Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
invisible: Но кроме этого нужно было вывести флагманы из под огня японских броненосцев. Если бы в самом начале сражения, когда Того делал разворот, ЗПР провел контрманевр, выполнив резкий поворот влево и двинул бы эскадру по касательной к точке поворота, тогда бы японские броненосцы вынужденно уходили бы вперед, а крейсера попадали под огонь русской эскадры.
NMD: Kostyanos пишет: цитатаЧто думает ув. публика по данному предложению? ИМХО, ЗПР на это не пошёл бы. И вот почему: будучи «англофилом», он бы и действовал соотв. образом. В 1903г. на манёврах англ. флота произошло примерно то же -- один из противников выдвинулся вперёд по отношению к другому. Победу засчитали тому кто выдвинулся, отчёт и результаты опубликовали в «Брассее», весной 1904г. К нему доступ у ЗПРа был. Kostyanos пишет: цитатаВместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, Вот именно, пока мы выбиваем худшие суда неприятеля, он выбивает наши лучшие. При продолжении боя затем, его лучшие уже добивают наши худшие. Поэтому англы и засчитали победу тому кто выдвинулся. Как оно было бы на самом деле -- вопрос другой, но для этого должен был быть другой командующий. Лично мне кажется -- подобное и произошло в реале. Результат -- повреждённая «Асама» и всё...
ser56: NMD пишет: цитатаВот именно, пока мы выбиваем худшие суда неприятеля, он выбивает наши лучшие. При продолжении боя затем, его лучшие уже добивают наши худшие. Поэтому англы и засчитали победу тому кто выдвинулся. Что я не понял геометрии процесса Если русские пошли по касательной, то был бы бой на контр курсах, новейшие (да и старики) русские ЭБР пройдя и постреляв по японским ЭБР прошли бы мимо строя японских БРКР (вряд ли бы Того сделал поворот все вдруг - могла быть куча и столкновения) - результат мог быть неплохой...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли русские пошли по касательной, то был бы бой на контр курсах, новейшие (да и старики) русские ЭБР пройдя и постреляв по японским ЭБР прошли бы мимо строя японских БРКР (вряд ли бы Того сделал поворот все вдруг - могла быть куча и столкновения) - результат мог быть неплохой... Это относится до маневра кораблей, а не маневра огнем артилерии. А по сути: Это (как и почти все мислимое) мне нравится больше реальности. Однако смогли ли бы? Еще в начале сражения кроме первоначального приказа держать курс на Владивосток никакое реальное руководство и маневрирование не было!
Kaiser_Wilhelm_II: Дело в том, что выбив за сравнительно короткое время 2-3 японских БРКР, русские бы чувствовали себя не «овцами на убое»... Да и у Того с нервами было бы далеко не в порядке...
СДА1: Для Kaiser_Wilhelm_II: Но для этого требовалось желание выйграть бой, чего у Рожественского не наблюдалось
kimsky: Для Kaiser_Wilhelm_II: Сильно подозреваю, что с нервами Того - выносящего наши корабли со своих необстреливаемых броненосцев - ничего бы не произошло, даже если пара БрКр не то что вышла из боя, а просто взорвалась. Да и эффективнсоть стрельбы япов могла бы и возрасти... короче - гнилая затея.
СДА1: kimsky пишет: цитатаДа и эффективнсоть стрельбы япов могла бы и возрасти... короче - гнилая затея. За счет чего эффективность стрельбы японцев возрастет? А идея совсем не гнилая, надо учитывать, что при прочих равных мы слабобронированные крейсера вынесем раньше чем японцы вынесут наши броненосцы, соответственно на какойто момент мы имеем шанс получить преимущество.
kimsky: Для СДА1: Первое: когда тебя не обстреливают - живется спокойнее. И стрелять можно тоже спокойнее. И попадать лучше. Второе: Хватило бы всех наших попаданий в Цусиме на уничтожение всех крейсеров? Отнюдь не факт. Может быть, чего-то достичь и успели. Если не лаки шот - то вероятнее временный выход крейсеров из строя, с последующим возвращением. Тем паче, что условия стрельбы для «Бородино» по крейсерам - как бы хуже, чем по Того. Итого - еще снижаем кол-во попаданий. Эффективность действий крейсеров против броненосцев - достаточно малая (и калиб меньше, да и кол-во выпущенных ими снарядов не потрясает). Так что размен будет явно не в нашу пользу. Конечно, если с самого начала задаться целью погибнуть, успев прихватить с собой хоть кого-то... Но это, извинте, называется пораженчеством.
invisible: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДело в том, что выбив за сравнительно короткое время 2-3 японских БРКР, русские бы чувствовали себя не «овцами на убое»... Да и у Того с нервами было бы далеко не в порядке... Присоединяюсь. Того был довольно осторожный человек. Эскадры расходились в разные стороны и преследование русских в данном конкретном случае становилось бы опасным в связи с возможностью повторения подобного злополучного маневра. Вероятнее всего, Того отпустил бы ЗПР во Владик и стал бы спасать поврежденные крейсера.
invisible: krom kruah пишет: цитатаОднако смогли ли бы? Еще в начале сражения кроме первоначального приказа держать курс на Владивосток никакое реальное руководство и маневрирование не было! Ну почему же? ЗПР хитрил, он хотел обмануть Того. Поначалу шли в двух колонах и позволили японским разведчикам увидеть это. Не отгоняли их. Не глушили переговоры. Того был уверен, что русские идут в двух колонах и приготовился атаковать слабейшую. А русские перестроились в одну, причем именно колона бородинов, повернув влево, зашла впереди всей эскадры. Так и нужно было продолжать движение влево, прикрывая Ослябю и сближаясь с крейсерами. Если бы Ниссин получил ту порцию 12-дюймовых попаданий или около того, что предназначалась Микасе, ему было бы плохо - бронирование то похужее будет.
СДА1: kimsky пишет: цитатаПервое: когда тебя не обстреливают - живется спокойнее. И стрелять можно тоже спокойнее. И попадать лучше. Это касается обоих сторон. Нам если нас не обстреливают крейсера живется тоже спокойнее. kimsky пишет: цитата Хватило бы всех наших попаданий в Цусиме на уничтожение всех крейсеров? Гы. Если так то шансов на уничтожение броненосцев нет вообще. Опять же зачем уничтожать ВСЕ крейсера. Достаточно часть выбить или повредить, выведя их из боя. Опять же при более менее грамотном маневрировании можно новыми кораблями атаковать середину японской колонны, а старыми хвост пытаясь зажать крейсера. Ошибка при построении при этом могла превратиться в плюс. kimsky пишет: цитатаТем паче, что условия стрельбы для «Бородино» по крейсерам - как бы хуже, чем по Того Это только при сохранения курса НО23 (что бесперспективно впринципе). При грамотном маневрировании как раз проше атаковать серидину/хвост японской колоны, чем голову. Голова то вперед проскочит. А если японские крейсера отвернут, то мы разбиваем японцев на две части и имеем шанс бить их по частям. kimsky пишет: цитатаЭффективность действий крейсеров против броненосцев - достаточно малая (и калиб меньше, да и кол-во выпущенных ими снарядов не потрясает). Это 8» малоэффективны? Опять же атакуя середину/хвост японской колоны мы временно ухудшаем условия стрельбы для ее головы (на месте то броненосцы Того не развернутся) и самое главное наши шансы выбить крейсера по любому выше чем шансы японцев выбить броненосцы. А раз так, то у нас есть шанс в определенный момент остаться всем отрядом (пусть и с частично поврежденными кораблями) против только головных кораблей Того (хвост будет утоплен или скорее серьезно поврежден). kimsky пишет: цитатаТак что размен будет явно не в нашу пользу. Размен может быть в нашу пользу, потому что эти корабли топятся легче чем Суворовы и времени на это требуется меньше. kimsky пишет: цитатаКонечно, если с самого начала задаться целью погибнуть, успев прихватить с собой хоть кого-то... Удар по крейсерам как раз дает шанс на победу. или хотя бы на ничью, что нас в общем то тоже устраивает.
invisible: NMD пишет: цитата1903г. на манёврах англ. флота произошло примерно то же -- один из противников выдвинулся вперёд по отношению к другому. Победу засчитали тому кто выдвинулся, отчёт и результаты опубликовали в «Брассее», весной 1904г. К нему доступ у ЗПРа был. Но маневр Старка 27 января он должен был знать. Ситуация похожая. Того осуществлял вынужденный поворот влево, а Старк повернул контркурсом в другую сторону, получив выгодную позицию в явном меньшинстве.
СДА1: invisible пишет: цитатаНу почему же? ЗПР хитрил, он хотел обмануть Того. Честно говоря действия ЗПР вообще непонятны. Но по любому перестроившись в 2 колонны надо было и использовать их по отдельности, а не пытаться встать в одну колонну под огнем.
invisible: Для СДА1: Похоже, что обман у него был самоцелью, то есть, он хотел поставить Того в неудобное положение, а не выигрышным в военном отношении маневром.
NMD: invisible пишет: цитатаПохоже, что обман у него был самоцелью, то есть, он хотел поставить Того в неудобное положение, а не выигрышным в военном отношении маневром. Ничего он не хитрил. Когда отряд Дэва скрылся в тумане, на «Суворове» показалось что он склоняется вправо. Полагая, что Того уже пересекает Т, ЗПР среагировал соответственно, разворотом вправо на 8 румбов. Когда же дымка развеялась, оказалось, что Дэва там же где и был, т.е. манёвр потерял смысл. ЗПР был вынужден отменить приказ 2му отряду, а первым -- вернуться в кильватер на ген. курсе. Т.к. он знал, что Того всё-ещё справа от него, решение неплохое.
СДА1: NMD пишет: цитатауже пересекает Т, ЗПР среагировал соответственно, разворотом вправо на 8 румбов. Только зачем это делать одним отрядом, да еще выделяя его в параллельную колонну???
NMD: СДА1 пишет: цитатаОпять же при более менее грамотном маневрировании можно новыми кораблями атаковать середину японской колонны «Более грамотное маневрирование» невозможно с тем уровнем подготовки который имела 2ТОЭ. СДА1 пишет: цитатанаши шансы выбить крейсера по любому выше чем шансы японцев выбить броненосцы Опять же, это жертва главным ради второстепенного... К тому же, подобные выкладки возможны лишь при знании реального результата.
NMD: СДА1 пишет: цитатаТолько зачем это делать одним отрядом, да еще выделяя его в параллельную колонну??? Сигнал был «1му и 2му отрядам повернуть вправо на 8 румбов последовательно», или около того... Дэва проявился опять, когда 1й уже повернул,а 2й нет, соотв. последнему приказ был отменён...
NMD: invisible пишет: цитатаНо маневр Старка 27 января он должен был знать. Ситуация похожая. Да и нет. Ситуация не совсем похожая. Поворот Старка влево был тоже вынужденным, т.к. повернув вправо он бы блокировал директрису береговым батареям (кстати, пушка на берегу стОит корабля в море...) Потом, не забывайте о разнице в скорости. 1я ТОЭ давала чуть ли не 14 уз., 2я ТОЭ -- в лучшем случае 12, а командиры умели маневрировать ещё хуже...
invisible: NMD пишет: цитатаДа и нет. Ситуация не совсем похожая. Поворот Старка влево был тоже вынужденным, т.к. повернув вправо он бы блокировал директрису береговым батареям (кстати, пушка на берегу стОит корабля в море...) Почему же вынужденным? Он мог оставаться и на месте, полагаясь на защиту береговой артиллерии. Я правда не уверен, начала ли она стрельбу к тому времени. По крайней мере, вклад ее был очень скромен. NMD пишет: цитатаПотом, не забывайте о разнице в скорости. 1я ТОЭ давала чуть ли не 14 уз., 2я ТОЭ -- в лучшем случае 12, а командиры умели маневрировать ещё хуже... Я как раз к тому и клоню, что против преимущества в скорости есть средство - маневр. Когда перешли на контркурсы это преимущество исчезло. Какое здесь опережение?
NMD: invisible пишет: цитатаОн мог оставаться и на месте, полагаясь на защиту береговой артиллерии. Стоять без хода на виду неприятеля? Ню-ню... invisible пишет: цитатаПо крайней мере, вклад ее был очень скромен. Того-то отошёл, и из-за стрельбы с берега в немалой степени... invisible пишет: цитатаЯ как раз к тому и клоню, что против преимущества в скорости есть средство - маневр. Вы серьёзно считаете, что 2ТОЭ могла таким образом маневрировать? Чисто физически... ИМХО, сбились бы в кучу и посталкивались бы... invisible пишет: цитатаКогда перешли на контркурсы это преимущество исчезло. Попадать тоже перестали... invisible пишет: цитатаКакое здесь опережение? Это к тому, что манёвр имеет смысл при небольшой разнице в скорости. В Цусиме, разница была настолько велика (15-16уз. против 8-9), что любые манёвры кроме простейших (поворот последовательно на небольшой угол), не только бесполезны, но и вредны...
invisible: NMD пишет: цитатаСтоять без хода на виду неприятеля? Ню-ню... Гм... Движение то относительно. Какая разница, кто движется? Старк разрабатывал план боя на якорях. Легче целиться, когда корабль не движется, не рыскает. NMD пишет: цитатаВы серьёзно считаете, что 2ТОЭ могла таким образом маневрировать? Чисто физически... ИМХО, сбились бы в кучу и посталкивались бы... Ну это вы чересчур. Все-таки тренировались немало. Просто Небогатов не мог как следует разобраться в системе сигналов, применяемых ЗПР. NMD пишет: цитатаЭто к тому, что манёвр имеет смысл при небольшой разнице в скорости. В Цусиме, разница была настолько велика (15-16уз. против 8-9), что любые манёвры кроме простейших (поворот последовательно на небольшой угол), не только бесполезны, но и вредны... Почему 8-9? Это походный ход. При маневрировании вроде было 11-12. А вообще первый отряд мог развить и 14. По крайней мере Костенко так считает.
invisible: NMD пишет: цитатацитата Когда перешли на контркурсы это преимущество исчезло. Попадать тоже перестали... И Фудзи отправился на ремонт в Сасебо. ИМХО бой на контркурсах был наиболее выгоден русской эскадре.
