Форум » II-ая эскадра Тихого океана » ВОК и 2 ТОЭ » Ответить
ВОК и 2 ТОЭ
Ingles: Вопрос возник при попытки моделирования похода 2 ТОЭ вокруг Японии. По Егорьеву ВОК (2 БРКР на тот момент) ожидали вызова в "южные моря", но его не последовало. Насколько реально было для ЗПР что-нибудь приказать Иессену? И когда это можно было сделать (сколько раз Рожественский через Сайгон переговаривался с Петербургом)? Громобой на мине подорвался только в конце апреля, успев до этого с Россией совершить набег к побережью Японии и вернуться.
СДА: Ingles пишет: цитатас 40 кбт их старая артиллерия тоже действует. А разрезая надвое колонну русских Камимура может охватить хвост главного отряда русских. Вы что смеетесь? БРК Камимуры уступают нашим старым ЭБР и по огневой мощи и по защите. Вы же им предлагаете пойти на сближение, причем между нашими отрядами, т.е. вдали от ББО, которые японцам в защите уступают, и вблизи от наших ЭБР которые японцев превосходят. Итог такого маневра очевиден - Камимуру просто расстреляют. Да и еще заметьте Камимуре Вы предлагаете выйти на малые дистанции где 10-12" бронебойные снаряды будут наиболее эффективны, тем более против БРК. Вы не учитываете простейшую вещь - в реальности у Рожественского (даже без ВОК) было преимущество по огневой мощи, у японцев по скорости. И все сводилось к тому кто свое преимущество реализует. В цусимском проливе его смогли реализовать японцы, заняв такое положение, при котором часть наших кораблей в бою почти не участвовала. Вы же предлагаете вариант при котором Камимура наоборот делает все чтобы потерять все свои преимущества и дать нам реализовать свои. Кстати те картинки, что я нарисовал интересны не только в плане использования крейсеров, они еше и показывают чего можно было бы добиться простым делением эскадры на отряды по скорости. Ведь получается что при выделении Рожественским 14-15 и 12 узлового отрядов, японцы ту позицию в которой они расстреляли Суворова смогли бы занять только через час после начала боя, а не через 20-25 минут. Причем этот час преимущество по огневой мощи было бы у нас. И в каком состоянии японцы были бы к моменту получения ими выгодной позиции - большой вопрос. Здесь даже аналогия с ЖМ неприменима - там Того обгонял равную по силам эскадру, а у ЗПР оневая мощь процентов на 30 была больше. Так что использование нами КР во главе отряда былобы полезно, но необязательно. Ingles пишет: цитатаА где у русских вы углядели ваше построение? Свобода манёвра - она для всех. Вы начало дисскусии читали? Там шел разговор можно ли вообще с пользой использовать БРК - я предложил вариан построения, пусть и нестандартного. Что же касается японских расведчиков, то при наличии впереди нашей колонны такого отряда у них были бы очень серьезные проблемы в передаче данных, собственно проблемы были бы даже в возможности унести ноги. цитата Разведчики сообщили Того строй русских, и он перестроился перед боем. Заодно Якумо мог в голову отряду поставить (так делали). И что это ему даст? Одни БПКР не смогут нейтрализовать БРК. Якумо ослабит Камимуру. Причем при таком построении слишком много кораблей в "передовой" отряд Вы не поставите - они друг другу мешать будут. Так что на передовых позициях у русских при таком раскладе все равно будет преимущество. цитата Или вообще весь отряд Камимуры в голову поставить. А это еще веселее - по сути вы предлагаете Того отказаться от управления боем и передать командование Камимуре ( в моем построении этого нет, поскольку изначально предполагается, что крейсера оторвутся от главных сил и будут действовать самостоятельно). Но собсвенно допустим Камимура стоит перед Того - Вы попробуйте такое построение нарисовать и посмотрите что выходит. По сути Вы в завязке боя выставляеете Камимуру вначале против Бородиных, а потом против крейсеров, а Того у Вас ( с 4 ЭБР и 2 БРК) все это время пилит вдоль линии из 8 ЭБР и 3 ББО огребая по полной. Возможности быстро проскочить русскую и занять выгодную позицию у него нет - ему мешает Камимура. Ну нельзя же нашим настолько подыгрывать . В общем попробуйте свое построение нарисовать в масштабе и посмотрите что получится.
ser56: СДА пишет: цитатаВедь получается что при выделении Рожественским 14-15 и 12 узлового отрядов, японцы ту позицию в которой они расстреляли Суворова смогли бы занять только через час после начала боя, а не через 20-25 минут. Причем этот час преимущество по огневой мощи было бы у нас. И в каком состоянии японцы были бы к моменту получения ими выгодной позиции - большой вопрос. В точку! Микаса нахваталась при повороте и еще 30 минут под подобным обстелом могла не выдержать! См. Суворов, защита его близка (не тождественна) к Микасе. А в реале поолвина нашей артиллерии стреляла на дальних дистанциях (2-3 отряд) и была почти час не в деле!
