Форум » II-ая эскадра Тихого океана » ВОК и 2 ТОЭ » Ответить
ВОК и 2 ТОЭ
Ingles: Вопрос возник при попытки моделирования похода 2 ТОЭ вокруг Японии. По Егорьеву ВОК (2 БРКР на тот момент) ожидали вызова в "южные моря", но его не последовало. Насколько реально было для ЗПР что-нибудь приказать Иессену? И когда это можно было сделать (сколько раз Рожественский через Сайгон переговаривался с Петербургом)? Громобой на мине подорвался только в конце апреля, успев до этого с Россией совершить набег к побережью Японии и вернуться.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаКрайне сомнительно. Быстроходные отряды быстро выйдут вперед и русскому быстроходному отряду периодически будет необходимо возвращаться к тихоходному: передышку получить, время потянуть, прикрыться и исправиться. Разница в скорости 3 узла (остальные на 12), за 30 мин это отрыв на 15 каб (как раз против хвоста Камимуры ), после этого времени лучше бусроходному в разрез между отрядов противника и зажать Камимуру в два огня! Krom Kruah пишет: цитатаРазделают Рожественского (т.е. - как в реале - сначале Суворова) и т.д., а Камимура порасстреляет рюриковичей с Ослябы. Да нетак - нет обгона - нет концентрации огня ! Камимура плетется сзади! Алекс пишет: цитатаИнтересно в чем же тогда приимущества этого скоростного отряда перед Ослябей Сисоем и Наварином??? Наверное они как арт щит гораздо превлекательнее для японцев. нет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли все сначала будут в 1-2 колоннах - не факт. Того не знает состава отрядов и не очень большой выбор имеет в схемах маневрирования. Eсли рюрики в отдельном отряде (по Вашему) во главе (надеюсь) с Ослябы - то никак не будет как в реале. Их задача будет мешать Того маневрировать как в реале, а он соответно реагирует. Если при том и бородинцы дали больш. хода, то Небогатов остается зрителем спектакля, а Камимура в состоянием присоединится к Того, если нет - быстр. отряда японцы побьют. Если он отступить/отступает периодически к бородинцам - Того им особого внимания не обращает. Когда они подойдут (даже - пока сближаются) на дистанции, подходящей для их 152 мм пушек - то быстренько их "обезоружить" - по 2-3 305 мм фугасов в сочетанием с 10-15 152 мм из превозходстве рюриков в СК не оставят и намека. После чего, конечно они могут гулять вперед/назад до окончания угольных запасов. Ну, а для Ослябы подобное сближение совсем вредное - с "подводного" пояса и голых оконечностей и с малобройного СК соватся на дистанции для СК - глупо. Так в чем состоится единство данного отряда? Ну, а варианта поставить Рюриков в хвосту бородинцев с Ослябы - совсем прекрасен - или скорость того отряда будет как в реале (чтоб, не оторватся от Небогатова) и все произходить "классически", или энтот отряд (бородинцы, Ослябя и рюрики) дают (допустим) 15 уз. и Того с Камимуры их обрабатывают, пока Небогатов смотрить издалека спектакля, точнее - ожидает свою очередь. Куда не кинь ...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатанет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова. А Камимура курить бамбук или сочиняет хайку (не допускаю, что будет таким идиотом, что сманеврирует при данной ситуации как е реале). Как Вам вариант (сходу так) - 1.Камимура воспользуется от отрыва "быстроходного" отряда от Небогатовым (оптимистично - на 15 каб., пессимистично - на 20) и "режет хвоста" ему, т.е. совается позади рюриков? ИМХО пока Небогатов дотетрится с рюриков будет покончено, а он (Небогатов) появляется как раз, чтобы из нестреляющего борта (да и из башен уже можно) "обратили бы внимания" и ему (находясь как раз под формой "палочки над "Т". Того работает по Суворовым как в реале. 2. Не мудря особенно в отсуствием Небогатова Камимура сосредоточает своего внимания на бородинцев. Если рюрики в хвосту - от их 152 мм особой пользы не будет дост. продолжительного периода. Ну, а (на этих курс. углов) от 2-203 мм пользы будет как и от 254 мм пушек ББО. за полчаса дадут пр. 20 выстрелов. Т.е. - если повезет - будет 1 попадение!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДа нетак - нет обгона - нет концентрации огня ! Камимура плетется сзади! Это потому что такой приказ ему дан, что ли? А если не захочет плетатся сзади?И вм. того, чтобы делать "обратного" поворота всед за Того, пойдет резать хвоста данного отряда (воспользуясь от его отрыве от сил Небогатова). Конечно прийдется пройти встречным (или почти) курсом вдоль линии, но на дост. дистанции, да и все в том времени лупят по Микасу!
