. 2. Чтобы не убег так далеко чтобы его видно не было. Вы совсем не читаете? Предлагается: впереди 4 бородинца, потом Ослябя, 2 рюрика. Т.е. вы предлагаете Того стрелять не по флагману, а по концевым БРКР - однако вы альтернативщик:) Я не против - за это время наши бородинцы крепко уделают Микасу.
Алекс: ser56 пишет: Вы совсем не читаете? Предлагается: впереди 4 бородинца, потом Ослябя, 2 рюрика. Т.е. вы предлагаете Того стрелять не по флагману, а по концевым БРКР - однако вы альтернативщик:) Я не против - за это время наши бородинцы крепко уделают Микасу. Интересно в чем же тогда приимущества этого скоростного отряда перед Ослябей Сисоем и Наварином??? Наверное они как арт щит гораздо превлекательнее для японцев.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаИдея с von Aecshenbach по созданию отдельного быстрого КР крыла конечно интересна. НО вы забываете, господа, что противник имеет превосходство в силах и нам нужно усилить линию против ТОго. Если усилить бородинцев Ослябей и рюриками - получаем примерное равенство сил по ЭБР(4*4), и Ослябя проти ниссана и 2 Рюрика против Кассуги. Скорости равные - хват невозможен - повторение Шатунга, имеем не плохие шансы потопить гарибальдийцев! Как только этот тряд отровется от 2-го и третьего, концевые крейсера разнесет в клочья достопочтенный Камимура. Если же не отрываться, то Того произведет охват. ser56 пишет: цитатаА ему чисто геометрически сложно организовать бой, если Того не проходит впереж с охватом. Поставит в два огня, если надо будет. Это вариант будет иметь смысл только в том случае, если быстроходный отряд будет каждый раз увертываться и отбегать к тихоходному. Чтобы потянуть время до темноты. ser56 пишет: цитатаВообще-то я имел в виду другое - не ВАМ меня учить патриотизму! Вот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете? Отуда вы знаете причину отъезда человека за границу? Может быть, у него выбора не было. Это раз. Второе. Да лучше истинный русский человек, не делающий зла России, и живущий в Америке (может быть, еще и высылающий заработанные деньги в Россию родственникам, так отвлеченное рассуждение), чем остающийся в России бандюган, который вывозит бабки на счета в швейцарских банках. Тоже, блин, назовете его патриотом?
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаВот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете? Я это сделал вынужденно в ответ! См. ветку - это оппонент применил некорректный моральный довод и получил в ответ подобное! Я не отрицаю право любого чеовека жить где ему нравиться, я против того, чтобы издалека нас учили патриотизму и т.п. Лунев Роман пишет: цитатаПоставит в два огня, если надо будет. Это вариант будет иметь смысл только в том случае, если быстроходный отряд будет каждый раз увертываться и отбегать к тихоходному. Чтобы потянуть время до темноты. Правильно - отряды должны взаимодействовать! Наиболее эффективный путь постараться прижать камимуру к тихоходам. В любом случае, что по логике, что по Вильсону:), объединять коняи трепетную лань не есть разумно!
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаА почему по другому Потому что если Рожественский не идиот, не поставить рюриков во голове. Т.е. - ставляем бородинцев. Ну, в чем выгрыш?!? Конечно можно оторватся от Небогатова и подставить его под Камимуры. Однако японцы не обязанными клюнуть! Разделают Рожественского (т.е. - как в реале - сначале Суворова) и т.д., а Камимура порасстреляет рюриковичей с Ослябы. Отдельно - поставив их в хвосту переднего (т.наз. "б,строходного" отряда, Рожественский лишится от их сильнего СК (более, чем 10 6" на борт - неплохо, но требует кор. дистанции). А Небогатова - как в реале. Т.что - единственно разумный вариант применения - с Ослябы в отдельного быстр. крыла. Чтобы усилить нажима над Того и сковать его маневра. Однако для энтой цели у рюриков не хватает боевой устойчивости. Выкосят японцы фугасами расчетов/побьют артилерии (они сильными будут с снома 6", т.е. надо сокращать дистанции) и все. Ослябя с "подводного нижн. пояса и голых оконечностей тоже не чемпион по боевой устойчивости. Т.что - сильно не помешают. Микаса 10 мин. больше под огнем выдержит. Но все таки маневрирование в этом случае будет по другому. Поэтому и писал, что при таком (более-менее разумном использованием) маневр будет другой. Ну, а если по ser56 (в конце линии бородинцев) - пользы от их многобройного СК не будет, а Камимура их расстреляет, пока Того Суворова (и т.д. по очереди) уконтропупить. ser56 пишет: цитатаВы совсем не читаете? Предлагается: впереди 4 бородинца, потом Ослябя, 2 рюрика. Читайте выше...
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатакстати Саша зайдите на 1МВ (цусима3) найдете для себя много интересного по управлению огнем. Редовно и с интересом читаю. Только не коментирую, т.к. то чего знаю, очевидно известно ост. участниками, а коментировать того чего не владею на нужн. уровне - нет смысла (и пользы).
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаВот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете? Я уже перестал замечать... Патрриет, блин... Кстати на ветки по Макарова уже другое, кроме руганьи и заметить трудно...
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаЧисто геометрически при таком раскладе завязка боя будет сов. по другому (если не считать японцев идиотами). Т.е. - аргумент мягко говоря, хромает. Если все сначала будут в 1-2 колоннах - не факт. Того не знает состава отрядов и не очень большой выбор имеет в схемах маневрирования. При малом ходе - 9 уз. -повторение пройденного, естественно. Здесь Вы абсолютно правы. Т.о. вновь проблема раздельного маневрирования. ser56 пишет: цитатаа если не отвернет то раздолбать! Крайне сомнительно. Быстроходные отряды быстро выйдут вперед и русскому быстроходному отряду периодически будет необходимо возвращаться к тихоходному: передышку получить, время потянуть, прикрыться и исправиться. Совпадение мнений с ув. Луневым в отношении маневрирования. Вновь угроза столкновения в боевых условиях
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаКрайне сомнительно. Быстроходные отряды быстро выйдут вперед и русскому быстроходному отряду периодически будет необходимо возвращаться к тихоходному: передышку получить, время потянуть, прикрыться и исправиться. Разница в скорости 3 узла (остальные на 12), за 30 мин это отрыв на 15 каб (как раз против хвоста Камимуры ), после этого времени лучше бусроходному в разрез между отрядов противника и зажать Камимуру в два огня! Krom Kruah пишет: цитатаРазделают Рожественского (т.е. - как в реале - сначале Суворова) и т.д., а Камимура порасстреляет рюриковичей с Ослябы. Да нетак - нет обгона - нет концентрации огня ! Камимура плетется сзади! Алекс пишет: цитатаИнтересно в чем же тогда приимущества этого скоростного отряда перед Ослябей Сисоем и Наварином??? Наверное они как арт щит гораздо превлекательнее для японцев. нет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли все сначала будут в 1-2 колоннах - не факт. Того не знает состава отрядов и не очень большой выбор имеет в схемах маневрирования. Eсли рюрики в отдельном отряде (по Вашему) во главе (надеюсь) с Ослябы - то никак не будет как в реале. Их задача будет мешать Того маневрировать как в реале, а он соответно реагирует. Если при том и бородинцы дали больш. хода, то Небогатов остается зрителем спектакля, а Камимура в состоянием присоединится к Того, если нет - быстр. отряда японцы побьют. Если он отступить/отступает периодически к бородинцам - Того им особого внимания не обращает. Когда они подойдут (даже - пока сближаются) на дистанции, подходящей для их 152 мм пушек - то быстренько их "обезоружить" - по 2-3 305 мм фугасов в сочетанием с 10-15 152 мм из превозходстве рюриков в СК не оставят и намека. После чего, конечно они могут гулять вперед/назад до окончания угольных запасов. Ну, а для Ослябы подобное сближение совсем вредное - с "подводного" пояса и голых оконечностей и с малобройного СК соватся на дистанции для СК - глупо. Так в чем состоится единство данного отряда? Ну, а варианта поставить Рюриков в хвосту бородинцев с Ослябы - совсем прекрасен - или скорость того отряда будет как в реале (чтоб, не оторватся от Небогатова) и все произходить "классически", или энтот отряд (бородинцы, Ослябя и рюрики) дают (допустим) 15 уз. и Того с Камимуры их обрабатывают, пока Небогатов смотрить издалека спектакля, точнее - ожидает свою очередь. Куда не кинь ...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатанет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова. А Камимура курить бамбук или сочиняет хайку (не допускаю, что будет таким идиотом, что сманеврирует при данной ситуации как е реале). Как Вам вариант (сходу так) - 1.Камимура воспользуется от отрыва "быстроходного" отряда от Небогатовым (оптимистично - на 15 каб., пессимистично - на 20) и "режет хвоста" ему, т.е. совается позади рюриков? ИМХО пока Небогатов дотетрится с рюриков будет покончено, а он (Небогатов) появляется как раз, чтобы из нестреляющего борта (да и из башен уже можно) "обратили бы внимания" и ему (находясь как раз под формой "палочки над "Т". Того работает по Суворовым как в реале. 2. Не мудря особенно в отсуствием Небогатова Камимура сосредоточает своего внимания на бородинцев. Если рюрики в хвосту - от их 152 мм особой пользы не будет дост. продолжительного периода. Ну, а (на этих курс. углов) от 2-203 мм пользы будет как и от 254 мм пушек ББО. за полчаса дадут пр. 20 выстрелов. Т.е. - если повезет - будет 1 попадение!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДа нетак - нет обгона - нет концентрации огня ! Камимура плетется сзади! Это потому что такой приказ ему дан, что ли? А если не захочет плетатся сзади?И вм. того, чтобы делать "обратного" поворота всед за Того, пойдет резать хвоста данного отряда (воспользуясь от его отрыве от сил Небогатова). Конечно прийдется пройти встречным (или почти) курсом вдоль линии, но на дост. дистанции, да и все в том времени лупят по Микасу!
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитата лучше бусроходному в разрез между отрядов противника и зажать Камимуру в два огня! Крайне сложно, практически нереально. Лучшее - подловить Камимуру на его поворотах и пройти на не очень большой дистанции контркурсом - реализуется ??? некоторое превосходство в крупнокалиберных орудиях и по тактике обучения командоров о бое на контр-курсах. Привычная обстановка несколько уменьшит нервное напряжение, мысли у командиров раскрепостятся, в "кучу" бить не станут
von Aecshenbach: Надо моделировать. Худший вариант - ставить их в хвост 1 отр. броненосцев. Отдельный отряд нужен в течение развертывания и срыва маневра охвата Того в первом заходе, т.е. выигрыш времени. В этой ситуации возможно ставить Мономаха и Донскаго к 2 и 3 Бр.Отр. Есть предложение - Вы за Того , я - за ЗПР. Детали в ЛС. Посредник - ув. Vov. По два хода в день, 2 р. в неделю. Соответственно основным правилам (см. в соотв. стр. о моделировании или уточниться у Vov). Инф. - идет Vov, он отсматривает результаты стрельбы и сообшает о маневрах, видимости неприятеля (примерное расположение и курсы) и собственных повреждениях. Основное условие - никто чрезмерного героизма не проявляет - нет таранов и ЛГКР не сближаются самоубийственно для вынесения ср.арт.БР., миноносцы - только для добивания и ночью (кто останется). Бородино - ? ход по длительности. Ослябя - несколько разгружен или нет? Исполнение сигналов у 2ТОЭ, Обучение маневрированию - в течение 2-3 недель, т.е. достаточное чувство сплаванность - но с ограничением количества радикальных поворотов 1-2-3?. Арт. стрельба у ВОК и 2ТОЭ: различие и соотношение с японской? Уровень подготовленности аварийных служб? Возможность для 2ТОЭ произвольного комплектования отрядов? Время встречи разведчиков? Время встречи главных сил, дистанция, направление? Радиосвязь, возможность помехи? PS Схемы кораблей имеются, были опробованы. Подберу, уменьшу в весах почтовых и вышлю - в несколько приёмов.
NMD: Ingles пишет: цитатаА потери - лучше смоделировать несколько вариантов и потерять "виртуальных" людей, чтобы в реале этого не делать. В модели любые варианты возможны. Точно так. Просто я считаю, что первый вариант должен быть максимально приближённым к реалу. Что и попытался не слишком удачно обосновать.
NMD: ser56 пишет: цитатаБез них у Того кроме флагмана под растрелом и послежний ЭБР. Вам ну очень долго придётся возиться с гарибальдийцами. А Рюрики с Пересветами намного менее устойчивы в линейном бою. Т.е., выгоды в лучшем случае сомнительны. ser56 пишет: цитатаИ чем так уж рюрики лучше бородинцев? Причём тут Рюрики? Бородинцев джапы вынесут, причём довольно быстро. ser56 пишет: цитатаУ вас есть мотивированные возражения, что такой отряд не дал бы 15 узлов? Скоро будут. Поэтому, если Вы заметили, и высказался в некатегоричной форме. ser56 пишет: цитатаВообще-то я имел в виду другое - не ВАМ меня учить патриотизму! Вам задали вопрос, а Вы как всегда ушли в сторону и перевели на личности. А вообще-то -- забавно, у нас в школе подобными заскоками страдала преподша Закона Божия, виноват -- Краткого Курса, впоследствии -- Истории Украины. На Перестройке сломалась, бедняга... ser56 пишет: цитатаможно так организовать маневрирование, что Камимура попадет под огнь старых ЭБР От всей души желаю успехов в этом вопросе, хотя в положительный результат не верю.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаВот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете? Хотел бы я быть таким хорошим в реале как Вы меня тут расписали... Но дело не в этом. Выше в ветке меня задело это проявление синдрома Жукова, о чём я и задал вопрос. В ответ, как и следовало ожидать -- раздувание щёк и громкие заявы в стиле моей бывшей училки по истории Украины (в прошлом -- Краткого Курса). Если мы пытаемся создать серьёзную альтернативу, соотв. и мотивация в первом прогоне должна соответствовать реалу. В том числе -- и старание избежать ненужных потерь ради сомнительных выгод. А передвигать фишки можно в следующих прогонах. Я считаю, что Рожественский выбрал наилучший вариант по соображениям того времени -- максимальная концентрация своих сил (у нас превосходство по артиллерии ГК). Считаю, что вариант с "отрядом прото-ЛКР" всё-же хуже реала, но лучшая из альтернатив. Если чего и пробовать в первую очередь -- то это самое оно. А вот запихнуть рейдеры в одну колонну с ЭБРами -- ИМХО путь к однодневному разгрому.
NMD: А вот интересная инфа по "Громобою" в частности: http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html "Опыт этих совместных плаваний позволил начальнику эскадры говорить о неудовлетворительных эволюционных качествах «Громобоя», выразившихся в очень большом радиусе циркуляции. Как считал адмирал, это не позволяло ставить «Громобой» (в отличие от «России») в общую линию эскадры и заставляло держать его в походе вне строя в качестве разведчика..." Т.е., имеем в "скоростном" отряде 7 вымпелов принадлежащих к 4м типам. А если ещё учесть строительные и эксплуатационные разноуглубления и дифференты Бородинцев, тактика ничем не будет отличаться от того же ЗПР -- повороты в кильватер следуя за головным.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЯ это сделал вынужденно в ответ! См. ветку - это оппонент применил некорректный моральный довод и получил в ответ подобное! Я не отрицаю право любого чеовека жить где ему нравиться, я против того, чтобы издалека нас учили патриотизму и т.п. Уважаемый Krom Kruah в этом отношении имет более правильную позицию. Если нет возможности ответить противнику физически, то отвечать оскорблениями тоже нет смысла. Можно просто указать на оскорбление, чтобы другие тоже оценили качество воспитания данного индивидуума. На ваше высказывание в сторону NMD я так и сделал. И результат не преминул сказаться см. посты ув. Krom Kruah по теме. ser56 пишет: цитатаВ любом случае, что по логике, что по Вильсону:), объединять коняи трепетную лань не есть разумно! А что делать, если и конь и лань в одиночку ничего не могут. Krom Kruah пишет: цитатаЯ уже перестал замечать... Патрриет, блин... Кстати на ветки по Макарова уже другое, кроме руганьи и заметить трудно... Да уж, патриотизм - это тот мускус, о котором кричать не нужно. von Aecshenbach пишет: цитатаСовпадение мнений с ув. Луневым в отношении маневрирования. Вновь угроза столкновения в боевых условиях Кстати, да, об этом-то я забыл. NMD пишет: цитатаХотел бы я быть таким хорошим в реале как Вы меня тут расписали... Да это просто предположение. Не люблю, когда не зная броду суются в воду.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата1.Камимура воспользуется от отрыва "быстроходного" отряда от Небогатовым (оптимистично - на 15 каб., пессимистично - на 20) и "режет хвоста" ему, т.е. совается позади рюриков? ИМХО пока Небогатов дотетрится с рюриков будет покончено, а он (Небогатов) появляется как раз, чтобы из нестреляющего борта (да и из башен уже можно) "обратили бы внимания" и ему (находясь как раз под формой "палочки над "Т". Того работает по Суворовым как в реале. 2. Не мудря особенно в отсуствием Небогатова Камимура сосредоточает своего внимания на бородинцев. Если рюрики в хвосту - от их 152 мм особой пользы не будет дост. продолжительного периода. Ну, а (на этих курс. углов) от 2-203 мм пользы будет как и от 254 мм пушек ББО. за полчаса дадут пр. 20 выстрелов. Т.е. - если повезет - будет 1 попадение! 1) Если Камимура пойдет в разрез между нашими отрядами - это будет супер! Оба наших отряда резко доворачиваю вправо (параллельно его курсу) и выносят Камимуру с короткой дистанции (около 20каб) 305ББ. При это Того выходит из боя:))) 2) вообще-то у 2 рюриков 4*203 на борт. Камимуре стрелять по бородинцам неудобно. Если он так сделает, то будет убит нашими хоходами . Он или растреливаетм рюриков, либо занимается тихоходами! NMD пишет: цитатаВам задали вопрос, а Вы как всегда ушли в сторону и перевели на личности. Вопрос был как минимум риторический, как максимум провокационный. О чем вам и было указано! Вопрос был личностный - поэтому на личности перешли вы первый. Нечего перебрасывать ответственность. Если забыли - перечитайте ветку. NMD пишет: цитатаБородинцев джапы вынесут, причём довольно быстро. Вы не слышите - нет обгона нашей колонны - нет концентрации огня! Если начала как в реале, то избытая на повороте Микаса остаетсяпод обстрелом всех бородинцев! Причем через 30 минут боя (отрыв от тихоходного отряда 15 каб) - нужен маневр, чтобы избежать разрыва. Наиболее целесообразно, по моему, в разрез между Того и Камимура.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаДа уж, патриотизм - это тот мускус, о котором кричать не нужно. Не вижу смысла молчать, когда тебя поучают, как любить свой народ! NMD пишет: цитатаЯ считаю, что Рожественский выбрал наилучший вариант по соображениям того времени -- максимальная концентрация своих сил (у нас превосходство по артиллерии ГК). Считаю, что вариант с "отрядом прото-ЛКР" всё-же хуже реала, но лучшая из альтернатив. Если чего и пробовать в первую очередь -- то это самое оно. А вот запихнуть рейдеры в одну колонну с ЭБРами -- ИМХО путь к однодневному разгрому. 1) ЗПР совершил много ошибок. Первая в том , что пошел через Цусиму и принял бой в наихудьшем варианте из возможных. 2) Он сделал все, чтобы его преимущество в ГК было не реализовано! См. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле. 3) В морском бою главное решается в 1 час боя, потом влияют повреждения. Совершив рискованный маневр Того проиграл первые 15 мин, но потом отыгрался именно потому, что ЗПР ему дал эту возможность бездарным маневрированием. Одна из причин такого маневрирование - не разделение отрядов ЭБР по скоростям. О чем Вильсон (да и СОМ) писал за 10 лет! 4)ТОлько разделившись на отряды ЗПР мого реаливовать свое примущество в ГК! Чтобы стрелять нужно стать в удобную позицию! А без маневра ЗПР свои пушки поставил в неудобную позицию.
