Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
invisible: Но кроме этого нужно было вывести флагманы из под огня японских броненосцев. Если бы в самом начале сражения, когда Того делал разворот, ЗПР провел контрманевр, выполнив резкий поворот влево и двинул бы эскадру по касательной к точке поворота, тогда бы японские броненосцы вынужденно уходили бы вперед, а крейсера попадали под огонь русской эскадры.
NMD: Kostyanos пишет: цитатаЧто думает ув. публика по данному предложению? ИМХО, ЗПР на это не пошёл бы. И вот почему: будучи «англофилом», он бы и действовал соотв. образом. В 1903г. на манёврах англ. флота произошло примерно то же -- один из противников выдвинулся вперёд по отношению к другому. Победу засчитали тому кто выдвинулся, отчёт и результаты опубликовали в «Брассее», весной 1904г. К нему доступ у ЗПРа был. Kostyanos пишет: цитатаВместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, Вот именно, пока мы выбиваем худшие суда неприятеля, он выбивает наши лучшие. При продолжении боя затем, его лучшие уже добивают наши худшие. Поэтому англы и засчитали победу тому кто выдвинулся. Как оно было бы на самом деле -- вопрос другой, но для этого должен был быть другой командующий. Лично мне кажется -- подобное и произошло в реале. Результат -- повреждённая «Асама» и всё...
ser56: NMD пишет: цитатаВот именно, пока мы выбиваем худшие суда неприятеля, он выбивает наши лучшие. При продолжении боя затем, его лучшие уже добивают наши худшие. Поэтому англы и засчитали победу тому кто выдвинулся. Что я не понял геометрии процесса Если русские пошли по касательной, то был бы бой на контр курсах, новейшие (да и старики) русские ЭБР пройдя и постреляв по японским ЭБР прошли бы мимо строя японских БРКР (вряд ли бы Того сделал поворот все вдруг - могла быть куча и столкновения) - результат мог быть неплохой...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли русские пошли по касательной, то был бы бой на контр курсах, новейшие (да и старики) русские ЭБР пройдя и постреляв по японским ЭБР прошли бы мимо строя японских БРКР (вряд ли бы Того сделал поворот все вдруг - могла быть куча и столкновения) - результат мог быть неплохой... Это относится до маневра кораблей, а не маневра огнем артилерии. А по сути: Это (как и почти все мислимое) мне нравится больше реальности. Однако смогли ли бы? Еще в начале сражения кроме первоначального приказа держать курс на Владивосток никакое реальное руководство и маневрирование не было!
Kaiser_Wilhelm_II: Дело в том, что выбив за сравнительно короткое время 2-3 японских БРКР, русские бы чувствовали себя не «овцами на убое»... Да и у Того с нервами было бы далеко не в порядке...
СДА1: Для Kaiser_Wilhelm_II: Но для этого требовалось желание выйграть бой, чего у Рожественского не наблюдалось
kimsky: Для Kaiser_Wilhelm_II: Сильно подозреваю, что с нервами Того - выносящего наши корабли со своих необстреливаемых броненосцев - ничего бы не произошло, даже если пара БрКр не то что вышла из боя, а просто взорвалась. Да и эффективнсоть стрельбы япов могла бы и возрасти... короче - гнилая затея.
СДА1: kimsky пишет: цитатаДа и эффективнсоть стрельбы япов могла бы и возрасти... короче - гнилая затея. За счет чего эффективность стрельбы японцев возрастет? А идея совсем не гнилая, надо учитывать, что при прочих равных мы слабобронированные крейсера вынесем раньше чем японцы вынесут наши броненосцы, соответственно на какойто момент мы имеем шанс получить преимущество.