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитата лучше бусроходному в разрез между отрядов противника и зажать Камимуру в два огня! Крайне сложно, практически нереально. Лучшее - подловить Камимуру на его поворотах и пройти на не очень большой дистанции контркурсом - реализуется ??? некоторое превосходство в крупнокалиберных орудиях и по тактике обучения командоров о бое на контр-курсах. Привычная обстановка несколько уменьшит нервное напряжение, мысли у командиров раскрепостятся, в "кучу" бить не станут
von Aecshenbach: Надо моделировать. Худший вариант - ставить их в хвост 1 отр. броненосцев. Отдельный отряд нужен в течение развертывания и срыва маневра охвата Того в первом заходе, т.е. выигрыш времени. В этой ситуации возможно ставить Мономаха и Донскаго к 2 и 3 Бр.Отр. Есть предложение - Вы за Того , я - за ЗПР. Детали в ЛС. Посредник - ув. Vov. По два хода в день, 2 р. в неделю. Соответственно основным правилам (см. в соотв. стр. о моделировании или уточниться у Vov). Инф. - идет Vov, он отсматривает результаты стрельбы и сообшает о маневрах, видимости неприятеля (примерное расположение и курсы) и собственных повреждениях. Основное условие - никто чрезмерного героизма не проявляет - нет таранов и ЛГКР не сближаются самоубийственно для вынесения ср.арт.БР., миноносцы - только для добивания и ночью (кто останется). Бородино - ? ход по длительности. Ослябя - несколько разгружен или нет? Исполнение сигналов у 2ТОЭ, Обучение маневрированию - в течение 2-3 недель, т.е. достаточное чувство сплаванность - но с ограничением количества радикальных поворотов 1-2-3?. Арт. стрельба у ВОК и 2ТОЭ: различие и соотношение с японской? Уровень подготовленности аварийных служб? Возможность для 2ТОЭ произвольного комплектования отрядов? Время встречи разведчиков? Время встречи главных сил, дистанция, направление? Радиосвязь, возможность помехи? PS Схемы кораблей имеются, были опробованы. Подберу, уменьшу в весах почтовых и вышлю - в несколько приёмов.
NMD: Ingles пишет: цитатаА потери - лучше смоделировать несколько вариантов и потерять "виртуальных" людей, чтобы в реале этого не делать. В модели любые варианты возможны. Точно так. Просто я считаю, что первый вариант должен быть максимально приближённым к реалу. Что и попытался не слишком удачно обосновать.
NMD: ser56 пишет: цитатаБез них у Того кроме флагмана под растрелом и послежний ЭБР. Вам ну очень долго придётся возиться с гарибальдийцами. А Рюрики с Пересветами намного менее устойчивы в линейном бою. Т.е., выгоды в лучшем случае сомнительны. ser56 пишет: цитатаИ чем так уж рюрики лучше бородинцев? Причём тут Рюрики? Бородинцев джапы вынесут, причём довольно быстро. ser56 пишет: цитатаУ вас есть мотивированные возражения, что такой отряд не дал бы 15 узлов? Скоро будут. Поэтому, если Вы заметили, и высказался в некатегоричной форме. ser56 пишет: цитатаВообще-то я имел в виду другое - не ВАМ меня учить патриотизму! Вам задали вопрос, а Вы как всегда ушли в сторону и перевели на личности. А вообще-то -- забавно, у нас в школе подобными заскоками страдала преподша Закона Божия, виноват -- Краткого Курса, впоследствии -- Истории Украины. На Перестройке сломалась, бедняга... ser56 пишет: цитатаможно так организовать маневрирование, что Камимура попадет под огнь старых ЭБР От всей души желаю успехов в этом вопросе, хотя в положительный результат не верю.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаВот вы обижаетесь на оскорбления, а зачем сами-то оскорбляете? Хотел бы я быть таким хорошим в реале как Вы меня тут расписали... Но дело не в этом. Выше в ветке меня задело это проявление синдрома Жукова, о чём я и задал вопрос. В ответ, как и следовало ожидать -- раздувание щёк и громкие заявы в стиле моей бывшей училки по истории Украины (в прошлом -- Краткого Курса). Если мы пытаемся создать серьёзную альтернативу, соотв. и мотивация в первом прогоне должна соответствовать реалу. В том числе -- и старание избежать ненужных потерь ради сомнительных выгод. А передвигать фишки можно в следующих прогонах. Я считаю, что Рожественский выбрал наилучший вариант по соображениям того времени -- максимальная концентрация своих сил (у нас превосходство по артиллерии ГК). Считаю, что вариант с "отрядом прото-ЛКР" всё-же хуже реала, но лучшая из альтернатив. Если чего и пробовать в первую очередь -- то это самое оно. А вот запихнуть рейдеры в одну колонну с ЭБРами -- ИМХО путь к однодневному разгрому.