Алекс: ser56 пишет: нет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова. Это каким образом, если они сзади Суворова плетуться??? Они что с криками чур меня, начнут заслонять Суворова своими бортами, обгоняя его с борта с которого японцы ведут огонь. Или у Суворова чудным образом вырастут крылья и он начнет выжимать 15-16 узлов (при максимальной скорости того же Бородино в 12). Мне вот просто интересно, если у Орла главную паровую магистраль разорвало на скорости 8 узлов часа через 4 после начала боя, то на скорости 12 насколько скоро это произойдет??? А корабли начиная с Сисоя интересно через сколько скроются за горизонтом?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатавообще-то у 2 рюриков 4*203 на борт Имея ввиду, что они в конце колоны - вряд ли курс. углы будут подходящими для 2 борт. пушек. Противник им будет далеко не на траверзе. Т.е. - я имел ввиду, что даже 2 203 мм на борту для кажд. рюриковича (или сумарно - 4) не обязательно будут.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСм. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле. В Вашем варианте отрыв между бородинцев (плюс Ослябя и рюриков) и Небогатова уходить к 20 каб. Плюс длина коллоны I-ого отряда, плюс дистанция до Того ... Что там будет с превозходстве по ГК?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаА корабли начиная с Сисоя интересно через сколько скроются за горизонтом? Вот именно...
NMD: Krom Kruah пишет: цитатачто даже 2 203 мм на борту для кажд. рюриковича (или сумарно - 4) не обязательно будут. В том-то и дело, что у нас действенных орудий всего 4, а у Гарибальдийцев против наших рейдеров -- все 35.
ser56: NMD пишет: цитатаВ том-то и дело, что у нас действенных орудий всего 4, а у Гарибальдийцев против наших рейдеров -- все 35 Если уж по бородинцам 6дм были достаточно эффективны, то уж по гарибалдийцам - всяко. Замечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК. Алекс пишет: цитатаИли у Суворова чудным образом вырастут крылья и он начнет выжимать 15-16 узлов (при максимальной скорости того же Бородино в 12). Мне вот просто интересно, если у Орла главную паровую магистраль разорвало на скорости 8 узлов часа через 4 после начала боя, то на скорости 12 насколько скоро это произойдет??? 1) 16 я не говорил - 14-15. Даже если будет небольшое отставание ()1 уз - это не страшно! Я уже писал свою точку зрения, через 30 мин - поворот в разрез отрядов противника и отжим Камимуры на наших тихоходов. 2) С Орлом - послезнание. Не стоит дуть на воду и идти на 9уз - это просто смерть! 3) С бородино цифирь разная ходит - была и 14 - нет ли у вас достоверного источника? Krom Kruah пишет: цитатаВ Вашем варианте отрыв между бородинцев (плюс Ослябя и рюриков) и Небогатова уходить к 20 каб. Плюс длина коллоны I-ого отряда, плюс дистанция до Того ... Что там будет с превозходстве по ГК? А я и не предлагаю стрелять по Микасе - хватит и бородинцев. Ослябя и рюрики - по гарибалдийцам, а тихоходы по Камимуре.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОслябя и рюрики - по гарибалдийцам, а тихоходы по Камимуре. А к чему будет Камимуру соватся к стариков? Логично (особенно при отрыве переднего отряда от тихоходов) их (стариков) просто игнорировать, создавая локальное преумущество против переднего, оторвавшегося отряда, выпотрошить его и потом позаниматься и с Небогатова. Не стоить делать из японцв идиотами. При том тут из-за возросшей дистанции между русских отрядов все вполне будет как в реале, только Небогатов вполне лишен участием. Другое дело - возможности при маневрированием для русских (все равно с или без рюриков). Я тоже считаю, что могло быть и лучшим. Но ставлением рюриков в конце колонны бородинцев ничем не улучшает ситиацию. Для полноценного применения их СК дистанция большая, а ГК - слабенький. Возможности противо-артилерийского маневра, находясь в линии - сильно ограничены, защита артилерии - ниже плинтуса. Превозходство в скорости не используется. Использование Ослябы как последный (или предпоследный) корабль в линии бородинцев мне кажется оправданным. Но рюриков - вряд ли. Их сила - в использованием в виде отдельного ортяда. Как именно - надо думать, но не в линии бородинцев - в начале коллоны больше 10 минут не продержатся, в конце колоны польза от них - не очень. Единственное разумное использование (мне кажется) - в виде отдельного отряда, мешающего то ли Того, то ли Камимуры маневрировать/стрелять полноценно с уходом из-под огня к своих гол. сил и снова, и опять ...?!? Так и скорости своей использовать можно лучше ( а в пары смогут отрядно и 18 уз. дать), и возможен противоарт. маневр (при надобности), да и сильнего СК можно реально применить, концентрируя огня то по одного, то по другого. Что-то вроде...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли уж по бородинцам 6дм были достаточно эффективны, то уж по гарибалдийцам - всяко. Замечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК. Тем более нет смысла вбухать их в конце коллоны. Кстати они смогут поработать и по гарибальдийцев неск. лучше только из более кор. дистанции. При этой туевой хучи 152 мм пушек ... были бы и приличные фугасы, а то по брони слышком близко надо подходить, а во время подхода из их многобройного СК ничего не останется....Однако именно в виде отдельного отряда смогут сблизится именно пока японцы сконцентрировались на ЕБРов. При том - частично уменьшится еффективности стрельб, японцев по гл. сил (как из-за огн. воздействия рюриков, так и из-за отвлечения огня по рюриков. Конечно им туго прийдется, но ... хоть с пользой. Ведь и ЛКР Битти немало боя сьели, однако в общем задачу свою выполнили.
Ingles: Вообще, как ни крути, у ЗПР слишком мало нормальных кораблей. 1)Летучий отряд - Ослябя, Россия, Громобой - узлов 17 2)Основной отряд - Суворов, Александр III, Орёл - узлов 15 могли дать 3)Вспомогательный отряд - Бородино, Сисой - узлов 12 (в лучшем случае) У них у всех хорошая артиллерия 4)Старики - Наварин, Нахимов, Николай I - узлов 12, но устаревшая артиллерия 5)ББО - расстрелянные 10" пушки. При большом желании Ушакова и Сенявина, как более быстрых и лучше вооружённых, можно втиснуть во 2 или 3 отряд (лучше 3 - не факт, что они 15 после перехода могли дать) Итого, в лучшем случае, 10 против 12, при этом Рюрики и Ушаковы уступают Асамам и Гарибальдийцам.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаНе вижу смысла молчать, когда тебя поучают, как любить свой народ! Понимаете. Если вы действительно любите свой народ и свою Родину. А я на это надеюсь. То должны бы понимать, что в настоящее время, при таком унижении и народа и страны нельзя развенчивать пусть даже несколько преувеличенных героев этого народа. Т.к. это ведет к еще большему унижению народа. Если вы сможете поднять на щит Витгефта или Рожественского или Страка, за это вам только спасибо. Потому что это может пробудить самосознание в отдельных представителях этого народа (а, если это развернуть в широкую кампанию, то и значительной части наших соотечественников). Втаптывая же в грязь имя (ну, пусть, развенчивая) имя народного героя - вы льете воду на мельницу тех, кто хочет уничтожить эту страну и этот народ. Поймите же это и скореллируйте свое понятие патриотизма с тем, что поняли. ser56 пишет: цитата1) ЗПР совершил много ошибок. Первая в том , что пошел через Цусиму и принял бой в наихудьшем варианте из возможных. С этим я примерно согласен. Но во-первых, его толкали в бой. А во-вторых, путь другими проливами был бы не многим лучше, чем Корейским. Исключением, как я уже когда-то давно предлагал, является Татарский пролив, но для этого нужно обогнуть Японию, Сахалин, а потом вновь спуститься у Владивостоку. Крюк очень большой. ser56 пишет: цитата2) Он сделал все, чтобы его преимущество в ГК было не реализовано! См. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле. Ошибка здесь единственная, на мой взгляд. Если бы он не приказал всем бить по головному, Камимуре было бы несладко. См. Асаму. Если бы 2-ой и 3-ий отряд занялись концевыми крейсерами Камимуры, мало бы им не показалось. ser56 пишет: цитатаОдна из причин такого маневрирование - не разделение отрядов ЭБР по скоростям. О чем Вильсон (да и СОМ) писал за 10 лет! Одной из причин может быть как раз наша извечная беда в этой войне - неумение маневрировать. Это особенно сложно после того, как некоторые корабли получат повреждения. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК. Возможно, но Того мог сначала решить выбить наиболее слабые в защите корабли, а потом заняться более бронированными.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаВозможно, но Того мог сначала решить выбить наиболее слабые в защите корабли, а потом заняться более бронированными. Не могу согласиться. Во всех сражениях РЯВ били по флагманам. Лунев Роман пишет: цитата Это особенно сложно после того, как некоторые корабли получат повреждения. Это изначально заложено одним кильватером. Лунев Роман пишет: цитатаОшибка здесь единственная, на мой взгляд. увы нет и маневрирование, и скорость и тащить с обой в бой ТР. Лунев Роман пишет: цитата Но во-первых, его толкали в бой. А во-вторых, путь другими проливами был бы не многим лучше, чем Корейским. 1) Кто его толкал? Царь? У ЗПР него была абсолютная власть, свобода выбора и главная задача, понятная любому здравомыслящемму человеку, прорваться во Владик. 2) Я не услышал разумных доводов против Сангарского, особенно с небольшой хитростью, типа не прямо во Владик, а в Ольгу. Лунев Роман пишет: цитатанельзя развенчивать пусть даже несколько преувеличенных героев этого народа. Т.к. это ведет к еще большему унижению народа. Если вы сможете поднять на щит Витгефта 1) Любая ложь в пиаре всплывает и делает последствия еще хуже - см. престройку. 2) СОМ имеет реальные заслуги, погиб в за Родину и не нуждается во вранье в его пользу. 3) Пиар о СОМ приводит к его культу и забвению реальных подвигов других ! Чем хуже себя проявил в реале Витгефт? А многие готовы обозвать его чуть ли не трусом - договорились жо того, что он в бой пошел от трусости. Робеды флота при нем относят на всех, кроме него! И это по-вашему нормально? Или это из-за фамилии? 4) Нашему народу не нужно вранье, полуправда и сказки. Тот кто это говорит сам считает свой народ (или чужой) быдлом. Krom Kruah пишет: цитатаЕдинственное разумное использование (мне кажется) - в виде отдельного отряда, мешающего то ли Того, то ли Камимуры маневрировать/стрелять полноценно с уходом из-под огня к своих гол. сил и снова, и опять ...?!? Давайте прямо - это гастролеры, которые примут косвенное участие деле! Krom Kruah пишет: цитатаНо ставлением рюриков в конце колонны бородинцев ничем не улучшает ситиацию. Для полноценного применения их СК дистанция большая, а ГК - слабенький. См. ТТХ гарибалдийцев - чем их артиллерия лучше рюриков?
Алекс: Лунев Роман пишет: Если бы он не приказал всем бить по головному, Камимуре было бы несладко. Уважаемый Роман, да не приказывал Рожественский всем бить по головному, на это документы есть!!! долго еще эту сказку пересказвать будем?
Ingles: Лунев Роман пишет: цитата, как я уже когда-то давно предлагал, является Татарский пролив, но для этого нужно обогнуть Японию, Сахалин, а потом вновь спуститься у Владивостоку. Крюк очень большой. Крюк не страшен - берусь провести "по углю и расстояниям". Бородинцы, Ослябя и ещё несколько кораблей через этот пролив (особенно Невельского) просто не пройдёт.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЛюбая ложь в пиаре всплывает и делает последствия еще хуже - см. престройку. Увы, нет. Например масса народу верить в том чего рекламитуют. И не всплывает. Вы например верите в достоверности Резуна. Т.что - часто даже уже всплывшей правды топят снова, а что остается до невсплывшей ... цитатаСм. ТТХ гарибалдийцев - чем их артиллерия лучше рюриков? Фугасом и бронированием. Для фугаса дост. дистанция боя при которой попадаешь - достаточна. При ББ - нет. При том артилерия у гарибальдийцев совсем даже на уровне бронированна. И цель они меньшей, и ..., и ... Это - не считая ГК.
СДА: NMD пишет: цитатаНету у них шансов против "Гарибальдийцев". Два на два если не отобьются, так хоть есть шанс удрать. А здесь с эскадрой, "Гарибальдийцы" их изрешетят, без всяких шансoв с нашей стороны... Вообщето с учетом того что 4 Асамы против 3х Рюриков едва сумели один креййсер утопить (и то с учетом удачного попадания), то шансы вполне нормальные. А в отряде с Бродино и Ослябей, так очень даже неплохие шансы, тем более у довооруженных КР. Вот насчет способности ЗПР этими шансами воспользоваться - действительно есть сомнения.
invisible: Алекс пишет: цитатаУважаемый Роман, да не приказывал Рожественский всем бить по головному, на это документы есть!!! долго еще эту сказку пересказвать будем? А как было на самом деле и какие документы об этом свидетельствуют? Для каких кораблей предназначался сигнал 1?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПотому что если Рожественский не идиот, не поставить рюриков во голове Потому что конкретно ЗПР на это не пошел бы. Он наверняка поставил бы их после второго отряда, а то и после третьего. А дальше как в реале 9-11 узлов и кирдык. А насчет быстроходного отряда идея как раз неплохая. Я бы такой строй предложил: 1 отряд: Ослябя (Иессен), Громобой, Россия, Олег, Аврора. 2 отряд: Суворов(ЗПР), Александр, Орел, Бородино, Сисой, Наварин. 3 отряд: Николай (Небогатов), Апраксин, Сенявин, Ушаков 4 отряд: Донской (Энквист), Мономах, Светлана. 5 отряд: Жемчуг, Изумруд, Алмаз, миноносцы. Построение следующее: 1, 2, 3, 4 в кильватерной колонне. 5 отряд сбоку от колонны. У 1отряда задача должна быть - дать полный ход, хотябы на полчаса. Дальше при встрече попытаться 1 отрядом резануть голову противника (устроив ту самую палочку), далее действовать самостоятельно, благо опыт у Иесена уже был. А остальными отрядами устроить бой в параллельных колоннах. Причем быстроходные ЭБР должны держать 14-15 узлов даже если будут отрываться от остальных - тем придется догонять срезая углы. 4 отряд должен в первую очередь обеспечить прикрытие от БПКР и миноносцев. Быстро его едвали убьют, а может даже и отобьется. 5 отряд под прикрытием малых КР попытаться атаковать миноносцами. Транспорты на время боя отослать назад дожидаться результатов боя. Вот при таком раскладе, чтото еще может получиться, риск конечно есть но уж не меньше чем кучей на 9 узлах.
СДА: NMD пишет: цитата"Опыт этих совместных плаваний позволил начальнику эскадры говорить о неудовлетворительных эволюционных качествах «Громобоя», выразившихся в очень большом радиусе циркуляции. Это конечно все интересно - но в реале то Громобой в линии таки был. У Урусана например.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЯ бы такой строй предложил: Ослябя не для того отряда. У нее слабый СК и скорость ниже, чем у остальных. ЕЕ место - в строю бородинцев - последный или предпоследный. По поводу Олега - более-менее приемлимо, но зачем Вам Аврора? Чтобы революция не совершилась? Дальше: как именно из Сисоя с Наварином (да и с Бородино персонально) выжимаете 15 уз.? Им и 12 уз. не ясно посильно ли. Но - 12 еще можно допустить. С изнасилованием реальности и верой в чудом - до 13 уз.
ser56: СДА пишет: цитатаВот насчет способности ЗПР этими шансами воспользоваться - действительно есть сомнения. Увы наоборот - нет сомнений - слил бы... Krom Kruah пишет: цитатаФугасом и бронированием Фугасы были у русских. Бронирование - да, но Громобой вполне бронирован. Krom Kruah пишет: цитатаВы например верите в достоверности Резуна. Нельзя бесконечно обманывать всех - почти цитата... Устал повторять - автор Суворов. И не достоверность, а разумность многих его положений, которые долго игнорировались. Это он всколыхнул это болото:) А последующие побликации вообще все запутали - мне просто стал более понятен бардак в армии и степень вины Жукова и Тимошенко.
Алик: СДА пишет: цитатаСуворов(ЗПР), Александр, Орел, Бородино, Сисой, Наварин. Наварина сюда зачем? Его лучше в к Небогатову за Николаем.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаФугасы были у русских. Не было. Совсем. У русского "фугаса" количество взрывчатки меньше, чем у японского "бронебойного"/коммона (по сути у японцев наст. ББ не было). Взрыватель - как у бронебойных..Т.е. - было снарядов с характеристиках ухудшенного коммона под партизанском имени "фугас". цитатаНельзя бесконечно обманывать всех - почти цитата... Однако Вас можно и безконечно - в данной области. ... Все равно - это не по темы. цитатано Громобой вполне бронирован. ?!? Имеете ввиду, что есть все таки и броня казематов? Не уверен, что 121 мм для тяж. снаряда достаточно, но - ОК, принимается. Для 2-203 мм (в нос. казематов) и 12-152 мм (т.е. - по сути половиной из 152 мм (с учетом смонтированных при довооружением). Все остальное выносится неск. попадениями СК. Однако доп. 152 мм пушки - за щитов, концевые борт. казематы 152 мм - без брони, оконечности - без поясом (по сути с поясом только КМУ), общая площадь надв. борта - огромная и бронированна "лоскутно". Т.е. - скорее всего не "вполне", а "более-ненее" бронирован. Все таки - сравн. прилично на фоне России, но по сравнением с японских БРКР... Алик пишет: цитатаНаварина сюда зачем? Потому что у него с Сисоем "парадная скорость - 15.65 уз. А нам хочется 15 уз. отрядно. ...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаУстал повторять - автор Суворов. И не достоверность, а разумность многих его положений, которые долго игнорировались. Это он всколыхнул это болото:) Ну да. Он первый сказал, что у кого-то сестра - шлюха. А потом надо доказывать, что у данного человека небыло сестры.