kimsky: Для СДА1: Первое: когда тебя не обстреливают - живется спокойнее. И стрелять можно тоже спокойнее. И попадать лучше. Второе: Хватило бы всех наших попаданий в Цусиме на уничтожение всех крейсеров? Отнюдь не факт. Может быть, чего-то достичь и успели. Если не лаки шот - то вероятнее временный выход крейсеров из строя, с последующим возвращением. Тем паче, что условия стрельбы для «Бородино» по крейсерам - как бы хуже, чем по Того. Итого - еще снижаем кол-во попаданий. Эффективность действий крейсеров против броненосцев - достаточно малая (и калиб меньше, да и кол-во выпущенных ими снарядов не потрясает). Так что размен будет явно не в нашу пользу. Конечно, если с самого начала задаться целью погибнуть, успев прихватить с собой хоть кого-то... Но это, извинте, называется пораженчеством.
invisible: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДело в том, что выбив за сравнительно короткое время 2-3 японских БРКР, русские бы чувствовали себя не «овцами на убое»... Да и у Того с нервами было бы далеко не в порядке... Присоединяюсь. Того был довольно осторожный человек. Эскадры расходились в разные стороны и преследование русских в данном конкретном случае становилось бы опасным в связи с возможностью повторения подобного злополучного маневра. Вероятнее всего, Того отпустил бы ЗПР во Владик и стал бы спасать поврежденные крейсера.
invisible: krom kruah пишет: цитатаОднако смогли ли бы? Еще в начале сражения кроме первоначального приказа держать курс на Владивосток никакое реальное руководство и маневрирование не было! Ну почему же? ЗПР хитрил, он хотел обмануть Того. Поначалу шли в двух колонах и позволили японским разведчикам увидеть это. Не отгоняли их. Не глушили переговоры. Того был уверен, что русские идут в двух колонах и приготовился атаковать слабейшую. А русские перестроились в одну, причем именно колона бородинов, повернув влево, зашла впереди всей эскадры. Так и нужно было продолжать движение влево, прикрывая Ослябю и сближаясь с крейсерами. Если бы Ниссин получил ту порцию 12-дюймовых попаданий или около того, что предназначалась Микасе, ему было бы плохо - бронирование то похужее будет.
СДА1: kimsky пишет: цитатаПервое: когда тебя не обстреливают - живется спокойнее. И стрелять можно тоже спокойнее. И попадать лучше. Это касается обоих сторон. Нам если нас не обстреливают крейсера живется тоже спокойнее. kimsky пишет: цитата Хватило бы всех наших попаданий в Цусиме на уничтожение всех крейсеров? Гы. Если так то шансов на уничтожение броненосцев нет вообще. Опять же зачем уничтожать ВСЕ крейсера. Достаточно часть выбить или повредить, выведя их из боя. Опять же при более менее грамотном маневрировании можно новыми кораблями атаковать середину японской колонны, а старыми хвост пытаясь зажать крейсера. Ошибка при построении при этом могла превратиться в плюс. kimsky пишет: цитатаТем паче, что условия стрельбы для «Бородино» по крейсерам - как бы хуже, чем по Того Это только при сохранения курса НО23 (что бесперспективно впринципе). При грамотном маневрировании как раз проше атаковать серидину/хвост японской колоны, чем голову. Голова то вперед проскочит. А если японские крейсера отвернут, то мы разбиваем японцев на две части и имеем шанс бить их по частям. kimsky пишет: цитатаЭффективность действий крейсеров против броненосцев - достаточно малая (и калиб меньше, да и кол-во выпущенных ими снарядов не потрясает). Это 8» малоэффективны? Опять же атакуя середину/хвост японской колоны мы временно ухудшаем условия стрельбы для ее головы (на месте то броненосцы Того не развернутся) и самое главное наши шансы выбить крейсера по любому выше чем шансы японцев выбить броненосцы. А раз так, то у нас есть шанс в определенный момент остаться всем отрядом (пусть и с частично поврежденными кораблями) против только головных кораблей Того (хвост будет утоплен или скорее серьезно поврежден). kimsky пишет: цитатаТак что размен будет явно не в нашу пользу. Размен может быть в нашу пользу, потому что эти корабли топятся легче чем Суворовы и времени на это требуется меньше. kimsky пишет: цитатаКонечно, если с самого начала задаться целью погибнуть, успев прихватить с собой хоть кого-то... Удар по крейсерам как раз дает шанс на победу. или хотя бы на ничью, что нас в общем то тоже устраивает.