NMD: А вот интересная инфа по "Громобою" в частности: http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html "Опыт этих совместных плаваний позволил начальнику эскадры говорить о неудовлетворительных эволюционных качествах «Громобоя», выразившихся в очень большом радиусе циркуляции. Как считал адмирал, это не позволяло ставить «Громобой» (в отличие от «России») в общую линию эскадры и заставляло держать его в походе вне строя в качестве разведчика..." Т.е., имеем в "скоростном" отряде 7 вымпелов принадлежащих к 4м типам. А если ещё учесть строительные и эксплуатационные разноуглубления и дифференты Бородинцев, тактика ничем не будет отличаться от того же ЗПР -- повороты в кильватер следуя за головным.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЯ это сделал вынужденно в ответ! См. ветку - это оппонент применил некорректный моральный довод и получил в ответ подобное! Я не отрицаю право любого чеовека жить где ему нравиться, я против того, чтобы издалека нас учили патриотизму и т.п. Уважаемый Krom Kruah в этом отношении имет более правильную позицию. Если нет возможности ответить противнику физически, то отвечать оскорблениями тоже нет смысла. Можно просто указать на оскорбление, чтобы другие тоже оценили качество воспитания данного индивидуума. На ваше высказывание в сторону NMD я так и сделал. И результат не преминул сказаться см. посты ув. Krom Kruah по теме. ser56 пишет: цитатаВ любом случае, что по логике, что по Вильсону:), объединять коняи трепетную лань не есть разумно! А что делать, если и конь и лань в одиночку ничего не могут. Krom Kruah пишет: цитатаЯ уже перестал замечать... Патрриет, блин... Кстати на ветки по Макарова уже другое, кроме руганьи и заметить трудно... Да уж, патриотизм - это тот мускус, о котором кричать не нужно. von Aecshenbach пишет: цитатаСовпадение мнений с ув. Луневым в отношении маневрирования. Вновь угроза столкновения в боевых условиях Кстати, да, об этом-то я забыл. NMD пишет: цитатаХотел бы я быть таким хорошим в реале как Вы меня тут расписали... Да это просто предположение. Не люблю, когда не зная броду суются в воду.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата1.Камимура воспользуется от отрыва "быстроходного" отряда от Небогатовым (оптимистично - на 15 каб., пессимистично - на 20) и "режет хвоста" ему, т.е. совается позади рюриков? ИМХО пока Небогатов дотетрится с рюриков будет покончено, а он (Небогатов) появляется как раз, чтобы из нестреляющего борта (да и из башен уже можно) "обратили бы внимания" и ему (находясь как раз под формой "палочки над "Т". Того работает по Суворовым как в реале. 2. Не мудря особенно в отсуствием Небогатова Камимура сосредоточает своего внимания на бородинцев. Если рюрики в хвосту - от их 152 мм особой пользы не будет дост. продолжительного периода. Ну, а (на этих курс. углов) от 2-203 мм пользы будет как и от 254 мм пушек ББО. за полчаса дадут пр. 20 выстрелов. Т.е. - если повезет - будет 1 попадение! 1) Если Камимура пойдет в разрез между нашими отрядами - это будет супер! Оба наших отряда резко доворачиваю вправо (параллельно его курсу) и выносят Камимуру с короткой дистанции (около 20каб) 305ББ. При это Того выходит из боя:))) 2) вообще-то у 2 рюриков 4*203 на борт. Камимуре стрелять по бородинцам неудобно. Если он так сделает, то будет убит нашими хоходами . Он или растреливаетм рюриков, либо занимается тихоходами! NMD пишет: цитатаВам задали вопрос, а Вы как всегда ушли в сторону и перевели на личности. Вопрос был как минимум риторический, как максимум провокационный. О чем вам и было указано! Вопрос был личностный - поэтому на личности перешли вы первый. Нечего перебрасывать ответственность. Если забыли - перечитайте ветку. NMD пишет: цитатаБородинцев джапы вынесут, причём довольно быстро. Вы не слышите - нет обгона нашей колонны - нет концентрации огня! Если начала как в реале, то избытая на повороте Микаса остаетсяпод обстрелом всех бородинцев! Причем через 30 минут боя (отрыв от тихоходного отряда 15 каб) - нужен маневр, чтобы избежать разрыва. Наиболее целесообразно, по моему, в разрез между Того и Камимура.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаДа уж, патриотизм - это тот мускус, о котором кричать не нужно. Не вижу смысла молчать, когда тебя поучают, как любить свой народ! NMD пишет: цитатаЯ считаю, что Рожественский выбрал наилучший вариант по соображениям того времени -- максимальная концентрация своих сил (у нас превосходство по артиллерии ГК). Считаю, что вариант с "отрядом прото-ЛКР" всё-же хуже реала, но лучшая из альтернатив. Если чего и пробовать в первую очередь -- то это самое оно. А вот запихнуть рейдеры в одну колонну с ЭБРами -- ИМХО путь к однодневному разгрому. 1) ЗПР совершил много ошибок. Первая в том , что пошел через Цусиму и принял бой в наихудьшем варианте из возможных. 2) Он сделал все, чтобы его преимущество в ГК было не реализовано! См. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле. 3) В морском бою главное решается в 1 час боя, потом влияют повреждения. Совершив рискованный маневр Того проиграл первые 15 мин, но потом отыгрался именно потому, что ЗПР ему дал эту возможность бездарным маневрированием. Одна из причин такого маневрирование - не разделение отрядов ЭБР по скоростям. О чем Вильсон (да и СОМ) писал за 10 лет! 4)ТОлько разделившись на отряды ЗПР мого реаливовать свое примущество в ГК! Чтобы стрелять нужно стать в удобную позицию! А без маневра ЗПР свои пушки поставил в неудобную позицию.