Ingles: Убедительная просьба ко всем: достоинства Макарова и правдивость Суворова обсуждать в других темах.
NMD: ser56 пишет: цитатаили только под СК Всё-таки -- под ГК. ser56 пишет: цитатаВо всех сражениях РЯВ били по флагманам. Или по ближайшим в линии -- см. завязку Урусана или 3ю фазу Цусимы. ser56 пишет: цитатаЯ не услышал разумных доводов против Сангарского, особенно с небольшой хитростью 1.Большая длина 2.Малая ширина 3.Встречное мощное течение 4.Наличие береговых батарей
NMD: СДА пишет: цитатаПотому что конкретно ЗПР на это не пошел бы. Он наверняка поставил бы их после второго отряда, а то и после третьего. Откуда такая уверенность? СДА пишет: цитатаЯ бы такой строй предложил Это интересно. Нужно отыграть. СДА пишет: цитатаВот при таком раскладе, чтото еще может получиться Многое зависит от того, что скажет на это Кальтербруннер (Того)... СДА пишет: цитатано в реале то Громобой в линии таки был. Ну да, в линии себе подобных. Вероятно по шкале "Петропавловск"-"Россия"-"Громобой" П и Р отличаются несильно, равно как и Р и Г, а вот между П и Г разница заметна.
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитата1) Если Камимура пойдет в разрез между нашими отрядами - это будет супер! Оба наших отряда резко доворачиваю вправо (параллельно его курсу) и выносят Камимуру с короткой дистанции (около 20каб) 305ББ. При это Того выходит из боя:))) Того предлагает вести бой уважаемому ser56! Русские корабли не имеют времени на сплаванность, т.е. не могут поворачивать все вдруг, для моделирования (далее Мод.) - могут 1-2 раза в течение боя, лучше в начале, пока действуют системы связи, посредник решает вероятность исполнения и/или возможности исполнения для конкретного поврежденного корабля. Насколько различна подготовка/применение артиллерии на 2ТОЭ и ВОК? Эффективность японской стрельбы? Эффективность японской стрельбы на котр-курсах? Миноносцы не лезут в камикадзе. Легкие крейсера не сближаются более 20 каб с ГЛ.силами. Старые яп. корабли - как и в действительности, оказывают незначительное влияние на ход сражения днем, являют присутствие. Вероятность фатальных попаданий - лично против, но можно в уже поврежденный корабль - 3% при пожаре в башне или погребе. Подготовленность аварийных партий? Скорости? Ослябя - 16 уз - долго, 17 уз. - 2 часа, Рюрики - 19 уз.- 2 часа, 17 уз. долго. Бородино - 15 (14) уз. - 2 часа, 13-12 уз. - долго (и произошло чудо ). Схемы арт, кораблей, правила - подготовлю и перешлю в течение недели. Посредник - уважаемый Vov (если не откажется) и желающие (много имен назвать бы мог, ). 2 хода в день, 2 раза в неделю, ианеврирование от изначально заданных координат. Посредник указывает примерное расстояние, направление движения, заметные повороты и повреждения. Свои повреждения участник получает по почте, как и передает целеуказания и маневрирование. Можно усложнить - пригласить желающих на и.о. ком 2 и 3 орт. броненосцев, ком.крейсер.отрядом. И нач. отрядов японского Объединенного флота.
von Aecshenbach: Основная деятельность но оценке повреждений и передвижениям, количеству действующих орудий в секторах - увы, на уважаемом посреднике. Ход - передвижение кораблей/усл.точек на планшетеили листе бумаге в еденицу времени. В целом - правила опубликованы в разделе о моделировании. Очень много времени сотворение ходов не займет. Если в один день делать 1 ход утром/ночью предыдущего дня, то к вечеру можно отпосредника уже получить результаты и вечером сделать следующий ход. При назревании кардинальных перемен - можно делать и по 1 ходу. Чаще 2-х дней в неделю ( понедельник и пятница ?) м.б. сложно, все работают. Иногда и непредвиденные обстоятельства имеют место быть. Начало - с походного ордера или как ещё, и с контакта разведчиков-дозорных. Направление, дистанция, время, наблюдаемые корабли? Действие радиосвязи и возможность помех? Погодные условия?
ser56: NMD пишет: цитата1.Большая длина 2.Малая ширина 3.Встречное мощное течение 4.Наличие береговых батарей 1) проходим за световой день, противник не успевает до вечера прислать ГС 2)и 3) мы на паровых судах:) 4) Неперекрывают. NMD пишет: цитатаНу да, в линии себе подобных. Вероятно по шкале "Петропавловск"-"Россия"-"Громобой" П и Р отличаются несильно, равно как и Р и Г, а вот между П и Г разница заметна. Интересно, почему ЭБР Петропавловск на сильно отличается от БРКР Россия и сильно от Громобоя, который заметно лучше бронирован России? Люботытно услышать продление вами шкалы на сикисим, гарибалдийцев и асамоподобных.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаРусские корабли не имеют времени на сплаванность, т.е. не могут поворачивать все вдруг Вы не поняли - повороты последовательно и в Цусиме их делали за А3
von Aecshenbach: Несколько поколебавшись, пришел к заключению о возможности для 2ТОЭ поворачивать во всех формах вполне уверенно и гореть много меньше - другой командующий. Но некоторые трудности д.б. у Громобой-Россия- Ослябя. ser56 пишет: цитатаВы не поняли - повороты последовательно и в Цусиме их делали за А3 Я полагал ограничение возможности для Бородиных ворочать все вдруг. Окончательное решение - на суд "общественности" и посредника?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИнтересно, почему ЭБР Петропавловск на сильно отличается от БРКР Россия и сильно от Громобоя, который заметно лучше бронирован России? Сравнение было по способности маневрировать в линии, а не по защищенности.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаПостроение следующее: 1, 2, 3, 4 в кильватерной колонне. 5 отряд сбоку от колонны. Начинаем игру. Выйграет тот, кто построит эскадру хуже всех. 1-й отр. - Сочетание кораблей с разными защитой и вооружением и со скоростью по испытаниям от 18 до 23 узлов. Для возглавления колонны слаб. Откровенная жертва. 2-й - сочетание кораблей с артиллерией разных поколений и 4-узловой разницей в ходе. 3-й - как в жизни 4-й - как 2-й. 5-й - классно сочетаются Изумруды с Алмазом . Совершенно не понятно назначение отрядов. Из-за такого дикого состава они становятся практически бесполезны.
Duron: СДА пишет: цитатаА насчет быстроходного отряда идея как раз неплохая. Я бы такой строй предложил: 1 отряд: Ослябя (Иессен), Громобой, Россия, Олег, Аврора. 2 отряд: Суворов(ЗПР), Александр, Орел, Бородино, Сисой, Наварин. 3 отряд: Николай (Небогатов), Апраксин, Сенявин, Ушаков 4 отряд: Донской (Энквист), Мономах, Светлана. 5 отряд: Жемчуг, Изумруд, Алмаз, миноносцы. чет не понял для чего в 1-й отряд впихнуты Олег и Аврора?? Они же в линейном бою трупы, им же нужна скорость. для чего во второй отряд поставлены старички Сисой и Наварин? 3-й отряд ИМХО какой-то кривой :( 4-й отряд вообще не понял для чего относительно быстроходная Светлана поставлена вместе со старыми кораблями 5-й отряд если убрать из него Жемчуг и Изумруд , то вполне сойдет. Вообще-то я не понял по какому принципы комплектовались отряды из кораблей?
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаВообще-то я не понял по какому принципы комплектовались отряды из кораблей? То есть вы поддеррживаете мою идею вручить приз за худшую разбивку на отряды СДА?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата не поняли - повороты последовательно и в Цусиме их делали за А3 И сколько именно времени потребуется на поворота последовательно на курсе, паралельным на линии Камимуры? Замечу, что во время поворота никто стрелять не сможет (т.е. стрялеть - да, а вот попадать - вряд ли). Просто идеально - Того спокойно расстреливает бородинцев, а Камимура - рюриков! При том (для него и 17 уз. отрядной скорости возможн, вполне) без проблем уворачивает по дуги от или к Небогатова в завысимости от ситуации Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть вы поддеррживаете мою идею вручить приз за худшую разбивку на отряды СДА?Это будет перебор! Он ведь не поставил рюриков головными. Если постараюсь - я смогу и хуже! Впрочем и лучше тоже смогу...
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаНе могу согласиться. Во всех сражениях РЯВ били по флагманам. Да, но, для спасения гарибальдей, мог бы и решиться. Я бы на таокй вариант рассчитывать не стал. ser56 пишет: цитатаЭто изначально заложено одним кильватером. Да, знаю. Но даже кильватерную колонну можно превратить в кучу. ser56 пишет: цитатаувы нет и маневрирование, и скорость и тащить с обой в бой ТР. Не хочу спорить, но разве дало бы что-то увеличение скорости до 12 узлов? По маневрированию разобрались. Свести в ничью, моет быть, и можно было, если бы на одном из поворотов Суворов не вылетел бы из строя. А тогда - куча. Что же касается транспортов. А какя разница? Ну, небыло бы трансопртов, крейсера бы носились вокруг от японских крейсеров. Но кардинально ничего бы не изменилось. ser56 пишет: цитата1) Кто его толкал? Царь? У ЗПР него была абсолютная власть, свобода выбора и главная задача, понятная любому здравомыслящемму человеку, прорваться во Владик. Общественное мнение. 2ТЭ была последней надеждой. И Рожественский не решился не использовать ее. Я бы решился, вы - тоже, но мы - люди современные, не той закалки, да и карьеру человеу жалко было. Сказали бы - что мог же победить, а ломанулся в обход. ser56 пишет: цитата2) Я не услышал разумных доводов против Сангарского, особенно с небольшой хитростью, типа не прямо во Владик, а в Ольгу. Да перехватят. Плечо у японцев гораздо меньше. А дозорных кораблей - больше. ser56 пишет: цитата1) Любая ложь в пиаре всплывает и делает последствия еще хуже - см. престройку. Не всплывет, если ее не вытаскивать на поверхность. Кроме того, правду всегда можно забить. Посомтрите, как клерк обработал Ринауна на ветке про Макарова. Типичный случай умелой защиты пиара. ser56 пишет: цитата2) СОМ имеет реальные заслуги, погиб в за Родину и не нуждается во вранье в его пользу. Так ни кто и не врет. Просто защищаем его от излишних нападок. Где-то, может быть, есть попытки смягчить обвинения. ser56 пишет: цитата3) Пиар о СОМ приводит к его культу и забвению реальных подвигов других ! А вот это плохо. Но поднимать других нужно до уровня Макарова, а не опускать его до уровня других. ser56 пишет: цитата4) Нашему народу не нужно вранье, полуправда и сказки. Тот кто это говорит сам считает свой народ (или чужой) быдлом. Нет, быдлом не считаю. Просто СЕЙЧАС не время опускать героев. Вот при советской власти, когда я мог гордитьсчя, что живу в СССР, я спокойно бы выслушал любую правду о прошлом, потому что в настоящем мне комфортно. А, живя в РФ я могу искать комфорт только в прошлом в доблести предков. Поэтому разрушать этот последний фундамент и не позволяю. Т.к. он последний, иначе головой в прорубь, либо за бугор. Алекс пишет: цитатаУважаемый Роман, да не приказывал Рожественский всем бить по головному, на это документы есть!!! долго еще эту сказку пересказвать будем? Странно. А где этот можно посмотреть? В принципе, выходило логично. Самый поврежденный - Микаса. Ingles пишет: цитатаБородинцы, Ослябя и ещё несколько кораблей через этот пролив (особенно Невельского) просто не пройдёт. Как так? Вы хотите сказать, что там малая глубина? Я такого не слышал, где об этом можно посмотреть.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаЭто будет перебор! Он ведь не поставил рюриков головными. А как же Громобой? Типа, 1-й отряд. И голову Того охватывать Авророй - СИЛА!
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаКак так? Вы хотите сказать, что там малая глубина? Я такого не слышал, где об этом можно посмотреть. Я смотрел по карте. ЕМНИП, там метров 5. Из Егорьева: "Бесславно закончил свою и без того не богатую боевыми подвигами деятельность вспомогательный крейсер (официально транспорт) «Лена». Накануне того, как владивостокские крейсеры вышли в свой последний боевой поход, «Лена» отправилась в Охотское море в экспедицию для охраны промыслов. В эту же экспедицию направлены были также небольшие владивостокские транспорты: «Якут» (700 тонн), «Камчадал» (900 тонн) и «Тунгуз» (700 т). С ними «Лена» должна была встретиться в устье Амура, так как совместный переход через Татарский пролив такому глубокосидящему судну, как «Лена», был недоступен". Сдаётся мне, что осадка у неё была меньше, чем у Бородинцев.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА как же Громобой? Типа, 1-й отряд. И голову Того охватывать Авророй - СИЛА! Мда. Сдаюсь! Куда мне до того приза... Однако я перв,м предложил отделить рюриков (без Авроры) в отдельном отряде. Может на втором месте ... такое ...
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаОслябя не для того отряда. У нее слабый СК и скорость ниже, чем у остальных. ЕЕ место - в строю бородинцев - последный или предпоследный. По поводу Олега - более-менее приемлимо, но зачем Вам Аврора? Чтобы революция не совершилась? На самом деле надо знать состояние корабле после перехода. Скорее всего вы правы и Ослябя был бы заметно тихоходнее БРК, тем более перегруженый Ослябя и особенно по сравнению с БРК только пришедшими из Владика (и соответственно необросших и с нормальными машинами). А раз так то действительно остается тот самый вариант: 1 отряд Громобой, Россия, Олег, Аврора. 2 отряд Суворов, Александр, Орел, Ослябя. 3 отряд Бородино, Сисой, Наварин, Николай и т.д. Остальные как предложено ранее. Что же касается Авроры - то я туда бы и Светлану с Изумрудами поставил бы, если бы не соображения о длине быстроходного отряда. У ЗПР был только один шанс - по максимому использовать все силы, здесь уж соображения о безопасности одного крейсера вообще не учитываются. Krom Kruah пишет: цитатаДальше: как именно из Сисоя с Наварином (да и с Бородино персонально) выжимаете 15 уз.? И не выжимаю. Я же написал, что быстроходные ЭБР должны держать высокую скорость даже при отрыве от остальных, в том числе и Сисоя. Хотя в принципе правильнее было бы всех относительно тихоходных выделить в отдельный отряд и поставить под командование Небогатова, чтобы не потерять управление. Что касается Бородино - то если верить японцам он вместе с Орлом вполне прилично гонял в конце Цусимы. Простейший пример в Мэйдзи говорится (про третью фазу боя) что нашу эскадру японцы обнаружили между 5:52 и 6:00 (точное время не указано), на расстоянии 6300 м. Наша эскадра шла на N, японская на NW22, т.е. немного наперерез. К 6:25 японцы сократили расстояние до 5500м. Т.е. примерно за 30 минут всего на 5 каб. Выходит что разница в скорости была всего гдето на 1-2 узла. Да я там еще про Нахимова забыл - его в 4й отряд, к Донскому и Мономаху. Krom Kruah пишет: цитатаМда. Сдаюсь! Куда мне до того приза... Однако я перв,м предложил отделить рюриков (без Авроры) в отдельном отряде. Может на втором месте ... такое ... Да в чем проблема? Для того чтобы оценить построение вполне можно просто отыграть такой бой. Для простоты хотя бы по балльной системе, которую в свое время предлагал Vov. Т.е оценить в баллах живучесть и вооружение кораблей, задать им скорости и построить простейшую оценочную модель. Если найдется посредник построение легко проверить.
NMD: СДА пишет: цитататем более перегруженый Ослябя и особенно по сравнению с БРК только пришедшими из Владика (и соответственно необросших и с нормальными машинами). Проблемы у "Осляби" скорее будут с КМУ, т.к. сам он -- меднообшитый, т.е. -- не обрастает. Обрастать могла верхняя часть пояса (выше обшивки), но т.к. в бой эскадра шла без эксплуатационной перегрузки -- то не критично. СДА пишет: цитатаЧто же касается Авроры - то я туда бы и Светлану с Изумрудами поставил бы "Светлану" надо в крейсерский отряд к "Олегу" и "Авроре", а "Жемчугов" -- в лидеры отрядов ЭМ.
СДА: NMD пишет: цитатаОткуда такая уверенность? Из действий ЗПР. Ну невозможно поверить что командующий который и половины имеющихся возможностей не использовал вдруг начнет действовать совершенно иначе. NMD пишет: цитатаЭто интересно. Нужно отыграть. NMD пишет: цитатаМногое зависит от того, что скажет на это Кальтербруннер (Того)... Так можно попробовать - согласитесь за Того? Плюс нужен посредник. В принципе можно использовать правила которые предложил von Aecshenbach. Т.е. Русские могут совершать только последовательные повороты, а японцы и все вдруг. Скорости я бы предложил по 17 узлов для России, Громобоя, Олега, Авроры и всех крейсеров Камимуры (у последнего может даже 16, если для отряда). Того - 15 узлов. Суворов, АИ3, Орел и Ослябя 14-15. Сисой и остальные ЭБР - 12 Старые крейсера 14 узлов.
NMD: СДА пишет: цитатакомандующий который и половины имеющихся возможностей не использовал Я считаю несколько иначе, впрочем -- Вы мою позицию наверняка знаете, не хочу здесь флейм поднимать. СДА пишет: цитатасогласитесь за Того? Плюс нужен посредник. Играть не буду... Не потому, что боюсь или не хочу, просто уже есть некоторый опыт, говорящий что с такой разницей по времени результата придётся ждать очччень долго, да и ошибок будет полно. Вон с "Варягом" такая ерунда получается...
von Aecshenbach: Того и и.о. ЗПР (един в двух ипостасях ) принимает советы даром, т.е. совершенно бесплатно до начала событий. Вакансии - а) ком. 2 Бр.отр, ком. 3 Бр. отр., ком. отр.Кр., ком. разв. отр., Фл.Кап., б)Камимура, Уриу, Дева, Катаока, Того-2, Нач. шт., Фл. мин. оф., (мл. флагманы на 1 и 2 боев. отр. -?)
Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаСдаётся мне, что осадка у неё была меньше, чем у Бородинцев. Надо будет посмотреть точно. Сомнительно, что там 5м. von Aecshenbach пишет: цитатаТого и и.о. ЗПР (един в двух ипостасях ) принимает советы даром, т.е. совершенно бесплатно до начала событий. Вакансии - а) Не, мне тактичка тоже как-то не очень. Долго это.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНо поднимать других нужно до уровня Макарова, а не опускать его до уровня других. К сожалению некоторых придется опускать до уровня СОМ - неужели вы не поняли из обсуждения, что СОМ был не на своем месте - не тянул он флот... Лунев Роман пишет: цитатаА, живя в РФ я могу искать комфорт только в прошлом в доблести предков. Поэтому разрушать этот последний фундамент и не позволяю. По-моему это форма истерики! Жить нужно настоящим, а в истории России хватает всякого! И позора и славы. Лунев Роман пишет: цитата да и карьеру человеу жалко было. Сказали бы - что мог же победить, а ломанулся в обход. Зря вы так! При всех недостатках ЗПР говорить, что он угробил 2ТОЭ ради карьеры! Они шли в бой - смерть очень вероятна впереди - адмирал на флагмане! А великими становятся полководцы, которые решают главную задачу, а не частные! Лунев Роман пишет: цитатаДа перехватят. Плечо у японцев гораздо меньше. А дозорных кораблей - больше. Мне лень повторять - прочитайте ветку - там все описано! перехват не реален! Krom Kruah пишет: цитатаИ сколько именно времени потребуется на поворота последовательно на курсе, паралельным на линии Камимуры? Замечу, что во время поворота никто стрелять не сможет (т.е. стрялеть - да, а вот попадать - вряд ли). Просто идеально - Того спокойно расстреливает бородинцев, а Камимура - рюриков! При том (для него и 17 уз. отрядной скорости возможн, вполне) без проблем уворачивает по дуги от или к Небогатова в завысимости от ситуации 1) вы упускаете из вида, что поворачивать будут и русские и японы. 2) В предлагаемом варианте 1 отряд наших идет на 15 узлах, поэтому разница в ходе не принципиальна. 3) С Того скорость одинаковая - при движении по большей дуге - он отстанет, а при резком повороте теряет пристрелку и выходит из боя. 4) Рекомендую нарисовать маневр на бумаге!
Dimax: СДА пишет: цитата1 отряд Громобой, Россия, Олег, Аврора. 2 отряд Суворов, Александр, Орел, Ослябя. 3 отряд Бородино, Сисой, Наварин, Николай и т.д. 1-й отряд - как было + Ослябя. Нечего жалеть Бородино, у Цессаревича были те же проблемы. Да и машины остальных на самом деле не факт что чем-то лучше. Ход 14 узл. 2-й отряд - как было + Николай. Пусть как хотят выжимают 12 узл. 3-й отряд - БрБО, Донской, Мономах. Эти вполне должны выдавать 12 узл. Крейсерский отряд - Громобой, Россия, Олег, Аврора, Светлана. 17 узл. Только не надо ждать от них чудес. Дай бог если всех "собачек" от себя отвлекут, чтобы они не путались под ногами у наших ЭБР. Русские отнюдь не считали себя неспособными поворачивать все вдруг, напротив, многие ожидали что Бородино и К будут так разворачивать в строй фронта. Но следует учитывать, что даже с нормальным запасом угля эти корабли 14 мая 1905 г. оказались перегруженными до 15 тыс.т., Александр при куда меньшем водоизмещении при испытаниях на циккуляции практически зачерпнул воду портами, их остойчивость просто не позволяла совершать резких манёвров.
СДА: NMD пишет: цитатаЯ считаю несколько иначе, впрочем -- Вы мою позицию наверняка знаете, не хочу здесь флейм поднимать. Это да - флеймить бессмыслено. NMD пишет: цитатаИграть не буду... Не потому, что боюсь или не хочу, просто уже есть некоторый опыт, говорящий что с такой разницей по времени результата придётся ждать очччень долго, да и ошибок будет полно. Вон с "Варягом" такая ерунда получается Можно сделать проще - накидать схемы построения и типовые маневры и посмотреть какие контрманевры будкт предложены.
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть вы поддеррживаете мою идею вручить приз за худшую разбивку на отряды СДА? Где-то я видел еще хуже :), это еще не самый худший вариант ;) Я где-то на форуме давал свою разбивку кораблей на отряде, но без Владивостокского отряда. Dimax пишет: цитата-й отряд - как было + Ослябя. Нечего жалеть Бородино, у Цессаревича были те же проблемы. Да и машины остальных на самом деле не факт что чем-то лучше. Ход 14 узл. 2-й отряд - как было + Николай. Пусть как хотят выжимают 12 узл. 3-й отряд - БрБО, Донской, Мономах. Эти вполне должны выдавать 12 узл. Крейсерский отряд - Громобой, Россия, Олег, Аврора, Светлана. 17 узл. Только не надо ждать от них чудес. Дай бог если всех "собачек" от себя отвлекут, чтобы они не путались под ногами у наших ЭБР. Русские отнюдь не считали себя неспособными поворачивать все вдруг, напротив, многие ожидали что Бородино и К будут так разворачивать в строй фронта Видно Dimax :) за Того :D, Единственно полностью согласен на счет 3-его отряда.
vov: Лунев Роман пишет: цитатаИ Рожественский не решился не использовать ее. Я бы решился, вы - тоже, но мы - люди современные, не той закалки, да и карьеру человеу жалко было. Возможно, решились бы только при наличии "послезнания". В противном случае - вряд ли. Дело не только в карьере, но и в тех тонких материях, которые делают военного человека военным... СДА пишет: цитатаДля того чтобы оценить построение вполне можно просто отыграть такой бой. Для простоты хотя бы по балльной системе, которую в свое время предлагал Vov. Т.е оценить в баллах живучесть и вооружение кораблей, задать им скорости и построить простейшую оценочную модель. Как раз для тактики такого рода модель работает плохо. Там надо что-то на уровне игры Джена. Такая модель годится только для оперативного масштаба.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаК сожалению некоторых придется опускать до уровня СОМ - неужели вы не поняли из обсуждения, что СОМ был не на своем месте - не тянул он флот... Этого не видно из обсуждения. Да и никто бы не смог ничего доказать, взяв один месяц командования. Все мероприятия проводились вполне логично и последовательно. А высказывания - ну, скажем, махал шашкой. Очень хотелось в бой, а благоразумие не пускало. Поэтому, хоть на словах разбить Того. Опять же, поднимал боевой дух - типа "не так страшеня японец, как его малюют". Единственный диссоннас - момент гибели. Но здесь все же больше невезения. И до и после Петропавловска подрывались Эбры, но потонул только он (я имею в виду, у нас). ser56 пишет: цитатаПо-моему это форма истерики! Жить нужно настоящим, а в истории России хватает всякого! И позора и славы. Естетсвенно, но если я не вижу в настоящем предметов для гордости за свою страну? Что тогда делать? Только и остается история. Либо революцию делать. Но во-первых, сил нету, а во-вторых, кто его знает, как еще все повернется, а где уверенность, что революционеры разберутся с Россией лучше, чем современная власть? ser56 пишет: цитатаЗря вы так! При всех недостатках ЗПР говорить, что он угробил 2ТОЭ ради карьеры! Они шли в бой - смерть очень вероятна впереди - адмирал на флагмане! А великими становятся полководцы, которые решают главную задачу, а не частные! Я не говорю, что ради карьеры. Но это одна из причин. И я его за это не осуждаю. Каждый выбирает сам, под какой топор подстьавлять голову. ser56 пишет: цитатаМне лень повторять - прочитайте ветку - там все описано! перехват не реален! Да этих веток уже знаете сколько было? Чуть меньше, чем про Макарова. И каждый раз они затухают и через некоторое время возрождаются с того же места, с какого начинались когда-то. Поэтому даже читать не буду, уж извините, для себя я этот вопрос закрыл давно. Посвящу лучше время защите Макарова. vov пишет: цитатаВозможно, решились бы только при наличии "послезнания". В противном случае - вряд ли. Дело не только в карьере, но и в тех тонких материях, которые делают военного человека военным... Может быть. Но вообще-то я всегда страдал из-за того, что дела чести для меня были важнее дел личных. Таким уж и помру. >Ваши размышления о психике СОМ рассмотрите в свете его фразы из письма к Наместнику! Если не помните - он разделял здравый смысл и планы своих действий! Я уже отвечал на это. Повторяться не буду. И дня не прошло, как опять всплыло. Хотя опрорвержения не было. Вот так и идет дискуссия. Миллион раз говорилось, что война отметает некоторые теоретические выкладки мирного времени. И не только Макаровская это беда. Нет, у Макарова это - пустое теоретизирование. А у Витгефта, который до войны считал, что с семью ЭБрами можно побить 12 капиталшипов японских, а во время войны испугался в шестером восьмерых - это нормальная оценка своих сил. >Это уде не разведка- это поисковая операщия! Она была бы разумной, если бы СОМ выделял достаточные силы для разгрома противника - 8-10 МН. Ну, поисковая операция, или разведка боем, так пойдет?
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаДа этих веток уже знаете сколько было? Учавствовал:) Суть простая - японцы могут сидеть только в Мозампо, если ЗПР идет Цумимой - реал. Если нет, то ловить его можно только у Владика, т.к. определить какой пролив выбереться СОМ - нельзя, а Того осторожен. По расчетам ЗПР д.б. в Цусиме 12-13, но его не было, и как НМД не пытался доказать, что Того уйдет к Лаперуза - был опровергнут реалом. Не ушел Того! Если бы наши 16 были в Сангарском - см. ветки про расчет угля, то за день они проходят пролив и уходят в ночь. А там в Ольгу, подождать пару дней, пока у Того уголь кончиться и во Владик. Лунев Роман пишет: цитатаНу, поисковая операция, или разведка боем, так пойдет? Сил мало. Лунев Роман пишет: цитатано если я не вижу в настоящем предметов для гордости за свою страну? Зря, их достаточно! Россия осталось великой страной и выходит из кризиса. Замечу, что у Китая, Европы (см. Францию) и США кризис впереди.
NMD: ser56 пишет: цитата По расчетам ЗПР д.б. в Цусиме 12-13, но его не было, и как НМД не пытался доказать, что Того уйдет к Лаперуза - был опровергнут реалом. С участником Реал не спорил. И никто никого не опроверг, все остались при своих... Т.к. при следовании "навкругы" задержка выйдет ещё больше, поэтому Того может и не утерпеть.
СДА: Кстати интересный момент по 8" орудиям Рюриков и Асам. По мельникову Россия и Громобой за весь бой выпустили 326 8" снарядов. Японцы по Кэмпбелу 985. Т.е. получается что русские имея вчетверо меньше 8" стволов в бортовом залпе вупустили втрое меньше снарядов. И это при том что у нас 8" выходили из строя. Так что получается что по 8" разница у России и Асамы будет всетаки не в 2 раза , а меньше. А по 6" у России с Громобоем явное преимущество.
СДА: А теперь по предлагаемому построению при присоединении к 2ТОЭ ВОК. Прикинул на бумаге, получилось что вполне можно впереди поставить 5 кораблей. Соответственно что получается: 1 отряд - Громобой, Россия, Олег, Аврора, Светлана - это примерно 4 * 8" и 40 *6", 15-17 узлов. 2 отряд - Суворов, Александр, Орел, Бородино, Ослябя 16 *12" + 4 *10" + 40 *6", 14 узлов 3 отряд - Сисой, Наварин, Николая, Апраксин, Сенявин, Ушаков - 12 узлов 4 отряд - Нахимов, Донской, Мономах А теперь, для предлагаю рассмотреть простейшую ситуацию - гонки по прямой, с попыткой японцев обогнать нашу колонну (т.е. примерно то что было в ЖМ и Цусиме). Считаем что наш 1 отряд пользуясь большой скоростью всегда сможет держаться так что Светлана будет чуть впереди Микасы. У японцев построение как обычно - 1й отряд, за ним 2й, и дальше БПКР (на схеме они условно показаны строго за вторым, хотя могут быть и в стороне - непринципиально). Скорость японцев 15 узлов. А теперь смотрим что выходит: Начальный момент: Через 30 минут Как видим Микаса находится под огнем крейеров и быстроходных ЭБР, а Камимура под огнем тихоходов. Старые БРК прикрывают гравные силы от атаки японских БПКР с хвоста. Через 60 минут В голове колон положение почти не изменилось, но наши концевые начали отставать, хотя по концевым крейсерам второго отряда они еще могут стрелять. Ну а теперь ход конем - положение для нас ухудшается, надо искать выход. Я бы предложил следующий: Быстроходными ЭБР круто на японцев (как Александр), тихохожными сокращаем разрыв срезая угол, а крейсерами даем полный ход и пока идем вперед - ждем действий японцев. Если Того попытается развернуться в обратную сторону, то последовательно разворачиваемся за ним. В общем примерно так: В итоге в течении первого часа японцы не смогут занять выигрышного положения, а мы получим шанс реализовать свое превосходство в огневой мощи, после чего можно и на сближение пойти. Кстати и без ВОК можно былобы по тому же принципу сыграть. Поставить вперед: Олега (Энквист), Аврору, Светлану и Ослябю. Затем 4 Бородино (ЗПР), затем остальных (как на рисунке), и дальше по тому же методу. Ослябю концевым в первом отряде ставим потому что это более опасное место. Но собственно хотелось бы услышать критику построения и возможные варианты действий за японцев.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаНо собственно хотелось бы услышать критику построения и возможные варианты действий за японцев. A тут японцы появляются как в реале... А у нас впереди смело идут Аврора, Светлана и Россия... Ну, с Громобоем во главе. Как думаете, они 10 минут продержаться смогут? Крейсеры - даже линейные - не для линии линкоров. Даже Громобой не для линии - по кр. мере - не так. Кое-какой разумности в применением нахожу только в отдельно маневрирующем отряде. Ис за способности (евентуально) неск. продержатся под огнем - смысл применения только в усилением (кратковременном и с обязательным отходом) нажима над отд. части коллоны противника. В качестве приманки. разведки с боем, для связыванием части сил противника на кор. время , пока не подошли /не заняли более выгодную позицию бородинцы с Ослябы и (евентуально) Сисоя. Чтобы было кто отлкабить нажима на Суворова в крит. моменте. Чтобы выпотрошить вышедшей из линии Асамы. Что-то вроде. А Аврора с Светланой пусть с несвойственных деятельностей не занимаются. У них - дост. "крейсерских" дел. Я вообще и Олега не пустил бы там, но ... оскудица и приличная защита артилерии вынуждают... Где тут Баян Баяныч... Re: У японцев Асамы в линии в качестве ЕБРов 2 ранга, а не в качестве крейсеров. Но Аврора в качестве ЕБРа 2 ранга?!? И то - в передном отряде?!? Я ощущаю - не нравиться Вам Великая Октябрская... Что-то прогрессорское есть тут...
Dimax: Krom Kruah пишет: цитатаЯ ощущаю - не нравиться Вам Великая Октябрская... Что-то прогрессорское есть тут... Да уж....благородные доны ;)
Ingles: СДА пишет: цитатаНо собственно хотелось бы услышать критику построения и возможные варианты действий за японцев. Например, Камимура сам идёт на сближение, устремляясь в разрыв между отрядами, а Дева, изначально находящийся на траверзе Микасы, выходит в голову и атакует передовой отряд. Да и Того сам должен идти на сближение, как это было в реале.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаA тут японцы появляются как в реале... Ну у них это практически стандартный строй - как правило впереди шел Того, а БПКР гдето сзади или сбоку. Krom Kruah пишет: цитатаКрейсеры - даже линейные - не для линии линкоров. Даже Громобой не для линии - по кр. мере - не так Извините - но разве Того был похож на идиота? Давайте еще раз посмотрим на ситуацию - Того пытается выйти в голову нашим ЭБР. Основная цель у него это ЭБР. По нему стреляют тоже ЭБР, из 10"-12" стреляют между прочим. Неужели Вы думаете, что в такой ситуации он начнет главным калибром или даже 6" палить по второстепенным целям типа Светланы с Авророй? А ведь крейсерам можно еще и разрешить маневрировать под обстрелом, благо запас скорости у них есть? Да если бы он такое проделал - то Николай просто обязан был бы ему орден пожаловать, за разгром японского флота . Там единственный вариант парировать либо БПКР, которым на Громобоя лезть стремно, либо Камимурой (который сзади).
СДА: Ingles пишет: цитатаНапример, Камимура сам идёт на сближение, устремляясь в разрыв между отрядами, а Дева, изначально находящийся на траверзе Микасы, Т.е. Вы предлагаете Камимуре пойти на сближение со старыми ЭБР? Которые имеют полное преимущество по защите, а на близких дистанциях по полной смогут использовать свои 10-12"? И что после этого будет с Камимурой? Причем заметьте что второй отряд тогда свою задачу уже выполнит - так как Камимура будет занят им, а не нашим первым. По Деве - где это вы такое углядели? Например в цусиме во время завязки боя (перед петлей) Того пересекал курс нашей эскадры с востока на запад. А 3 и 4 отряды в это время шли с севера на юг, причем на приличном отдалении. Когда же Того сделал петлю и пошел обратно на восток, Дева (который в этот момент у него в хвосте оказался) продолжил идти на юг, и обойдя нашу эскадру атаковал транспорты. Вот японская схема, время для Девы там указано. http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif Аналогично и в ЖМ японские БПКР находились в стороне от главных сил. http://abakus.narod.ru/maps/Yello1.jpg Аналогично и 27 янваля у японцев БПКР шли в хвосте колонны. Так что бустро парировать Девой не удалось бы ни в одном сражении РЯВ. Мало того Отряд быстроходных крейсеров идущий во главе колонны ко всему прочему еще и разведку японцам сорвать может легко. Мало того - даже если представить, что Дева сумел выйти вперед (телепортировался к примеру) - то у него просто не хватит сил для нейтрализации отряда с Громобоем и Россией.
СДА: Dimax пишет: цитатаДа уж....благородные доны ;) Это точно - предположить что Того находясь под обстрелом Бородиных начнет стрелять по второстепенным целям - это надо очень японцев нелюбить.
Ingles: СДА пишет: цитатаТ.е. Вы предлагаете Камимуре пойти на сближение со старыми ЭБР? Которые имеют полное преимущество по защите, а на близких дистанциях по полной смогут использовать свои 10-12"? с 40 кбт их старая артиллерия тоже действует. А разрезая надвое колонну русских Камимура может охватить хвост главного отряда русских. СДА пишет: цитатаПо Деве - где это вы такое углядели? А где у русских вы углядели ваше построение? Свобода манёвра - она для всех. Разведчики сообщили Того строй русских, и он перестроился перед боем. Заодно Якумо мог в голову отряду поставить (так делали). Или вообще весь отряд Камимуры в голову поставить.