NMD: invisible пишет: цитатаЛегче целиться, когда корабль не движется, не рыскает Ещё легче целиться в этот самый корабль... invisible пишет: цитатаВсе-таки тренировались немало. Всё-таки, видимо -- недостаточно, вон какая паника поднялась на «Орле» при перестроении, никак не могли решить поворачиваем последовательно или все вдруг... invisible пишет: цитатаПочему 8-9? Потому, что -- транспорты. Оторваться от них -- сделать самим то, на что Вы предлагаете вынудить Того -- разделить эскадру. А если Того заходит между броненосцами и крейсерами/транспортами, то кого-то он точно вынесет... invisible пишет: цитатаА вообще первый отряд мог развить и 14. «Бородино» на испытаниях еле дал 16. Сравните с японцами, которые на испытаниях давали 18-19, и в бою 15. invisible пишет: цитатаПо крайней мере Костенко так считает. Костенко мешает быть обьективным его гражданская позиция...
invisible: NMD пишет: цитатаНичего он не хитрил. Когда отряд Дэва скрылся в тумане, на «Суворове» показалось что он склоняется вправо. Полагая, что Того уже пересекает Т, ЗПР среагировал соответственно, разворотом вправо на 8 румбов. Ну это можно по-разному трактовать. Не объясняет, почему он не захотел атаковать зарвавшихся разведчиков и запретил глушить переговоры. Мне че-то объяснение Кокцинского кажется более объективным.
NMD: invisible пишет: цитатаИ Фудзи отправился на ремонт в Сасебо. «Желаю припасть к источнику»
invisible: NMD пишет: цитатаЕщё легче целиться в этот самый корабль... Это иллюзия. Вы все время теряете прицел, двигаясь. А противнику бить на опережение очень даже удобно. NMD пишет: цитатаВсё-таки, видимо -- недостаточно, вон какая паника поднялась на «Орле» при перестроении, никак не могли решить поворачиваем последовательно или все вдруг... Понятное дело, что не идеально. Но что вы предлагаете? Ни рыпаться и дать себя убивать? NMD пишет: цитатаПотому, что -- транспорты. Оторваться от них -- сделать самим то, на что Вы предлагаете вынудить Того -- разделить эскадру. А если Того заходит между броненосцами и крейсерами/транспортами, то кого-то он точно вынесет... А что они ценнее ЭБР? Десант везли? Их надо было вообще отправить в Шанхай или отдельной колонной. Во время боя и надо было от них отрываться, чтобы не мешали. Защита у транспортов была - легкие крейсера. NMD пишет: цитата«Бородино» на испытаниях еле дал 16. Сравните с японцами, которые на испытаниях давали 18-19, и в бою 15. Ну 12 против 15 еще терпимо. Вполне можно бороться.
NMD: invisible пишет: цитатаНу это можно по-разному трактовать. Это соответствует плану боя ЗПРа при варианте «противник прямо по курсу», дам номер, когда посмотрю дома. По бритве Оккама, остальное домыслы... invisible пишет: цитатапочему он не захотел атаковать зарвавшихся разведчиков Их обстреляли, они отошли. В условиях плохой видимости, атаковать КР броненосцами по меньшей мере экстравагантно, крейсерами -- могут потеряться и будут уничтожены... invisible пишет: цитатаи запретил глушить переговоры Ну, не хотел выдавать своё место. Тем более, что слушая эфир он более-менее представлял местонахождение Того. Глуша японцев он лишал себя этой инфы... invisible пишет: цитатаМне че-то объяснение Кокцинского кажется более объективным. Не знаком... Где лежит?
NMD: invisible пишет: цитатаА противнику бить на опережение очень даже удобно То-то японцы даже в оперативных приказах прописывали какое когда принимать упреждение. Всё-же, ИМХО свои курс-скорость определить немного проще чем противника... invisible пишет: цитатаНо что вы предлагаете? Ни рыпаться и дать себя убивать? Идти по меньшей окружности (Что ЗПР и попробовал, хотя и запоздало...), и так до вечера, потом отрываться. invisible пишет: цитатаА что они ценнее ЭБР? Десант везли? Ещё ценнее, уголь -- на вес золота. «Камчатка», опять же могла удвоить мощности Владикского судоремонта... invisible пишет: цитатаВо время боя и надо было от них отрываться, чтобы не мешали. Защита у транспортов была - легкие крейсера. Вот их-то Того и сьест. А ночью броненосцы без защиты останутся... invisible пишет: цитатаНу 12 против 15 еще терпимо. Вполне можно бороться. Да, если бросить транспорты и концентрироваться на Камимуре. Т.е., рассуждая с позиций сегодняшнего дня.
invisible: NMD пишет: цитата«Желаю припасть к источнику» Сорокин, абакус... По-моему, они берут данные из Мейдзи.
invisible: NMD пишет: цитатаИдти по меньшей окружности (Что ЗПР и попробовал, хотя и запоздало...), и так до вечера, потом отрываться. То есть повернуться назад и отрываться к Шанхаю? Или сделать полный круг и упереться в свои корабли? Не выход. Оторваться шансов нет. Только обратным маневром, прорезав курс японской эскадры. NMD пишет: цитатаЕщё ценнее, уголь -- на вес золота. «Камчатка», опять же могла удвоить мощности Владикского судоремонта... Домыслы. Шаолинь сказал, что угля во Владике было навалом. В Сучане разработки. NMD пишет: цитатаВот их-то Того и сьест. А ночью броненосцы без защиты останутся... И съел и броненосцы потопил - никуда не делись. NMD пишет: цитатаДа, если бросить транспорты и концентрироваться на Камимуре. Т.е., рассуждая с позиций сегодняшнего дня. Мы все так и рассуждаем. Машины времени не имеем.NMD пишет: цитатацитата Мне че-то объяснение Кокцинского кажется более объективным. Не знаком... Где лежит? А его же книжка на сайте.
NMD: invisible пишет: цитатаТо есть повернуться назад и отрываться к Шанхаю? Это не моё дело... Куда решил бы ЗПР, туда и отрывались бы... invisible пишет: цитатаИли сделать полный круг и упереться в свои корабли? Немного не так. «По окружности» -- это образное выражение, эскадры-то ходят по прямой. Т.е., если Того «отжимает», мы ворочаем на 2 румба вправо, причём сам Того не повернёт пока мы свой поворот не закончим, т.е., дистанция будет увеличиваться, а сам Того -- относительно отставать. Потом повернёт он, и начнёт обгонять и сокращать дистанцию, а мы повторим цикл. Минут 40 цикл займёт, но даже если и 30, то на полный круг нам нужно аж 8 часов. Или -- 4 часа если поворачивать по 4 румба... Так, что -- никуда мы не упрёмся... invisible пишет: цитатаШаолинь сказал, что угля во Владике было навалом. В Сучане разработки. Дерьмо там разрабатывали, в Сучане, по качеству сравним с японским. На стоянке им топить ещё можно а для боевых походов почему-то платили англам бешенные деньги и возили кардифф во Владик на пароходах. invisible пишет: цитатаИ съел и броненосцы потопил - никуда не делись. Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи... invisible пишет: цитатаМы все так и рассуждаем. Это уже не альтернатива, это фэнтези... invisible пишет: цитатаА его же книжка на сайте. Ну, сайтик-то пока временно тю-тю... Почитаю, когда восстановится...
kimsky: Для СДА1: Это касается обоих сторон. Нам если нас не обстреливают крейсера живется тоже спокойнее. С какой же это стати крейсера нас не обстреливают, хотелось бы знать? ›Гы. Если так то шансов на уничтожение броненосцев нет вообще. При том кол-ве попаданий - скорее всего да. Надежда была на удачное попадание. Но если удачное попадание в броненосец уменьшало состав силы, обеспечившей япам победу. Удачное попдание в крейсер - нет. ›Опять же зачем уничтожать ВСЕ крейсера. Достаточно часть выбить или повредить, выведя их из боя. Много вы ин не выбьете, вот в чем проблема. ›Опять же при более менее грамотном маневрировании можно новыми кораблями атаковать середину японской колонны, а старыми хвост пытаясь зажать крейсера. Ошибка при построении при этом могла превратиться в плюс. Грамотное маневрирование включает просьбу к Того постоять немного на месте? ›Это только при сохранения курса НО23 (что бесперспективно впринципе). При грамотном маневрировании как раз проше атаковать серидину/хвост японской колоны, чем голову. Голова то вперед проскочит. А если японские крейсера отвернут, то мы разбиваем японцев на две части и имеем шанс бить их по частям. Это реинкарнация идеи «кинуться на врага»? Представляю себе ее воплощение... Того курит в сторонке, давая русским сделать то, на что он в реале постратил столько снарядов. ›Это 8» малоэффективны? Далеко не так, как 305. Да и массу выпущенных снарядов можно сравнить. ›Опять же атакуя середину/хвост японской колоны мы временно ухудшаем условия стрельбы для ее головы (на месте то броненосцы Того не развернутся) и самое главное наши шансы выбить крейсера по любому выше чем шансы японцев выбить броненосцы. А раз так, то у нас есть шанс в определенный момент остаться всем отрядом (пусть и с частично поврежденными кораблями) против только головных кораблей Того (хвост будет утоплен или скорее серьезно поврежден). Вы подразумеваете стояние кораблей Того и Камимуры на месте? Или отсутствие их реакции на маневрирование русских? Размен может быть в нашу пользу, потому что эти корабли топятся легче чем Суворовы и времени на это требуется меньше. Знаете, бумажные шансы воббще были мало что не в пользу русских. Проблема в том, что на деле было не так. И сильно подозреваю, что для русских попытки гоняться на Бородино за Асамами не дадут русским - в силу малого кол-ва попаданий - попадать в крейсера достаточно часто, чтобы выводить их из строя или топить. ›Удар по крейсерам как раз дает шанс на победу. или хотя бы на ничью, что нас в общем то тоже устраивает Это скорее напоминает попытку переиграть проигранный в дрибадан боксерский матч, набросившись не на боксера, а на его секундантов. Наблюдать со стороны забавно - но не более того. Крейсера Каимуры выпустили металла ощутимо меньше, чем корабли Того. В худших условиях. Обладали большей подвижностью. Не так уж и «картонны» были - досттаочно взглянуть на число попаданий в них. Даже тех 30 с копейками тяжелых русских снарядов - размазанных по всем - вряд ли хватило бы на уничтожение, и далеко необязательно - на вывод из строя. Нужна концентрация огня - но как ее обеспечить? А если удается обеспечить - не лучше ли концентрировать огонь на броненосцах?
krom kruah: invisible пишет: цитатаНу почему же? ЗПР хитрил, он хотел обмануть Того. Поначалу шли в двух колонах и позволили японским разведчикам увидеть это ... и т.д. Да. Хотя и не очень ясно какой такт. схеме он хотел осуществить в конце концов. Делал там что-то, может и хотел чего-то достычь, но что именно - только хипотеза.
krom kruah: Для NMD: NMD пишет: цитата«Более грамотное маневрирование» невозможно с тем уровнем подготовки который имела 2ТОЭ. Совершенно верно!
СДА1: kimsky пишет: цитатаС какой же это стати крейсера нас не обстреливают, хотелось бы знать? C такой же, с какой наши броненосцы не обстреливают японцев. Я только ваши слова преложил. kimsky пишет: цитатаПри том кол-ве попаданий - скорее всего да. Надежда была на удачное попадание. Но если удачное попадание в броненосец уменьшало состав силы, обеспечившей япам победу. Удачное попдание в крейсер - нет. Это как? Потеря крупного корабля не уменьшает сил японцев? kimsky пишет: цитатаМного вы ин не выбьете, вот в чем проблема. Если подходить к проблеме так, то надо сразу сдаваться. На самом деле много и не нужно - несколько выбить, остальных разогнать. В результате Того останется с 6 кораблями против 12, после чего сам скорее всего оторвется и будет собирать силы, что нам и нужно. kimsky пишет: цитатаГрамотное маневрирование включает просьбу к Того постоять немного на месте? Нет оно как раз предполагает, что Того на месте не развернуться, ни остановиться не может. kimsky пишет: цитатаДалеко не так, как 305. Да и массу выпущенных снарядов можно сравнить. Не подскажете сколько было выпущено и источник?kimsky пишет: цитатаЭто реинкарнация идеи «кинуться на врага»? Представляю себе ее воплощение... А это единственное решение. Единственой целью 2ТЭ мог быть только разгром Того, при всех остальные действиях войну на море мы проигрывали и посылка эскадры становилась бессмысленой. Да и никаких особых проблем не было. В две колонны Рожественский уже перестроился, оставалось только выбрать курс одной из них на центр японской колонны, а второй на хвост. По любому это проще чем сдваивать колонны под огнем. kimsky пишет: цитатаВы подразумеваете стояние кораблей Того и Камимуры на месте? Или отсутствие их реакции на маневрирование русских? Как раз нет. Это Вы забываете, что у Того не отдельный корабль, а эскадра. Она не может крутануться на одном месте. Простейший вариант действий: колонны не сдваиваем - идем параллельно. В 2:03 Суворов курс не меняет и идет прямо или максиум слегка отклоняется в право, остальная колонна идет прямо. В этом случае мы проходим за хвостом колонны Того, атакуя крейсера, а при удаче разрубаем ее на двое (если суворову удастся атаковать центр). Попробуйте предложите контр-маневр для Того, да еще такой, при котором он сможет использовать свои броненосцы против Бородиных.kimsky пишет: цитатаЗнаете, бумажные шансы воббще были мало что не в пользу русских. Проблема в том, что на деле было не так. Проблема в том что Рожественский не сделал ничего, для того чтобы эти шансы реализовать.kimsky пишет: цитатаИ сильно подозреваю, что для русских попытки гоняться на Бородино за Асамами не дадут русским - в силу малого кол-ва попаданий - попадать в крейсера достаточно часто, чтобы выводить их из строя или топить. Они дадут например то, что Того вместо того чтобы спокойно обгонять нашу колонну и отжимать ее голову придется совершать весьма хитрые маневры, мы же при этом имеем шанс ударить по слабым крейсерам.
СДА1: krom kruah пишет: цитатаСовершенно верно! Более менее грамотное возможно - в две колонны перестроится смогли - что нельзя было дальше действовать те ми же двумя колоннами? Я же не предлагаю маневры в стиле Хиппера при Ютланде.