СДА: ser56 пишет: цитатаВ точку! Микаса нахваталась при повороте и еще 30 минут под подобным обстелом могла не выдержать! См. Суворов, защита его близка (не тождественна) к Микасе. А в реале поолвина нашей артиллерии стреляла на дальних дистанциях (2-3 отряд) и была почти час не в деле! Об этом и речь, причем устроить "игры в догонялки" было вполне реально. При завязке цусимы для этого было как минимум 2 момента: 1) при появлении японского флота круто повернуть на лево, на запад; 2) после того как Того пошел на петлю - точно также круто вправо, на восток; В обоих случаях получался бой на параллельных курсах, в котором Того был догоняющим. При условии конечно что русская эскадра шла бы одной колонной и быстроходные корабли были бы выделены в отдельный отряд. Причем с учетом того, что решительный бой в первую очередь был нужен именно Того - то именно ему пришлось бы заботиться о том вступать в бой или нет, на таких условиях. А ЗПР мог и время потянуть, а потом проскочить пролив ночью. Поэтому меня всегда удивляли слова о том что у ЗПР не было шансов - правильнее было бы сказать что он их не использовал. Что же касается предлагаемого остроения крейсеров - то это просто дополнительный бонус, одни они сражение естейственно выйграть не могли, но с пользой их применить было возможно. Критика же построения вообще не понятна - подобные строи (с легкими кораблями впереди) даже во времена парусного флота применялись. Например Ушаков при Фидониси действовал авангардом состоящим из 1 ЛК и 3х фрегатов, так что ничего принципиально нового я не предложил.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Например Ушаков при Фидониси действовал авангардом состоящим из 1 ЛК и 3х фрегатов, так что ничего принципиально нового я не предложил. Тут в качестве аналога должны применить пр. соединение из 3 Пересветов (с лидером - Цесаревич или Ретвизан), а не из бронепалубников!
ser56: СДА пишет: цитатаЧто же касается предлагаемого остроения крейсеров - то это просто дополнительный бонус, одни они сражение естейственно выйграть не могли, но с пользой их применить было возможно. Критика же построения вообще не понятна - подобные строи (с легкими кораблями впереди) даже во времена парусного флота применялись. Например Ушаков при Фидониси действовал авангардом состоящим из 1 ЛК и 3х фрегатов, так что ничего принципиально нового я не предложил. Здесь 3 момента: 1) ЗПР тащил ТР, которые б.д. прикрывать КР 2) Эффект стрельбы 6дм по Микасе - спорен, но даже доп. соломонка спину верблюда ломает:) 3) БПКР - нужны для защиты от МН, поэтому ставить их в линию не целесообразно, однако до вечера надо дожить - в прямом смысле слова..
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТут в качестве аналога должны применить пр. соединение из 3 Пересветов, а не из бронепалубников Вообщето Пересвет на тот момент это вполне полноценный ЭБР, того же Фудзи он несколько превосходил по защите (особенно башен), несколько уступая в вооружении. Так что это Пересвет это явно аналог ЛК, а не фрегата. Аналоги фрегата это как раз БРК и 6000 тонники. По самому же построению с крейсерами впереди - просто ответьте чесно на следующий вопрос: Предположим Вы находитесь на месте Того. Ведете бой в параллельных колоннах и МЕДЛЕНО обгоняете 4-5 современных русских ЭБР идущих на 14-15 узлах, которые по вам стреляют (как мы знаем в реале они за первые 15 минут попали в Микасу 5 12" и 14 6" снарядами), а впереди Вы видете крейсера которые тоже по вам стреляют, но уже из 6-8" орудий (в основном из 6"). Так ответьте - находясь в здравом уме на месте Того в кого Вы будете стрелять - в ЭБР или крейсера?
СДА: ser56 пишет: цитата) ЗПР тащил ТР, которые б.д. прикрывать КР А кто его заставлял тащить их с собой в прорыв? Неужели невозможно было их на время боя отослать назад с задачей дожидаться результатов боя? С учетом того что радиосвязь уже изобрели - ничего невозможного вроде нет. ser56 пишет: цитата2) Эффект стрельбы 6дм по Микасе - спорен, но даже доп. соломонка спину верблюда ломает:) Утопить его 6" практически нереально, но повреждения нанесут. Даже если они за полчаса всадят в него лишние 20 снарядов, то уже полезно. ser56 пишет: цитата3) БПКР - нужны для защиты от МН, поэтому ставить их в линию не целесообразно, однако до вечера надо дожить - в прямом смысле слова.. Для защиты от МН по любому остаются Жемчуга с Алмазом и самими МН, остаются старые БРК, да и новые - не будет же Того стрелять по ним при наличии куда более важных целей в виде ЭБР.
Krom Kruah: Тут дело в том, что Тохо вообще-то не должен вести боя в усп. колон по курсе, "медленно догоняя". Он вообще-то появился не с левого борта и тем-более не на траверзе середину коллоны русских. Пересчитайте с самого начало и картинка (если Того бе будет вне завысимости из обстановки маневрировать всенепременно как в реале) вообще не получится как у Вас в начале. Это по сути не начало боя, а так - абстракция. Конечно в бою на пар. курсов место быстроходного кр,ла в начале коллоны может само по себе оказатся и совсем уместным. Только не надо его рассматривать (в силе боевой устойчивости) как неотменной части линии. Например вполне неплохо (только если в нем из БПКр - максимум Олег, а кроме того - именно рюрики) в такой/Вашей ситуации сократить дистанции "отжимая голову" Того (временно, до переносе огня на них ради улучшения еффективности своих 152 мм, с последующим отходом (улучшая и условиях для своих ЕБРов). При появлением Того с нос. углов - надо мешать ему занять выгодной позиции для концентрации огня по Гол. ЕБРу русских (Суворову), тоже с посл. отходом (тем-более если Камимура стоит в хвосте Того, но и не только). Типа кусаем и бегаем, кусаем и бегаем...