invisible: NMD пишет: цитата1903г. на манёврах англ. флота произошло примерно то же -- один из противников выдвинулся вперёд по отношению к другому. Победу засчитали тому кто выдвинулся, отчёт и результаты опубликовали в «Брассее», весной 1904г. К нему доступ у ЗПРа был. Но маневр Старка 27 января он должен был знать. Ситуация похожая. Того осуществлял вынужденный поворот влево, а Старк повернул контркурсом в другую сторону, получив выгодную позицию в явном меньшинстве.
СДА1: invisible пишет: цитатаНу почему же? ЗПР хитрил, он хотел обмануть Того. Честно говоря действия ЗПР вообще непонятны. Но по любому перестроившись в 2 колонны надо было и использовать их по отдельности, а не пытаться встать в одну колонну под огнем.
invisible: Для СДА1: Похоже, что обман у него был самоцелью, то есть, он хотел поставить Того в неудобное положение, а не выигрышным в военном отношении маневром.
NMD: invisible пишет: цитатаПохоже, что обман у него был самоцелью, то есть, он хотел поставить Того в неудобное положение, а не выигрышным в военном отношении маневром. Ничего он не хитрил. Когда отряд Дэва скрылся в тумане, на «Суворове» показалось что он склоняется вправо. Полагая, что Того уже пересекает Т, ЗПР среагировал соответственно, разворотом вправо на 8 румбов. Когда же дымка развеялась, оказалось, что Дэва там же где и был, т.е. манёвр потерял смысл. ЗПР был вынужден отменить приказ 2му отряду, а первым -- вернуться в кильватер на ген. курсе. Т.к. он знал, что Того всё-ещё справа от него, решение неплохое.
СДА1: NMD пишет: цитатауже пересекает Т, ЗПР среагировал соответственно, разворотом вправо на 8 румбов. Только зачем это делать одним отрядом, да еще выделяя его в параллельную колонну???
NMD: СДА1 пишет: цитатаОпять же при более менее грамотном маневрировании можно новыми кораблями атаковать середину японской колонны «Более грамотное маневрирование» невозможно с тем уровнем подготовки который имела 2ТОЭ. СДА1 пишет: цитатанаши шансы выбить крейсера по любому выше чем шансы японцев выбить броненосцы Опять же, это жертва главным ради второстепенного... К тому же, подобные выкладки возможны лишь при знании реального результата.
NMD: СДА1 пишет: цитатаТолько зачем это делать одним отрядом, да еще выделяя его в параллельную колонну??? Сигнал был «1му и 2му отрядам повернуть вправо на 8 румбов последовательно», или около того... Дэва проявился опять, когда 1й уже повернул,а 2й нет, соотв. последнему приказ был отменён...
NMD: invisible пишет: цитатаНо маневр Старка 27 января он должен был знать. Ситуация похожая. Да и нет. Ситуация не совсем похожая. Поворот Старка влево был тоже вынужденным, т.к. повернув вправо он бы блокировал директрису береговым батареям (кстати, пушка на берегу стОит корабля в море...) Потом, не забывайте о разнице в скорости. 1я ТОЭ давала чуть ли не 14 уз., 2я ТОЭ -- в лучшем случае 12, а командиры умели маневрировать ещё хуже...
invisible: NMD пишет: цитатаДа и нет. Ситуация не совсем похожая. Поворот Старка влево был тоже вынужденным, т.к. повернув вправо он бы блокировал директрису береговым батареям (кстати, пушка на берегу стОит корабля в море...) Почему же вынужденным? Он мог оставаться и на месте, полагаясь на защиту береговой артиллерии. Я правда не уверен, начала ли она стрельбу к тому времени. По крайней мере, вклад ее был очень скромен. NMD пишет: цитатаПотом, не забывайте о разнице в скорости. 1я ТОЭ давала чуть ли не 14 уз., 2я ТОЭ -- в лучшем случае 12, а командиры умели маневрировать ещё хуже... Я как раз к тому и клоню, что против преимущества в скорости есть средство - маневр. Когда перешли на контркурсы это преимущество исчезло. Какое здесь опережение?