Kostyanos: kimsky пишет: цитата Крейсера Каимуры выпустили металла ощутимо меньше, чем корабли Того. В худших условиях. Обладали большей подвижностью. Не так уж и «картонны» были - досттаочно взглянуть на число попаданий в них. Даже тех 30 с копейками тяжелых русских снарядов - размазанных по всем - вряд ли хватило бы на уничтожение, и далеко необязательно - на вывод из строя. Нужна концентрация огня - но как ее обеспечить? А если удается обеспечить - не лучше ли концентрировать огонь на броненосцах? Насчет металла - верно, но только за счет ГК броненосцев, по количеству снарядов 152 мм в расчете на корабль - крейсера выступили соизмеримо с броненосцами Того. Количество попаданий ГК примерно одинаково как у русских так и у японцев, а вот по количеству попаданий СК у японцев перевес около 5 раз. А доля крейсеров в попаданиях СК (если брать по числу выпущенных снарядов) будет как 8:4 по отношению к броненосцам. «Асаме» для выхода из строя первый раз хватило 2 305-мм... Всего получила около 9-10 305-152 мм... Если учесть что броненосцы Того получили за бой 14 мая около 65 снарядов от 152 до 305 мм в неудобной для русских позиции, то это дает как минимум по + 8 снарядов на каждый броненосный крейсер. Интересно, что было бы с той же «Асамой» получи она еще 4х305 + 4х152 ?
kimsky: Для Kostyanos: Насчет металла - верно, но только за счет ГК броненосцев, по количеству снарядов 152 мм в расчете на корабль - крейсера выступили соизмеримо с броненосцами Того. Количество попаданий ГК примерно одинаково как у русских так и у японцев, а вот по количеству попаданий СК у японцев перевес около 5 раз. А доля крейсеров в попаданиях СК (если брать по числу выпущенных снарядов) будет как 8:4 по отношению к броненосцам Камимурские крейсера выпустили около 60 процентов того, что выпустил отряд Того, насколько я помню. И стреляли они меньше - по времени. Откуда вывод о том, что они достигли столь большого перевеса по попаданиям 152-мм??? Не говоря уж о сомнительности роли оных в потоплении русских кораблей - ну да это вечная тема. ›«Асаме» для выхода из строя первый раз хватило 2 305-мм... Это, скорее, счастливая случайность: другие крейсера получали до семи вроде, 305-мм снарядов - и ничего, отставались в строю. ›Интересно, что было бы с той же «Асамой» получи она еще 4х305 + 4х152 ? Да что угодно, вообще-то. Если снаряды пробивают броню - то может хватить, при везении. и одного снаряда, а может и после десятка отряхнется и вмажет в ответ. Про шесть дюймов я и вовсе помолчу. Такихп одарков «Асама» могла получить еще и 4, и 4 раза по 4 - и далеко не факт, что они серьезно на что-то бы повлияли.
Kostyanos: kimsky пишет: цитатаОткуда вывод о том, что они достигли столь большого перевеса по попаданиям 152-мм??? Отсюда (поднял шрифтом): kostyanos пишет: цитатаА доля крейсеров в попаданиях СК (ЕСЛИ БРАТЬ ПО ЧИСЛУ ВЫПУЩЕННЫХ СНАРЯДОВ) будет как 8:4 по отношению к броненосцам Иначе можно договориться до того, что крейсера выполняли роль статистов, а все сделал Того на своих 4-х броненосцах. :-))) Наверное таки попадали и немало. А помимо СК у крейсеров был еще и ГК достаточно неприятный и попали им они тоже немало. По 7 305 мм вроде как никто достоверно не получил («Адзума» - по Кемпбеллу схватил 7 «тяжелых», но сюда же наверное не только 305-мм относились?) kimsky пишет: цитатаЕсли снаряды пробивают броню Так насколько я понимаю, основная прелесть наших снарядов именно в этом и была! И если на тех дистанцциях что были в начале боя пробить броню броненосца они могли не всегда, то для крейсеров их бы хватило за глаза! И повреждения были бы соответствующие.
kimsky: Для Kostyanos: Я ни до чего не договаривался. Камимура = за которым предлагают охотиться «грамотным маневрированием» - выпустил снарядов 152 мм - в полтора раза меньше Того, 8-дм - на массу примерно в полтора же раза меньшую, чем Того - 305-мм. Об эффективности артиллерии крейсеров можно судить хоть по «Рюрику» - бронированный несранвенно хуже, чем броненосцы крейсер затопился сам. ›По 7 305 мм вроде как никто достоверно не получил («Адзума» - по Кемпбеллу схватил 7 «тяжелых», но сюда же наверное не только 305-мм относились?) Ну был там 1-2 - 229. Что, сильно картина изменится? ›Так насколько я понимаю, основная прелесть наших снарядов именно в этом и была! И если на тех дистанцциях что были в начале боя пробить броню броненосца они могли не всегда, то для крейсеров их бы хватило за глаза! И повреждения были бы соответствующие. Насчет «за глаза» - спишем на поэтическое преувеличение. Начнем с того, что если крейсера бьли на более острых углах - то эффективность их брони прилично возрастает... Да и попадать в них было бы сложнее.
NMD: СДА1 пишет: цитатаВ две колонны Рожественский уже перестроился, оставалось только выбрать курс одной из них на центр японской колонны, а второй на хвост. По любому это проще чем сдваивать колонны под огнем. У Вас каша из понятий. Две колонны, это уже и есть «сдвоенный» строй. Далее, при Вашей этой идее сражаться в двух ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ колоннах, наша левая (слабейшая) блокирует директрису правой (сильнейшей), а Того получает прекрасную цель (у орудий ведь разброс выше по дальности чем по углу места). Так что «Аригато Гозаимасу»!!!
Kostyanos: kimsky пишет: цитатаКамимура = за которым предлагают охотиться «грамотным маневрированием» - выпустил снарядов 152 мм - в полтора раза меньше Того Охотиться маневрированием за Камимурой я не предлагал. Предложение было концентрировать огонь на бркр (не только Камимуры) когда они находились в линии с бр Того. В случае их выхода из линии (уклонения от огня путем маневрирования и т.п.) переносить огонь на бр. Что касается 152 мм (152 + 203 для крейсеров) снарядов, то оценка из которой я исходил (статья RealSwat) была примерно такая: БР Микаса ~900 Сикисима ~1395 Фудзи ~700 Асахи ~1000 Итого: ~ 4000 БРКР Касуга ~ 103х203 + 900х152 = 1003 Ниссин ~ 181х203 + 900х152 = 1081 Идзумо ~ 170х203 + 740х152 = 930 Адзумо ~ 130х203 + 640х152 = 770 Токива ~ 170х203 + 740х152 = 910 Якумо ~ 170х203 + 640х152 = 810 Асама ~ 80х203 + 450х152 = 530 Ивате ~ 170х152+ 740х152 = 930 Итого ~ 7000 Прошу обратить внимание, что Асама из за полученных повреждений и периодических выходах из строя выпустил примерно в 1.5-2 раза меньше снарядов чем остальные крейсера. А если бы все крейсера получили сравнимые с Асамой повреждения?
NMD: Kostyanos пишет: цитатаА если бы все крейсера получили сравнимые с Асамой повреждения? Опять же, у меня сомнения... После лаки шота в рулевое отделение, по Асаме стрелял весь отряд Небогатова в течении 40 минут. В результате, Асама исправил повреждения и с побитыми надстройками ушёл догонять своих...
kimsky: Для Kostyanos: Для начала - давайте разберемся. Предлагается ли стрелять по тем крейсерам, что были у Того - или Камимуровским? Первое - ничем сильно не отшличается от «бить по головному», не приведшему к замечательным результатам. Второе - исключает Ниссин с Касугой, и получаем не 4000 против 7000, а 6000 против 4000. Идея перекидывать огонь с «гарибальдийцев» на камимуру, когда тот оказывался в пределах дальности - вообще дичь, на мой взгляд, кроме дезорганизации оня не даст ничего - даже при лучшей его организации, чем у русских. ›А если бы все крейсера получили сравнимые с Асамой повреждения? А если бы убило Того и камимуру в самом начале боя? Но даже если так - то броненосцы японмские вообще не получают повреждений, японские броненосные крейсера к вечеру остаются в строю - и боезапас у них больше. Снарядов калибра 6 дм выпущено последними не 7000 а, скажем 4000. или даже 3000! Сильно ли это скажется на реузльтатх боя? О-чень сомнительно. Допустим, получше положение у кого-то из стариков и Орла. Да хоть бы и Александр не утонул. А на Суворове осталось чуть больше действующих орудий, и он при торпедной атаке утопил бы пару миноносцев. (Все это не факт - но, допустим, допустим...) Поутру имеем удовольствие плотно пообщаться с четырьмя СОВЕРШЕННО СВЕЖИМИ броненосцами - и подраненными, но вошедшими в строй БрКр. Пусть - допустим - не восемью, а пятью-шестью. И? Повторяю - все это принаилучшем расладе. При наихудшем - кирдык нашим наступает в более выгодных и комфортных для основной силы японского флота условиях.
СДА1: NMD пишет: цитатаДве колонны, это уже и есть «сдвоенный» строй Это да, путанул. NMD пишет: цитатаДалее, при Вашей этой идее сражаться в двух ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ колоннах, наша левая (слабейшая) блокирует директрису правой (сильнейшей), Каким образом? Посмотрите на схему, если наша сильнейшая колонна идет прямо или слегка отворачивает вправо то она стреляет по японцам левым бортом, а когда японцы пересекают ее курс вводит дв действие оба борта. Старые же броненосцы отвернув влево некоторое время стрелять смогут только из носовых (японцы в это время завершают поворот, так что у них условия для стрельбы тоже плохие), но зато пройдя 20-30минут Ослябя, Сисой и старики оказываются на расстоянии 20-30 каб от японских БРК, которые в этот момент завершают поворот. С такой дистанции Броненосцы имеют все шансы нанести японским крейсерам тяжелейшие повреждения, а может кого и выбить. Причем после того как японские крейсера завершат поворот и уйдут вперед, они еще и под раздачу от суворовых попадут (при условии конечно что суворовы не отворачивают под давлением Того, а идут в центр его колонны, сам того при этом проскочит вперед и начнет от суворовых удаляться). При такой завязке бул бы вполне реальный шанс потеряв поврежденным суворова выбить сразу несколько БРК (скорее всего тоже поврежденными). Причем заметьте что в этом случае Того из за своего поворота будет очень сильно связан в маневрировании. NMD пишет: цитатаТого получает прекрасную цель (у орудий ведь разброс выше по дальности чем по углу места Извините но это полная фигня. Разброс орудий по дальности, особенно на такой дистанции будет меньше 1 каб, со всеми ошибками будет 2-3 каб, а начальное расстояние между колоннами было 13 каб и по моему варианту им предлагается расходиться.
СДА1: Вот примерная схема: http://vif2ne.ru/nvk/foru...iles/Claus/tsushima_1.bmp Качество не очень - большие файлы у меня не отправляются. Стрелками показаны предлагаемые курсы отрядов. Хотелось бы услышать про возможные контр маневры Того.
СДА1: kimsky пишет: цитатаИдея перекидывать огонь с «гарибальдийцев» на камимуру, когда тот оказывался в пределах дальности - вообще дичь, на мой взгляд, кроме дезорганизации оня не даст ничего - даже при лучшей его организации, чем у русских. На практике огонь и так перекидывали. Когда броненосцы Того врперед уходили. Опять же бой свелся к серии столкновений и в каждом из них пристреливаться пришлось по новой. Ну а в начале боя у нас были вполне реальные шансы выбить часть крейсеров, причем в тех условиях им былобы очень проблематично отвернуть. Кстати посмотрите на действияч японцев - сильно им поплохело от того, что они первым выбили не Суворова, а Ослябю?
kimsky: Для СДА1: Не поплохело, конечно. Только вот тут предлагают не «первым выбивать Ослябю вместо Суворова» а «не трогать Суворова, чтобы выбить Ослябю».
Kostyanos: Для kimsky: Да, предполагается бить именно по броненосным крейсерам что первого, что второго отряда - выб. Концевые крейсера у Того гораздо удобнее для стрельбы всем нашим кораблям, чем головные броненосцы. А если отряд Камимуры держится следом за Того, то по нему стрелять еще удобнее. Еще раз повторяю тезис - если есть возможность выбить сильного противника, обладающего слабой защитой - то это нужно делать в первую очередь!!! Т.к. иначе тратя силы на сильно защищенного противника без нанесения ему существенного вреда, вы получаете кучу дополнительных ударов...
kimsky: Для Kostyanos: Еще раз повторяю ответ на тезис - Это не такой уж сильный противник (артиллерия слабовата для действий по броненосцам), выбить которого так легко не получится (всех попаданий тяжелыми снарядами, достигнуттых русскими, вряд ли хватит для вывода крейсеров из строя. Тем паче - потопления. Наилучшее развитие событий - временный выход из строя нескольких, и полный выод из строя еще одного-двух (порядка 30 с копейками попаданий на восемь крейсеров - не очень жирно, прямо скажем). Наилучшее, повторяю. При этом огонь по броненосцам не ведется вообще). Если вы считаете, что это окажет хоть сколько-то заметный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ эффект на исход боя... ну, не знаю, что еще сказать. Да, после этого рекомендую преключаться на бронепалубные крейсера. На них тоже 6-дм много :-)
krom kruah: kimsky пишет: цитатаДа, после этого рекомендую преключаться на бронепалубные крейсера. На них тоже 6-дм много :-) У некоторых есть и 203 мм! А сериозно - подобное (Вашему) мнению я высказал на соседной ветке. Т.е. - согласен.
Kostyanos: Для kimsky: :-) экстраполяция насчет бронепалубников сильна. Kostyanos пишет: цитатаЧто думает ув. публика по данному предложению? Вашу позицию я понял, спасибо.