von Aecshenbach: Того вполне может получить данные о появлении у русских России и Громобоя. И логично предположить о возможно более активной деятельности ЗПР - разведка доложила точно: есть быстроходный отряд. Этому отряду (Ослябя, Россия, Громобой и Олег?) вполне по силам противостоять 6 БРКР Камимуры, а если ещё и Бородины будут отдельно от тихоходных кораблей действовать - могут и 4 БРКР с 4 боевым отрядом (4ЛгКР). 2 "выделенных" БРКР и 3 боевой отряд могут дополнительно действовать по замыкающим/головным русским броненосцам по рецепту ув. Кром Круаха ( привет от Пополь-Вуха) относительно русских крейсеров. В итоге - ББО,старые корабли также выключаются из боя, Бородины - в несколько (насколько?) лучшем тактическом положении. Бой может проходить на 30-40 каб и затянуться до ночи. Результативность минных атак -?? по сравнительно сохранным кораблям. Но гарантировано продолжение боя на следующий день.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТут дело в том, что Тохо вообще-то не должен вести боя в усп. колон по курсе, "медленно догоняя". Вообщето именно такой вид боя во время РЯВ не раз возникал. Вторая фаза боя в ЖМ например, да и конец той же Цусимы. А в начале цусимы предпосылки для такого развития боя тоже были. Как это можно было получить я уже сказал. Либо круто влево в самом начале, либо круто вправо после того как Того на петлю пошел, причем совсем необязательно дожидаться сокращения дистанции до 40 каб, можно и раньше повернуть. Естейственно что не из строя 2х параллельных колон и не на 9 узлах Krom Kruah пишет: цитатаОн вообще-то появился не с левого борта и тем-более не на траверзе середину коллоны русских. Так в чем проблема? Отразите рисунок и получите вариант на момент появления. То что Того появился не на траверзе середины колонны русских лечится более ранним поворотом - в чем проблема то? Еще раз повторяю - что навязывание боя это головная боль Того, а не ЗПР. Последний похоже вообще без боя хотел проскочить. Krom Kruah пишет: цитата. Конечно в бою на пар. курсов место быстроходного кр,ла в начале коллоны может само по себе оказатся и совсем уместным. Только не надо его рассматривать (в силе боевой устойчивости) как неотменной части линии. А я и не рассматриваю их в качестве неотъемлемой части линии. Просто предлагаю вариант построения в котором главным силам японцев просто не выгодно будет по ним стрелять. Самый же простой вариант использования крейсеров следующий: Сформировать передовой отряд из быстроходных крейсеров (либо: Рюрики, Олег, Аврора, Светлана; либо: (если Рюриков нет) Олег, Аврора, Светлана, Жемчуга) и выдвинуть его вперед. Задача отряда вести разведку, мешать разведчикам противника, а при появлении главных сил японцев - обогнать их и выдвинуться в голову своей колонны (крейсера с ходом 17-19 узлов это сделать вполне способны). Впринципе можно вперед выдвинуть и отряд из старых БРК (Донского, Мономаха и Нахимова) - этих на меньшую дистанцию, чтобы они могли быстроходных поддержать при появлении большого кол-ва японских крейсеров и чтобы они успели уйти на соединение с главными силами при появлении Того и Камимуры. А дальше крейсера должны по обстановке действовать - либо как я предложил (выйдя в голову японской колонны и уровняв с ними скорости) либо отжимая Того. А если по ним начнут всерьез стрелять то маневрировать, а при необходимости отрываться. Krom Kruah пишет: цитатаПри появлением Того с нос. углов - надо мешать ему занять выгодной позиции для концентрации огня по Гол. ЕБРу русских (Суворову), тоже с посл. отходом (тем-более если Камимура стоит в хвосте Того, но и не только). Типа кусаем и бегаем, кусаем и бегаем... В общем то вариант реализации этой схемы я и предложил. Если помните я предложил когда японцы наконец выйдут в выгодную позицию - броненосцами совершить маневр в стиле АИ3, старым ЭБР срезая угол сократить дистанцию, а крейсерам уйти вперед и посмотреть что будет делать Того. Посмотрите стрелки на той картинке.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатакогда японцы наконец выйдут в выгодную позицию сли они "наконец выйдут в выгодную позицию " - не плохо. Однако "а приори" они там и живут - ведь они ожидают нас. Т.е. - ск. всего появлятся с нос. углов русских.цитатаПосмотрите стрелки на той картинке. Тут вообще японцам надо просто последовать Ваших советов с нек. опережением (сов. логичное, если они не идиоты).
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата( привет от Пополь-Вуха Спасибо! Такие мы - подземные боги! Тут слухи появились про какого-то парня в Юдеи. Как там?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатасли они "наконец выйдут в выгодную позицию " - не плохо. Если они в нее выйдут после часового обстрела более сильной эскадрой, то полагаю. что это будет уже не очень плохо. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - ск. всего появлятся с нос. углов русских. Ну и? Ну появились они с носовых углов, а ЗПР предположим просто поворачивает на 90 градусов и что делать японцам? Еще раз - в решительном бое заинтерисованы японцы, а не ЗПР. Это японцам надо войну побыстрее заканчивать, а РИ может и потянуть (революции то еще нет). Так что не может Того себе позволить не вступать в бой в поисках выгодной позиции - у него всего 5 часов до наступленитя темноты. Krom Kruah пишет: цитатаТут вообще японцам надо просто последовать Ваших советов с нек. опережением В смысле повернуть БРК на сближение со старыми ЭБР? Ну предположим, что так они и сделают - в результате Камимура получит по полной, а ЗПР с головным отрядом просто пройдет вперед и оторвется от Того, попутно расстреливая повернувший на него 1 отряд - ему то не надо Того останавливать - ему во Владик надо. А потом Того еще и со вторым отрядом в упор сойдется на дистанцию максимальной эффективности бронебойных снарядов. Вы нашим точно не подыгрываете?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаВ общем то вариант реализации этой схемы я и предложил. Если помните я предложил когда японцы наконец выйдут в выгодную позицию - броненосцами совершить маневр в стиле АИ3, старым ЭБР срезая угол сократить дистанцию, а крейсерам уйти вперед и посмотреть что будет делать Того. Посмотрите стрелки на той картинке. Вариант сферического коня в вакууме (или иначе - плод больной фантазии). Того попадёт в такую ситуацию, только если будет полным ослом. Вы как то не учитываете, что у япов первосходствов ходе и лучшая сплаваность. Так что положение эскадр (как и дистанцию) относительно друг друга будут диктовать японцы. А ваш передовой отряд - команда смертников, которые без толку загнутся, не имея возможности нанести серьёзный ущерб головным японским броненосцам.