NMD: invisible пишет: цитатаОн мог оставаться и на месте, полагаясь на защиту береговой артиллерии. Стоять без хода на виду неприятеля? Ню-ню... invisible пишет: цитатаПо крайней мере, вклад ее был очень скромен. Того-то отошёл, и из-за стрельбы с берега в немалой степени... invisible пишет: цитатаЯ как раз к тому и клоню, что против преимущества в скорости есть средство - маневр. Вы серьёзно считаете, что 2ТОЭ могла таким образом маневрировать? Чисто физически... ИМХО, сбились бы в кучу и посталкивались бы... invisible пишет: цитатаКогда перешли на контркурсы это преимущество исчезло. Попадать тоже перестали... invisible пишет: цитатаКакое здесь опережение? Это к тому, что манёвр имеет смысл при небольшой разнице в скорости. В Цусиме, разница была настолько велика (15-16уз. против 8-9), что любые манёвры кроме простейших (поворот последовательно на небольшой угол), не только бесполезны, но и вредны...
invisible: NMD пишет: цитатаСтоять без хода на виду неприятеля? Ню-ню... Гм... Движение то относительно. Какая разница, кто движется? Старк разрабатывал план боя на якорях. Легче целиться, когда корабль не движется, не рыскает. NMD пишет: цитатаВы серьёзно считаете, что 2ТОЭ могла таким образом маневрировать? Чисто физически... ИМХО, сбились бы в кучу и посталкивались бы... Ну это вы чересчур. Все-таки тренировались немало. Просто Небогатов не мог как следует разобраться в системе сигналов, применяемых ЗПР. NMD пишет: цитатаЭто к тому, что манёвр имеет смысл при небольшой разнице в скорости. В Цусиме, разница была настолько велика (15-16уз. против 8-9), что любые манёвры кроме простейших (поворот последовательно на небольшой угол), не только бесполезны, но и вредны... Почему 8-9? Это походный ход. При маневрировании вроде было 11-12. А вообще первый отряд мог развить и 14. По крайней мере Костенко так считает.
invisible: NMD пишет: цитатацитата Когда перешли на контркурсы это преимущество исчезло. Попадать тоже перестали... И Фудзи отправился на ремонт в Сасебо. ИМХО бой на контркурсах был наиболее выгоден русской эскадре.
NMD: invisible пишет: цитатаЛегче целиться, когда корабль не движется, не рыскает Ещё легче целиться в этот самый корабль... invisible пишет: цитатаВсе-таки тренировались немало. Всё-таки, видимо -- недостаточно, вон какая паника поднялась на «Орле» при перестроении, никак не могли решить поворачиваем последовательно или все вдруг... invisible пишет: цитатаПочему 8-9? Потому, что -- транспорты. Оторваться от них -- сделать самим то, на что Вы предлагаете вынудить Того -- разделить эскадру. А если Того заходит между броненосцами и крейсерами/транспортами, то кого-то он точно вынесет... invisible пишет: цитатаА вообще первый отряд мог развить и 14. «Бородино» на испытаниях еле дал 16. Сравните с японцами, которые на испытаниях давали 18-19, и в бою 15. invisible пишет: цитатаПо крайней мере Костенко так считает. Костенко мешает быть обьективным его гражданская позиция...
invisible: NMD пишет: цитатаНичего он не хитрил. Когда отряд Дэва скрылся в тумане, на «Суворове» показалось что он склоняется вправо. Полагая, что Того уже пересекает Т, ЗПР среагировал соответственно, разворотом вправо на 8 румбов. Ну это можно по-разному трактовать. Не объясняет, почему он не захотел атаковать зарвавшихся разведчиков и запретил глушить переговоры. Мне че-то объяснение Кокцинского кажется более объективным.