СДА1: kimsky пишет: цитатаЭто не такой уж сильный противник (артиллерия слабовата для действий по броненосцам), Нифига себе слаба -СК точно такой же, ГК послабее. Но опятьже сама идея одновременной стрельбы 12 кораблей по одному явно ошибочна, тем более что на практике кораблям пришлось самостоятельно огонь переносить, только без предварительного плана. В идеале вполне можно было выделить 2-3 бородино по Микасе, и 1-2 Бородино + Ослябю по Фудзи (этого точно надо было в первую очередь мочить - вооружение на уровне броненосцев, а защита слабее), а остальными бить по кресерам (только изначально). kimsky пишет: цитатапорядка 30 с копейками попаданий на восемь крейсеров Этого количества попаданий хватит чтобы вывести из боя 3-4 крейсера (а при удачном попадании и утопить кого нибудь). kimsky пишет: цитатаПри этом огонь по броненосцам не ведется вообще). Еще раз - посмотрите на схему которую я кинул. В самом начале Того подставился так, что вполне можно было повыбивать крейсера не особо подставляясь под огонь броненосцев Того. А самая главная ошибка - это то что наша колонна позволяла себя отжимать. Надо было наоборот отворачивать на сходящиеся курсы, при этом броненосцы Того уходили бы вперед, ухудшая себе условия стрельбы, а слабозащищенные крейсера попадалибы под раздачу. Причем мгновенно Того скомпенсировать такой маневр не смог бы и скорее всего ему пришлось бы выравнивать скорости.
kimsky: Для СДА1: Нифига себе слаба -СК точно такой же, ГК послабее. И фига, и слаба - как раз в силу слабости ГК в сравнении с броненосцами. А равное кол-во 6-дм... так, приятный довесок, не более того. ›В идеале вполне можно было выделить 2-3 бородино по Микасе, и 1-2 Бородино + Ослябю по Фудзи (этого точно надо было в первую очередь мочить - вооружение на уровне броненосцев, а защита слабее), а остальными бить по кресерам (только изначально). В итоге крейсера получили вполне приличный процент попаданий. Так что предлагаемый вами вариант дал бы не сильно отличающийся результат. ›Этого количества попаданий хватит чтобы вывести из боя 3-4 крейсера (а при удачном попадании и утопить кого нибудь). Как вы собираетесь этого достичь, стреляя по крейсерам только стариками? ›А самая главная ошибка - это то что наша колонна позволяла себя отжимать. Надо было наоборот отворачивать на сходящиеся курсы, при этом броненосцы Того уходили бы вперед, ухудшая себе условия стрельбы, Это уже и психология в том числе. ›а слабозащищенные крейсера попадалибы под раздачу. Как раз крейсера - стань жарко - могли бы и отойти. Мобильности и самостоятельности Камимуры бы хватило.
СДА1: kimsky пишет: цитатаИ фига, и слаба - как раз в силу слабости ГК в сравнении с броненосцами. А равное кол-во 6-дм... так, приятный довесок, не более того. Этот «приятный довесок» очень основательно подорвал боеспособность наших кораблей. Фатальных повреждений от них скорее всего не было, но такие повреждения как пожвры, дырки в небронированной обшивке, посколки, поврежденная внутрикорабельная связь и т.п. они давали. kimsky пишет: цитатаВ итоге крейсера получили вполне приличный процент попаданий. Этот процент попаданий они получили после того как наши корабли уже получив повреждения начали неуправляемо переносить огонь на более удобные цели. В случае если крейсера выбираются в качестве целей изначально - есть хороший шанс успеть их выбить в тот момент пока наши корабли не повреждены и хорошо стреляют. Вы не учитываете то, что эти слабобронированные корабли японцы поставили в линию вынуждено, а мы не концентрируя огонь на них по сути не использовали их недостаток - низкую живучесть.kimsky пишет: цитатаКак вы собираетесь этого достичь, стреляя по крейсерам только стариками? Я не понял - Вы вообще читали предыдущий тект? В самом начале боя японцы здорово подставились. Был хороший шанс подогнать стариков к ним на малую дистанцию (20-30 каб). А если учеть что среди стариков были Сисой, Ослябя, Ушаковы, а это 4 12» и 16 10» современных стволов, то вынести концевые корбли можно было бы быстро особенно с малой дистанции. А завершив поворот Камимура еще и под удар суворовых попадал. В той ситуации при грамотном и инициативном командовании из японцев винигрет сделать можно было. Того дикую ошибку совершил со своим поворотом, но Рожественский ей воспользоваться не сумел. kimsky пишет: цитатаЭто уже и психология в том числе. Это не психология, это отсутствие инициативы и решительности. Блин, Рожественский даже свой собственный приказ (НО23) выполнить не смог. kimsky пишет: цитатаКак раз крейсера - стань жарко - могли бы и отойти. Мобильности и самостоятельности Камимуры бы хватило В который раз, посмотрите схему начала боя. http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif С 13:37 японцы совершают свой знаменитый поворот. Начав маневр они уже никуда не денутся, заканчивать его придется (а маневр этот совершается 20 минут). Старики за это время успевают подойти очень близко. А Суворовы с их сбольшей скоростью сближаются с броненосцами. Далее Камимура получает от стариков, Суворов от Того, Того проскакивает вперед (у него не летающие тарелки и маневры требуют значительного времени), а Камимура еще и от Бородино. Попробуйте сами на схеме нарисовать маршруты отходя для Камимуры при завязке боя?
kimsky: Для СДА1: ›Этот «приятный довесок» очень основательно подорвал боеспособность наших кораблей. Фатальных повреждений от них скорее всего не было, но такие повреждения как пожвры, дырки в небронированной обшивке, посколки, поврежденная внутрикорабельная связь и т.п. они давали. Давали. Но это не делает их сильными в смысле артиллерии. ›Этот процент попаданий они получили после того как наши корабли уже получив повреждения начали неуправляемо переносить огонь на более удобные цели. В случае если крейсера выбираются в качестве целей изначально - есть хороший шанс успеть их выбить в тот момент пока наши корабли не повреждены и хорошо стреляют Ну, перенесите на крейсера попадания, достигнутые нами в начале боя. Что-то изменится? Может, коненчо, одного вывести из строя и удастся - в случае грамотной концентрации. ›Вы не учитываете то, что эти слабобронированные корабли японцы поставили в линию вынуждено Учитываю. Эти корабли. не сыгравшие решающей роли в бою и так, по вашему предложению отвлекали бы еще снаряды от кораблей, исход боя решивших. ›Был хороший шанс подогнать стариков к ним на малую дистанцию (20-30 каб). А если учеть что среди стариков были Сисой, Ослябя, Ушаковы, а это 4 12» и 16 10» современных стволов, то вынести концевые корбли можно было бы быстро особенно с малой дистанции. ›Был хороший шанс подогнать стариков к ним на малую дистанцию (20-30 каб). А если учеть что среди стариков были Сисой, Ослябя, Ушаковы, а это 4 12» и 16 10» современных стволов, то вынести концевые корбли можно было бы быстро особенно с малой дистанции. моментальная оценка вражеского маневра и курса, моментальный расчет своего маневра, моментальное перестроение, полный ход... и в результате всех этих недостижимых деняий - достаточно небольшое время боевого соприкосновения. ›Это не психология, это отсутствие инициативы и решительности. одно другого не отменяет. ›а маневр этот совершается 20 минут Сколько времени уйдет на оценку маневра, на определение своего маневра, отдачу приказа, перестроение и подход на малую дистанцию? Что вы получите в итоге? Оцените сами, коль охота, время боевого соприкосновения в нормальных услвоиях- без резкого изменения взаимноного положения кораблей. Под конец - ибо толчение воды в ступе начало надоедать - отмечу, что: Отлично сплаванная однородная эскадра кораблей с подготовленными артиллеристами могла бы вломить японцам вполне. И с нападением на крейсера, и без оного. И благодаря ошибке Того, и без оной. Но проблема в том, что эскадра Рожественского не начала ловить крейсера, или миноносцы, или кого еще - а не являлась таковой ни по одному параметру.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаПод конец - ибо толчение воды в ступе начало надоедать - отмечу, что: Отлично сплаванная однородная эскадра кораблей с подготовленными артиллеристами могла бы вломить японцам вполне. И с нападением на крейсера, и без оного. И благодаря ошибке Того, и без оной. Но проблема в том, что эскадра Рожественского не начала ловить крейсера, или миноносцы, или кого еще - а не являлась таковой ни по одному параметру. Поздравления! Сказано точно, коротко и вычерпательно!
NMD: СДА1 пишет: цитатаПричем заметьте что в этом случае Того из за своего поворота будет очень сильно связан в маневрировании. Почему он в Вашем варианте должен поворачивать? Он что, бот, извините за грубость?... см. ниже СДА1 пишет: цитатаС 13:37 японцы совершают свой знаменитый поворот. Начав маневр они уже никуда не денутся, заканчивать его придется (а маневр этот совершается 20 минут). То-то и оно... Того и начал свою «петельку» после того как заметил схождение колонн русских. Т.е., реагировал на действия ЗПРа... Если схождения нет -- нет и петли, т.е., Того переходит русским на левый борт (или даже раковину), и «все вдруг» на 16 румбов... И всё, 2й и 3й отряды опять створят 1й, а бой на параллельных курсах... СДА1 пишет: цитатаРазброс орудий по дальности, особенно на такой дистанции будет меньше 1 каб, со всеми ошибками будет 2-3 каб А мы не смешиваем разброс и поражаемое пространство?
СДА1: NMD пишет: цитатаТого и начал свою «петельку» после того как заметил схождение колонн русских. Т.е., реагировал на действия ЗПРа... На самом деле вопрос сложный, оба события произошли почти одновременно. Но даже если так... NMD пишет: цитатаЕсли схождения нет -- нет и петли, т.е., Того переходит русским на левый борт (или даже раковину), и «все вдруг» на 16 румбов... И всё, 2й и 3й отряды опять створят 1й, а бой на параллельных курсах... А это опять же легко лечится несложными маневрами, причем из двух колон. Если Того переходит нам на левый борт, то можно сделать так: 2,3 отряды круто поворачивают влево (на NW), а 1 отряд сохраняет прежний курс или поворачивает на N, а потом обогнав 2,3 отряды поворачивает еще градусов на 25 на запад. В результате старики окажутся на небольшой дистанции от Того ( что с учетом кораблей с недальнобойными орудиями не так уж плохо), а Камимура попадет под раздачу от Суворовых, а потом опять таки от стариков. Причем после короткого столкновения Того проскочит на юг и окажется позади нашей колонны и ему как и в Желтом море придется атаковать на догоне. Камимура же рискует потерять несколько крейсеров или вынужден будет отворачивать на запад, что приведет к разделению сил японцев. Причем заметьте никаких сложных маневров - только последловательныые повороты, единственное надо даь 2 и 3 отрядам самостоятельность (но это не для Рожественского). Плюс опять же короткими колоннами куда легче управлять. Ну а о повороте на 16 румбов можно вообще забыть - иначе Того последовательно получит ото всех. NMD пишет: цитатаА мы не смешиваем разброс и поражаемое пространство? Все равно не выходит. Берем наиболее радикальные условия перелет по высоте на 40 м (выше то уж врятли будет), угол падения 5 градусов(меньше тоже никак не получится). Поражаемое пространство при этом будет 457 м, а расстояние между колоннами 13 каб, т.е в 5 раз больше.
СДА1: kimsky пишет: цитатаСколько времени уйдет на оценку маневра, на определение своего маневра, отдачу приказа, перестроение и подход на малую дистанцию? Что вы получите в итоге? Оцените сами, коль охота, время боевого соприкосновения в нормальных услвоиях- без резкого изменения взаимноного положения кораблей. Гы, так все дело в том что Рожественскому и делать ничего не надо было. В 2 колонны он уже встал, Курс у него практически тот который и нужен, требуются только небольшие довороты (в пределах 25 градусов). Время на принятие решения - 10-15 минут хватит? С Рожественским удивляет то, что он сделал буквально все возможное для разгрома ввереных ему сил. Никакой диверсант так постараться не смог бы.
krom kruah: СДА1 пишет: цитатаВ 2 колонны он уже встал, Только колоны не из тех кораблей!
kimsky: Для СДА1: То есть даже по Вашей оценке поворот Того закончит через 5-10 минут после того, как Рожественский начнет на него реагировать. М-да, времени на изменение хода боя просто вагон и маленькая тележка.
СДА1: krom kruah пишет: цитатаТолько колоны не из тех кораблей! Понятное дело, что построение могло быть много лучше. Но даже в тех условиях, именно с теми же кораблями и с теми же колоннами можно было дело куда лучше повернуть. Опять же, если верить Кемпбелу, то в самом начале, до тех пор пока наши корабли не получили повреждения они стреляли достаточно хорошо - в Микасу за 15 минут (14:10-14:25 по японскому времени) попало 5 12» и 14 6» снарядов. Т.е. при минимально грамотном маневрировании, даже с той подготовкой артиллеристов что была можно было выйграть. kimsky пишет: цитатаТо есть даже по Вашей оценке поворот Того закончит через 5-10 минут после того, как Рожественский начнет на него реагировать. М-да, времени на изменение хода боя просто вагон и маленькая тележка. Еще раз посмотрите схему, даже если Рожественский 10-15 сидел бы и курил бамбук, то для него положение практически не ухудшалось, довернул бы чуть сильнее и все.
kimsky: Для СДА1: Вы, извините, не путайте маневрирование эскадр и движение на дороге. Оценить кто и куда поворачивает моментально было невозможно.
СДА1: kimsky пишет: цитатаВы, извините, не путайте маневрирование эскадр и движение на дороге. Оценить кто и куда поворачивает моментально было невозможно. Блин, в который раз - посмотрите схему начала боя. Рожественскому не требовалось моментальной реакции. Его корабли ИЗНАЧАЛЬНО находились на удачном курсе. У него вполне хватало времени, чтобы покурить бамбук, хряпнуть пару стаканов водки, посмотреть что же там всетаки делает Того и только после этого дать команду на поворот для отрядов. От него требовалось только одно не делать «диких» маневров и не давать себя отжимать. А реакция как раз потребовалась Того, который дикие петли перед Рожестьвенским крутил.
клерк: СДА1 пишет: цитатаОт него требовалось только одно не делать «диких» маневров и не давать себя отжимать. Изначально неправильная постановка вопроса. Для того, что бы «не давать себя отжимать», от Рожесвтенского требовалось только одно - НЕ ОТЖИМАТЬСЯ. СДА1 пишет: цитата В самом начале Того подставился так, что вполне можно было повыбивать крейсера не особо подставляясь под огонь броненосцев Того. В принципе невозможно - Того диктовал дистанцию и скорость. СДА1 пишет: цитатаКамимура же рискует потерять несколько крейсеров или вынужден будет отворачивать на запад, что приведет к разделению сил японцев. А потом к их соединению. И что А можно и без соединения - двумя отрядами, как в конце боя
kimsky: Для СДА1: Ну, поворот. Ну небольшое время на стрельбу по отвернувшим японцам. Сколько там залпов 12-дм Наврина сделают? или даже Сисоя? А время на пристрелку? Результат можно будет достигнуть если вдруг у Камимуры проснется инстинкт камикадзе - и он решит идти в ближний бой с русскими броненосцами. отвернуть он мог и в 37 минут, и в 57. Ну не повлияют эти экзерсисы на результат. Ни времени, ни скорости при той подготовке не хватит.