Лунев Роман: >Учавствовал:) Суть простая - японцы могут сидеть только в Мозампо, если ЗПР идет Цумимой - реал. А вы не считаете, что какой-нибудь нейтрал, направляющийся в японские порты, обнаружит вас во время обхода японии? Насколько далеко вы думаете идти? А то ведь может и береговая охрана заметить. Тогдла ваша фора, вызванная тем, что Того не знает, куда вы идете, пропадает. >Сил мало. Так, а в разведке боем сил много и не нужно. Главное, вовремя ноги унести, пока потреь больших не случилось. На суше там, конечно, сложнее, а на море за счет подвижности и скрытности вполне можно обойтись и малыми силами. >Зря, их достаточно! Россия осталось великой страной и выходит из кризиса. Замечу, что у Китая, Европы (см. Францию) и США кризис впереди. С первым бы я поспорил. Т.к. при Горбаче и Елкине Россия показала амам и их союзникам горло. В которое те не замедлили вцепиться. Хотя и с осторожностью, иначе бы уже загрызли. Нам повезло, что китайцы отвлекли внимание НАТО на себя, да и в самом НАТО Франки и Германия выступили. Китайцам заплатили Амурскими островами и еще какими-то землями, не помню. Но аппетит у них уже разыгрался. А также амы разбирались со своими бывшими сателлитами в Афгане и долго наводили порядок в Восточной Европе. В настоящее время, возможно, Путин пытается освободить подставленное ранее горло из амовских челюстей. Что у него выйдет, неизвестно. Если он уйдет, то не факт, что не будет продолжения банкета. >Вопрос за что? Покажите факт вашего оскорбления! Что вас оппонент кроет матом? называет непотребными словами и т.п. Дает прозвища - как вы, например! Объясняю еще раз. Вы обобщили меня с остальными "сомофилами", которые не признавали никаких макаровских ошибок. Я вам указал, что это не так. Можно хотя бы согласиться с этм, если вам трудно написать слово "изсините". А прозвищь я не даю. Во-первых, эти прозыища придумал не я. Во-вторых, я ставлю кавычки, хоть и не с самого начала, просто обозначение "макрофобы" и "сомофилы" уже сложилось и понятно, кто под ними подразумевается. Еще вопросы есть? >Так. Но вряд ли пропорционально росту скорости. И к тому же корабли ЛКР крупнее и мощнее и быстроходнееее, поэтому вероятность быть затянутым меньше. Не буду спорить, я уже свое мнение по этому поводу высказал, пусть будет по вашему, и сбить себя опять на это обсуждение не дам. >Кром целенаправленно и намеренно перевирал смысл сказанного нами и приписывал нам то, что мы не говорили. Это не что иное, как попытка вывести нас из себя и заболтать тему. Уважаемый клекр, согласитесь, что он делает то же, что делаете вы. А, следовательно пенять ему на это не дОлжно. >согласен считать тему с дистанцией закрытой (если Ринаун не разродится формулой). Давайте Ваши другие моменты. При том условии, если меня заверят честным словом, что это будет последний круг обсуждения приведенных мною моментов. Я прошу этого, т.к. они приводились уже не раз, и даже более часто, чем это нужно, а попугаем работать устаешь.
Ingles: В общем, дискуссия стала развиваться не том направлении, как я предполагал. Скажем, Рожественский на Мадагаскаре связывается с Иессеном. Просит его поберечь корабли и подождать, когда он прибудет к побережью Аннама. Иессен соглашается (по Егорьеву он хотел помочь - желание было) Непосредственно перед отплытием (после соединения с Небогатовым, когда определена дата выхода) Рожественский на одном из транспортом (а все ему даже для кругояпонского похода были не нужны) отправляет офицера с приказом. Тот передаёт его через Сайгон. В начале апреля можно было дать общий план, а с отплытием даты операций/рандеву. Поскольку именно приказ Иессену Рожественский отдать никак не мог, то выполнит Иессен его или нет - по решению посредника. Естественно, Рожественский не знает, выполнит ли Иессен всё то, о чём он его просил. В таком варианте взаимодействие ВОК и 2 ТОЭ можно включить модель? Какие-нибудь факты делают такой вариант невозможным? Громобой к марту починили. В апреле ВОК совершил набег на Хакодате (при взаимодействии отменяется). 11 мая (ст.стиль) Громобой подорвался на минах. Возможность подрыва - также решает посредник. В любом случае, можно было (даже нужно) попросить протралить определённый (указанный в письме) форватер на большом протяжении для 2 ТОЭ - у Рожественского были все причины опасатся мин у базы.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаА вы не считаете, что какой-нибудь нейтрал, направляющийся в японские порты, обнаружит вас во время обхода японии? Насколько далеко вы думаете идти? А то ведь может и береговая охрана заметить. Тогдла ваша фора, вызванная тем, что Того не знает, куда вы идете, пропадает. 1) Обсуждали:) Нейтрала можно задержать и повести с собой - ничего страшного - простой оплатим. 2) Идем в 200милях от берега. Лунев Роман пишет: цитатаТак, а в разведке боем сил много и не нужно. Главное, вовремя ноги унести, пока потреь больших не случилось. На суше там, конечно, сложнее, а на море за счет подвижности и скрытности вполне можно обойтись и малыми силами. 1) В бою нужно превосходство в силах, иначе рассчитывать на победу сложно. Наши МН были слабее, это можно компенсировтаь только числом. Ваша ставка на торпеды - очень спорная, при сближении - раздолбают из пушек. 2) Противник имеет большую скорость - удрать не получиться, на суше наоборот проще в те времена - подвижность близкая:) Лунев Роман пишет: цитатаВо-первых, эти прозыища придумал не я. Во-вторых, я ставлю кавычки, хоть и не с самого начала, просто обозначение "макрофобы" и "сомофилы" уже сложилось и понятно, кто под ними подразумевается. Еще вопросы есть? 1) вот и не стоит повторят глупости - к тому же они не отражают суть - дискутировалась (в моем понимании) роль и место СОМ в РЯВ. Я сторонник взвешенного подхода - анализа достоинтсв и недостатков. Так у меня получается, что недостатков у СОМ больше, чем достоинств, а его ошибки значительно хуже его правильных решений. Вы же свели все к баллам - как в школе:) 2) На другой ветке я вам уже ответил - вы или отделите себя от скандалистов (которые уводят разговор от сути в дебри схоластики и оскорблений) - или не обижайтесь за сравнение! Быть неполовину беременно неьлзя:)))
Ingles: [b]Лунев Роман[/b], [b]ser56[/b] Практически все основные вопросы по моделированию решены или близки к разрешению. Присоединяйтесь! На следующей неделе выложу всё более компактно, почти все цифры есть в теме "Вокруг Японии N+1 (расход угля)".
СДА: Ingles пишет: цитатас 40 кбт их старая артиллерия тоже действует. А разрезая надвое колонну русских Камимура может охватить хвост главного отряда русских. Вы что смеетесь? БРК Камимуры уступают нашим старым ЭБР и по огневой мощи и по защите. Вы же им предлагаете пойти на сближение, причем между нашими отрядами, т.е. вдали от ББО, которые японцам в защите уступают, и вблизи от наших ЭБР которые японцев превосходят. Итог такого маневра очевиден - Камимуру просто расстреляют. Да и еще заметьте Камимуре Вы предлагаете выйти на малые дистанции где 10-12" бронебойные снаряды будут наиболее эффективны, тем более против БРК. Вы не учитываете простейшую вещь - в реальности у Рожественского (даже без ВОК) было преимущество по огневой мощи, у японцев по скорости. И все сводилось к тому кто свое преимущество реализует. В цусимском проливе его смогли реализовать японцы, заняв такое положение, при котором часть наших кораблей в бою почти не участвовала. Вы же предлагаете вариант при котором Камимура наоборот делает все чтобы потерять все свои преимущества и дать нам реализовать свои. Кстати те картинки, что я нарисовал интересны не только в плане использования крейсеров, они еше и показывают чего можно было бы добиться простым делением эскадры на отряды по скорости. Ведь получается что при выделении Рожественским 14-15 и 12 узлового отрядов, японцы ту позицию в которой они расстреляли Суворова смогли бы занять только через час после начала боя, а не через 20-25 минут. Причем этот час преимущество по огневой мощи было бы у нас. И в каком состоянии японцы были бы к моменту получения ими выгодной позиции - большой вопрос. Здесь даже аналогия с ЖМ неприменима - там Того обгонял равную по силам эскадру, а у ЗПР оневая мощь процентов на 30 была больше. Так что использование нами КР во главе отряда былобы полезно, но необязательно. Ingles пишет: цитатаА где у русских вы углядели ваше построение? Свобода манёвра - она для всех. Вы начало дисскусии читали? Там шел разговор можно ли вообще с пользой использовать БРК - я предложил вариан построения, пусть и нестандартного. Что же касается японских расведчиков, то при наличии впереди нашей колонны такого отряда у них были бы очень серьезные проблемы в передаче данных, собственно проблемы были бы даже в возможности унести ноги. цитата Разведчики сообщили Того строй русских, и он перестроился перед боем. Заодно Якумо мог в голову отряду поставить (так делали). И что это ему даст? Одни БПКР не смогут нейтрализовать БРК. Якумо ослабит Камимуру. Причем при таком построении слишком много кораблей в "передовой" отряд Вы не поставите - они друг другу мешать будут. Так что на передовых позициях у русских при таком раскладе все равно будет преимущество. цитата Или вообще весь отряд Камимуры в голову поставить. А это еще веселее - по сути вы предлагаете Того отказаться от управления боем и передать командование Камимуре ( в моем построении этого нет, поскольку изначально предполагается, что крейсера оторвутся от главных сил и будут действовать самостоятельно). Но собсвенно допустим Камимура стоит перед Того - Вы попробуйте такое построение нарисовать и посмотрите что выходит. По сути Вы в завязке боя выставляеете Камимуру вначале против Бородиных, а потом против крейсеров, а Того у Вас ( с 4 ЭБР и 2 БРК) все это время пилит вдоль линии из 8 ЭБР и 3 ББО огребая по полной. Возможности быстро проскочить русскую и занять выгодную позицию у него нет - ему мешает Камимура. Ну нельзя же нашим настолько подыгрывать . В общем попробуйте свое построение нарисовать в масштабе и посмотрите что получится.
ser56: СДА пишет: цитатаВедь получается что при выделении Рожественским 14-15 и 12 узлового отрядов, японцы ту позицию в которой они расстреляли Суворова смогли бы занять только через час после начала боя, а не через 20-25 минут. Причем этот час преимущество по огневой мощи было бы у нас. И в каком состоянии японцы были бы к моменту получения ими выгодной позиции - большой вопрос. В точку! Микаса нахваталась при повороте и еще 30 минут под подобным обстелом могла не выдержать! См. Суворов, защита его близка (не тождественна) к Микасе. А в реале поолвина нашей артиллерии стреляла на дальних дистанциях (2-3 отряд) и была почти час не в деле!
СДА: ser56 пишет: цитатаВ точку! Микаса нахваталась при повороте и еще 30 минут под подобным обстелом могла не выдержать! См. Суворов, защита его близка (не тождественна) к Микасе. А в реале поолвина нашей артиллерии стреляла на дальних дистанциях (2-3 отряд) и была почти час не в деле! Об этом и речь, причем устроить "игры в догонялки" было вполне реально. При завязке цусимы для этого было как минимум 2 момента: 1) при появлении японского флота круто повернуть на лево, на запад; 2) после того как Того пошел на петлю - точно также круто вправо, на восток; В обоих случаях получался бой на параллельных курсах, в котором Того был догоняющим. При условии конечно что русская эскадра шла бы одной колонной и быстроходные корабли были бы выделены в отдельный отряд. Причем с учетом того, что решительный бой в первую очередь был нужен именно Того - то именно ему пришлось бы заботиться о том вступать в бой или нет, на таких условиях. А ЗПР мог и время потянуть, а потом проскочить пролив ночью. Поэтому меня всегда удивляли слова о том что у ЗПР не было шансов - правильнее было бы сказать что он их не использовал. Что же касается предлагаемого остроения крейсеров - то это просто дополнительный бонус, одни они сражение естейственно выйграть не могли, но с пользой их применить было возможно. Критика же построения вообще не понятна - подобные строи (с легкими кораблями впереди) даже во времена парусного флота применялись. Например Ушаков при Фидониси действовал авангардом состоящим из 1 ЛК и 3х фрегатов, так что ничего принципиально нового я не предложил.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Например Ушаков при Фидониси действовал авангардом состоящим из 1 ЛК и 3х фрегатов, так что ничего принципиально нового я не предложил. Тут в качестве аналога должны применить пр. соединение из 3 Пересветов (с лидером - Цесаревич или Ретвизан), а не из бронепалубников!
ser56: СДА пишет: цитатаЧто же касается предлагаемого остроения крейсеров - то это просто дополнительный бонус, одни они сражение естейственно выйграть не могли, но с пользой их применить было возможно. Критика же построения вообще не понятна - подобные строи (с легкими кораблями впереди) даже во времена парусного флота применялись. Например Ушаков при Фидониси действовал авангардом состоящим из 1 ЛК и 3х фрегатов, так что ничего принципиально нового я не предложил. Здесь 3 момента: 1) ЗПР тащил ТР, которые б.д. прикрывать КР 2) Эффект стрельбы 6дм по Микасе - спорен, но даже доп. соломонка спину верблюда ломает:) 3) БПКР - нужны для защиты от МН, поэтому ставить их в линию не целесообразно, однако до вечера надо дожить - в прямом смысле слова..
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТут в качестве аналога должны применить пр. соединение из 3 Пересветов, а не из бронепалубников Вообщето Пересвет на тот момент это вполне полноценный ЭБР, того же Фудзи он несколько превосходил по защите (особенно башен), несколько уступая в вооружении. Так что это Пересвет это явно аналог ЛК, а не фрегата. Аналоги фрегата это как раз БРК и 6000 тонники. По самому же построению с крейсерами впереди - просто ответьте чесно на следующий вопрос: Предположим Вы находитесь на месте Того. Ведете бой в параллельных колоннах и МЕДЛЕНО обгоняете 4-5 современных русских ЭБР идущих на 14-15 узлах, которые по вам стреляют (как мы знаем в реале они за первые 15 минут попали в Микасу 5 12" и 14 6" снарядами), а впереди Вы видете крейсера которые тоже по вам стреляют, но уже из 6-8" орудий (в основном из 6"). Так ответьте - находясь в здравом уме на месте Того в кого Вы будете стрелять - в ЭБР или крейсера?
СДА: ser56 пишет: цитата) ЗПР тащил ТР, которые б.д. прикрывать КР А кто его заставлял тащить их с собой в прорыв? Неужели невозможно было их на время боя отослать назад с задачей дожидаться результатов боя? С учетом того что радиосвязь уже изобрели - ничего невозможного вроде нет. ser56 пишет: цитата2) Эффект стрельбы 6дм по Микасе - спорен, но даже доп. соломонка спину верблюда ломает:) Утопить его 6" практически нереально, но повреждения нанесут. Даже если они за полчаса всадят в него лишние 20 снарядов, то уже полезно. ser56 пишет: цитата3) БПКР - нужны для защиты от МН, поэтому ставить их в линию не целесообразно, однако до вечера надо дожить - в прямом смысле слова.. Для защиты от МН по любому остаются Жемчуга с Алмазом и самими МН, остаются старые БРК, да и новые - не будет же Того стрелять по ним при наличии куда более важных целей в виде ЭБР.
Krom Kruah: Тут дело в том, что Тохо вообще-то не должен вести боя в усп. колон по курсе, "медленно догоняя". Он вообще-то появился не с левого борта и тем-более не на траверзе середину коллоны русских. Пересчитайте с самого начало и картинка (если Того бе будет вне завысимости из обстановки маневрировать всенепременно как в реале) вообще не получится как у Вас в начале. Это по сути не начало боя, а так - абстракция. Конечно в бою на пар. курсов место быстроходного кр,ла в начале коллоны может само по себе оказатся и совсем уместным. Только не надо его рассматривать (в силе боевой устойчивости) как неотменной части линии. Например вполне неплохо (только если в нем из БПКр - максимум Олег, а кроме того - именно рюрики) в такой/Вашей ситуации сократить дистанции "отжимая голову" Того (временно, до переносе огня на них ради улучшения еффективности своих 152 мм, с последующим отходом (улучшая и условиях для своих ЕБРов). При появлением Того с нос. углов - надо мешать ему занять выгодной позиции для концентрации огня по Гол. ЕБРу русских (Суворову), тоже с посл. отходом (тем-более если Камимура стоит в хвосте Того, но и не только). Типа кусаем и бегаем, кусаем и бегаем...
von Aecshenbach: Того вполне может получить данные о появлении у русских России и Громобоя. И логично предположить о возможно более активной деятельности ЗПР - разведка доложила точно: есть быстроходный отряд. Этому отряду (Ослябя, Россия, Громобой и Олег?) вполне по силам противостоять 6 БРКР Камимуры, а если ещё и Бородины будут отдельно от тихоходных кораблей действовать - могут и 4 БРКР с 4 боевым отрядом (4ЛгКР). 2 "выделенных" БРКР и 3 боевой отряд могут дополнительно действовать по замыкающим/головным русским броненосцам по рецепту ув. Кром Круаха ( привет от Пополь-Вуха) относительно русских крейсеров. В итоге - ББО,старые корабли также выключаются из боя, Бородины - в несколько (насколько?) лучшем тактическом положении. Бой может проходить на 30-40 каб и затянуться до ночи. Результативность минных атак -?? по сравнительно сохранным кораблям. Но гарантировано продолжение боя на следующий день.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТут дело в том, что Тохо вообще-то не должен вести боя в усп. колон по курсе, "медленно догоняя". Вообщето именно такой вид боя во время РЯВ не раз возникал. Вторая фаза боя в ЖМ например, да и конец той же Цусимы. А в начале цусимы предпосылки для такого развития боя тоже были. Как это можно было получить я уже сказал. Либо круто влево в самом начале, либо круто вправо после того как Того на петлю пошел, причем совсем необязательно дожидаться сокращения дистанции до 40 каб, можно и раньше повернуть. Естейственно что не из строя 2х параллельных колон и не на 9 узлах Krom Kruah пишет: цитатаОн вообще-то появился не с левого борта и тем-более не на траверзе середину коллоны русских. Так в чем проблема? Отразите рисунок и получите вариант на момент появления. То что Того появился не на траверзе середины колонны русских лечится более ранним поворотом - в чем проблема то? Еще раз повторяю - что навязывание боя это головная боль Того, а не ЗПР. Последний похоже вообще без боя хотел проскочить. Krom Kruah пишет: цитата. Конечно в бою на пар. курсов место быстроходного кр,ла в начале коллоны может само по себе оказатся и совсем уместным. Только не надо его рассматривать (в силе боевой устойчивости) как неотменной части линии. А я и не рассматриваю их в качестве неотъемлемой части линии. Просто предлагаю вариант построения в котором главным силам японцев просто не выгодно будет по ним стрелять. Самый же простой вариант использования крейсеров следующий: Сформировать передовой отряд из быстроходных крейсеров (либо: Рюрики, Олег, Аврора, Светлана; либо: (если Рюриков нет) Олег, Аврора, Светлана, Жемчуга) и выдвинуть его вперед. Задача отряда вести разведку, мешать разведчикам противника, а при появлении главных сил японцев - обогнать их и выдвинуться в голову своей колонны (крейсера с ходом 17-19 узлов это сделать вполне способны). Впринципе можно вперед выдвинуть и отряд из старых БРК (Донского, Мономаха и Нахимова) - этих на меньшую дистанцию, чтобы они могли быстроходных поддержать при появлении большого кол-ва японских крейсеров и чтобы они успели уйти на соединение с главными силами при появлении Того и Камимуры. А дальше крейсера должны по обстановке действовать - либо как я предложил (выйдя в голову японской колонны и уровняв с ними скорости) либо отжимая Того. А если по ним начнут всерьез стрелять то маневрировать, а при необходимости отрываться. Krom Kruah пишет: цитатаПри появлением Того с нос. углов - надо мешать ему занять выгодной позиции для концентрации огня по Гол. ЕБРу русских (Суворову), тоже с посл. отходом (тем-более если Камимура стоит в хвосте Того, но и не только). Типа кусаем и бегаем, кусаем и бегаем... В общем то вариант реализации этой схемы я и предложил. Если помните я предложил когда японцы наконец выйдут в выгодную позицию - броненосцами совершить маневр в стиле АИ3, старым ЭБР срезая угол сократить дистанцию, а крейсерам уйти вперед и посмотреть что будет делать Того. Посмотрите стрелки на той картинке.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатакогда японцы наконец выйдут в выгодную позицию сли они "наконец выйдут в выгодную позицию " - не плохо. Однако "а приори" они там и живут - ведь они ожидают нас. Т.е. - ск. всего появлятся с нос. углов русских.цитатаПосмотрите стрелки на той картинке. Тут вообще японцам надо просто последовать Ваших советов с нек. опережением (сов. логичное, если они не идиоты).