Алекс: ser56 пишет: нет они позволят уровнять силы с Того и не позволят Того обогнать и убивать Суворова. Это каким образом, если они сзади Суворова плетуться??? Они что с криками чур меня, начнут заслонять Суворова своими бортами, обгоняя его с борта с которого японцы ведут огонь. Или у Суворова чудным образом вырастут крылья и он начнет выжимать 15-16 узлов (при максимальной скорости того же Бородино в 12). Мне вот просто интересно, если у Орла главную паровую магистраль разорвало на скорости 8 узлов часа через 4 после начала боя, то на скорости 12 насколько скоро это произойдет??? А корабли начиная с Сисоя интересно через сколько скроются за горизонтом?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатавообще-то у 2 рюриков 4*203 на борт Имея ввиду, что они в конце колоны - вряд ли курс. углы будут подходящими для 2 борт. пушек. Противник им будет далеко не на траверзе. Т.е. - я имел ввиду, что даже 2 203 мм на борту для кажд. рюриковича (или сумарно - 4) не обязательно будут.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСм. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле. В Вашем варианте отрыв между бородинцев (плюс Ослябя и рюриков) и Небогатова уходить к 20 каб. Плюс длина коллоны I-ого отряда, плюс дистанция до Того ... Что там будет с превозходстве по ГК?
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаА корабли начиная с Сисоя интересно через сколько скроются за горизонтом? Вот именно...
NMD: Krom Kruah пишет: цитатачто даже 2 203 мм на борту для кажд. рюриковича (или сумарно - 4) не обязательно будут. В том-то и дело, что у нас действенных орудий всего 4, а у Гарибальдийцев против наших рейдеров -- все 35.
ser56: NMD пишет: цитатаВ том-то и дело, что у нас действенных орудий всего 4, а у Гарибальдийцев против наших рейдеров -- все 35 Если уж по бородинцам 6дм были достаточно эффективны, то уж по гарибалдийцам - всяко. Замечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК. Алекс пишет: цитатаИли у Суворова чудным образом вырастут крылья и он начнет выжимать 15-16 узлов (при максимальной скорости того же Бородино в 12). Мне вот просто интересно, если у Орла главную паровую магистраль разорвало на скорости 8 узлов часа через 4 после начала боя, то на скорости 12 насколько скоро это произойдет??? 1) 16 я не говорил - 14-15. Даже если будет небольшое отставание ()1 уз - это не страшно! Я уже писал свою точку зрения, через 30 мин - поворот в разрез отрядов противника и отжим Камимуры на наших тихоходов. 2) С Орлом - послезнание. Не стоит дуть на воду и идти на 9уз - это просто смерть! 3) С бородино цифирь разная ходит - была и 14 - нет ли у вас достоверного источника? Krom Kruah пишет: цитатаВ Вашем варианте отрыв между бородинцев (плюс Ослябя и рюриков) и Небогатова уходить к 20 каб. Плюс длина коллоны I-ого отряда, плюс дистанция до Того ... Что там будет с превозходстве по ГК? А я и не предлагаю стрелять по Микасе - хватит и бородинцев. Ослябя и рюрики - по гарибалдийцам, а тихоходы по Камимуре.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОслябя и рюрики - по гарибалдийцам, а тихоходы по Камимуре. А к чему будет Камимуру соватся к стариков? Логично (особенно при отрыве переднего отряда от тихоходов) их (стариков) просто игнорировать, создавая локальное преумущество против переднего, оторвавшегося отряда, выпотрошить его и потом позаниматься и с Небогатова. Не стоить делать из японцв идиотами. При том тут из-за возросшей дистанции между русских отрядов все вполне будет как в реале, только Небогатов вполне лишен участием. Другое дело - возможности при маневрированием для русских (все равно с или без рюриков). Я тоже считаю, что могло быть и лучшим. Но ставлением рюриков в конце колонны бородинцев ничем не улучшает ситиацию. Для полноценного применения их СК дистанция большая, а ГК - слабенький. Возможности противо-артилерийского маневра, находясь в линии - сильно ограничены, защита артилерии - ниже плинтуса. Превозходство в скорости не используется. Использование Ослябы как последный (или предпоследный) корабль в линии бородинцев мне кажется оправданным. Но