NMD: СДА1 пишет: цитатаединственное надо даь 2 и 3 отрядам самостоятельность (но это не для Рожественского). Небогатов имел полную свободу действий... Почему он вёл себя так пассивно, можно лишь гадать... То как себя повёл К1р. Бэр при схождении колонн -- тоже иллюстрирует что было бы при Ваших «несложных» манёврах... Кстати, в битве при Ялу, адм. Тинг в подобной ситуации тоже попытался провести «простейший» манёвр -- перестроение из строя фронта в кильватер. Получилось как-то некрасиво...
Mish: NMD пишет: цитатаНебогатов имел полную свободу действий... Почему он вёл себя так пассивно, можно лишь гадать... По тому что Рожественский: 1) Не счел нужным подробно обсудить с ним план боя или хотя бы объяснить в общих чертах, что он намеревается предпринять. 2) Издал приказ о том, что в случае выхода из строя флагмана эскадру ведет следующий броненосец и.т.д В такой ситуации Небогатову ничего не оставалось, как плестись в линии за 2-м броненосным отрядом и не рыпаться. NMD пишет: цитатаТо как себя повёл К1р. Бэр при схождении колонн -- тоже иллюстрирует что было бы при Ваших «несложных» манёврах... До сих пор люди гадают, что подразумевал Рожественский своими странными маневрами с отделением первого броненосного отряда от эскадры. Бэр - само собой телепативными возможностями не владел и мысли главнокомандующего на расстоянии читать не мог. Если Рожественский и вправду решил, что пусть 2-й и 3-й отряд перестраиваются сами к нему в кильватер, то хотя бы должен был дать четкую команду на такое перестроение - последовательно или вдруг и опять-таки и первому отряду выйти вперед, давая возможности Осляби пристраиваться не снижая скорости. Если он все-таки собирался вернуть первый отряд в голову эскадры (как случилось на самом деле), то должен был выполнить маневр этот более энергично, не подрезая Ослябю. Опять таки, если уж Рожественский решил лезть в цусимский пролив всей эскадрой 9-ти узловым ходом, то и рыпаться с перестроениями не надо было. Он сам довел эскадру до такого состояния, что ничего, кроме как идти в одной кильваторной колонне она не умела. Его «План» был прост как три копейки - никакой инициативы, курс норд-ост 23 и в случае выхода из строя флагмана эскадру ведет следующий корабль. Зачем понадобились эти нелепые перестроения перед боем - непонятно. С другой стороны если Рожественский хотел круто маневрировать, перехватывать инициативу, а главная цель - прийти во Владивосток - зачем он потащил с собой в пролив самотопы? Взял бы с собой 5 новых броненосцев - такой группе и маневрировать легче - и у Того нет превосходства в скорости. Шансов в сто раз больше на успешный прорыв.
NMD: Mish пишет: цитата1) Не счел нужным подробно обсудить с ним план боя или хотя бы объяснить в общих чертах, что он намеревается предпринять. Небогатов получил, в числе остальных, приказ #227. Там 5 пунктов, рассматривается 4 варианта боя (противник справа, слева, сзади и прямо по курсу). В первом же пункте: «Третий отряд и крейсера действуют независимо по обстоятельствам и поддерживают главные силы». Видимо, Николай Иванычу этого показалось мало, т.к. через 2 дня -- приказ #230: «3й отряд, следуя сигналам своего начальника должен во всех случаях поддерживать главные силы». Кстати, а почему 3й отряд не действовал более активно? Асаму-то обстреляли, но отрезать и не попытались... Mish пишет: цитата2) Издал приказ о том, что в случае выхода из строя флагмана эскадру ведет следующий броненосец и.т.д Приказ #243. И чего? Мы уже это обсуждали. Эскадра держится за этим броненосцем пока флагман не войдёт обратно в строй, либо же адмирал перенесёт флаг или передаст командование. В свою очередь, этот ведущий броненосец управляется сигналами с «Суворова». А что, повторение хаоса в ЖМ лучше? Mish пишет: цитатаБэр - само собой телепативными возможностями не владел и мысли главнокомандующего на расстоянии читать не мог. Глаза-то у него были или нет? Mish пишет: цитатаЕсли Рожественский и вправду решил, что пусть 2-й и 3-й отряд перестраиваются сами к нему в кильватер, то хотя бы должен был дать четкую команду на такое перестроение - последовательно или вдруг и опять-таки и первому отряду выйти вперед, давая возможности Осляби пристраиваться не снижая скорости. Сигнал был чёткий и недвусмысленный: «1му отряду скорость 11уз., семафор по линии, 68 оборотов. 2му и 3му отрядам вступить в кильватер 1го». Т.е., и ход увеличил, и опять же -- свободу предоставил, да Бэру и командовать особо не надо было -- повернул сам, а остальные пойдут в кильватере. 1й отряд уже был чуть впереди и ещё увеличил ход, опасности столкновения при таком варианте не было. Почему на «Ослябе» проигнорили сигнал -- мне лично не известно... Mish пишет: цитатаЕсли он все-таки собирался вернуть первый отряд в голову эскадры (как случилось на самом деле), то должен был выполнить маневр этот более энергично, не подрезая Ослябю. Не выйдет, 11уз. -- парадный ход даже 1го отряда... В данном случае «энергично» и «не подрезая Ослябю» -- понятия взаимоисключающие... А вот у Бэра было время и xод уменьшить слегка, и курс подправить тоже слегка, видя манёвр 1го отряда. Сигнала он мог не видеть, но перемену курса 4мя броненосцами пропустить не мог. А ведь дождался последнего момента, когда только и можно было что стопорить... Короче, опять «Севастополь»/«Пересвет»... Mish пишет: цитатаЕго «План» был прост как три копейки - никакой инициативы, курс норд-ост 23 и в случае выхода из строя флагмана эскадру ведет следующий корабль. Напрасно наговариваете... Его «план» давал мл. флагманам (Небогатову и Энквисту, во всяком случае) полную свободу действий, никакого NO23 там нет, а вот в приказе #244 действительно указывается флагманам, что цель эскадры -- Владивосток, и достичь его можно лишь держась вместе... И всё...Mish пишет: цитатаВзял бы с собой 5 новых броненосцев - такой группе и маневрировать легче - и у Того нет превосходства в скорости. Даже у этой группы эскадренный ход -- 11уз., в основном из-за «Бородино» и «Осляби»...
mailman: CDA: Но опятьже сама идея одновременной стрельбы 12 кораблей по одному явно ошибочна, тем более что на практике кораблям пришлось самостоятельно огонь переносить, только без предварительного плана. В идеале вполне можно было выделить 2-3 бородино по Микасе, и 1-2 Бородино + Ослябю по Фудзи (этого точно надо было в первую очередь мочить - вооружение на уровне броненосцев, а защита слабее) Привет, Изначально, конечно, ЗПР накуролесил. Особенно с приказом «бить по головному» Ведь старички довольно быстро поняли, что стреляют в воздух, но перенацелились на БрКр, только когда поняли, что никаких приказов уже не будет. Если бы с самого начала были четкие указания... Если бы «Суворов» и «АИ3» стреляли по Того, «Бородино и Орел» по остальным кораблям отряда Того... А старички с самого начала разобрали себе БрКр... Ну и, ИМХО, зря «Ослябя» не поставили концевым... Фелькерзам все равно склеил ласты и его подставили, как флагмана... А в конце он бы не подставлялся и со своей дальнобойной артилерией расстреливал концевые БрКр. Да и когда догонял Кмаимура русскую коллону, то его встречали бы не «Нахимов» с «Ушаковым», а «Ослябя» с его дальнобойным ГК...
NMD: mailman пишет: цитатаДа и когда догонял Кмаимура русскую коллону, то его встречали бы не «Нахимов» с «Ушаковым», а «Ослябя» с его дальнобойным ГК... Да Камимура и сам русские корабли обнаружил с 45 каб., только вспышки когда они по нему стрелять начали. Короче, дальнобойный ГК тут бесполезен...
Mish: NMD пишет: цитата через 2 дня -- приказ #230: «3й отряд, следуя сигналам своего начальника должен во всех случаях поддерживать главные силы». Кстати, а почему 3й отряд не действовал более активно? Асаму-то обстреляли, но отрезать и не попытались... За Асамой гоняться - это бесполезное и крайне рискованное мероприятие. У Небогатова не было никакой возможности проявлять инициативу - был приказ за флагманом эскадру ведет следующий броненосец. Что ему оставалось делать? Лезть вперед батьки и своими самотопами створить линию 1-го и 2-го отряда, или какой обходной маневр затеять с его-то деловыми букашками? Ну - придавил бы его Камимура тут же. NMD пишет: цитатаЕго «план» давал мл. флагманам (Небогатову и Энквисту, во всяком случае) полную свободу действий, никакого NO23 там нет, а вот в приказе #244 действительно указывается флагманам, что цель эскадры -- Владивосток, и достичь его можно лишь держась вместе... И всё... Правильно - набор противоречивых приказов - это еще не есть план. У вас есть полная свобода при который вы должны держаться месте и идти во Владивосток с эскадрой, ведомой головным кораблем, при этом всемерно помогать главным силам. Вот Небогатов в точности этот приказ и выполнял - попробуйте сказать, что нет. А так получается - все кругом идиоты, Небогатов, Бэр, итд, один главнокомандующий которого раскатали под орех - непризнанный гений. NMD пишет: цитатаСигнал был чёткий и недвусмысленный: «1му отряду скорость 11уз., семафор по линии, 68 оборотов. 2му и 3му отрядам вступить в кильватер 1го» Это на самом деле скорее всего не так. Приказ о том, чтобы 2му и 3му отряду вступить в кильватер первого поступилу уже после того, как первый отряд начал перестроение влево, обратно. За это все показания включая Семенова (а он бы не упустил возможности переложить ошибки с плеч главнокомандующего на Бэра, так же легко, как он обвинил до этого Александр в срыве предыдущего маневра по перестроению строем фронта вдруг - мол Александр напутал и повернул последоветельно, а за ним и Бородино с Орлом, которые начали было поворот вдруг, тоже стали последовательно поворачивать). Против - только косвенно у Костенко. Скорее всего у Костенко неточность по времени. Ну не мог Рожественский дать сигнал, а потом в ответственный момент завязки боя 8 минут ждать, пока Ослябя прочухается и при этом ни повторить сигнала и хотя бы Бэра обозвать обидными словами - Семенов и Ко уж точто запомнили бы этот момент хорошо. NMD пишет: цитатаДаже у этой группы эскадренный ход -- 11уз., в основном из-за «Бородино» и «Осляби»... У этой группы парадная скорость 16 узлов. Именно такую мог дать Орел после боя даже несмотря на пробитые трубы. Байки про Бородино - это детские страшилки. После того, как его дефектный подшипник перебрали, он больше не перегревался, следовательно и проблем держать обороты уже не было. Вообще откуда 11 узлов взялась цифра - если даже самотопы Небогатова по 13 узлов могли держать - а новые броненосцы - меньше них - зачем мы их строили и куда мы тогда воевать собрались?
NMD: Mish пишет: цитатаЗа Асамой гоняться - это бесполезное и крайне рискованное мероприятие. Тогда жалобы на недостаток «свобод» -- не по адресу... Mish пишет: цитатаПравильно - набор противоречивых приказов - это еще не есть план. Так уровни-то разные... Задача эскадры -- прорыв во Владик. При этом следует избегать повторения Шантунга. Всё. В бою -- действовать по обстоятельствам. Стройся хоть в пеленг, хоть во фронт, хоть ещё как, выбирай себе цели сам. Чего ещё нужно? Как планировать бой, когда все преимущества (выучка, скорость, базирование, разведка) у противника? Помнится был один перец все планы которого сводились к: «первая колонна маршерует... вторая колонна маршерует... третья колонна ...», пока не нарвался на перца, который любил говорить: «главное ввязаться в драку, а там видно будет»... Mish пишет: цитатаЗа это все показания включая Семенова (а он бы не упустил возможности переложить ошибки с плеч главнокомандующего на Бэра, так же легко, как он обвинил до этого Александр в срыве предыдущего маневра по перестроению строем фронта вдруг - мол Александр напутал Это говорит лишь о том, что в тактике Семёнов разбирался как свинья в апельсинах... Почему-то в английский учебник попала версия не Семёнова а Костенко... А англы ЗПРа знали как бы даже лично (был атташе там), и за идиота судя по всему не считали... Mish пишет: цитатаи при этом ни повторить сигнала и хотя бы Бэра обозвать обидными словами Почему сигнал не повторили, мне тоже непонятно. А насчёт обзываний, так ЗПР на виду у неприятеля заметно успокоился, да ещё и других успокаивал... Mish пишет: цитатаПосле того, как его дефектный подшипник перебрали, он больше не перегревался, следовательно и проблем держать обороты уже не было Там главная проблема была с паром. На испытаниях еле 16,5уз вытянули. В бою -- было бы меньше (а у типа «Бородино» с их енергозатратами сильно меньше). А эскадренный ход -- ещё меньше. Mish пишет: цитатаА так получается - все кругом идиоты, Небогатов, Бэр, итд, один главнокомандующий которого раскатали под орех - непризнанный гений. Почему. ЗПР тоже ошибок наделал, тот же случай с белым «Орлом»... Все воевали как умели. Результат, как говорится, на лице...
Sergey_E: NMD Mish пишет: цитатаА англы ЗПРа знали как бы даже лично (был атташе там), и за идиота судя по всему не считали... ЗПРу вовсе не обязательно быть идиотом. Вполне достаточно быть не способным управлять людьми. Можно иметь планов громадье, но обломаться на их внедрении, как бы хороши эти планы в идеале не были. Что и было в реале. Облом с обучениями, маневрированиями и т.д. - результат опущенные руки и Цусима.
NMD: Sergey_E пишет: цитатаВполне достаточно быть не способным управлять людьми Хм... Протянуть такую эскадру таким путём -- ну точно не умел управлять людьми. Sergey_E пишет: цитатаМожно иметь планов громадье, но обломаться на их внедрении, как бы хороши эти планы в идеале не были. Вообще-то, тут сабжа критикуют именно за «недостаточное количество» планов... Sergey_E пишет: цитатарезультат опущенные руки и Цусима И где Вы там опущенные руки увидели? Завязку боя ЗПР провёл неплохо. До открытия огня он «по очкам» лидировал, дальше сказалось наличие/отсутствие боевого опыта и конструктивные особенности кораблей...