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата( привет от Пополь-Вуха Спасибо! Такие мы - подземные боги! Тут слухи появились про какого-то парня в Юдеи. Как там?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатасли они "наконец выйдут в выгодную позицию " - не плохо. Если они в нее выйдут после часового обстрела более сильной эскадрой, то полагаю. что это будет уже не очень плохо. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - ск. всего появлятся с нос. углов русских. Ну и? Ну появились они с носовых углов, а ЗПР предположим просто поворачивает на 90 градусов и что делать японцам? Еще раз - в решительном бое заинтерисованы японцы, а не ЗПР. Это японцам надо войну побыстрее заканчивать, а РИ может и потянуть (революции то еще нет). Так что не может Того себе позволить не вступать в бой в поисках выгодной позиции - у него всего 5 часов до наступленитя темноты. Krom Kruah пишет: цитатаТут вообще японцам надо просто последовать Ваших советов с нек. опережением В смысле повернуть БРК на сближение со старыми ЭБР? Ну предположим, что так они и сделают - в результате Камимура получит по полной, а ЗПР с головным отрядом просто пройдет вперед и оторвется от Того, попутно расстреливая повернувший на него 1 отряд - ему то не надо Того останавливать - ему во Владик надо. А потом Того еще и со вторым отрядом в упор сойдется на дистанцию максимальной эффективности бронебойных снарядов. Вы нашим точно не подыгрываете?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВ общем то вариант реализации этой схемы я и предложил. Если помните я предложил когда японцы наконец выйдут в выгодную позицию - броненосцами совершить маневр в стиле АИ3, старым ЭБР срезая угол сократить дистанцию, а крейсерам уйти вперед и посмотреть что будет делать Того. Посмотрите стрелки на той картинке. Вариант сферического коня в вакууме (или иначе - плод больной фантазии). Того попадёт в такую ситуацию, только если будет полным ослом. Вы как то не учитываете, что у япов первосходствов ходе и лучшая сплаваность. Так что положение эскадр (как и дистанцию) относительно друг друга будут диктовать японцы. А ваш передовой отряд - команда смертников, которые без толку загнутся, не имея возможности нанести серьёзный ущерб головным японским броненосцам.
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатаСформировать передовой отряд из быстроходных крейсеров ... и выдвинуть его вперед. Задача отряда вести разведку, мешать разведчикам противника, а при появлении главных сил японцев - обогнать их и выдвинуться в голову своей колонны ... Впринципе можно вперед выдвинуть и отряд из старых БРК (Донского, Мономаха и Нахимова) - этих на меньшую дистанцию, чтобы они могли быстроходных поддержать при появлении большого кол-ва японских крейсеров и чтобы они успели уйти на соединение с главными силами И далее - постепенное наращивание сил - ББО, стар. БР, и замыкающие - Бородино. Если отворачивать от Того, пока он догонит. И снова поворот...
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаИ далее - постепенное наращивание сил - ББО, стар. БР, и замыкающие - Бородино. Если отворачивать от Того, пока он догонит. И снова поворот... Нормальная практика большинства альтернативщиков. Сначала тупим за противника, а затем красиво его громим . И ходим, гордясь собой и своим военным гением . Ну с чего вы взяли, что Того будет действовать так глупо и бездарно?
cobra: Смысл не в том что тупим за противника, а в том что большего офтопа чем ЗПР никто еще не придумал. Так подставить свои корабли надо еще постараться. Элементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. Кадровый вопрос так сказать.
cobra: В принципе Алекс в свое время высказал идею о взрывах угольной пыли при попаданиях снарядов в русские корабли. Идея грамотная, так как она многие вопросы объясняет.
Sha-Yulin: cobra пишет: цитатаЭлементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. Ну не совсем так. ЗПР сделал ставку на 4 сильнейших ЭБр. Он сумел сосредоточить их огонь на Микасе (и неплохо ей в начале насовал). Просто Микаса оказалась более стойкой, чем Суворов и Ослябя. то есть сосредоточение на флагмане противника огня превосходящих сил состоялось. Ну на что ещё было "перезакладываться" ЗПР? Думал ослабить противника - не вышло. А дальше все козыри у япов.
ser56: cobra пишет: цитатаСмысл не в том что тупим за противника, а в том что большего офтопа чем ЗПР никто еще не придумал. Так подставить свои корабли надо еще постараться. Элементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. В точку! Sha-Yulin пишет: цитатаА ваш передовой отряд - команда смертников, которые без толку загнутся, не имея возможности нанести серьёзный ущерб головным японским броненосцам. вы не правы т.к. этот отряд либо находиться под обстрелом, и тем отвлекает огонь от наших ЭБР (после нескольких попаданий, а для этого нужно 15-20 минут, отходит), либо не обстреливается и просто мешает ГС противника - что уже хорошо. СДА пишет: цитата а РИ может и потянуть (революции то еще нет). Это в мае-то 05 года?
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатавы не правы т.к. этот отряд либо находиться под обстрелом, и тем отвлекает огонь от наших ЭБР (после нескольких попаданий, а для этого нужно 15-20 минут, отходит), либо не обстреливается и просто мешает ГС противника - что уже хорошо. Если исходить из того, что лучше больше кораблей, чем меньше, то вы правы . Но вот об этом отряде - бред полный. Такой отряд может в качестве головного попасть под удар главных сил противника в самом начале ещё на контркурсах (как и было в жизни). В этом случае он будет разгромлен ещё до вступления в бой главных сил. Вы думаете просто так головными ставили самые мощные корабли? А если данный случай, то отряд, по огневой мощи уступающий одному ЭБр погоды не сделает. Японцы вон в первом бою поставили в общую линию собачек, так потом отказались, ибо это ничего, кроме проблем, не даёт.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаТакой отряд может в качестве головного попасть под удар главных сил противника в самом начале ещё на контркурсах (как и было в жизни). В этом случае он будет разгромлен ещё до вступления в бой главных сил. Вы думаете просто так головными ставили самые мощные корабли? Головными в начале боя это , конечно не верно. Он должен идти со стороны не стреляющего борта, а после начала выстраивания в линии, обогнать свои ЭБР Sha-Yulin пишет: цитатаА если данный случай, то отряд, по огневой мощи уступающий одному ЭБр погоды не сделает. Японцы вон в первом бою поставили в общую линию собачек, так потом отказались, ибо это ничего, кроме проблем, не даёт. Я то же не сторонник этого решения, но все же, в терии:), пусть будет лучше дополнительный огонь по флагману. В реале же у нас меньше КР, да и связаны они были охраной ТР. Поэтому никакого быстрого отряда не получалось. Да и не надо:) Нужно было создать быстрый отряд из кораблей, способных держать 14-15 узлов (бородинцы, Ослябя - м.б. кто-то еще? ) и послать его биться на равных по скорости с Того. Либо маневрировать и заставить Того догонять - испоьлзуя огонь старых ЭБР по полной программе. Но увы, как ЗПР на защищают некоторые, он полностью отдал инициативу Того и даже не попытался разыграть свои козыри - а они были!!! Хотя бы ГК старых ЭБР, Нахимова и ББО.
Dimax: СДА пишет: цитата вблизи от наших ЭБР которые японцев превосходят. Итог такого маневра очевиден - Камимуру просто расстреляют. Да и еще заметьте Камимуре Вы предлагаете выйти на малые дистанции где 10-12" бронебойные снаряды будут наиболее эффективны, тем более против БРК. Тут вопрос в том, кто раньше успеет - дольно медленно стреляющие наши 12" (на стариках) и 10" сделать фатальное попадание в японцев, или довольно быстро стрелявшие японские 8" и 6" наделать немаленьких дырок в небронированных частях (которых много) наших старичков. Сисою быстро навешали. Впрочем действительно вряд ли Камимура стал бы так рисковать и приближаться больше чем на 25-30 кб. цитата Вы не учитываете простейшую вещь - в реальности у Рожественского (даже без ВОК) было преимущество по огневой мощи, у японцев по скорости. И все сводилось к тому кто свое преимущество реализует. В цусимском проливе его Вы это меряете по разовому бортовому залпу или за 1 минуту? В то время главным калибром считались как раз 6", которых у японцев было больше, из 12 русских кораблей современные 6" имели только 5, ещё на 4 они были старые и в меньшем числе, про БрБО лучше промолчать. Ну и наш фугасный снаряд с японским даже нечего и сравнивать, а бронебойный 6" на реальных дистанциях РЯВ практически бесполезен. Так что это для русских как раз лучше ближе 30-35 кб. не приближаться. На 35-40 кб ещё есть шанс попасть и что-то пробить бронебойным 12" и 10". цитата чего можно было бы добиться простым делением эскадры на отряды по скорости. Ведь получается что при выделении Рожественским 14-15 и 12 узлового отрядов, японцы ту позицию в которой они расстреляли Суворова смогли бы занять только через час после начала боя, а не через 20-25 минут. Причем этот час преимущество по огневой мощи было бы у нас. И в каком состоянии японцы были бы к моменту получения ими выгодной позиции - Если не повезёт с попаданиями - то в практически в таком же. Микаса за всё сражение получил более 30 попаданий, однако остался боеспособен. Т.е. даже если русским удасться за эти 20-25 минут насувать столько же в каждый броненосец Того (что вряд ли), серьёзно на их боеспособности это не скажется. Другое дело, что чем больше попадаешь и пробиваешь, тем больше шансов на удачное попадание с последствиями. цитата Здесь даже аналогия с ЖМ неприменима - там Того обгонял равную по силам эскадру, а у ЗПР оневая мощь процентов на 30 была больше. Так что использование нами КР во главе отряда былобы полезно, но необязательно. Тогда Того по каким-то причинам на некоторое время упустил русских, эскадренный ход которых был 13 узл. Однако соглашусь с тем, что пять новых ЭБР имея эскадренный ход 14 узл. и только удерживая дистанцию более 35 кб. могли дойти до Владивостока по крайней мере не в более побитом виде чем Россия и Громобой. Даже Ослябя был защищён от фугасов по крайней мере не хуже. А ведь можно было скажем по истечении этих 25 минут развернуться всем вдруг на обратный курс, отвернуть на запад 3-й БрО, и пусть Того с Камимурой сам подставляют свои "головы" под огонь стариков, от которых они так усердно бежали. При раздельном маневрировании варианты появляются. Но поверьте - наличие или отсутствие России и Громобоя тут принципиально ничего не меняет. Вот если бы Артуровские крейсера во главе с Баяном прорвались во Владик в полном составе, тогда это стало бы для японцев уже некоторой проблемой. Но и тогда рассчитывать на их помощь ранее чем на второй день не стоит.
von Aecshenbach: cobra пишет: цитатаЭлементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. У СЕменова мелькала фраза о необходимости зигзагирования(в тогдашней терминологии -? изменение курсаили временный выход, уклонение), но ЗПР отказался, сославшись на хорошую стрельбу русских и опасение сбить наводку. Т.е. понадеялся на достижение большего результата, а далее - не повезло, выбили Суворова. Sha-Yulin пишет: цитатаНо вот об этом отряде - бред полный. Такой отряд может в качестве головного попасть под удар главных сил Смотря как этим бредом управлять. Если моделить, для получения выводофф - необходимо раз 5-7, для исключения случайностей и получения некоей работающей статистики. Dimax пишет: цитатаА ведь можно было скажем по истечении этих 25 минут развернуться всем вдруг на обратный курс, отвернуть на запад 3-й БрО, и пусть Того с Камимурой сам подставляют свои "головы" под огонь стариков, от которых они так усердно бежали. ...постепенное наращивание сил - ББО, стар. БР, и замыкающие - Бородино. Если отворачивать от Того, пока он догонит...
von Aecshenbach: Sha-Yulin пишет: цитатаСначала тупим за противника, а затем красиво его громим . И ходим, гордясь собой и своим военным гением . Ну с чего вы взяли, что Того будет действовать так глупо и бездарно? Ну с чего Вы взяли, что Того будет действовать так глупо и бездарно? И ходим, гордясь собой и своим военным гением . Эксперимент - критерий гипотез. Надо моделировать. У Того есть несколько решений, как и у ком. 2ТОЭ.
von Aecshenbach: ВСЕМ. Если есть желающие - можно смоделировать ситуацию. С разрешения ув. Vov - он посредник по разбору арт.стрельбы и повреждений. Я могу вести прокладку курсов. Желающим смогу отправить схемы кораблей - схемы не идеальные, кто лучше может, пожалуйста. Новые рисовать -со временем напряженка. Общие правила выложены Vov давно. Масштаб прокладки - 1 каб = 2 мм. Ходы 2 раза в неделю по 2 хода, с целеуказанием для артиллерии. Варианты - 1)прокладка открытая, 2) стороны получают болизкую к реальности информацию. Повреждения - кроме вероятно заметных визуально, доступны только для своей стороны. Если количество участников будет достаточным - командование по-отрядно, повреждения по-отрядно, связь - флаги, прожектора. При пропуске дня хода участником - 2 хода по предыдущему курсу. Готовность сторон - в течение недели, к следующей субботе.
Dimax: von Aecshenbach пишет: цитата...постепенное наращивание сил - ББО, стар. БР, и замыкающие - Бородино. Если отворачивать от Того, пока он догонит... Того может и долго, хотя и у него преимущество в 3 узл. А Камимура может и до 18 разогнаться. Того ведь тоже мог поступить немного по-другому - на 16 румбов поворачивать "всех вдруг", причём несколько раньше траверза Суворова. Ему Камимуру вперёд выпускать не хотелось ;)
von Aecshenbach: И 2ТОЭ некуда спешить, в её интересах затягивать бой/начало боя до вечера. Есть миним. возможность ночью увернуться от М и ЭМ - направив их по следу крейсеров, которым надо светить и стрелять. Вапианта 3-4 точно набрать можно, как попытаться сделать.
Лунев Роман: cobra пишет: цитатаЭлементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. Кадровый вопрос так сказать. Но и сбивает свою пристрелку. Sha-Yulin пишет: цитатаПросто Микаса оказалась более стойкой, чем Суворов и Ослябя. то есть сосредоточение на флагмане противника огня превосходящих сил состоялось. Думаю, не больше. Просто мало было попаданий СК, да и бронебойный СК - это не японские фугасы.
realswat: ser56 пишет: цитатаи даже не попытался разыграть свои козыри - а они были!!! Хотя бы ГК старых ЭБР, Нахимова и ББО. То есть какие именно козыри у Рожественского, Вы уже поняли. И тем не менее постоянно предлагаете выделить Бородино и Ослябя в отдельный отряд, чтобы эти самые козыри, видимо. пользовать по полной. Логично. И далее. Разебремся, "как было" - 4 Бородино в начале боя месят Микасу. Насколько эффективно - вопрос, но лучше бы вряд ли было. А ГК старых броненосцев весьма больно кусает Адзума (через полчаса корабль лишился 1 203-мм и 1 152-мм орудия) и выводят из строя Асама. Вопрос - кто сказал, что могло быть лучше? И в чем лучше? Я например могу сказать, что конечно было бы ЧУТЬ лучше, если бы 2-ой отряд централизовано бил по Идзумо, а 3-й по Ивате. Но лучше было бы только чуть.
ser56: realswat пишет: цитатаТо есть какие именно козыри у Рожественского, Вы уже поняли. И тем не менее постоянно предлагаете выделить Бородино и Ослябя в отдельный отряд, чтобы эти самые козыри, видимо. пользовать по полной. Логично. И далее. Разебремся, "как было" - 4 Бородино в начале боя месят Микасу. Насколько эффективно - вопрос, но лучше бы вряд ли было. А ГК старых броненосцев весьма больно кусает Адзума (через полчаса корабль лишился 1 203-мм и 1 152-мм орудия) и выводят из строя Асама. Вопрос - кто сказал, что могло быть лучше? И в чем лучше? Я например могу сказать, что конечно было бы ЧУТЬ лучше, если бы 2-ой отряд централизовано бил по Идзумо, а 3-й по Ивате. Но лучше было бы только чуть. 1) Да именно выделить бородино, Ослябя и еще, что может держать 14 узлов. Это позволит избежать быстрого обгона и вавода Микасы из под огня. Не согласны? 2) Из под огня выводится Ослябя и ставится например Николай1 - флагман старых ЭБР (сам, Сисой, Наварин, Нахимов, + БРКР Донской, Мономах). Им поставить задачу удара по Камимуре - они реально смогут связать боем и вывести его корабли из дела против 1отряда. 3) ББО поставить задачу удара по хвосту Камимуры, если 11*254 ударят по одному асамоподобному - мало ему не покажется. 4) Самое главное - взаимодействие отрядов, как уже писал выше - через 30-40 минут боя 1 отряду нужно идти в разрез Того и Камимура. стараясь разгромить всеми силами последнего! 5) в морском бою не бывает чуть - если бы за счет скорости не дали расстреливать Суворова, а добивали бы Микасу - еще не понятно чем все закончилось! Положительная обратная связь!