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатаСформировать передовой отряд из быстроходных крейсеров ... и выдвинуть его вперед. Задача отряда вести разведку, мешать разведчикам противника, а при появлении главных сил японцев - обогнать их и выдвинуться в голову своей колонны ... Впринципе можно вперед выдвинуть и отряд из старых БРК (Донского, Мономаха и Нахимова) - этих на меньшую дистанцию, чтобы они могли быстроходных поддержать при появлении большого кол-ва японских крейсеров и чтобы они успели уйти на соединение с главными силами И далее - постепенное наращивание сил - ББО, стар. БР, и замыкающие - Бородино. Если отворачивать от Того, пока он догонит. И снова поворот...
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаИ далее - постепенное наращивание сил - ББО, стар. БР, и замыкающие - Бородино. Если отворачивать от Того, пока он догонит. И снова поворот... Нормальная практика большинства альтернативщиков. Сначала тупим за противника, а затем красиво его громим . И ходим, гордясь собой и своим военным гением . Ну с чего вы взяли, что Того будет действовать так глупо и бездарно?
cobra: Смысл не в том что тупим за противника, а в том что большего офтопа чем ЗПР никто еще не придумал. Так подставить свои корабли надо еще постараться. Элементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. Кадровый вопрос так сказать.
cobra: В принципе Алекс в свое время высказал идею о взрывах угольной пыли при попаданиях снарядов в русские корабли. Идея грамотная, так как она многие вопросы объясняет.
Sha-Yulin: cobra пишет: цитатаЭлементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. Ну не совсем так. ЗПР сделал ставку на 4 сильнейших ЭБр. Он сумел сосредоточить их огонь на Микасе (и неплохо ей в начале насовал). Просто Микаса оказалась более стойкой, чем Суворов и Ослябя. то есть сосредоточение на флагмане противника огня превосходящих сил состоялось. Ну на что ещё было "перезакладываться" ЗПР? Думал ослабить противника - не вышло. А дальше все козыри у япов.
ser56: cobra пишет: цитатаСмысл не в том что тупим за противника, а в том что большего офтопа чем ЗПР никто еще не придумал. Так подставить свои корабли надо еще постараться. Элементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. В точку! Sha-Yulin пишет: цитатаА ваш передовой отряд - команда смертников, которые без толку загнутся, не имея возможности нанести серьёзный ущерб головным японским броненосцам. вы не правы т.к. этот отряд либо находиться под обстрелом, и тем отвлекает огонь от наших ЭБР (после нескольких попаданий, а для этого нужно 15-20 минут, отходит), либо не обстреливается и просто мешает ГС противника - что уже хорошо. СДА пишет: цитата а РИ может и потянуть (революции то еще нет). Это в мае-то 05 года?
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатавы не правы т.к. этот отряд либо находиться под обстрелом, и тем отвлекает огонь от наших ЭБР (после нескольких попаданий, а для этого нужно 15-20 минут, отходит), либо не обстреливается и просто мешает ГС противника - что уже хорошо. Если исходить из того, что лучше больше кораблей, чем меньше, то вы правы . Но вот об этом отряде - бред полный. Такой отряд может в качестве головного попасть под удар главных сил противника в самом начале ещё на контркурсах (как и было в жизни). В этом случае он будет разгромлен ещё до вступления в бой главных сил. Вы думаете просто так головными ставили самые мощные корабли? А если данный случай, то отряд, по огневой мощи уступающий одному ЭБр погоды не сделает. Японцы вон в первом бою поставили в общую линию собачек, так потом отказались, ибо это ничего, кроме проблем, не даёт.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаТакой отряд может в качестве головного попасть под удар главных сил противника в самом начале ещё на контркурсах (как и было в жизни). В этом случае он будет разгромлен ещё до вступления в бой главных сил. Вы думаете просто так головными ставили самые мощные корабли? Головными в начале боя это , конечно не верно. Он должен идти со стороны не стреляющего борта, а после начала выстраивания в линии, обогнать свои ЭБР Sha-Yulin пишет: цитатаА если данный случай, то отряд, по огневой мощи уступающий одному ЭБр погоды не сделает. Японцы вон в первом бою поставили в общую линию собачек, так потом отказались, ибо это ничего, кроме проблем, не даёт. Я то же не сторонник этого решения, но все же, в терии:), пусть будет лучше дополнительный огонь по флагману. В реале же у нас меньше КР, да и связаны они были охраной ТР. Поэтому никакого быстрого отряда не получалось. Да и не надо:) Нужно было создать быстрый отряд из кораблей, способных держать 14-15 узлов (бородинцы, Ослябя - м.б. кто-то еще? ) и послать его биться на равных по скорости с Того. Либо маневрировать и заставить Того догонять - испоьлзуя огонь старых ЭБР по полной программе. Но увы, как ЗПР на защищают некоторые, он полностью отдал инициативу Того и даже не попытался разыграть свои козыри - а они были!!! Хотя бы ГК старых ЭБР, Нахимова и ББО.