Mish: NMD пишет: цитатаТогда жалобы на недостаток «свобод» -- не по адресу... Представьте - погнался Небогатов за Асамой. Что бы потом про него написали? Такой-сякой - нарушил строй, ослабил линию, погнался своими 13-узловыми самотопами за крейсером, который в принципе не мог догнать, отбился от эскадры, был перехвачен и разгромлен отрядом Каммимуры. В результате - русская эскадра лишилась таких нужных ей многочисленных 10-дюймовых орудий, и была разгромлена превосходящими силами японцев. Чем не главный виновник поражения? NMD пишет: цитатаТак уровни-то разные... Задача эскадры -- прорыв во Владик. При этом следует избегать повторения Шантунга. Всё. Не все - перед боем главнокомандующий должен вызвать младших флагманов и обсудить с ними все детали предстоящего боя, узнать их мнение, вместе искать наилучшие решения для боевого построения, деления на самостоятельные отряды, взаимодействия между ними, обсудить все возможности прорыва. Например: Если решили, что отряд Небогатова действует самостоятельно, то надо определить, какие КОНКРЕТНЫЕ и посильные задачи (учитывая низкую скорость отряда и малую живучесть кораблей) для него поставить. Из отряда взять Николая, а вместо него поставить Нахимова - совершенно бесполезного в линии корабля плюс добавить два старых крейсера - Донского и Мономаха... Отряд бы мог противодействовать японским вспомогательным силам (Чин-иенам, собачкам), прикрывать аръергард - транспорты. Таким образом тыл был бы надежно прикрыт, по крайней мере одной головной болью меньше. Боевое ядро эскадры состоит из 7 броненосцев - 4 Бородино - ударная группа ; Сисой, Наварин и Николай - поддержка. Высвобождается отряд скроростных крейсеров и Ослябя. Вот этот отряд Олег Аврора Светлана, Ослябя, Жемчуг и Изумруд - имеет полную самостоятельность - выполняет обходные маневры, при случае Ослябя ставит японцев в два огня, пользуясь тем, что их ГК развернут в другую сторону, Жемчуг с Изумрудом разгоняют скопления японских миноносцев, заставляя их убраться с поля боя. Крейсера перехватывают и добивают поврежденные японские корабли, мешают работе японских авизо. Вот один из примеров самостоятельных действий для разных отрядов русской эскадры, на тот случай, что всей армадой лезем в цусиму. Причем фактически в этом нет ничего необычного или революционного - японцы действовали именно таким образом - разбив свои силы на самостоятельные отряды и установили цели и задачи и принцип взаимодействия. Зная каким самодуром был Рожественский о таких планах можно было сразу же забыть. Более чем вести всю армаду как слепых за поводырем в одну колонну 9-узловым ходом он был неспособен. NMD пишет: цитатаЭто говорит лишь о том, что в тактике Семёнов разбирался как свинья в апельсинах... Почему-то в английский учебник попала версия не Семёнова а Костенко... А англы ЗПРа знали как бы даже лично (был атташе там), и за идиота судя по всему не считали... Семенов вполне во всем разбирался - просто писал довольно предвзято, выгораживал командующего. Ну а поскольку все свидетели показали, что сигнал был на поворот последовательно, то и версия попала соответствующая в английские учебники - они же не по Семенову их составляли. Рожественский идиотом не был, но он сильно сдал за время предводительствования эскадрой. NMD пишет: цитатаЗавязку боя ЗПР провёл неплохо. До открытия огня он «по очкам» лидировал, дальше сказалось наличие/отсутствие боевого опыта и конструктивные особенности кораблей. Да уж - куда уж лучше. Нелепыми перестроениями сбил в кучу эскадру - дал японцем под носом развернуться на парралельный курс, занять оптимальную позицию и начать расстреливать Ослябю и Суворова, а в ответ только и мог что поднять бестолковый сигнал - бить по головному. Вобщем много взяток набрал ... на распасовке ;)
NMD: Mish пишет: цитатаПредставьте - погнался Небогатов за Асамой. Что бы потом про него написали? Представьте -- ЗПР начал маневрировать двумя колоннами (а данная ветка именно с этого и началась). Что бы потом про него написали? А ведь суть не в этом. Вы (да и большинство высказывающихся) выдвигаете ЗПРу претензию, что он якобы не дал мл. флагманам свободы. Я привёл почти дословно приказ, где мл. флагманам эта свобода недвусмысленно дана. Вне зависимости от того, как тот или иной флагман действовал в реале, они имели свободу тактического манёвра. Mish пишет: цитатаНе все - перед боем главнокомандующий должен вызвать младших флагманов и обсудить с ними все детали предстоящего боя, узнать их мнение, вместе искать наилучшие решения для боевого построения, деления на самостоятельные отряды, взаимодействия между ними, обсудить все возможности прорыва. Узнаю «Рассуждения...» СОМа (правда, если читать текст дословно, там Макаров утверждает, что накануне боя адмирал собирает командиров и флагманов чтобы довести СВОИ решения до их сведения; никаких выслушиваний мнений там нет. Тогда какие проблемы? ЗПР прекрасно обходился приказами...). Хотя нет, ЗПР собирал совещания командиров и флагманов, последнее -- в Камрани. Накануне боя в открытом море это было бы проблематично... А какие тут могут быть обсуждения? Задача у эскадры -- прорыв во Владик. При этом возможен контакт с неприятелем. Последний может появиться справа, слева, сзади или прямо по курсу. Все 4 варианта разработаны в приказе #227, и отрядам поставлены общие задачи. Неужели лучше: «Die Erste Kolonne marschierte, Die Zweite Kolonne marschierte...»? Да и у японцев план был не более подробный (хотя и чётко разделённый на стадии, а вот интересно -- ЗПР первую из трёх этих стадий сорвал японцам, а у нас его некоторые до сих пор за придурка держат... ). Mish пишет: цитатаИз отряда взять Николая, а вместо него поставить Нахимова - совершенно бесполезного в линии корабля плюс добавить два старых крейсера - Донского и Мономаха... Вы представляете, какой бардак произойдёт, начни ЗПР перед боем тасовать суда в отрядах? Тут и так за поход еле ходить вместе научились, а теперь ещё и это... Может стОит следуя Макарову ещё и командиров позаменять? Для полноты эффекта... Mish пишет: цитатаБоевое ядро эскадры состоит из 7 броненосцев - 4 Бородино - ударная группа ; Сисой, Наварин и Николай - поддержка. Заманчиво, но ИМХО -- проблематично. Mish пишет: цитатаВысвобождается отряд скроростных крейсеров и Ослябя. Здесь и дальше -- тоже ничего, за исключением борьбы с МН (они в дневном бою не участвовали). Но опять же, перетасовка кораблей ИМХО до добра не доведёт... Mish пишет: цитатаЗная каким самодуром был Рожественский Просто для прикола сравните, сколько командиров переназначил «самодур» и сколько «либерал» СОМ... Mish пишет: цитатаСеменов вполне во всем разбирался Он так и не понял, зачем манёвр был начат, и почему прерван. Mish пишет: цитатаНелепыми перестроениями сбил в кучу эскадру Это они нам СЕЙЧАС КАЖУТСЯ нелепыми. С позиций тактики того времени и абстрагируясь от конечного результата, действия ЗПР практически безукоризнены, во всяком случае именно так и характеризуются в английском учебнике. Mish пишет: цитатадал японцем под носом развернуться на парралельный курс Ума не приложу, каким образом (кроме огня по точке поворота, а он ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ) можно было помешать «петельке». Принимать бой в 2х колоннах после перехода неприятеля на левый борт -- самоубийство -- Того выносит левую колонну а ударная группа где-то в стороне с блокированной директрисой. При игнорировании левой колонной приказа о схождении, ничего не остаётся как провести манёвр самому. Кстати, тут такой момент. Вполне возможно, что на «Ослябе» сигнал банально не видели, если действительно был «семафор по линии» вместо флажного сигнала. Ошибка почти в стиле таковых у англов при Доггер-Банке и Ютланде. Кто виноват -- теперь уже не определить, может и сам ЗПР. Mish пишет: цитатаа в ответ только и мог что поднять бестолковый сигнал - бить по головному. Гы, у японцев был точно такой же сигнал -- ну бестолочи, чего с них взять. 10 попаданий в «Микасу» за первые 10 минут боя это так уж плохо? Надо признать всё-же, что хорошие условия для ведения огня первым отрядом ЗПРом были доостигнуты.
Mish: NMD пишет: цитатаПредставьте -- ЗПР начал маневрировать двумя колоннами (а данная ветка именно с этого и началась). Что бы потом про него написали? Так я же говорю - к чему были эти нелепые маневры, если маневрировать не умел. Ну - шел бы одной колонной - все лучше бы было - небыло бы этой нелепой кучи вначале боя. NMD пишет: цитатаУзнаю «Рассуждения...» СОМа (правда, если читать текст дословно, там Макаров утверждает, что накануне боя адмирал собирает командиров и флагманов чтобы довести СВОИ решения до их сведения; никаких выслушиваний мнений там нет. Причем тут СОМ? Обсудить с младшими флагманами предстоящие варианты сражения - это необходимость. NMD пишет: цитатаПросто для прикола сравните, сколько командиров переназначил «самодур» и сколько «либерал» СОМ... Если командир не справляется со своими обязанностями - его надо менять. Впрочем во второй эскадре командиры были вполне приличные. Ну разве что Озеров понемногу спивался на Сисое. Ну так заменить не на кого было. NMD пишет: цитата Я привёл почти дословно приказ, где мл. флагманам эта свобода недвусмысленно дана. Вот Энквист ее недвусмысленно использовал - дал деру на юг, правда он тем самым нарушил приказ о прорыве во Владивосток и о том, чтобы держаться всем вместе, но ничего - под суд даже не отдали. Свобода прежде всего :) NMD пишет: цитатаЗдесь и дальше -- тоже ничего, за исключением борьбы с МН (они в дневном бою не участвовали). Но опять же, перетасовка кораблей ИМХО до добра не доведёт... Перетасовка сама по себе не страшна, главное чтобы командир отряда и командиры кораблей понимали свою задачу. NMD пишет: цитатаКстати, тут такой момент. Вполне возможно, что на «Ослябе» сигнал банально не видели, если действительно был «семафор по линии» вместо флажного сигнала. Ошибка почти в стиле таковых у англов при Доггер-Банке и Ютланде. Кто виноват -- теперь уже не определить, может и сам ЗПР. Во первых, перестраиваться должен был все-таки 1-й отряд. Именно поэтому он увеличил скорость до 11 узлов. Если бы к нему, идущему на 11 узлах начал перестраиваться Ослябя вправо на 13 кабельтовых по диагонали на 9 узлах - то сразу же бы отстал. В результате второй и третий отряды на время завязки боя были бы не у дел. Во вторых - нет никакого смысла в этом маневре - второй и третий отряды образует змею - на достаточно долгое время - корабли вместо пристрелки заняты маневрированием - огонь ведется на циркуляциях и меняющихся дистанциях. Японцы же имеют точку поворота дальше от основных 4-х русских броненосцев - для них это безопаснее. NMD пишет: цитатаГы, у японцев был точно такой же сигнал -- ну бестолочи, чего с них взять. Не бестолочи. Японцы распределили огонь по флагманам - Суворову, Осляби и Николаю. Когда по Суворову и Осляби невозможно было стрелять из-за дыма - стреляли по другим кораблям. NMD пишет: цитатаНадо признать всё-же, что хорошие условия для ведения огня первым отрядом ЗПРом были доостигнуты. Даже у первого отряда условия были не лучшими - Только Суворов и Александр успели закончить маневр, Бородино и Орлу пришлось втискиваться перед Ослябей, причем Орел огреб часть снарядов, предназначенных Осляби. Не говоря уже о том, что сам Ослябя был поставлен под расстрел. Если бы с самого начала шли в одной колонне - то условия были бы гораздо лучше.
Kostyanos: Сейчас польется уйма критики, на то, что «это ничего не доказывает», но это, как минимум доказывает то, что ставить в линию с броненосцами крейсера - ошибка, и при правльной концентрации огня противника можно очень быстро остаться без них. А после разобраться и с броненосцами, когда они остантся в меньшинстве. Игра «Цусима». Сценарий «Поворот Того», время игры увеличено с часа до пяти. Русские колоны маневрируют (только последовательные повороты в рамках своих отрядов) со скоростью не выше 14 узлов, к концу боя скорость 12 узлов. Концентрация огня только по броненосным крейсерам противника. Настройки игры по вероятностям попаданий не менялись - у японцев преимущество в точности в 2 раза. За джапов играл компьютер. Исходная скорость отрядов броненосцев 18 узлов. Во время боя при поражении кораблей отряда временами падала до 10 узлов. На ~19 часов вечера имеем. Русские : Погибли «Суворов», «Ослябя». Остальные броненосные корабли имеют повреждения 20-40% (40% - Нахимов, 20% - «Орел»). Крейсера - около 10-15%. Японцы : 2 БРКР из отряда Того потоплены. 3 БРКР из отряда Камимуры потоплены, 3 БРКР имеют повреждения 10%, 15% и 17%. Броненосцы, легкие крейсера, миноносцы повреждений практически не имеют. Если удастся пережить ночь с атаками миноносцев, то имея в линии 10 пусть и потрепаных броненосных кораблей против 7-и, из которых только 4 броненосца. Мне кажется есть реальный шанс «дойти» до Владивостока. :-)
krom kruah: Для Kostyanos: «Аман!» (как сказали бы турки) от этого «дойти до Владивостока». Из-за того войну потреяли!