рюриков - вряд ли. Их сила - в использованием в виде отдельного ортяда. Как именно - надо думать, но не в линии бородинцев - в начале коллоны больше 10 минут не продержатся, в конце колоны польза от них - не очень. Единственное разумное использование (мне кажется) - в виде отдельного отряда, мешающего то ли Того, то ли Камимуры маневрировать/стрелять полноценно с уходом из-под огня к своих гол. сил и снова, и опять ...?!? Так и скорости своей использовать можно лучше ( а в пары смогут отрядно и 18 уз. дать), и возможен противоарт. маневр (при надобности), да и сильнего СК можно реально применить, концентрируя огня то по одного, то по другого. Что-то вроде...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли уж по бородинцам 6дм были достаточно эффективны, то уж по гарибалдийцам - всяко. Замечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК. Тем более нет смысла вбухать их в конце коллоны. Кстати они смогут поработать и по гарибальдийцев неск. лучше только из более кор. дистанции. При этой туевой хучи 152 мм пушек ... были бы и приличные фугасы, а то по брони слышком близко надо подходить, а во время подхода из их многобройного СК ничего не останется....Однако именно в виде отдельного отряда смогут сблизится именно пока японцы сконцентрировались на ЕБРов. При том - частично уменьшится еффективности стрельб, японцев по гл. сил (как из-за огн. воздействия рюриков, так и из-за отвлечения огня по рюриков. Конечно им туго прийдется, но ... хоть с пользой. Ведь и ЛКР Битти немало боя сьели, однако в общем задачу свою выполнили.
Ingles: Вообще, как ни крути, у ЗПР слишком мало нормальных кораблей. 1)Летучий отряд - Ослябя, Россия, Громобой - узлов 17 2)Основной отряд - Суворов, Александр III, Орёл - узлов 15 могли дать 3)Вспомогательный отряд - Бородино, Сисой - узлов 12 (в лучшем случае) У них у всех хорошая артиллерия 4)Старики - Наварин, Нахимов, Николай I - узлов 12, но устаревшая артиллерия 5)ББО - расстрелянные 10" пушки. При большом желании Ушакова и Сенявина, как более быстрых и лучше вооружённых, можно втиснуть во 2 или 3 отряд (лучше 3 - не факт, что они 15 после перехода могли дать) Итого, в лучшем случае, 10 против 12, при этом Рюрики и Ушаковы уступают Асамам и Гарибальдийцам.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаНе вижу смысла молчать, когда тебя поучают, как любить свой народ! Понимаете. Если вы действительно любите свой народ и свою Родину. А я на это надеюсь. То должны бы понимать, что в настоящее время, при таком унижении и народа и страны нельзя развенчивать пусть даже несколько преувеличенных героев этого народа. Т.к. это ведет к еще большему унижению народа. Если вы сможете поднять на щит Витгефта или Рожественского или Страка, за это вам только спасибо. Потому что это может пробудить самосознание в отдельных представителях этого народа (а, если это развернуть в широкую кампанию, то и значительной части наших соотечественников). Втаптывая же в грязь имя (ну, пусть, развенчивая) имя народного героя - вы льете воду на мельницу тех, кто хочет уничтожить эту страну и этот народ. Поймите же это и скореллируйте свое понятие патриотизма с тем, что поняли. ser56 пишет: цитата1) ЗПР совершил много ошибок. Первая в том , что пошел через Цусиму и принял бой в наихудьшем варианте из возможных. С этим я примерно согласен. Но во-первых, его толкали в бой. А во-вторых, путь другими проливами был бы не многим лучше, чем Корейским. Исключением, как я уже когда-то давно предлагал, является Татарский пролив, но для этого нужно обогнуть Японию, Сахалин, а потом вновь спуститься у Владивостоку. Крюк очень большой. ser56 пишет: цитата2) Он сделал все, чтобы его преимущество в ГК было не реализовано! См. реал - противник создает локальное преимущество и удивает наших флагманов по одиночке. А большая часть орудий старых ЭБР и ББО вообще не в деле. Ошибка здесь единственная, на мой взгляд. Если бы он не приказал всем бить по головному, Камимуре было бы несладко. См. Асаму. Если бы 2-ой и 3-ий отряд занялись концевыми крейсерами Камимуры, мало бы им не показалось. ser56 пишет: цитатаОдна из причин такого маневрирование - не разделение отрядов ЭБР по скоростям. О чем Вильсон (да и СОМ) писал за 10 лет! Одной из причин может быть как раз наша извечная беда в этой войне - неумение маневрировать. Это особенно сложно после того, как некоторые корабли получат повреждения. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что противник концентрировал огонь по флагманам, слеовательно рюрики д.б. стрелять без огневого воздействия - или только под СК. Возможно, но Того мог сначала решить выбить наиболее слабые в защите корабли, а потом заняться более бронированными.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаВозможно, но Того мог сначала решить выбить наиболее слабые в защите корабли, а потом заняться более бронированными. Не могу согласиться. Во всех сражениях РЯВ били по флагманам. Лунев Роман пишет: цитата Это особенно сложно после того, как некоторые корабли получат повреждения. Это изначально заложено одним кильватером. Лунев Роман пишет: цитатаОшибка здесь единственная, на мой взгляд. увы нет и маневрирование, и скорость и тащить с обой в бой ТР. Лунев Роман пишет: цитата Но во-первых, его толкали в бой. А во-вторых, путь другими проливами был бы не многим лучше, чем Корейским. 1) Кто его толкал? Царь? У ЗПР него была абсолютная власть, свобода выбора и главная задача, понятная любому здравомыслящемму человеку, прорваться во Владик. 2) Я не услышал разумных доводов против Сангарского, особенно с небольшой хитростью, типа не прямо во Владик, а в Ольгу. Лунев Роман пишет: цитатанельзя развенчивать пусть даже несколько преувеличенных героев этого народа. Т.к. это ведет к еще большему унижению народа. Если вы сможете поднять на щит Витгефта 1) Любая ложь в пиаре всплывает и делает последствия еще хуже - см. престройку. 2) СОМ имеет реальные заслуги, погиб в за Родину и не нуждается во вранье в его пользу. 3) Пиар о СОМ приводит к его культу и забвению реальных подвигов других ! Чем хуже себя проявил в реале Витгефт? А многие готовы обозвать его чуть ли не трусом - договорились жо того, что он в бой пошел от трусости. Робеды флота при нем относят на всех, кроме него! И это по-вашему нормально? Или это из-за фамилии? 4) Нашему народу не нужно вранье, полуправда и сказки. Тот кто это говорит сам считает свой народ (или чужой) быдлом. Krom Kruah пишет: цитатаЕдинственное разумное использование (мне кажется) - в виде отдельного отряда, мешающего то ли Того, то ли Камимуры маневрировать/стрелять полноценно с уходом из-под огня к своих гол. сил и снова, и опять ...?!? Давайте прямо - это гастролеры, которые примут косвенное участие деле! Krom Kruah пишет: цитатаНо ставлением рюриков в конце колонны бородинцев ничем не улучшает ситиацию. Для полноценного применения их СК дистанция большая, а ГК - слабенький. См. ТТХ гарибалдийцев - чем их артиллерия лучше рюриков?
Алекс: Лунев Роман пишет: Если бы он не приказал всем бить по головному, Камимуре было бы несладко. Уважаемый Роман, да не приказывал Рожественский всем бить по головному, на это документы есть!!! долго еще эту сказку пересказвать будем?
Ingles: Лунев Роман пишет: цитата, как я уже когда-то давно предлагал, является Татарский пролив, но для этого нужно обогнуть Японию, Сахалин, а потом вновь спуститься у Владивостоку. Крюк очень большой. Крюк не страшен - берусь провести "по углю и расстояниям". Бородинцы, Ослябя и ещё несколько кораблей через этот пролив (особенно Невельского) просто не пройдёт.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЛюбая ложь в пиаре всплывает и делает последствия еще хуже - см. престройку. Увы, нет. Например масса народу верить в том чего рекламитуют. И не всплывает. Вы например верите в достоверности Резуна. Т.что - часто даже уже всплывшей правды топят снова, а что остается до невсплывшей ... цитатаСм. ТТХ гарибалдийцев - чем их артиллерия лучше рюриков? Фугасом и бронированием. Для фугаса дост. дистанция боя при которой попадаешь - достаточна. При ББ - нет. При том артилерия у гарибальдийцев совсем даже на уровне бронированна. И цель они меньшей, и ..., и ... Это - не считая ГК.