NMD: invisible пишет: цитатаИ Фудзи отправился на ремонт в Сасебо. «Желаю припасть к источнику»
invisible: NMD пишет: цитатаЕщё легче целиться в этот самый корабль... Это иллюзия. Вы все время теряете прицел, двигаясь. А противнику бить на опережение очень даже удобно. NMD пишет: цитатаВсё-таки, видимо -- недостаточно, вон какая паника поднялась на «Орле» при перестроении, никак не могли решить поворачиваем последовательно или все вдруг... Понятное дело, что не идеально. Но что вы предлагаете? Ни рыпаться и дать себя убивать? NMD пишет: цитатаПотому, что -- транспорты. Оторваться от них -- сделать самим то, на что Вы предлагаете вынудить Того -- разделить эскадру. А если Того заходит между броненосцами и крейсерами/транспортами, то кого-то он точно вынесет... А что они ценнее ЭБР? Десант везли? Их надо было вообще отправить в Шанхай или отдельной колонной. Во время боя и надо было от них отрываться, чтобы не мешали. Защита у транспортов была - легкие крейсера. NMD пишет: цитата«Бородино» на испытаниях еле дал 16. Сравните с японцами, которые на испытаниях давали 18-19, и в бою 15. Ну 12 против 15 еще терпимо. Вполне можно бороться.
NMD: invisible пишет: цитатаНу это можно по-разному трактовать. Это соответствует плану боя ЗПРа при варианте «противник прямо по курсу», дам номер, когда посмотрю дома. По бритве Оккама, остальное домыслы... invisible пишет: цитатапочему он не захотел атаковать зарвавшихся разведчиков Их обстреляли, они отошли. В условиях плохой видимости, атаковать КР броненосцами по меньшей мере экстравагантно, крейсерами -- могут потеряться и будут уничтожены... invisible пишет: цитатаи запретил глушить переговоры Ну, не хотел выдавать своё место. Тем более, что слушая эфир он более-менее представлял местонахождение Того. Глуша японцев он лишал себя этой инфы... invisible пишет: цитатаМне че-то объяснение Кокцинского кажется более объективным. Не знаком... Где лежит?
NMD: invisible пишет: цитатаА противнику бить на опережение очень даже удобно То-то японцы даже в оперативных приказах прописывали какое когда принимать упреждение. Всё-же, ИМХО свои курс-скорость определить немного проще чем противника... invisible пишет: цитатаНо что вы предлагаете? Ни рыпаться и дать себя убивать? Идти по меньшей окружности (Что ЗПР и попробовал, хотя и запоздало...), и так до вечера, потом отрываться. invisible пишет: цитатаА что они ценнее ЭБР? Десант везли? Ещё ценнее, уголь -- на вес золота. «Камчатка», опять же могла удвоить мощности Владикского судоремонта... invisible пишет: цитатаВо время боя и надо было от них отрываться, чтобы не мешали. Защита у транспортов была - легкие крейсера. Вот их-то Того и сьест. А ночью броненосцы без защиты останутся... invisible пишет: цитатаНу 12 против 15 еще терпимо. Вполне можно бороться. Да, если бросить транспорты и концентрироваться на Камимуре. Т.е., рассуждая с позиций сегодняшнего дня.
invisible: NMD пишет: цитата«Желаю припасть к источнику» Сорокин, абакус... По-моему, они берут данные из Мейдзи.
invisible: NMD пишет: цитатаИдти по меньшей окружности (Что ЗПР и попробовал, хотя и запоздало...), и так до вечера, потом отрываться. То есть повернуться назад и отрываться к Шанхаю? Или сделать полный круг и упереться в свои корабли? Не выход. Оторваться шансов нет. Только обратным маневром, прорезав курс японской эскадры. NMD пишет: цитатаЕщё ценнее, уголь -- на вес золота. «Камчатка», опять же могла удвоить мощности Владикского судоремонта... Домыслы. Шаолинь сказал, что угля во Владике было навалом. В Сучане разработки. NMD пишет: цитатаВот их-то Того и сьест. А ночью броненосцы без защиты останутся... И съел и броненосцы потопил - никуда не делись. NMD пишет: цитатаДа, если бросить транспорты и концентрироваться на Камимуре. Т.е., рассуждая с позиций сегодняшнего дня. Мы все так и рассуждаем. Машины времени не имеем.NMD пишет: цитатацитата Мне че-то объяснение Кокцинского кажется более объективным. Не знаком... Где лежит? А его же книжка на сайте.