Dimax: СДА пишет: цитата вблизи от наших ЭБР которые японцев превосходят. Итог такого маневра очевиден - Камимуру просто расстреляют. Да и еще заметьте Камимуре Вы предлагаете выйти на малые дистанции где 10-12" бронебойные снаряды будут наиболее эффективны, тем более против БРК. Тут вопрос в том, кто раньше успеет - дольно медленно стреляющие наши 12" (на стариках) и 10" сделать фатальное попадание в японцев, или довольно быстро стрелявшие японские 8" и 6" наделать немаленьких дырок в небронированных частях (которых много) наших старичков. Сисою быстро навешали. Впрочем действительно вряд ли Камимура стал бы так рисковать и приближаться больше чем на 25-30 кб. цитата Вы не учитываете простейшую вещь - в реальности у Рожественского (даже без ВОК) было преимущество по огневой мощи, у японцев по скорости. И все сводилось к тому кто свое преимущество реализует. В цусимском проливе его Вы это меряете по разовому бортовому залпу или за 1 минуту? В то время главным калибром считались как раз 6", которых у японцев было больше, из 12 русских кораблей современные 6" имели только 5, ещё на 4 они были старые и в меньшем числе, про БрБО лучше промолчать. Ну и наш фугасный снаряд с японским даже нечего и сравнивать, а бронебойный 6" на реальных дистанциях РЯВ практически бесполезен. Так что это для русских как раз лучше ближе 30-35 кб. не приближаться. На 35-40 кб ещё есть шанс попасть и что-то пробить бронебойным 12" и 10". цитата чего можно было бы добиться простым делением эскадры на отряды по скорости. Ведь получается что при выделении Рожественским 14-15 и 12 узлового отрядов, японцы ту позицию в которой они расстреляли Суворова смогли бы занять только через час после начала боя, а не через 20-25 минут. Причем этот час преимущество по огневой мощи было бы у нас. И в каком состоянии японцы были бы к моменту получения ими выгодной позиции - Если не повезёт с попаданиями - то в практически в таком же. Микаса за всё сражение получил более 30 попаданий, однако остался боеспособен. Т.е. даже если русским удасться за эти 20-25 минут насувать столько же в каждый броненосец Того (что вряд ли), серьёзно на их боеспособности это не скажется. Другое дело, что чем больше попадаешь и пробиваешь, тем больше шансов на удачное попадание с последствиями. цитата Здесь даже аналогия с ЖМ неприменима - там Того обгонял равную по силам эскадру, а у ЗПР оневая мощь процентов на 30 была больше. Так что использование нами КР во главе отряда былобы полезно, но необязательно. Тогда Того по каким-то причинам на некоторое время упустил русских, эскадренный ход которых был 13 узл. Однако соглашусь с тем, что пять новых ЭБР имея эскадренный ход 14 узл. и только удерживая дистанцию более 35 кб. могли дойти до Владивостока по крайней мере не в более побитом виде чем Россия и Громобой. Даже Ослябя был защищён от фугасов по крайней мере не хуже. А ведь можно было скажем по истечении этих 25 минут развернуться всем вдруг на обратный курс, отвернуть на запад 3-й БрО, и пусть Того с Камимурой сам подставляют свои "головы" под огонь стариков, от которых они так усердно бежали. При раздельном маневрировании варианты появляются. Но поверьте - наличие или отсутствие России и Громобоя тут принципиально ничего не меняет. Вот если бы Артуровские крейсера во главе с Баяном прорвались во Владик в полном составе, тогда это стало бы для японцев уже некоторой проблемой. Но и тогда рассчитывать на их помощь ранее чем на второй день не стоит.
von Aecshenbach: cobra пишет: цитатаЭлементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. У СЕменова мелькала фраза о необходимости зигзагирования(в тогдашней терминологии -? изменение курсаили временный выход, уклонение), но ЗПР отказался, сославшись на хорошую стрельбу русских и опасение сбить наводку. Т.е. понадеялся на достижение большего результата, а далее - не повезло, выбили Суворова. Sha-Yulin пишет: цитатаНо вот об этом отряде - бред полный. Такой отряд может в качестве головного попасть под удар главных сил Смотря как этим бредом управлять. Если моделить, для получения выводофф - необходимо раз 5-7, для исключения случайностей и получения некоей работающей статистики. Dimax пишет: цитатаА ведь можно было скажем по истечении этих 25 минут развернуться всем вдруг на обратный курс, отвернуть на запад 3-й БрО, и пусть Того с Камимурой сам подставляют свои "головы" под огонь стариков, от которых они так усердно бежали. ...постепенное наращивание сил - ББО, стар. БР, и замыкающие - Бородино. Если отворачивать от Того, пока он догонит...
von Aecshenbach: Sha-Yulin пишет: цитатаСначала тупим за противника, а затем красиво его громим . И ходим, гордясь собой и своим военным гением . Ну с чего вы взяли, что Того будет действовать так глупо и бездарно? Ну с чего Вы взяли, что Того будет действовать так глупо и бездарно? И ходим, гордясь собой и своим военным гением . Эксперимент - критерий гипотез. Надо моделировать. У Того есть несколько решений, как и у ком. 2ТОЭ.