СДА: NMD пишет: цитатаНету у них шансов против "Гарибальдийцев". Два на два если не отобьются, так хоть есть шанс удрать. А здесь с эскадрой, "Гарибальдийцы" их изрешетят, без всяких шансoв с нашей стороны... Вообщето с учетом того что 4 Асамы против 3х Рюриков едва сумели один креййсер утопить (и то с учетом удачного попадания), то шансы вполне нормальные. А в отряде с Бродино и Ослябей, так очень даже неплохие шансы, тем более у довооруженных КР. Вот насчет способности ЗПР этими шансами воспользоваться - действительно есть сомнения.
invisible: Алекс пишет: цитатаУважаемый Роман, да не приказывал Рожественский всем бить по головному, на это документы есть!!! долго еще эту сказку пересказвать будем? А как было на самом деле и какие документы об этом свидетельствуют? Для каких кораблей предназначался сигнал 1?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПотому что если Рожественский не идиот, не поставить рюриков во голове Потому что конкретно ЗПР на это не пошел бы. Он наверняка поставил бы их после второго отряда, а то и после третьего. А дальше как в реале 9-11 узлов и кирдык. А насчет быстроходного отряда идея как раз неплохая. Я бы такой строй предложил: 1 отряд: Ослябя (Иессен), Громобой, Россия, Олег, Аврора. 2 отряд: Суворов(ЗПР), Александр, Орел, Бородино, Сисой, Наварин. 3 отряд: Николай (Небогатов), Апраксин, Сенявин, Ушаков 4 отряд: Донской (Энквист), Мономах, Светлана. 5 отряд: Жемчуг, Изумруд, Алмаз, миноносцы. Построение следующее: 1, 2, 3, 4 в кильватерной колонне. 5 отряд сбоку от колонны. У 1отряда задача должна быть - дать полный ход, хотябы на полчаса. Дальше при встрече попытаться 1 отрядом резануть голову противника (устроив ту самую палочку), далее действовать самостоятельно, благо опыт у Иесена уже был. А остальными отрядами устроить бой в параллельных колоннах. Причем быстроходные ЭБР должны держать 14-15 узлов даже если будут отрываться от остальных - тем придется догонять срезая углы. 4 отряд должен в первую очередь обеспечить прикрытие от БПКР и миноносцев. Быстро его едвали убьют, а может даже и отобьется. 5 отряд под прикрытием малых КР попытаться атаковать миноносцами. Транспорты на время боя отослать назад дожидаться результатов боя. Вот при таком раскладе, чтото еще может получиться, риск конечно есть но уж не меньше чем кучей на 9 узлах.
СДА: NMD пишет: цитата"Опыт этих совместных плаваний позволил начальнику эскадры говорить о неудовлетворительных эволюционных качествах «Громобоя», выразившихся в очень большом радиусе циркуляции. Это конечно все интересно - но в реале то Громобой в линии таки был. У Урусана например.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЯ бы такой строй предложил: Ослябя не для того отряда. У нее слабый СК и скорость ниже, чем у остальных. ЕЕ место - в строю бородинцев - последный или предпоследный. По поводу Олега - более-менее приемлимо, но зачем Вам Аврора? Чтобы революция не совершилась? Дальше: как именно из Сисоя с Наварином (да и с Бородино персонально) выжимаете 15 уз.? Им и 12 уз. не ясно посильно ли. Но - 12 еще можно допустить. С изнасилованием реальности и верой в чудом - до 13 уз.
ser56: СДА пишет: цитатаВот насчет способности ЗПР этими шансами воспользоваться - действительно есть сомнения. Увы наоборот - нет сомнений - слил бы... Krom Kruah пишет: цитатаФугасом и бронированием Фугасы были у русских. Бронирование - да, но Громобой вполне бронирован. Krom Kruah пишет: цитатаВы например верите в достоверности Резуна. Нельзя бесконечно обманывать всех - почти цитата... Устал повторять - автор Суворов. И не достоверность, а разумность многих его положений, которые долго игнорировались. Это он всколыхнул это болото:) А последующие побликации вообще все запутали - мне просто стал более понятен бардак в армии и степень вины Жукова и Тимошенко.