NMD: invisible пишет: цитатаТо есть повернуться назад и отрываться к Шанхаю? Это не моё дело... Куда решил бы ЗПР, туда и отрывались бы... invisible пишет: цитатаИли сделать полный круг и упереться в свои корабли? Немного не так. «По окружности» -- это образное выражение, эскадры-то ходят по прямой. Т.е., если Того «отжимает», мы ворочаем на 2 румба вправо, причём сам Того не повернёт пока мы свой поворот не закончим, т.е., дистанция будет увеличиваться, а сам Того -- относительно отставать. Потом повернёт он, и начнёт обгонять и сокращать дистанцию, а мы повторим цикл. Минут 40 цикл займёт, но даже если и 30, то на полный круг нам нужно аж 8 часов. Или -- 4 часа если поворачивать по 4 румба... Так, что -- никуда мы не упрёмся... invisible пишет: цитатаШаолинь сказал, что угля во Владике было навалом. В Сучане разработки. Дерьмо там разрабатывали, в Сучане, по качеству сравним с японским. На стоянке им топить ещё можно а для боевых походов почему-то платили англам бешенные деньги и возили кардифф во Владик на пароходах. invisible пишет: цитатаИ съел и броненосцы потопил - никуда не делись. Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи... invisible пишет: цитатаМы все так и рассуждаем. Это уже не альтернатива, это фэнтези... invisible пишет: цитатаА его же книжка на сайте. Ну, сайтик-то пока временно тю-тю... Почитаю, когда восстановится...
kimsky: Для СДА1: Это касается обоих сторон. Нам если нас не обстреливают крейсера живется тоже спокойнее. С какой же это стати крейсера нас не обстреливают, хотелось бы знать? ›Гы. Если так то шансов на уничтожение броненосцев нет вообще. При том кол-ве попаданий - скорее всего да. Надежда была на удачное попадание. Но если удачное попадание в броненосец уменьшало состав силы, обеспечившей япам победу. Удачное попдание в крейсер - нет. ›Опять же зачем уничтожать ВСЕ крейсера. Достаточно часть выбить или повредить, выведя их из боя. Много вы ин не выбьете, вот в чем проблема. ›Опять же при более менее грамотном маневрировании можно новыми кораблями атаковать середину японской колонны, а старыми хвост пытаясь зажать крейсера. Ошибка при построении при этом могла превратиться в плюс. Грамотное маневрирование включает просьбу к Того постоять немного на месте? ›Это только при сохранения курса НО23 (что бесперспективно впринципе). При грамотном маневрировании как раз проше атаковать серидину/хвост японской колоны, чем голову. Голова то вперед проскочит. А если японские крейсера отвернут, то мы разбиваем японцев на две части и имеем шанс бить их по частям. Это реинкарнация идеи «кинуться на врага»? Представляю себе ее воплощение... Того курит в сторонке, давая русским сделать то, на что он в реале постратил столько снарядов. ›Это 8» малоэффективны? Далеко не так, как 305. Да и массу выпущенных снарядов можно сравнить. ›Опять же атакуя середину/хвост японской колоны мы временно ухудшаем условия стрельбы для ее головы (на месте то броненосцы Того не развернутся) и самое главное наши шансы выбить крейсера по любому выше чем шансы японцев выбить броненосцы. А раз так, то у нас есть шанс в определенный момент остаться всем отрядом (пусть и с частично поврежденными кораблями) против только головных кораблей Того (хвост будет утоплен или скорее серьезно поврежден). Вы подразумеваете стояние кораблей Того и Камимуры на месте? Или отсутствие их реакции на маневрирование русских? Размен может быть в нашу пользу, потому что эти корабли топятся легче чем Суворовы и времени на это требуется меньше. Знаете, бумажные шансы воббще были мало что не в пользу русских. Проблема в том, что на деле было не так. И сильно подозреваю, что для русских попытки гоняться на Бородино за Асамами не дадут русским - в силу малого кол-ва попаданий - попадать в крейсера достаточно часто, чтобы выводить их из строя или топить. ›Удар по крейсерам как раз дает шанс на победу. или хотя бы на ничью, что нас в общем то тоже устраивает Это скорее напоминает попытку переиграть проигранный в дрибадан боксерский матч, набросившись не на боксера, а на его секундантов. Наблюдать со стороны забавно - но не более того. Крейсера Каимуры выпустили металла ощутимо меньше, чем корабли Того. В худших условиях. Обладали большей подвижностью. Не так уж и «картонны» были - досттаочно взглянуть на число попаданий в них. Даже тех 30 с копейками тяжелых русских снарядов - размазанных по всем - вряд ли хватило бы на уничтожение, и далеко необязательно - на вывод из строя. Нужна концентрация огня - но как ее обеспечить? А если удается обеспечить - не лучше ли концентрировать огонь на броненосцах?