von Aecshenbach: ВСЕМ. Если есть желающие - можно смоделировать ситуацию. С разрешения ув. Vov - он посредник по разбору арт.стрельбы и повреждений. Я могу вести прокладку курсов. Желающим смогу отправить схемы кораблей - схемы не идеальные, кто лучше может, пожалуйста. Новые рисовать -со временем напряженка. Общие правила выложены Vov давно. Масштаб прокладки - 1 каб = 2 мм. Ходы 2 раза в неделю по 2 хода, с целеуказанием для артиллерии. Варианты - 1)прокладка открытая, 2) стороны получают болизкую к реальности информацию. Повреждения - кроме вероятно заметных визуально, доступны только для своей стороны. Если количество участников будет достаточным - командование по-отрядно, повреждения по-отрядно, связь - флаги, прожектора. При пропуске дня хода участником - 2 хода по предыдущему курсу. Готовность сторон - в течение недели, к следующей субботе.
Dimax: von Aecshenbach пишет: цитата...постепенное наращивание сил - ББО, стар. БР, и замыкающие - Бородино. Если отворачивать от Того, пока он догонит... Того может и долго, хотя и у него преимущество в 3 узл. А Камимура может и до 18 разогнаться. Того ведь тоже мог поступить немного по-другому - на 16 румбов поворачивать "всех вдруг", причём несколько раньше траверза Суворова. Ему Камимуру вперёд выпускать не хотелось ;)
von Aecshenbach: И 2ТОЭ некуда спешить, в её интересах затягивать бой/начало боя до вечера. Есть миним. возможность ночью увернуться от М и ЭМ - направив их по следу крейсеров, которым надо светить и стрелять. Вапианта 3-4 точно набрать можно, как попытаться сделать.
Лунев Роман: cobra пишет: цитатаЭлементарный зигзаг приводит к падению эффективности стрельбы на боевых дистанциях более чем в 2 раза. ЗПР тупо отдал себя на убой. Кадровый вопрос так сказать. Но и сбивает свою пристрелку. Sha-Yulin пишет: цитатаПросто Микаса оказалась более стойкой, чем Суворов и Ослябя. то есть сосредоточение на флагмане противника огня превосходящих сил состоялось. Думаю, не больше. Просто мало было попаданий СК, да и бронебойный СК - это не японские фугасы.
realswat: ser56 пишет: цитатаи даже не попытался разыграть свои козыри - а они были!!! Хотя бы ГК старых ЭБР, Нахимова и ББО. То есть какие именно козыри у Рожественского, Вы уже поняли. И тем не менее постоянно предлагаете выделить Бородино и Ослябя в отдельный отряд, чтобы эти самые козыри, видимо. пользовать по полной. Логично. И далее. Разебремся, "как было" - 4 Бородино в начале боя месят Микасу. Насколько эффективно - вопрос, но лучше бы вряд ли было. А ГК старых броненосцев весьма больно кусает Адзума (через полчаса корабль лишился 1 203-мм и 1 152-мм орудия) и выводят из строя Асама. Вопрос - кто сказал, что могло быть лучше? И в чем лучше? Я например могу сказать, что конечно было бы ЧУТЬ лучше, если бы 2-ой отряд централизовано бил по Идзумо, а 3-й по Ивате. Но лучше было бы только чуть.
ser56: realswat пишет: цитатаТо есть какие именно козыри у Рожественского, Вы уже поняли. И тем не менее постоянно предлагаете выделить Бородино и Ослябя в отдельный отряд, чтобы эти самые козыри, видимо. пользовать по полной. Логично. И далее. Разебремся, "как было" - 4 Бородино в начале боя месят Микасу. Насколько эффективно - вопрос, но лучше бы вряд ли было. А ГК старых броненосцев весьма больно кусает Адзума (через полчаса корабль лишился 1 203-мм и 1 152-мм орудия) и выводят из строя Асама. Вопрос - кто сказал, что могло быть лучше? И в чем лучше? Я например могу сказать, что конечно было бы ЧУТЬ лучше, если бы 2-ой отряд централизовано бил по Идзумо, а 3-й по Ивате. Но лучше было бы только чуть. 1) Да именно выделить бородино, Ослябя и еще, что может держать 14 узлов. Это позволит избежать быстрого обгона и вавода Микасы из под огня. Не согласны? 2) Из под огня выводится Ослябя и ставится например Николай1 - флагман старых ЭБР (сам, Сисой, Наварин, Нахимов, + БРКР Донской, Мономах). Им поставить задачу удара по Камимуре - они реально смогут связать боем и вывести его корабли из дела против 1отряда. 3) ББО поставить задачу удара по хвосту Камимуры, если 11*254 ударят по одному асамоподобному - мало ему не покажется. 4) Самое главное - взаимодействие отрядов, как уже писал выше - через 30-40 минут боя 1 отряду нужно идти в разрез Того и Камимура. стараясь разгромить всеми силами последнего! 5) в морском бою не бывает чуть - если бы за счет скорости не дали расстреливать Суворова, а добивали бы Микасу - еще не понятно чем все закончилось! Положительная обратная связь!