Алик: СДА пишет: цитатаСуворов(ЗПР), Александр, Орел, Бородино, Сисой, Наварин. Наварина сюда зачем? Его лучше в к Небогатову за Николаем.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаФугасы были у русских. Не было. Совсем. У русского "фугаса" количество взрывчатки меньше, чем у японского "бронебойного"/коммона (по сути у японцев наст. ББ не было). Взрыватель - как у бронебойных..Т.е. - было снарядов с характеристиках ухудшенного коммона под партизанском имени "фугас". цитатаНельзя бесконечно обманывать всех - почти цитата... Однако Вас можно и безконечно - в данной области. ... Все равно - это не по темы. цитатано Громобой вполне бронирован. ?!? Имеете ввиду, что есть все таки и броня казематов? Не уверен, что 121 мм для тяж. снаряда достаточно, но - ОК, принимается. Для 2-203 мм (в нос. казематов) и 12-152 мм (т.е. - по сути половиной из 152 мм (с учетом смонтированных при довооружением). Все остальное выносится неск. попадениями СК. Однако доп. 152 мм пушки - за щитов, концевые борт. казематы 152 мм - без брони, оконечности - без поясом (по сути с поясом только КМУ), общая площадь надв. борта - огромная и бронированна "лоскутно". Т.е. - скорее всего не "вполне", а "более-ненее" бронирован. Все таки - сравн. прилично на фоне России, но по сравнением с японских БРКР... Алик пишет: цитатаНаварина сюда зачем? Потому что у него с Сисоем "парадная скорость - 15.65 уз. А нам хочется 15 уз. отрядно. ...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаУстал повторять - автор Суворов. И не достоверность, а разумность многих его положений, которые долго игнорировались. Это он всколыхнул это болото:) Ну да. Он первый сказал, что у кого-то сестра - шлюха. А потом надо доказывать, что у данного человека небыло сестры.
Ingles: Убедительная просьба ко всем: достоинства Макарова и правдивость Суворова обсуждать в других темах.
NMD: ser56 пишет: цитатаили только под СК Всё-таки -- под ГК. ser56 пишет: цитатаВо всех сражениях РЯВ били по флагманам. Или по ближайшим в линии -- см. завязку Урусана или 3ю фазу Цусимы. ser56 пишет: цитатаЯ не услышал разумных доводов против Сангарского, особенно с небольшой хитростью 1.Большая длина 2.Малая ширина 3.Встречное мощное течение 4.Наличие береговых батарей
NMD: СДА пишет: цитатаПотому что конкретно ЗПР на это не пошел бы. Он наверняка поставил бы их после второго отряда, а то и после третьего. Откуда такая уверенность? СДА пишет: цитатаЯ бы такой строй предложил Это интересно. Нужно отыграть. СДА пишет: цитатаВот при таком раскладе, чтото еще может получиться Многое зависит от того, что скажет на это Кальтербруннер (Того)... СДА пишет: цитатано в реале то Громобой в линии таки был. Ну да, в линии себе подобных. Вероятно по шкале "Петропавловск"-"Россия"-"Громобой" П и Р отличаются несильно, равно как и Р и Г, а вот между П и Г разница заметна.
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитата1) Если Камимура пойдет в разрез между нашими отрядами - это будет супер! Оба наших отряда резко доворачиваю вправо (параллельно его курсу) и выносят Камимуру с короткой дистанции (около 20каб) 305ББ. При это Того выходит из боя:))) Того предлагает вести бой уважаемому ser56! Русские корабли не имеют времени на сплаванность, т.е. не могут поворачивать все вдруг, для моделирования (далее Мод.) - могут 1-2 раза в течение боя, лучше в начале, пока действуют системы связи, посредник решает вероятность исполнения и/или возможности исполнения для конкретного поврежденного корабля. Насколько различна подготовка/применение артиллерии на 2ТОЭ и ВОК? Эффективность японской стрельбы? Эффективность японской стрельбы на котр-курсах? Миноносцы не лезут в камикадзе. Легкие крейсера не сближаются более 20 каб с ГЛ.силами. Старые яп. корабли - как и в действительности, оказывают незначительное влияние на ход сражения днем, являют присутствие. Вероятность фатальных попаданий - лично против, но можно в уже поврежденный корабль - 3% при пожаре в башне или погребе. Подготовленность аварийных партий? Скорости? Ослябя - 16 уз - долго, 17 уз. - 2 часа, Рюрики - 19 уз.- 2 часа, 17 уз. долго. Бородино - 15 (14) уз. - 2 часа, 13-12 уз. - долго (и произошло чудо ). Схемы арт, кораблей, правила - подготовлю и перешлю в течение недели. Посредник - уважаемый Vov (если не откажется) и желающие (много имен назвать бы мог, ). 2 хода в день, 2 раза в неделю, ианеврирование от изначально заданных координат. Посредник указывает примерное расстояние, направление движения, заметные повороты и повреждения. Свои повреждения участник получает по почте, как и передает целеуказания и маневрирование. Можно усложнить - пригласить желающих на и.о. ком 2 и 3 орт. броненосцев, ком.крейсер.отрядом. И нач. отрядов японского Объединенного флота.
полная версия страницы