СДА1: NMD пишет: цитатаПредставьте -- ЗПР начал маневрировать двумя колоннами (а данная ветка именно с этого и началась). Что бы потом про него написали? Еслибы выйграл, то написалибы что гений. А все остальные варианты он рассматривать был не должен. Ему платили не за то, чтобы он проигрывал. NMD пишет: цитатаА ведь суть не в этом. Вы (да и большинство высказывающихся) выдвигаете ЗПРу претензию, что он якобы не дал мл. флагманам свободы. Я привёл почти дословно приказ, где мл. флагманам эта свобода недвусмысленно дана. Вне зависимости от того, как тот или иной флагман действовал в реале, они имели свободу тактического манёвра. Гы, Гы, Гы (много раз). Такая свобода, без предварительного согласования действий между отрядами приведет только к одному - к отсутствию взаимодействия и разгрому эскадры по частям. Скажем повернул бы Небогатов на Камимуру, а Александр не предполагающий таких действий ушел бы вперед и все. Как Вам уже указали ЗПР обязан был проиграть со своими подчиненными различные варианты действий, плюс отработать маневрирование, благо времени ему для этого хватало. NMD пишет: цитатаХотя нет, ЗПР собирал совещания командиров и флагманов, последнее -- в Камрани. Результатов не заметно чтото. Да и не совещания там нужны были, а проигрыш различных вариантов боя. NMD пишет: цитатаВы представляете, какой бардак произойдёт, начни ЗПР перед боем тасовать суда в отрядах? Перед боем это за 9 месяцев? Если же речь идет о Небогатове, то и там было 2.5 недели, плюс его корабли были подготовлены лучше. NMD пишет: цитатаТут и так за поход еле ходить вместе научились, а теперь ещё и это... А кто виноват, что корабли прошедшие ограмное расстояни и находящиеся в море 9 месяцев не научились толком маневрировать?NMD пишет: цитатаОн так и не понял, зачем манёвр был начат, и почему прерван. Такие маневры действительно понять сложно. Вы еще попробуйте объяснить почему маневр был прерван на середине и оставлен в таком состоянии вплоть до появления Того. NMD пишет: цитатаС позиций тактики того времени и абстрагируясь от конечного результата, действия ЗПР практически безукоризнены, во всяком случае именно так и характеризуются в английском учебнике. С позиций тактики того времени требовалось построить корабли в 2 колонны, дождаться появления противника, а потом под огнем перестраивать их в одну? Да еще с такой мизерной разницей в скорости?NMD пишет: цитатаопять же, перетасовка кораблей ИМХО до добра не доведёт... На практике Орел почемуто смог пристроиться к отряду Небогатова, причем сделал это НОЧЬЮ и без предварительной подготовки, и вполне шел в строю. А днем, имея миниум 2 недели на подготовку этого сделать нельзя?NMD пишет: цитатаУма не приложу, каким образом (кроме огня по точке поворота, а он ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ) можно было помешать «петельке». Идти на сближение и не отворачивать. Двумя колоннами, раз уж он их заранее не перестроил. NMD пишет: цитатаПринимать бой в 2х колоннах после перехода неприятеля на левый борт -- самоубийство -- Того выносит левую колонну а ударная группа где-то в стороне с блокированной директрисой. Я уже писал это элементарно лечится последовательным поворотом левой колонны на 90 градусов влево и увеличением скорости правой колонны и разворотом ее влево на 25-45 градусов. Посмотрите схему начала боя, Того при этом оказывается в очень неприятной ситуации. Естейственно для этого требовалось заранее проработать такой маневр, о чем Рожественский не позаботился. NMD пишет: цитатаНадо признать всё-же, что хорошие условия для ведения огня первым отрядом ЗПРом были доостигнуты. Скорее стоит признать что Того лоханулся и сам подставился, что Рожественский использовать не смог. А большое количество попаданий может объясняться еще и тем, что с 13:50 до 14:05 японцы выполняли поворот и у них не все корабли могли стрелять, а соответственно и у нас Суворовы еще получили мало повреждений потому и всадили в Микасу 19 снарядов за 15 минут. Опять же если бы в 14:03 Рожественский вместо поворота на право (под давлением Того) повернул бы на лево, то он вывел бы из под удара Суворова (так как Того от него удалялся бы) и всеми силами мог навалиться На Камимуру. И даже еслибы Камимура отвернул, то Рожественский мог бы влезть между японскими эскадрами и получить серьезное тактическое преимущество. Здесь и с маневрированием проблем нет - строй одна колонна, требуется только последовательный поворот. NMD пишет: цитатаГы, у японцев был точно такой же сигнал -- ну бестолочи, чего с них взять. 10 попаданий в «Микасу» за первые 10 минут боя это так уж плохо? Японцы практически сразу распределили цели: «Первоначально «Микаса», «Асахи» и «Адзума» стреляли по «Суворову», а остальные корабли – по «Ослябе». Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 14.00 «Фудзи» перенес огонь на «Суворов». Кстати с учетом меньшей скорострельности японских 12» для них концентрация огня 4х кораблей скорее всего была оправдана. NMD пишет: цитатаТам главная проблема была с паром. На испытаниях еле 16,5уз вытянули. Гы а в бою скорость до 11 упадет? Странно что не до 1. Узлов 14-15 Бородино и Осляби вполне могли давать.
Kostyanos: Для krom kruah: а что есть «Аман»?
krom kruah: Kostyanos пишет: цитатаа что есть «Аман»? Что-то вроде: «Достаточно, сколько еще можно, не надо было». Ну, и с слегко религиозным уклоном, типа «Спаси Господи!»
ser56: СДА1 пишет: цитатаКак Вам уже указали ЗПР обязан был проиграть со своими подчиненными различные варианты действий, плюс отработать маневрирование, благо времени ему для этого хватало Именно - организовал бы командно-штабные учения на Мадагаскаре - все равно стояли! СДА1 пишет: цитатаОпять же если бы в 14:03 Рожественский вместо поворота на право (под давлением Того) повернул бы на лево, то он вывел бы из под удара Суворова (так как Того от него удалялся бы) и всеми силами мог навалиться На Камимуру. И даже еслибы Камимура отвернул, то Рожественский мог бы влезть между японскими эскадрами и получить серьезное тактическое преимущество. Здесь и с маневрированием проблем нет - строй одна колонна, требуется только последовательный поворот. Вот это действительно не понятно - почему не на лево - одни плюсы ! А главное - удар по БРКР (повреждение 2 вполне реально!) мог заметно охладить пыл Того! Ведь у него 4 ЭБР против новейших русских 4, да еще 4 ЭБР близких по ТТХ к его ЭБР. У Того ставка на БРКР (выхода нет!), а они не держат удар - вполне мог отойти и стрелять издалека на догоне...
von Aecshenbach: Для Kostyanos: Поделитесь пожалуйста, каким образом В «Цусиме» Вы изменили настройки, добившись от игры возможности выбирать цели? Мое впечатление - стрельба ведется по более близким целям и переносится только после серьезного поворота (закрыта предыдущая цель). При одном из случаев игры, получился приличный результат - повреждения равные, до 10-20% при расположении 1БрОтр строем фронта правее 2 и 3 БрОтр. и уклонением от 3 Боевого отряда. В этой ситуации, в течение 40 минут 1 боевой отряд отходил, прикрываясь 2 боевым отрядом. Средняя дистанция держалась 20-30 кбт. В «Цусиме» имеются и нелогичности - японские гл. силы легко увлекаются погоней за 1-2 Кр и/или 2-3 ЭМ.:)) Утверждения о слабости и быстром уничтожении левой колонны представляются, в общем контексте - несколько надуманными. За время прохождения контр-курсами никто серьезно пострадать не успеет, При повороте Того и попытке охвата головы левой колонны появляется реальная опасность для Того попасть под огонь правой колонны, находящейся в 5-7 кбт. впереди и правее на те же 5-7 кбт. и обладающей возможностью развить ход до 14 уз. Надеюсь, Того никто за дебила не сочтет, подставляться подобным образом. Тем более, что совершенно точных сведений о состоянии дел с машинами и артиллерийской подготовкой 2ТОЭ он не имел. В подобной ситуации появляется возможность реализовать Вашу идею о выбивании БРКР, предварительно решив вопрос о распределении целей и вариантах переноса огня.
Kostyanos: Для von Aecshenbach: Есть режим когда вы указываете, куда стрелять какому кораблю. Почитайте хелп. К сожалению под рукой нет игры, картинку показать не могу, но есть хелп, цитата оттуда: Primary Armament ... To manually change the target ship of one of the ships under your control, first select the firing ship, and then click using the right mouse button on the new target ship. ... Соответственно, стрелять нужно туда, куда ВЫ хотите это сделать. И при концентрации стрельбы 4-мя броненосцами по 1 бркр «умирает» последний достаточно быстро. Того за дебила никто не держит, возможно при игре «живими» людьми с двух сторон результат бы немного отличался, но не думаю что сильно.
Kostyanos: von Aecshenbach пишет: цитатаВ «Цусиме» имеются и нелогичности - японские гл. силы легко увлекаются погоней за 1-2 Кр и/или 2-3 ЭМ.:)) Таких вещей (использовать слабость интеллекта компьютера) я не делал. Миноносцы и кр 2 ранга сразу были «отосланы» с основной арены и далее велась дуэль только между основными силами (опять же из правил - миноносец не торпедами не может причинить ущерб бр и бркр). von Aecshenbach пишет: цитатаУтверждения о слабости и быстром уничтожении левой колонны представляются, в общем контексте - несколько надуманными. А вы сами попробуйте с учетом моего предыдущего поста. (Надо знать матчасть с которой работаешь!) Если есть возможность - стреляйте по бркр, нет - переносите огонь на бр.
СДА1: von Aecshenbach пишет: цитатаартиллерийской подготовкой 2ТОЭ он не имел. А ведь на самом деле и это под вопросом. Если учесть что за первые 15 минут боя Микаса словил 5 12» снарядов, а стреляли по нему в тот момент в основном Бородино, и то многие в неудачных секторах то получается что наши добились в этот момент не менее 4.2% попаданий (12 стволов, скорострельность 0.66 в/минуту). А с учетом того, что не у всех были выгодные сектора, а скорострельность едвали была равна технической, то процент попаданий мог быть и выше.
von Aecshenbach: Для Kostyanos: Большое спасибо:)) за ссылки. Прошу прощения за неудачные обороты и построение заметки ( нужно было её - заметку, пост - разделить). О левой колонне - в свете общих рассуждений о стрельбе и маневрировании как в литературе, так и в темах Форума. Старые броненосцы вполне могли выдержать прохождение контр-курсом кораблей японцев и бить через одного по БРКР. По поводу Того - пытался ему комплимент сотворить, не вышло. С матчастью сложно:)
NMD: СДА1 пишет: цитатаЕслибы выйграл Автоматически, надо полагать? Понял, отстал... СДА1 пишет: цитатабез предварительного согласования действий между отрядами приведет только к одному - к отсутствию взаимодействия и разгрому эскадры по частям Вы серьёзно считаете, что японцы согласовывали какой корабль атакует какой русский отряд? Прямо вот так по списку? СДА1 пишет: цитатаРезультатов не заметно чтото. Да и не совещания там нужны были, а проигрыш различных вариантов боя. На Вас, барин, не угодишь... То виноват, что не собирал, то результатов нет. Вон Макаров тоже собирал, а результат где? Да и какие там варианты? Противник диктует время боя и направление удара, а сторон света всего 4. Все 4 варианта были предусмотрены и доведены до сведения старших офицеров. Кстати, перед РЯВ тоже КШУ (игра) проводилось. Так там Россия побеждает и очень даже легко... СДА1 пишет: цитатаИдти на сближение и не отворачивать. Того манёвр закончил меньше чем за 15 минут. За это время 2ТОЭ только начнёт поворачивать... СДА1 пишет: цитатаЯ уже писал это элементарно лечится последовательным поворотом левой колонны на 90 градусов влево и увеличением скорости правой колонны и разворотом ее влево на 25-45 градусов. Так легко руководить из кожанного кресла... Через 100 лет опосля... Зная реальный результат... СДА1 пишет: цитатаА кто виноват, что корабли прошедшие ограмное расстояни и находящиеся в море 9 месяцев не научились толком маневрировать? Подскажите, пожалста... Явно не командиры-штурмана-рулевые-сигнальщики... ЗПР, вообще-то за всё ответил оптом, за свои грехи и за чужие (которые тоже наличествовали)... СДА1 пишет: цитатау нас Суворовы еще получили мало повреждений Они, кстати, ещё и шли неизменным курсом, и их не створили свои броненосцы. Мелочи, а всё-же... СДА1 пишет: цитатаон вывел бы из под удара Суворова (так как Того от него удалялся бы) и всеми силами мог навалиться На Камимуру Вы так и не поняли... Он не собирался выводить кого бы то ни было из под удара, или проигрывать с минимальным разрывом. Он выиграть пытался, что по тогдашним нормам требовало вынести лучшие суда неприятеля -- т.е. первые 4 мателота первого отряда с Микасой во главе. «Ваше Превосходительство! Японцы пристрелялись, нужно изменить курс!» -- «Но ведь и мы пристрелялись»... СДА1 пишет: цитатаЯпонцы практически сразу распределили цели Японцы сперва не врубились, что происходит. Последний сигнал от Того перед боем был «Атакуем левую колонну» (а они даже и не знали что её ведёт не «Николай» а «Ослябя», но они же не Вы и цели за месяц до боя не распределяли). То что колонны сходятся, заметили сперва только на «Микасе» и «Асахи» (т.е. -- Того и Пэкингхэм, гы), потом дошло и до остальных. Ну, а под конец, совсем просто написать в книжке, что так и было задумано. Вдруг поверят... СДА1 пишет: цитатаКстати с учетом меньшей скорострельности японских 12» Техническая, она у них, кроме «Фудзи» была выше. Просто у них был боевой опыт, а ЗПР не делал «петельку», потому они и стреляли спокойно... СДА1 пишет: цитатаГы а в бою скорость до 11 упадет? А Вы и не догадываетесь почему 11уз. -- эскадренный ход? СДА1 пишет: цитатаУзлов 14-15 Бородино и Осляби вполне могли давать. Ну раз Вам так хочется... ser56 пишет: цитатапочему не на лево - одни плюсы ! Потому, что блокируется директриса второму и третьему отрядам, которые, кроме того должны стоять на месте. Потому, что не выдерживается курс и этим затрудняется пристрелка первому отряду (который только один и может стрелять). Потому, что Того парирует раньше чем манёвр будет окончен (у него преимущество в скорости и в навыках маневрирования). В конце концов, потому, что слева -- 4й и 6й отряды японцев уже в положении кроссинга. Утопить они никого не утопят, но крови попортят. Кстати, вправо он тоже не поворачивал. Он выдерживал курс и скорость.