realswat: ser56 пишет: цитата1) Да именно выделить бородино, Ослябя и еще, что может держать 14 узлов. Это позволит избежать быстрого обгона и вавода Микасы из под огня. Не согласны? Быстрого обгона можно избежать простым уклонением в сторону от противника. Что и пытался делать Рожественский - увы, недостаточно энергично. ser56 пишет: цитата2) Из под огня выводится Ослябя и ставится например Николай1 - флагман старых ЭБР (сам, Сисой, Наварин, Нахимов, + БРКР Донской, Мономах). Им поставить задачу удара по Камимуре - они реально смогут связать боем и вывести его корабли из дела против 1отряда. 3) ББО поставить задачу удара по хвосту Камимуры, если 11*254 ударят по одному асамоподобному - мало ему не покажется. Это да. Сисой и Ушаков, РЕАЛЬНО диктующие условия боя Камимуре - сильно. Впрочем, все это говорилось не раз. ser56 пишет: цитатаеще не понятно чем все закончилось Да если бы Рожественский повернул круче или раньше или ворочал чаще от противника - то уже непонятно, чем бы закончилось. Но он не ожидал столь сильного воздействия японской артиллерии - но кто бы. после 27 января и 28 июля, мог его ожидать? По поводу же всех сложных схем маневрирования, скоростей и т д говорилось: 1) низкая надежность и риск аварии машин - оставшийся без хода Бородино где-нибудь в начале боя не смущает тех, кто знает результат Цусимы. А до Цусимы такие соображения - о необходимости избежания аварий - казались вполне разумными. 2) Даже Того и Камимура теряли друг друга, во второй фазе их взаимодействие уже не было столь эффективным. а к третьей Камимура и вовсе опоздал на полчаса. И вы предлагаете бить нашу эскадру на множество отрядов с разным ходом, планом на бой и схемой маневрирвания? Да что угодно могу дать на отсчение, что в итоге все отряды разбредутся кто-куда и останутся без взаимной поддержки. 3) Как уже писал - считаю, что простейший маневр (Того впереди - отворачивать от него, приводя на траверз головного, Того позади - поворачивать на него, приводя на траверз головного) мог дать вполне терпимый результат. Сам Рожественский нечто подобное и пытался сделать.
ser56: realswat пишет: цитатаБыстрого обгона можно избежать простым уклонением в сторону от противника. Что и пытался делать Рожественский - увы, недостаточно энергично. Это очень пассивно, так бой не выиграть! ЗПР погубол эскадру имено не решительностью! realswat пишет: цитатаЭто да. Сисой и Ушаков, РЕАЛЬНО диктующие условия боя Камимуре - сильно. не стоит переводить разговор в такое русло! Посмотрите геометрию начала боя - это реально на первые 30-40 минут! realswat пишет: цитатаНо он не ожидал столь сильного воздействия японской артиллерии - но кто бы. после 27 января и 28 июля, мог его ожидать? Первых 20 минут было мало - вполне мог среариравать на ситуацию. Вроде начинал ЗПР на МН. Да и тактические заготовки д.б. на бой, которые увы он не проиграл с флагманами и командирами. realswat пишет: цитатаДа что угодно могу дать на отсчение, что в итоге все отряды разбредутся кто-куда и останутся без взаимной поддержки. Противник так же будет терять (что и было), в результате бой выродиться в серию схваток. Каждая наша колонна сама по себе не фатально слабее 1 отряда противника, а Камимура сам уворачиваться будет (как и было)! realswat пишет: цитатаА до Цусимы такие соображения - о необходимости избежания аварий - казались вполне разумными. В бою нужно воевать, а не думать об авариях - так как авария м.б. от попадания:)
realswat: ser56 пишет: цитатаПосмотрите геометрию начала боя - это реально на первые 30-40 минут! Не понимаю, почему альтернативное сражение должно начинаться при реальной геометрии? ser56 пишет: цитатаЭто очень пассивно, так бой не выиграть! ЗПР погубол эскадру имено не решительностью! Это нормально. А решительность должна подкрепляться техникой. Рожественский выбирал способ действия исходя из имевшихся сил. ser56 пишет: цитатаПервых 20 минут было мало - вполне мог среариравать на ситуацию. Во-первых, первых 20 минут было маловато - Суворов был в кондиции, и Микаса получал свое (Вспомните, "И мы пристрелялись" - вот Вам, кстати, и решительность, и желание именно биться, а не прорываться). Скорость получения фатальных повреждений Суворовым стоит изучить, но по ходу, все самое плохое случилось очень быстро. ser56 пишет: цитатаКаждая наша колонна сама по себе не фатально слабее 1 отряда противника, Если без Рюриков, то 4 Бородино и Ослябя слабее 1 отряда. Фатально не фатально, но слабейший бой не выиграет. А что будет с ББО или старыми броненосцами, если они наткнуться на Того и останутся без поддержки - хотя бы на 20-30 минут? А ведь Вы сами согласились (я тоже раньше про это писал), что Николай 1, Сисой и Наварин несут те самые "лишние" двенадцатидюймовки, обеспечивая единственный реальный перевес. Одинокие ББО против Камимуры тоже не жильцы. ser56 пишет: цитатаВ бою нужно воевать, а не думать об авариях - так как авария м.б. от попадания:) Полностью или сильно (на 40-50%) потерять ход от попадания броненосцу (любому) 2 ТОЭ очень сложно. А от аварии - легко. В бою нужно минимизировать аварии. Дабы не помогать противнику экономить снаряды :)))