krom kruah: invisible пишет: цитатаНу почему же? ЗПР хитрил, он хотел обмануть Того. Поначалу шли в двух колонах и позволили японским разведчикам увидеть это ... и т.д. Да. Хотя и не очень ясно какой такт. схеме он хотел осуществить в конце концов. Делал там что-то, может и хотел чего-то достычь, но что именно - только хипотеза.
krom kruah: Для NMD: NMD пишет: цитата«Более грамотное маневрирование» невозможно с тем уровнем подготовки который имела 2ТОЭ. Совершенно верно!
СДА1: kimsky пишет: цитатаС какой же это стати крейсера нас не обстреливают, хотелось бы знать? C такой же, с какой наши броненосцы не обстреливают японцев. Я только ваши слова преложил. kimsky пишет: цитатаПри том кол-ве попаданий - скорее всего да. Надежда была на удачное попадание. Но если удачное попадание в броненосец уменьшало состав силы, обеспечившей япам победу. Удачное попдание в крейсер - нет. Это как? Потеря крупного корабля не уменьшает сил японцев? kimsky пишет: цитатаМного вы ин не выбьете, вот в чем проблема. Если подходить к проблеме так, то надо сразу сдаваться. На самом деле много и не нужно - несколько выбить, остальных разогнать. В результате Того останется с 6 кораблями против 12, после чего сам скорее всего оторвется и будет собирать силы, что нам и нужно. kimsky пишет: цитатаГрамотное маневрирование включает просьбу к Того постоять немного на месте? Нет оно как раз предполагает, что Того на месте не развернуться, ни остановиться не может. kimsky пишет: цитатаДалеко не так, как 305. Да и массу выпущенных снарядов можно сравнить. Не подскажете сколько было выпущено и источник?kimsky пишет: цитатаЭто реинкарнация идеи «кинуться на врага»? Представляю себе ее воплощение... А это единственное решение. Единственой целью 2ТЭ мог быть только разгром Того, при всех остальные действиях войну на море мы проигрывали и посылка эскадры становилась бессмысленой. Да и никаких особых проблем не было. В две колонны Рожественский уже перестроился, оставалось только выбрать курс одной из них на центр японской колонны, а второй на хвост. По любому это проще чем сдваивать колонны под огнем. kimsky пишет: цитатаВы подразумеваете стояние кораблей Того и Камимуры на месте? Или отсутствие их реакции на маневрирование русских? Как раз нет. Это Вы забываете, что у Того не отдельный корабль, а эскадра. Она не может крутануться на одном месте. Простейший вариант действий: колонны не сдваиваем - идем параллельно. В 2:03 Суворов курс не меняет и идет прямо или максиум слегка отклоняется в право, остальная колонна идет прямо. В этом случае мы проходим за хвостом колонны Того, атакуя крейсера, а при удаче разрубаем ее на двое (если суворову удастся атаковать центр). Попробуйте предложите контр-маневр для Того, да еще такой, при котором он сможет использовать свои броненосцы против Бородиных.kimsky пишет: цитатаЗнаете, бумажные шансы воббще были мало что не в пользу русских. Проблема в том, что на деле было не так. Проблема в том что Рожественский не сделал ничего, для того чтобы эти шансы реализовать.kimsky пишет: цитатаИ сильно подозреваю, что для русских попытки гоняться на Бородино за Асамами не дадут русским - в силу малого кол-ва попаданий - попадать в крейсера достаточно часто, чтобы выводить их из строя или топить. Они дадут например то, что Того вместо того чтобы спокойно обгонять нашу колонну и отжимать ее голову придется совершать весьма хитрые маневры, мы же при этом имеем шанс ударить по слабым крейсерам.