realswat: ser56 пишет: цитата1) Да именно выделить бородино, Ослябя и еще, что может держать 14 узлов. Это позволит избежать быстрого обгона и вавода Микасы из под огня. Не согласны? Быстрого обгона можно избежать простым уклонением в сторону от противника. Что и пытался делать Рожественский - увы, недостаточно энергично. ser56 пишет: цитата2) Из под огня выводится Ослябя и ставится например Николай1 - флагман старых ЭБР (сам, Сисой, Наварин, Нахимов, + БРКР Донской, Мономах). Им поставить задачу удара по Камимуре - они реально смогут связать боем и вывести его корабли из дела против 1отряда. 3) ББО поставить задачу удара по хвосту Камимуры, если 11*254 ударят по одному асамоподобному - мало ему не покажется. Это да. Сисой и Ушаков, РЕАЛЬНО диктующие условия боя Камимуре - сильно. Впрочем, все это говорилось не раз. ser56 пишет: цитатаеще не понятно чем все закончилось Да если бы Рожественский повернул круче или раньше или ворочал чаще от противника - то уже непонятно, чем бы закончилось. Но он не ожидал столь сильного воздействия японской артиллерии - но кто бы. после 27 января и 28 июля, мог его ожидать? По поводу же всех сложных схем маневрирования, скоростей и т д говорилось: 1) низкая надежность и риск аварии машин - оставшийся без хода Бородино где-нибудь в начале боя не смущает тех, кто знает результат Цусимы. А до Цусимы такие соображения - о необходимости избежания аварий - казались вполне разумными. 2) Даже Того и Камимура теряли друг друга, во второй фазе их взаимодействие уже не было столь эффективным. а к третьей Камимура и вовсе опоздал на полчаса. И вы предлагаете бить нашу эскадру на множество отрядов с разным ходом, планом на бой и схемой маневрирвания? Да что угодно могу дать на отсчение, что в итоге все отряды разбредутся кто-куда и останутся без взаимной поддержки. 3) Как уже писал - считаю, что простейший маневр (Того впереди - отворачивать от него, приводя на траверз головного, Того позади - поворачивать на него, приводя на траверз головного) мог дать вполне терпимый результат. Сам Рожественский нечто подобное и пытался сделать.
ser56: realswat пишет: цитатаБыстрого обгона можно избежать простым уклонением в сторону от противника. Что и пытался делать Рожественский - увы, недостаточно энергично. Это очень пассивно, так бой не выиграть! ЗПР погубол эскадру имено не решительностью! realswat пишет: цитатаЭто да. Сисой и Ушаков, РЕАЛЬНО диктующие условия боя Камимуре - сильно. не стоит переводить разговор в такое русло! Посмотрите геометрию начала боя - это реально на первые 30-40 минут! realswat пишет: цитатаНо он не ожидал столь сильного воздействия японской артиллерии - но кто бы. после 27 января и 28 июля, мог его ожидать? Первых 20 минут было мало - вполне мог среариравать на ситуацию. Вроде начинал ЗПР на МН. Да и тактические заготовки д.б. на бой, которые увы он не проиграл с флагманами и командирами. realswat пишет: цитатаДа что угодно могу дать на отсчение, что в итоге все отряды разбредутся кто-куда и останутся без взаимной поддержки. Противник так же будет терять (что и было), в результате бой выродиться в серию схваток. Каждая наша колонна сама по себе не фатально слабее 1 отряда противника, а Камимура сам уворачиваться будет (как и было)! realswat пишет: цитатаА до Цусимы такие соображения - о необходимости избежания аварий - казались вполне разумными. В бою нужно воевать, а не думать об авариях - так как авария м.б. от попадания:)
realswat: ser56 пишет: цитатаПосмотрите геометрию начала боя - это реально на первые 30-40 минут! Не понимаю, почему альтернативное сражение должно начинаться при реальной геометрии? ser56 пишет: цитатаЭто очень пассивно, так бой не выиграть! ЗПР погубол эскадру имено не решительностью! Это нормально. А решительность должна подкрепляться техникой. Рожественский выбирал способ действия исходя из имевшихся сил. ser56 пишет: цитатаПервых 20 минут было мало - вполне мог среариравать на ситуацию. Во-первых, первых 20 минут было маловато - Суворов был в кондиции, и Микаса получал свое (Вспомните, "И мы пристрелялись" - вот Вам, кстати, и решительность, и желание именно биться, а не прорываться). Скорость получения фатальных повреждений Суворовым стоит изучить, но по ходу, все самое плохое случилось очень быстро. ser56 пишет: цитатаКаждая наша колонна сама по себе не фатально слабее 1 отряда противника, Если без Рюриков, то 4 Бородино и Ослябя слабее 1 отряда. Фатально не фатально, но слабейший бой не выиграет. А что будет с ББО или старыми броненосцами, если они наткнуться на Того и останутся без поддержки - хотя бы на 20-30 минут? А ведь Вы сами согласились (я тоже раньше про это писал), что Николай 1, Сисой и Наварин несут те самые "лишние" двенадцатидюймовки, обеспечивая единственный реальный перевес. Одинокие ББО против Камимуры тоже не жильцы. ser56 пишет: цитатаВ бою нужно воевать, а не думать об авариях - так как авария м.б. от попадания:) Полностью или сильно (на 40-50%) потерять ход от попадания броненосцу (любому) 2 ТОЭ очень сложно. А от аварии - легко. В бою нужно минимизировать аварии. Дабы не помогать противнику экономить снаряды :)))
СДА: realswat пишет: цитатаБыстрого обгона можно избежать простым уклонением в сторону от противника. Что и пытался делать Рожественский - увы, недостаточно энергично. Обгона может и можно избежать, а вот выгодно расставить свои корабли нет. Посмотрите на начало цусимы - крейсера Камимуры уже чуть ли не на траверз Суворова вышли, а наши концевые еще на север шли, не успев повернуть на восток, и в результате либо вели огонь только из носовых башен, либо вообще не вели. На 9 узлах выйграть бой нереально - всегда будет получаться бой всех сил японцев против части наших. realswat пишет: цитатаНе понимаю, почему альтернативное сражение должно начинаться при реальной геометрии? А с какой еще? Того мог появиться с северо-востока, ЗПР шел с юга. Максимум могли построения измениться, да и то - во всех 3х сражениях японцами руководил Того, определенный стиль у него выработался. Это у нас каждый раз новый командующий. realswat пишет: цитатаЭто нормально. А решительность должна подкрепляться техникой. Рожественский выбирал способ действия исходя из имевшихся сил. Только не надо рассказывать сказки про 9 узлов, реально можно было развить большую скорость, уж 12 как минимум. Так что ЗПР именно что не использовал своих возможностей - построил свои силы в длинную кишку и уровнял всех по самому тихоходному. Плюс непонятные маневры вначале realswat пишет: цитатаЕсли без Рюриков, то 4 Бородино и Ослябя слабее 1 отряда. Чего чего? С какого это перепоя 4 новых ЭБР и 1относительно новый будут славее 3 новых, 1 относительно нового и 2 БРК? Вы что действительно считаете что пара Гарибольди сильнее чем Бородино? realswat пишет: цитатаПолностью или сильно (на 40-50%) потерять ход от попадания броненосцу (любому) 2 ТОЭ очень сложно. А от аварии - легко. Гы, Гы,Гы - да он и так ход в 50% от максимального держал. Вы всерьез считаете, что для того чтобы не лишиться хода от аварии это надо сделать заранее? Объясните тогда почему тот же Того Гарибальди в линию поставил практически сразу после получения и на аварии не закладывался. Я уж не говорю о том, что за время перехода Бородиных оттестировать все возможности были. realswat пишет: цитата бою нужно минимизировать аварии. Почему бы тогда сразу якоря не бросить - от аварий вообще гарантия будет.
ser56: realswat пишет: цитатаА что будет с ББО или старыми броненосцами, если они наткнуться на Того и останутся без поддержки - хотя бы на 20-30 минут? И что особенного - если держатся совместно, то старые ЭБР+Нахимов +Донской и Мономахом - по огнеовой мощи сравнимы, по защите хуже, но не фатально!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИ что особенного - если держатся совместно, то старые ЭБР+Нахимов +Донской и Мономахом - по огнеовой мощи сравнимы С того ... Того...?!? цитатапо защите хуже, но не фатально! Фатально - это вероятно если боевой устойчивости теряют не от попадения 305-203 мм снаряда, а от 76-120 мм? А от 152 мм - тонут... Вы на Сисоя посмотрите, точнее на обстоятельства гибели, или на Ушакова...
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаС того ... Того...?!? По огневой мощи с Того (без Камимуры)на самом деле сравнимы, особенно если со старыми БРК. Krom Kruah пишет: цитатаФатально - это вероятно если боевой устойчивости теряют не от попадения 305-203 мм снаряда, а от 76-120 мм? А от 152 мм - тонут... Вы на Сисоя посмотрите, точнее на обстоятельства гибели, или на Ушакова... Так преувеличивать то все таки не надо. И Сивой и Наварин и Нахимов словили далеко не один снаряд. Тот же Сисой после попадания в нос до конца дневного боя боеспособности не терял. Так что о разгроме за 20-30 минут речь не идет. Тем более что и Того при этом пострадает и серьезно. Риск понятное дело есть - но он всегда есть. Равнять же все корабли по худшему это просто идеотизм. Я что то не помню идей о том, что Того должен был все свои корабли уравнять по Чин Иену или что Шеер по ЭБР. А вот для ЗПР это почему то нормальным считается.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЯ что то не помню идей о том, что Того должен был все свои корабли уравнять по Чин Иену Он и не уравнял. Достопочтенный (по возрасти) Чин Иен в линии у Того не стоял. цитатаИ Сивой и Наварин и Нахимов словили далеко не один снаряд. Ну, да. По 3-4. По кр. мере - меньше чем по 10. В т.ч. - 152 мм и 203 мм. цитатаТем более что и Того при этом пострадает и серьезно. Т.е. - больше, чем Микаса в реале?!? Потому что никто другой не пострадал заметно из кораблей Того. Я все таки считаю, что сравнение огневой мощи 4 ЕБРов и 2 БРКР Того с "стариков" - сильно в пользы Того (даже без учетом защиты). Даже чисто арифметически, а с учетом и боевой устойчивости и возможности применения - тем-более. У отряда Того было преимущество в огневой мощи даже по сравнением с 4 бородинцев плюс Ослябы. Ну а по уровне защиты стариков сравнять с отрядом Того - сувсем уж дохлое дело.
realswat: СДА пишет: цитатаили что Шеер по ЭБР. Будете смеяться - равнял. СДА пишет: цитатаТак что о разгроме за 20-30 минут речь не идет. значит, на Ослябя и Суворова хватило 30-40 минут (и это с учетом поворота и довльно сильного ответного огня). А на Сисой с Навариным 20-30 не хватит. Ну, ну... ser56 пишет: цитатато старые ЭБР+Нахимов +Донской и Мономахом - по огнеовой мощи сравнимы СДА пишет: цитатаПо огневой мощи с Того (без Камимуры)на самом деле сравнимы, особенно если со старыми БРК. ну не надо же так пугать! я чуть со стула не упал.
ser56: realswat пишет: цитатая чуть со стула не упал. Беречься надо! Возьмите карандашь и посчитайте кол-во орудий и вес залпа.
realswat: ser56 пишет: цитатаБеречься надо! Ремни в пору пришивать к стулу, это да. 4 новых и 6 старых 12 дюймовок - против 16 новых. Вес залпа 3320 кг против 6176 кг, 1 к 1,86 2 старых 9 дюймовых и 6 старых 8 дюймовых - против 1 10 и 6 8. 780 против 905, 1 к 1,16 10 новых 152-мм и 8 новых 120-мм + 13 152-мм, в сумме 31 - против 40 новых. 1118 против 1800, 1 к 1,6 Про защищенность орудий (на Нахимове, Донском, Мономахе), про баллистику старых наших орудий, про дымный порох тоже не стоит забывать. Я бы оценил итоговое соотношение раза в 2 в пользу японцев, и то без учета большей общей боевой устойчивости их кораблей. Впрочем, я понял - суть в слове "сравнима". Так сравнить можно что угодно с чем угодно.
СДА: realswat пишет: цитата4 новых и 6 старых 12 дюймовок - против 16 новых 2 старых 9 дюймовых и 6 старых 8 дюймовых - против 1 10 и 6 8. 10 новых 152-мм и 8 новых 120-мм + 13 152-мм, в сумме 31 - против 40 новых. А можно узнать где Вы 11 новых 10" потеряли?
realswat: СДА пишет: цитатаА можно узнать где Вы 11 новых 10" потеряли? ser56 пишет: цитатастарые ЭБР+Нахимов +Донской и Мономахом И где 11 новых 10"? Или ББО - это старые ЭБР, или Вы их переименовали в Донского с Мономахом?
realswat: realswat пишет: цитатаБудете смеяться - равнял. Чтобы не быть голословным вот цитата из самого Шеера: Ввиду того, что флот по-прежнему шел в бригадных колоннах в строю пеленга, соответствовавшему курсу NW, в 19 ч. 48 мин. по линии был передан сигнал «следовать за головным», и скорость хода была уменьшена до 15 узлов, чтобы дать возможность концевым кораблям подтянуться и облегчить соблюдение равнения в строю бригадам, из которых наиболее быстроходная шла в голове колонны. и это - во время бега на север, перед самым началом боя главных сил.
СДА: realswat пишет: цитатаИ где 11 новых 10"? Или ББО - это старые ЭБР, или Вы их переименовали в Донского с Мономахом? Вообщето по всем предлагаемым построениям ББО были вместе со старыми ЭБР. realswat пишет: цитатаи это - во время бега на север, перед самым началом боя главных сил. Именно что перед. Во время боя все несколько иначе было. Да и Хиппер почему то самостоятельно действовал, а не вместе с ЛК и Битти тоже.
realswat: СДА пишет: цитатаИменно что перед Главное, найти к чему придраться. Хорошо, дам более полную цитату. Примерно в это же время я заметил, что адмирал, шедший на головном корабле колонны линейных кораблей, начал уклоняться вправо в восточном направлении. Это соответствовало переданному сигналом приказанию продолжать преследование. [228] Ввиду того, что флот по-прежнему шел в бригадных колоннах в строю пеленга, соответствовавшему курсу NW, в 19 ч. 48 мин. по линии был передан сигнал «следовать за головным», и скорость хода была уменьшена до 15 узлов, чтобы дать возможность концевым кораблям подтянуться и облегчить соблюдение равнения в строю бригадам, из которых наиболее быстроходная шла в голове колонны. По мере того, как продолжалась погоня, она приняла направление, отвечавшее действиям англичан, вследствие чего наша линия постепенно уклонялась к Ost. Вот так вот, во время преследования и погони подравнялись по тихоходам...
ser56: realswat пишет: цитатаВпрочем, я понял - суть в слове "сравнима". Так сравнить можно что угодно с чем угодно. Верно, но вы как-то забыли банальное - эатаку Того мог сделать только после боя с нашим 1 отрядом, что явно ему сил не прибавило. Замечу, что во всех построениях - ББО атакуют конец линии Камимуры. По ходу они держаться сзади 2 отряда.
realswat: ser56 пишет: цитатаББО атакуют конец линии Камимуры То есть постоянно остаются у Камимуры за кормой. На расстоянии в 3-4 мили. Эффективность такой атаки сомнительна.
СДА: realswat пишет: цитатаВот так вот, во время преследования и погони подравнялись по тихоходам... Да? А может напомните тогда с какой скоростью немцы шли когда за Лизами гнались, так что те оторваться не могли (неужто на 18 узлах)? А заодно объясните пожалуйста почему это немецкие ЛКР были не вместе с основными силами, а гоняли впереди на 25-27 узлах. Ведь они уступали англичанам в численности и скорости, а по Вашему это уже обязательное условие чтобы держать все силы соединенно.
NMD: СДА пишет: цитатаА может напомните тогда с какой скоростью немцы шли когда за Лизами гнались, так что те оторваться не могли (неужто на 18 узлах)? Лизы тормознулись с поворотом, но ведь вроде как оторвались... СДА пишет: цитатаА заодно объясните пожалуйста почему это немецкие ЛКР были не вместе с основными силами, а гоняли впереди на 25-27 узлах. Так они и слиняли от Грандфлита тоже сразу, а бой вели к Битти. А тут вроде предлагается наш лёгкий быстрый отряд бросить вперёд, а кто вам сказал что у японцев впереди будет Камимура а не Того как в реале?
ser56: realswat пишет: цитатаТо есть постоянно остаются у Камимуры за кормой. На расстоянии в 3-4 мили. Эффективность такой атаки сомнительна. Это на 30-40 каб огнь 254 будет не эффективным?
NMD: ser56 пишет: цитатаЭто на 30-40 каб огнь 254 будет не эффективным? А огонь японцев -- ещё эффективнее. С 30-40 каб. не смогли утопить одинокую "Асаму" хотя стреляли всем отрядом...
realswat: ser56 пишет: цитатаЭто на 30-40 каб огнь 254 будет не эффективным? В корму идущим с 18 узловой скоростью БрКр - если Ушаковы пытаются их догонять, то бьются только носом. Минут 10. Если же стреляют лагом - стреляют минуты 3-4. После чего окончательно выходят из боя. Странно. в общем, читать про атаку ХВОСТА Камимуры ББО.
ser56: NMD пишет: цитатаА огонь японцев -- ещё эффективнее. Скорее всего они будут вынуждены бить по более важной цели - старым ЭБР. realswat пишет: цитатаВ корму идущим с 18 узловой скоростью БрКр - если Ушаковы пытаются их догонять, то бьются только носом. Минут 10. Если же стреляют лагом - стреляют минуты 3-4. 1) 18 узлов - это круто. наверное все же 17. В кильватет Того - тогда 14-15. 2) Вы странно считаете. Проверим. ББО и 2отряд могли держать 12, разница в скорости 2-5 узлов. За 3-4 минуты это уход на 1,3-3,3 каб. Соответственно для выхода из зоны эффективного огня ( надо пройти до 20 каб) имеем время от 60 до 24 минут. Это от 12 до 30 залпов*11*0,05=6-16 попаданий. Не согластны?
realswat: ser56 пишет: цитатаЗа 3-4 минуты это уход на 1,3-3,3 каб. Соответственно для выхода из зоны эффективного огня ( надо пройти до 20 каб) имеем время от 60 до 24 минут. Это от 12 до 30 залпов*11*0,05=6-16 попаданий. Не согластны? А Вы как думаете? Ваш расчет годится только для одного случая - головной ББО правит в кильватер Ивате))))))).
СДА: NMD пишет: цитатаА тут вроде предлагается наш лёгкий быстрый отряд бросить вперёд, а кто вам сказал что у японцев впереди будет Камимура а не Того как в реале? Никто не сказал, как раз Того и ожидается. Но я повторю вопрос - предлагается ситуация когда наш легкий отряд обгоняет Того, а на траверзе у него длительное время держутся 4 Бородино и Ослябя идущие на 14 узлах. Так ответьте - по кому в такой ситуации будет стрелять Того?