СДА: realswat пишет: цитатаБыстрого обгона можно избежать простым уклонением в сторону от противника. Что и пытался делать Рожественский - увы, недостаточно энергично. Обгона может и можно избежать, а вот выгодно расставить свои корабли нет. Посмотрите на начало цусимы - крейсера Камимуры уже чуть ли не на траверз Суворова вышли, а наши концевые еще на север шли, не успев повернуть на восток, и в результате либо вели огонь только из носовых башен, либо вообще не вели. На 9 узлах выйграть бой нереально - всегда будет получаться бой всех сил японцев против части наших. realswat пишет: цитатаНе понимаю, почему альтернативное сражение должно начинаться при реальной геометрии? А с какой еще? Того мог появиться с северо-востока, ЗПР шел с юга. Максимум могли построения измениться, да и то - во всех 3х сражениях японцами руководил Того, определенный стиль у него выработался. Это у нас каждый раз новый командующий. realswat пишет: цитатаЭто нормально. А решительность должна подкрепляться техникой. Рожественский выбирал способ действия исходя из имевшихся сил. Только не надо рассказывать сказки про 9 узлов, реально можно было развить большую скорость, уж 12 как минимум. Так что ЗПР именно что не использовал своих возможностей - построил свои силы в длинную кишку и уровнял всех по самому тихоходному. Плюс непонятные маневры вначале realswat пишет: цитатаЕсли без Рюриков, то 4 Бородино и Ослябя слабее 1 отряда. Чего чего? С какого это перепоя 4 новых ЭБР и 1относительно новый будут славее 3 новых, 1 относительно нового и 2 БРК? Вы что действительно считаете что пара Гарибольди сильнее чем Бородино? realswat пишет: цитатаПолностью или сильно (на 40-50%) потерять ход от попадания броненосцу (любому) 2 ТОЭ очень сложно. А от аварии - легко. Гы, Гы,Гы - да он и так ход в 50% от максимального держал. Вы всерьез считаете, что для того чтобы не лишиться хода от аварии это надо сделать заранее? Объясните тогда почему тот же Того Гарибальди в линию поставил практически сразу после получения и на аварии не закладывался. Я уж не говорю о том, что за время перехода Бородиных оттестировать все возможности были. realswat пишет: цитата бою нужно минимизировать аварии. Почему бы тогда сразу якоря не бросить - от аварий вообще гарантия будет.
ser56: realswat пишет: цитатаА что будет с ББО или старыми броненосцами, если они наткнуться на Того и останутся без поддержки - хотя бы на 20-30 минут? И что особенного - если держатся совместно, то старые ЭБР+Нахимов +Донской и Мономахом - по огнеовой мощи сравнимы, по защите хуже, но не фатально!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИ что особенного - если держатся совместно, то старые ЭБР+Нахимов +Донской и Мономахом - по огнеовой мощи сравнимы С того ... Того...?!? цитатапо защите хуже, но не фатально! Фатально - это вероятно если боевой устойчивости теряют не от попадения 305-203 мм снаряда, а от 76-120 мм? А от 152 мм - тонут... Вы на Сисоя посмотрите, точнее на обстоятельства гибели, или на Ушакова...
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаС того ... Того...?!? По огневой мощи с Того (без Камимуры)на самом деле сравнимы, особенно если со старыми БРК. Krom Kruah пишет: цитатаФатально - это вероятно если боевой устойчивости теряют не от попадения 305-203 мм снаряда, а от 76-120 мм? А от 152 мм - тонут... Вы на Сисоя посмотрите, точнее на обстоятельства гибели, или на Ушакова... Так преувеличивать то все таки не надо. И Сивой и Наварин и Нахимов словили далеко не один снаряд. Тот же Сисой после попадания в нос до конца дневного боя боеспособности не терял. Так что о разгроме за 20-30 минут речь не идет. Тем более что и Того при этом пострадает и серьезно. Риск понятное дело есть - но он всегда есть. Равнять же все корабли по худшему это просто идеотизм. Я что то не помню идей о том, что Того должен был все свои корабли уравнять по Чин Иену или что Шеер по ЭБР. А вот для ЗПР это почему то нормальным считается.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЯ что то не помню идей о том, что Того должен был все свои корабли уравнять по Чин Иену Он и не уравнял. Достопочтенный (по возрасти) Чин Иен в линии у Того не стоял. цитатаИ Сивой и Наварин и Нахимов словили далеко не один снаряд. Ну, да. По 3-4. По кр. мере - меньше чем по 10. В т.ч. - 152 мм и 203 мм. цитатаТем более что и Того при этом пострадает и серьезно. Т.е. - больше, чем Микаса в реале?!? Потому что никто другой не пострадал заметно из кораблей Того. Я все таки считаю, что сравнение огневой мощи 4 ЕБРов и 2 БРКР Того с "стариков" - сильно в пользы Того (даже без учетом защиты). Даже чисто арифметически, а с учетом и боевой устойчивости и возможности применения - тем-более. У отряда Того было преимущество в огневой мощи даже по сравнением с 4 бородинцев плюс Ослябы. Ну а по уровне защиты стариков сравнять с отрядом Того - сувсем уж дохлое дело.
realswat: СДА пишет: цитатаили что Шеер по ЭБР. Будете смеяться - равнял. СДА пишет: цитатаТак что о разгроме за 20-30 минут речь не идет. значит, на Ослябя и Суворова хватило 30-40 минут (и это с учетом поворота и довльно сильного ответного огня). А на Сисой с Навариным 20-30 не хватит. Ну, ну... ser56 пишет: цитатато старые ЭБР+Нахимов +Донской и Мономахом - по огнеовой мощи сравнимы СДА пишет: цитатаПо огневой мощи с Того (без Камимуры)на самом деле сравнимы, особенно если со старыми БРК. ну не надо же так пугать! я чуть со стула не упал.
полная версия страницы