СДА1: krom kruah пишет: цитатаСовершенно верно! Более менее грамотное возможно - в две колонны перестроится смогли - что нельзя было дальше действовать те ми же двумя колоннами? Я же не предлагаю маневры в стиле Хиппера при Ютланде.
Kostyanos: kimsky пишет: цитата Крейсера Каимуры выпустили металла ощутимо меньше, чем корабли Того. В худших условиях. Обладали большей подвижностью. Не так уж и «картонны» были - досттаочно взглянуть на число попаданий в них. Даже тех 30 с копейками тяжелых русских снарядов - размазанных по всем - вряд ли хватило бы на уничтожение, и далеко необязательно - на вывод из строя. Нужна концентрация огня - но как ее обеспечить? А если удается обеспечить - не лучше ли концентрировать огонь на броненосцах? Насчет металла - верно, но только за счет ГК броненосцев, по количеству снарядов 152 мм в расчете на корабль - крейсера выступили соизмеримо с броненосцами Того. Количество попаданий ГК примерно одинаково как у русских так и у японцев, а вот по количеству попаданий СК у японцев перевес около 5 раз. А доля крейсеров в попаданиях СК (если брать по числу выпущенных снарядов) будет как 8:4 по отношению к броненосцам. «Асаме» для выхода из строя первый раз хватило 2 305-мм... Всего получила около 9-10 305-152 мм... Если учесть что броненосцы Того получили за бой 14 мая около 65 снарядов от 152 до 305 мм в неудобной для русских позиции, то это дает как минимум по + 8 снарядов на каждый броненосный крейсер. Интересно, что было бы с той же «Асамой» получи она еще 4х305 + 4х152 ?
kimsky: Для Kostyanos: Насчет металла - верно, но только за счет ГК броненосцев, по количеству снарядов 152 мм в расчете на корабль - крейсера выступили соизмеримо с броненосцами Того. Количество попаданий ГК примерно одинаково как у русских так и у японцев, а вот по количеству попаданий СК у японцев перевес около 5 раз. А доля крейсеров в попаданиях СК (если брать по числу выпущенных снарядов) будет как 8:4 по отношению к броненосцам Камимурские крейсера выпустили около 60 процентов того, что выпустил отряд Того, насколько я помню. И стреляли они меньше - по времени. Откуда вывод о том, что они достигли столь большого перевеса по попаданиям 152-мм??? Не говоря уж о сомнительности роли оных в потоплении русских кораблей - ну да это вечная тема. ›«Асаме» для выхода из строя первый раз хватило 2 305-мм... Это, скорее, счастливая случайность: другие крейсера получали до семи вроде, 305-мм снарядов - и ничего, отставались в строю. ›Интересно, что было бы с той же «Асамой» получи она еще 4х305 + 4х152 ? Да что угодно, вообще-то. Если снаряды пробивают броню - то может хватить, при везении. и одного снаряда, а может и после десятка отряхнется и вмажет в ответ. Про шесть дюймов я и вовсе помолчу. Такихп одарков «Асама» могла получить еще и 4, и 4 раза по 4 - и далеко не факт, что они серьезно на что-то бы повлияли.
полная версия страницы