Comte: СДА пишет: цитатаТак ответьте - по кому в такой ситуации будет стрелять Того? Побригадно - по "Суворову" и "Ослябе", примерно как в Шантунге.
von Aecshenbach: Согласен с Вашим мнением по поводу наворота на японов с разрезанием Того и Камимуры - маниловщина. Два поворота на параллельные курсы и через 10-15 минут головные Бородино в перекрестном огне с 15-25 каб. Головных или побьют до бесчувствия, либо потопят. И Камимура может всех сохранить. В моделировании надо ещё ввести вероятность "уменьшения бессмертности начальников" по мере сближения с неприятелем, возрастанием повреждений флаг. корабля и попаданиях в рубку . Возможно, что действия отдельного Россис, Громобой, Олег - издали (40-30 каб) по головному (Микаса) не позволят сокращать дистанцию на охвате, и линейные силы 2ТОЭ могут отвернуть на больший угол, создав ситуацию для ТОго - вновь догоняющего? В генеральном сражении 2ТОЭ успех сомнителен, если на произойдет критическое/фатальное попадание. Но и применять отдельно маневрирующие отряды - не самое худшее в сравнении с итогом.
СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаСогласен с Вашим мнением по поводу наворота на японов с разрезанием Того и Камимуры - маниловщина. Два поворота на параллельные курсы и через 10-15 минут головные Бородино в перекрестном огне с 15-25 каб. Что вы понимаете под двумя поворотами на параллельные курсы? Вы не моглибы хоть схематично нарисовать? Что же касается поворота на японцев - то здесь как раз неизвестно. Если наш головной отряд круто доворачивает на них - то Того оставшись на старом курсе быстро улетит вперед и временно выйдет из боя, а Камимура как раз окажется на минимальной дистанции против Бородино. Если Того будет ворочать все вдруг - то не сможет нормально стрелять - соответственно побить Бородино до невозможности не сможет. А из реальности опять таки однозначного вывода не следует - в какой момент ИА3 словил основную массу попаданий неизвестно, может до поворота, а может после, но по японцам именно в этот момент больше всего попаданий было.
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатапод двумя поворотами на параллельные курсы понимаю: 1) последовательный отворот Камимуры, к которому головные БР сами входят в охват (в подобном положении и был ЗПР напротив уходящего вперед Того) и 2) последовательный поворот Того на параллельный курс Бородиным. Дистанция до Ниссин, Кассуга, Фудзи будет увеличиваться, остальные 3 успевают довернуть и перевести бой на свой левый борт. СДА пишет: цитатанаш головной отряд круто доворачивает на них - то Того оставшись на старом курсе быстро улетит вперед и временно выйдет из боя, а Камимура как раз окажется на минимальной дистанции против Бородино. Нарисовать попробую, но разместить - только с Вашей помощью или ув. Бориса
realswat: СДА пишет: цитатаЕсли наш головной отряд круто доворачивает на них - то Того оставшись на старом курсе быстро улетит вперед и временно выйдет из боя, а Камимура как раз окажется на минимальной дистанции против Бородино. А давайте я побуду сразу Камимурой и Того. Так вот, когда вы скоратите дистанцию кабельтовых до 20, я за Камимуру отверну вдруг на 8 румбов влево, выходя из под удара. А за Того поверну на 16 румбов вдруг влево и пройдусь с броненосцами перед вашей головой, под сокрушительнум огнем носовых орудий Суворова.
Krom Kruah: По идеи и просбы ув. von Aecshenbach
von Aecshenbach: Спасибо. Не художник я, понятно без слов/слез Больше в жизни веселого искать надо, наверное.
von Aecshenbach: Вот, творение, означающее возможные (2, а может ведь быть и более, и лучших) маневры Того и Камимуры в ответ на их разрезание. Если кто изобразит аккуратнее и более точно в масштабе, график станет более нагляден. Японцы маневрируют с запаздыванием на 5-6 минут, т.е. поворот 1 Бр.Отр. уверенно фиксируется. Японцам на повороте мешает дым 1-го БО (Того), этот же дым в некоторой степени прикрывает и мешает 2 БО (Камимура). 4 интервала по 6 мин. Расстояния между неприятелями по 3-х мин. отрезкам каждого интервала: 0 - 30 (для 2 Бр.Отр. по 1 БО и 2БО - 40 и 30 соответственно) каб, 1 - 23-25 (42-44, 33-35), 2 - 20 (42, 40), 3 - 15, прав. борт (не виден, 40), 4 - японский 1 БО переводит бой на левый борт, 15-20 (не виден, 40-45). От 2 БО до 1 Бр.Отр в 3 - 25 каб., в 4 - до 30. Сектора обстрела у 2 БО всегда хорошие, у 1 БО - невыигрышные в течение с 12-ой по 21-ю мин. (?). ! Бр.Отр. теряет сектора обстрела по 1 БО с момента своего поворота, наимее выражена способность развивать арт. стрельбу с 6-й по 18-ю минуты. При движении появляется необходимость переноса направления стрельбы на противоположный борт. Действуют у русских преимущественно носовые башни, у японцев носовые башни войдут в действие быстрее после поворота. Появляется возможность ведения двухстороннего боя с носовых курсовых углов против 1 Бр.Отр. Варианты маневрирования: 1) Для японцев имеется возможность уменьшить ход для удерживания в положении "охвата" 1 Бр.Отр. наиболее возможное время, и отойти с поворотом "все вдруг" под прикрытием 2БО. 2)Ещё японцы могут совершить уклонение - коордонат, что может также привести к более решительному течению боя, при фактически выключенном из дела 2 и 3 Бр.Отр. Дополнение: кроме вышеизложенного, у Того остается возможность направить несколько миноносных отрядов против головных кораблей 1 Бр.Отр. Выводы: "прорезание" строя неприятельской эскадры не приводит к достижению положительного эффекта. Велик риск быстрого получения головными кораблями тяжелых повреждений от сосредоточенного действия двух японских боевых отрядов при уменьшении дистанции в невыгодных условиях.
ser56: realswat пишет: цитатаА за Того поверну на 16 румбов вдруг влево и пройдусь с броненосцами перед вашей головой, под сокрушительнум огнем носовых орудий Суворова. von Aecshenbach пишет: цитатаВыводы: "прорезание" строя неприятельской эскадры не приводит к достижению положительного эффекта. Велик риск быстрого получения головными кораблями тяжелых повреждений от сосредоточенного действия двух японских боевых отрядов при уменьшении дистанции в невыгодных условиях Господа, а почему у вас русские тупо следуют по прямой? Уже в точке 2 рисунка русские доворачивают вправо еще на 90 градусов и проходят под кормой у Камимуры, Того створен! В любом случае этот маневр превращает бой в маневренный и вполне решает главную задачу русских - прорыв(см .1 фаза Штатунга)
realswat: ser56 пишет: цитатаУже в точке 2 Вы по прежнему считаете, что 12 минут концентрированого огня 1 отряда по Суворову и Александру без серьезного ответа это семечки. Почему? Ради 12 минут сосредоточения огня по Идзумо вы даете Того 12 минут полигонной стрельбы по Суворову, который уже 40 минут как под огнем и чувствует себя не ахти. Здорово! ser56 пишет: цитатаУже в точке 2 рисунка русские доворачивают вправо еще на 90 градусов и проходят под кормой у Камимуры, Того створен! Если вправо, то видимо имелось в виду оставляют Камимуру за кормой. Створятся сами. И что мешает Того через 1-2 минуты после этого довернуть вправо на те же 8 румбов. И где остается наш 2 отряд? Или про его участие речь уже не идет?
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитатаа почему у вас русские тупо следуют по прямой? Рисунок исполнен в стремлении выполнения маневра "разрезания", ранее заявленного. Поэтому и тупо.
realswat: Короче, крутится 1 отряд как уж на раскаленной скоровдке, то бьется на параллельных курсах, то подставляет голову под огонь Того, то хвост под огонь Камимуры, 2 отряд отстает все сильнее, в лучшем случае разбираясь с потерявшим управление Асама или Ивате. Пока остальные 11 японцев раскатывают 1 отряд в плоский блин. Играем дальше?
von Aecshenbach: Если 1 Бр.Отр. будет доворачивать, будет складываться картина напоминающая попытку маневра Александра. Есть выигрыш времени. Камимура успевает отойти достаточно далеко, Того уже может произвести разворот и вновь догонять головные корабли 2ТОЭ. В некотором виде - зеркало, но Того здесь догоняет. Это уже лучше, можно не дожидаясь выхода японских броненосцев на траверз Суворова (если он выстоит после поворота. Время поворота небольшое, все поворачивают, расстояние быстро меняется - не должны много попасть) начинать уход по дуге малого круга. Старым помощь - в некоторой степени несколько минут (сдвоение колонны) будут прикрыты дымом. Атаковать хвост Камимуры бесперспективно, быстро уйдет. Если только для сохранения инициативы продемонстрировать намерение. Волзможно, около часа получается с начала активного маневрирования и стрельбы без неприятностей. Но - судьба однако, как кость выпадет.
von Aecshenbach: realswat пишет: цитатаИграем дальше? Играем, но не по ранее предложенным маневрам.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаНо - судьба однако, как кость выпадет. Это да, но ей нужно помогать - крутит педали:) realswat пишет: цитатаКороче, крутится 1 отряд как уж на раскаленной скоровдке, то бьется на параллельных курсах, то подставляет голову под огонь Того, то хвост под огонь Камимуры, 2 отряд отстает все сильнее, в лучшем случае разбираясь с потерявшим управление Асама или Ивате. Пока остальные 11 японцев раскатывают 1 отряд в плоский блин. Играем дальше? Именно, замечу, что доворот под кормой приводит к сближению наших отрядов - это и есть идея боя - быстрый отряд бьется и не дает охватить себя и пытается подставить противника под старые ЭБР. realswat пишет: цитатаИ где остается наш 2 отряд? Или про его участие речь уже не идет? см. выше. В реале же он практически был выведен из игры уж очень грамотрым маневрированием ЗПР при перестроении. realswat пишет: цитатаВы по прежнему считаете, что 12 минут концентрированого огня 1 отряда по Суворову и Александру без серьезного ответа это семечки. Почему? Ради 12 минут сосредоточения огня по Идзумо вы даете Того 12 минут полигонной стрельбы по Суворову, который уже 40 минут как под огнем и чувствует себя не ахти. Здорово! 1) Жаль, что вы не читаете оргументов, точнее читаете не внимательно. Хорошо, что от 20 мин перешли к 12:) 2) 12 мин - это 4 залпа - 64 снаряда - 6 попаданий в идеале на 4 корабля. НО противнику еще надо пристреляться. 3) Те же 12 минут по Идзумо будут для него больнее - он менее бронирован, чем Суворов и бить могут по нему 20 орудий ГК. С учетом большей скорострельности и меньшей точности русских ( пусть даже на 15-20 каб) реальны около 7 попаданий ГК + не менее 15 СК - он наверняка будет выбит, или резко отвернет все вдруг и будет убегать под продольным огнем. 4) Для вас 203 японцев страшнее для ЭБР, чем 305 русских для БРКР противника - синдром Цусимы?
NMD: ser56 пишет: цитатаИменно, замечу, что доворот под кормой приводит к сближению наших отрядов Замечу -- и к створению, т.е. 2й отряд по прежнему вне игры.
ser56: NMD пишет: цитатаЗамечу -- и к створению, т.е. 2й отряд по прежнему вне игры. Он почти все время может бить по концевым Камимуры, а после указанных маневров все разсходятся.
СДА: realswat пишет: цитатаВы по прежнему считаете, что 12 минут концентрированого огня 1 отряда по Суворову и Александру без серьезного ответа это семечки. Почему? Если учесть что на пристрелку по Суворову в реале ушло порядка 10 минут, то 12 минутный обстрел млжет оказаться не столь серьезным. Тем более в условиях когда курсовой угол и дистанция до Суворова резко меняется. realswat пишет: цитатаТого, то хвост под огонь Камимуры, 2 отряд отстает все сильнее, Вы всетаки не могли бы объяснить - маневр по сокращению разрыва между быстроходным и тихоходным отрядами был предложен - доворот на или от противника 1 отрядом и срезания угла вторым. В чем проблема его провести, почему у Вас второй отряд все время безнадежно отстает? von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли 1 Бр.Отр. будет доворачивать, будет складываться картина напоминающая попытку маневра Александра. Есть выигрыш времени. Камимура успевает отойти достаточно далеко Вот именно - Камимура временно выводится из боя, что нам и надо.
realswat: ser56 пишет: цитата2) 12 мин - это 4 залпа - 64 снаряда - 6 попаданий в идеале на 4 корабля. НО противнику еще надо пристреляться. А если не раскидывать по 4 кораблям? Даже 4-5 попаданий 12" в Суворов за 12 минут - причем с носа, продольно - это много. 4 попадания за 3 часа и за 12 минут - далеко не одно и то же. И еще порядка 10 6". А сколько он уже мог получить за предыдущие СДА пишет: цитатаманевр по сокращению разрыва между быстроходным и тихоходным отрядами был предложен - доворот на или от противника 1 отрядом и срезания угла вторым. В чем проблема его провести, почему у Вас второй отряд все время безнадежно отстает? Потому что в данной схеме его не предлагали, да и считать надо.
ser56: realswat пишет: цитатаА если не раскидывать по 4 кораблям? Даже 4-5 попаданий 12" в Суворов за 12 минут - причем с носа, продольно - это много. 4 попадания за 3 часа и за 12 минут - далеко не одно и то же. И еще порядка 10 6". А сколько он уже мог получить за предыдущие 1) Вам прекрасно ответил СДА, но вы это часть его сообщения проигнорировали. 2) Замечу, что наоборот Камимура будут находиться все время на удобном, практически постоянном, для русских угле обстрела! realswat пишет: цитатаПотому что в данной схеме его не предлагали, да и считать надо. 1) Это подразумевалось 2) Расчеты не сложные.
realswat: ser56 пишет: цитата1) Вам прекрасно ответил СДА, Вот это? СДА пишет: цитатаЕсли учесть что на пристрелку по Суворову в реале ушло порядка 10 минут, не вижу ничего прекрасного, кроме общих слов и заклинания "ничего серьезного". Сколько времени ушло на пристрелку по Нахимову и Сисою после того, как 1 отряд японцев отвернул в 15.00, в курсе? И откуда цифра 10 минут? Есть точно зафиксированное 1-ое попадание в Суворов? Я вот тоже могу интересную общую фразу привести из Костенко Попадания в «Орла» начались вскоре после открытия огня противником. СДА пишет: цитатаТем более в условиях когда курсовой угол и дистанция до Суворова резко меняется. 1) курсовой меняется весьма плавно 2) относительные изменения дистанции и курсового от нашего 1 отряда на Идзумо меняются ничуть не медленней, а то и быстрей. ser56 пишет: цитата2) Замечу, что наоборот Камимура будут находиться все время на удобном, практически постоянном, для русских угле обстрела! Это для 2 отряда? ser56 пишет: цитата1) Это подразумевалось 2) Расчеты не сложные То есть у нас презумпция правильности, что ли? Все, что не посчитано, идеально и работает? Или Вам считать лень?
СДА: realswat пишет: цитатаИ откуда цифра 10 минут? Есть точно зафиксированное 1-ое попадание в Суворов? Эти данные озвучивал NMD, уточните у него. Он вроде ЗПР оценивает довольно положительно. realswat пишет: цитата1) курсовой меняется весьма плавно А давайте посчитаем: Начальные данные: Две параллельные колонны идущие на дистанции 35 каб. Скорости 14 и 15 узлов, диаметр циркуляции 4 каб. В начальный момент времени наша колонна разворачивается на 90 градусов в сторону японцев, японцы курс не меняют. Интервалы возьмем в 4 минуты ( у японцев на залп ГК уходило в среднем 4-6 минут, судя по расходу снарядов). Считаем изменение угла и дистанции до корабля который в момент начала поворота находится на траверзе нашего головного. Итак: Курсовой угол (градусы) - дистанция (каб) Начальное положение: 0 - 35 Через 4 минуты: 16 - 28 Через 8 минут: 45 - 25 - Носовая башня японца выходит из игры Через 12 минут: 74 - 28 - Из игры выходит половина казематов японца. Если в момент начала поворота наш головной был напротив головного японца, то в этот момент он находится на траверзе 10го японца (на расстоянии 8 каб). И такое изсенение углов вы считаете плавным? Да и дистанция между залпами изменяется на 3-7 каб. Кстати нашим в плюс можно добавить возможность ведения огня на оба борта во время сближения.
ser56: realswat пишет: цитатаЭто для 2 отряда? Опять дуркуем разве для него что-то меняется с поворотом 1-го? realswat пишет: цитатаТо есть у нас презумпция правильности, что ли? Все, что не посчитано, идеально и работает? Или Вам считать лень? Я вам мешаю считать? В ответ вы или несколько раз правите свои данные или переходите на подобные заявления. realswat пишет: цитата2) относительные изменения дистанции и курсового от нашего 1 отряда на Идзумо меняются ничуть не медленней, а то и быстрей. Если противник идет прямо - курсовой угол на Того меняется медленне, но в нужную облать - он теряет пушки по углу, а вот на Камимуру подходим к прямому выстрелу. Он начнет уворачиваться - туту то угол и станет равным!!! realswat пишет: цитатаПопадания в «Орла» начались вскоре после открытия огня противником. Очень точно:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКаждая наша колонна сама по себе не фатально слабее 1 отряда противника, В том и дело - предполагалось (на основанием результатов ПАЭ), что как "каждый отряд", так и "эскадра в целом" - и это особенно) - "не фатально слабее". Рожественский был в праве ожидать поведение Ослябы под огнем - как у Пересвета, а у Суворова - лучше, чем у Полтав. Однако ...бревно!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВ том и дело - предполагалось (на основанием результатов ПАЭ), что как "каждый отряд", так и "эскадра в целом" - и это особенно) - "не фатально слабее". Рожественский был в праве ожидать поведение Ослябы под огнем - как у Пересвета, а у Суворова - лучше, чем у Полтав. Дык если он сам их подставил в такое положение, что их просто расстреляли - какие могут быть претензии к кораблям? Из за кривого маневра ЗПР Ослябя был вынужден остановиться, а по неподвижной мишени японцы наверняка дали заметно больший процент попаданий чем в нормальных условиях. Стоит ли удивлятся что Ослябя получивший большую дозу за минимальное время быстро утоп? А налогично и Суворов, ЗПР дал японцам возможность всего в течении 15 минут поставить его чуть ли не напртив середины японской колонны, после чего Суворова утопили концентрированым огнем. Разве Витгефт подобное в ЖМ допускал?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИз за кривого маневра ЗПР Ослябя был вынужден остановиться, Имею ввиду, что по этой причине (т.е. - уверенности в более высокой боевой устойчивости своих ЕБРов) не отвернул неск. больше от японцев. Что решало проблемой с концентрации огня по Суворове. Ну, а с Ослябы - неразбериха и неспособность маневрировать как надо в составе соединения. Плюс перегруза, практ. оставший ее без нижн. пояса. ЧП. При дост. тренированности и отработанности совм. маневрированию - не было бы такое. Общая беда русских. Просто мало тренировались. Гм... А тут еще и Макарова критикуют про Бойсмана с Чернышева! А Рожественского - наоборот - но тоже критикуют!?!
полная версия страницы