Tsusima: Продолжаем разговор Последние ответы здесь
СДА1: NMD пишет: цитата Автоматически, надо полагать? Что автоматически? Он обязан планировать бой исходя из задачи выйграть его, а не из того что скажут потомки. NMD пишет: цитатаВы серьёзно считаете, что японцы согласовывали какой корабль атакует какой русский отряд? Прямо вот так по списку? Нет не считаю. Зачем утрировать, но общие действия их 2х отрядов были согласованы, судя по маневрированию и результатам. NMD пишет: цитатаДа и какие там варианты? Противник диктует время боя и направление удара, а сторон света всего 4. Да ну! Неужели никаких вариантов? Разделить экадру на отряды исходя из ТТХ кораблей нереально? Отработать действия 2-3х отрядов нереально, хотябы на уровне «если Того идет сюда, а Камимура туда, то наш 1 отряд поворачивает налево, а второй направо.» Что нереально было проработать различные тактические ситуации? 9 месяцев похода на это мало (годы службы до этого даже не считаю). NMD пишет: цитатаВсе 4 варианта были предусмотрены и доведены до сведения старших офицеров.? Гы, Гы, Гы. Только почемуто из всех этих офицеров никто так и не смог внятно объяснить маневры Рожественского в начале боя. Видать что то не то было с вариантами. NMD пишет: цитатаТого манёвр закончил меньше чем за 15 минут. За это время 2ТОЭ только начнёт поворачивать... Куда поворачивать? 2ТОЭ уже находилась на курсе сближения. Повороты требовались максиум на 1 румб. От Рожественского требовалось не кучу-малу, и не отворачивать под давлением японцев (т.е. хотябы свойже приказ выполнять - НО-23). Что же касается маневра - в 13:49 расстояние между Микасой и Суворовым было 37 каб. Но ему надо было выйти японцам на перерез и проити около 30 каб. При 11 узлах на это требуется 16 минут, при 14 узлах - 13 минут. Т.е. броненосцы (даже старые) вполне успевали сблизиться с японцами практически в упор. БРК при таком раскладе выносились очень быстро. Или же Камимуре пришлось бы отворачивать, что позволило бы рассечь японскую эскадру на двое. Того же при этом раскладе уже удалялся бы и немедлено помоч БРК не смог бы. NMD пишет: цитатаТак легко руководить из кожанного кресла... Через 100 лет опосля... Зная реальный результат Вы спросили какие маневры можно было предпринять - я ответил, они довольно очевидны (даже диллетанту). Если же адмирал за черт знает сколько времени не позаботился о том чтобы предусмотреть подобные ситуации, то это много говорит о нем как о флотоводце. NMD пишет: цитатаЗПР, вообще-то за всё ответил оптом, за свои грехи и за чужие А ЗРП и должен был отвечать за все. Он как руководитель должен был проводить частые учения по меневрированию (командиры кораблей по своей инициативве , как Вы понимаете их не произведут). Если же ктото из командиров не справляется с обязанностями - выкинуть с должности и заменить нижестоящим офицером. NMD пишет: цитатаОни, кстати, ещё и шли неизменным курсом, и их не створили свои броненосцы Которые до японцев (концевые) все равно не доставали. А недоставали потому что из за маневров ЗРП потеряли время и скорость и не успели сблизиться. NMD пишет: цитата Он не собирался выводить кого бы то ни было из под удара, или проигрывать с минимальным разрывом. Он выиграть пытался, что по тогдашним нормам требовало вынести лучшие суда неприятеля -- т.е. первые 4 мателота первого отряда с Микасой во главе. Вы бу уж как нибудь определились. По Вашему еслибы Рожественский не соединил колонны, японцы ударилибы по старым кораблям. Что по Вашему ( и по Вашей интерпретации действий ЗРП) страшно и ужасно. В то же время возможный удар по японским БРК по Вашему неэффективен. Постарайтесь не противоречить себе. NMD пишет: цитата«Ваше Превосходительство! Японцы пристрелялись, нужно изменить курс!» -- «Но ведь и мы пристрелялись»... Сказал ЗРП и приказал в 2.03 отвернуть. NMD пишет: цитатаТехническая, она у них, кроме «Фудзи» была выше. Техническая кроме Фудзи была равная, а боевая у нас была заметно выше. NMD пишет: цитатаА Вы и не догадываетесь почему 11уз. -- эскадренный ход? Потому что ЗРП, мягко говоря, не соответствовал должности. Ночью все неповрежденные колрабли, даже самые старые дали 12. NMD пишет: цитата цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ почему не на лево - одни плюсы ! -------------------------------------------------- ------------------------------ Потому, что блокируется директриса второму и третьему отрядам, которые, кроме того должны стоять на месте. Гы, Гы, Гы, как раз своим поворотом не право, в 2:03 ЗРП и закрыл собой Микасу от кораблей 2 и 3 отрядов. Вы хоть схему боя посмотрите. И это при том, что даже у Орла до нее было 55 каб, в тот момент. Про концевые корабли и говорить нечего, по сути ЗРП вывел их из боя. В тоже время поворот на лево, как раз открывал Микасу и все японские корабли пересекшие курс нашей колонны, временно выводил из боя Микасу и подставлял под удар БРК. NMD пишет: цитатаПотому, что не выдерживается курс и этим затрудняется пристрелка первому отряду (который только один и может стрелять). Ээээ, не понял, а тем поворотом который ЗРП в реальности сделал курс выдерживается? Или пристрелка облегчается? NMD пишет: цитата конце концов, потому, что слева -- 4й и 6й отряды японцев уже в положении кроссинга.). Угу. И вместо того чтобы выйти из этого положенияи даже самому сделать кроссинг хвосту японской колонны надо совершить маневр для того, чтобы подольше остаться под кроссингом??? NMD пишет: цитатаКстати, вправо он тоже не поворачивал.). Да ну? А вот по схеме http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif повернул, по Костенко тоже «В 2 часа 05 мин. «Суворов», уклоняясь от огня пристрелявшегося противника, склонился вправо на 2 румба». Правда Костенко пишет что через 5 минут Суворов вернулся на НО23, но такой маневр тогда вообще не понятен он закрывал Микасу от огня концевых кораблей и не давал ничего. На схеме возврата на НО23 не видно, Кемпбел о нем тоже не упоминает.
ser56: СДА1 пишет: цитатаВ тоже время поворот на лево, как раз открывал Микасу и все японские корабли пересекшие курс нашей колонны, временно выводил из боя Микасу и подставлял под удар БРК. Именно поэтому и не понятно, почему он пошел на лево - затмение какое-то...
СДА1: ser56 пишет: цитатаИменно поэтому и не понятно, почему он пошел на лево - затмение какое-то... А у ЗРП похоже затмение было постоянным.
NMD: СДА1 пишет: цитатаОтработать действия 2-3х отрядов нереально, хотябы на уровне «если Того идет сюда, а Камимура туда, то наш 1 отряд поворачивает налево, а второй направо.» Я Вам тут пытаюсь втолковать, что приказ #227 и выглядел примерно так, только 1й и 2й отряды должны были действовать совместно. Вас чего тревожит? Что не разделил эскадру против более подвижного противника? А насчёт кто куда поворачивает, так если написано «при появлении противника справа, Главные силы поворачивают на него...транспорты же поворачивают на 8 румбов от неприятеля». Лично Вам сколько времени нужно чтобы разобраться где тут право а где лево? А каперанги, по-Вашему дети малые? Ей богу «Первая колонна маршерует...» СДА1 пишет: цитатано общие действия их 2х отрядов были согласованы Не более, чем у ЗПРа, судя по ихним инструкциям...там почти слово в слово... СДА1 пишет: цитатаТолько почемуто из всех этих офицеров никто так и не смог внятно объяснить маневры Рожественского в начале боя. Странно... Шуберт обьяснил. Проблемы с обьяснениями были видимо у тех, кого судили за сдачу кораблей неприятелю... СДА1 пишет: цитатаКуда поворачивать? Влево... Или Вы и Ser56 предлагали другие варианты? СДА1 пишет: цитатаОт Рожественского требовалось не кучу-малу, и не отворачивать под давлением японцев Хм, а причём тут давление японцев? Повернули чтобы ввести в бой концевые броненосцы... СДА1 пишет: цитатаему надо было выйти японцам на перерез и проити около 30 каб. Японцы, надо полагать, будут стоять на месте и курить травку... СДА1 пишет: цитатаПри 11 узлах на это требуется 16 минут, при 14 узлах - 13 минут. Т.е. броненосцы (даже старые) вполне успевали сблизиться с японцами практически в упор. На передачу сигнала сколько времени уйдёт (а Вы процесс примерно представляете?)? Выполнит ли приказ 2 отряд, или даже примет ли сигнал? (В реале с этим делом проблемки наметились)... Сколько времени уйдёт на разгон? СДА1 пишет: цитатапри таком раскладе выносились очень быстро. 4 броненосца Небогатова не смогли за 40 минут огневого контакта вынести единственную «Асаму»... СДА1 пишет: цитатаЕсли же адмирал за черт знает сколько времени не позаботился о том чтобы предусмотреть подобные ситуации, то это много говорит о нем как о флотоводце. Может потому, что он не дилетант и не тратил время на празную игру ума? СДА1 пишет: цитатаОн как руководитель должен был проводить частые учения по меневрированию Т.е., расходовать уголь, которого у него не было, и машинный ресурс, а ремонт лишь во Владике... Теоретически, много чего надо было сделать. Реал, как правило привносит разные проблемы... СДА1 пишет: цитатаЕсли же ктото из командиров не справляется с обязанностями - выкинуть с должности и заменить нижестоящим офицером. Быстро он не научится, значит и его -- в расход? На ком остановимся? Назначим баталера Новикова командиром «Орла»? СДА1 пишет: цитатаКоторые до японцев (концевые) все равно не доставали. До точки поворота вполне себе доставали... СДА1 пишет: цитатаА недоставали потому что из за маневров ЗРП потеряли время и скорость и не успели сблизиться. Не только... Бэр прошляпил схождение колонн, когда скорость можно было уменьшить незначительно. Кстати в реале на сколько кабельтовых отстал 2й отряд в результате «тупых» манёвров ЗПРа? СДА1 пишет: цитатаВы бу уж как нибудь определились. По Вашему еслибы Рожественский не соединил колонны, японцы ударилибы по старым кораблям. Нет, не по старым. Всего лишь -- по наветренной колонне... СДА1 пишет: цитатаСказал ЗРП и приказал в 2.03 отвернуть. Когда «Ивате» вышел на траверз «Орла»... СДА1 пишет: цитатаТехническая кроме Фудзи была равная, а боевая у нас была заметно выше. Техническая: у «Асахи» 2 выстрела за 3 минуты, у нас -- выстрел примерно за 2 минуты. А боевая скорострельность это что? Когда одни целятся и бьют наверняка а другие -- в белый свет зато быстро? СДА1 пишет: цитатаНочью все неповрежденные колрабли, даже самые старые дали 12. А «Бородино» с «Ослябей» сколько ночью дали? СДА1 пишет: цитатаГы, Гы, Гы, как раз своим поворотом не право, в 2:03 ЗРП и закрыл собой Микасу от кораблей 2 и 3 отрядов. Гыгыкайте и дальше у Вас хорошо получается. И не закрыл, а привёл Микасу почти на траверз Суворова...Того на тот момент ещё не пересёк курса эскадры, поэтому поворот вправо закрывать его никак не мог... СДА1 пишет: цитатаВы хоть схему боя посмотрите. А которую? СДА1 пишет: цитатаВ тоже время поворот на лево, как раз открывал Микасу и все японские корабли пересекшие курс нашей колонны, временно выводил из боя Микасу и подставлял под удар БРК. Вот «Александр» и попробовал... СДА1 пишет: цитатаЭэээ, не понял, а тем поворотом который ЗРП в реальности сделал курс выдерживается? Или пристрелка облегчается? За 15 минут добились скольких попаданий? Начав повороты сразу же имели бы их ровно нуль... СДА1 пишет: цитатаУгу. И вместо того чтобы выйти из этого положенияи даже самому сделать кроссинг хвосту японской колонны надо совершить маневр для того, чтобы подольше остаться под кроссингом?? Вот и «Александр» попробовал сделать кроссинг японскому хвосту... СДА1 пишет: цитатаДа ну? Через 15 минут после открытия огня. Вы предлагаете сразу, да ещё и створить своих же... СДА1 пишет: цитатапо Костенко тоже «В 2 часа 05 мин. «Суворов», уклоняясь от огня пристрелявшегося противника, Костенко, конечно, виднее, «Суворов» уклонялся от огня или вводил концевых в дело... Да и тактик Костенко замечательный... СДА1 пишет: цитатаПравда Костенко пишет что через 5 минут Суворов вернулся на НО23 А потом признаёт, что второго поворота не было... СДА1 пишет: цитатаНа схеме возврата на НО23 не видно А у Семёнова в первом издании -- есть, хотя в тексте отсутствует... Он потом клялся и божился, что схема не его...
СДА1: NMD пишет: цитатаНе более, чем у ЗПРа, судя по ихним инструкциям...там почти слово в слово... Видители к инструкциям требуются еще и учения. По действиям японцев видно что они эти инструкции еще и отработали (смотрите хотябы их действия при повороте александра на север). У ЗРП они остались общими словами. NMD пишет: цитатаСтранно... Шуберт обьяснил. Проблемы с обьяснениями были видимо у тех, кого судили за сдачу кораблей неприятелю... Попытался объяснить точнее. По любому объяснения почему маневр был остановлен на середине и оставлен в таком состоянии до появления японцев нет (я Вас об этом уже в 3 раз спрашиваю, ответа чтото не видно). NMD пишет: цитатаХм, а причём тут давление японцев? Повернули чтобы ввести в бой концевые броненосцы... При этом закрыв для них Микасу собой и не отменив приказ о стрельбе по микасе. NMD пишет: цитатаЯпонцы, надо полагать, будут стоять на месте и курить травку... Я вам уже не первый раз предлагаю, накидайте схему контр-маневрирования японцев. Без слов про травку. Я посмотрю что у Вас выйдет. NMD пишет: цитатаНа передачу сигнала сколько времени уйдёт В ДВАДЦАТЬ КАКОЙ ТО РАЗ - обе колонны УЖЕ на курсе сближения, приказ может идти 5-10 минут, за это для нас ситуация практически не ухудшается. Для приказа о схождении колон в реальности хватило 8 минут. NMD пишет: цитатаКогда «Ивате» вышел на траверз «Орла»... Вы всетаки разберитесь: Сейчас Вы говорите что ЗРП отвернул когда Ивате вышел на траверз Орла, а буквально через несколько строчек что ЗРП не отворачивал. Остановитесь на каком то одном варианте. NMD пишет: цитата4 броненосца Небогатова не смогли за 40 минут огневого контакта вынести единственную «Асаму»... Угу, стреляя практически с предельной дистанции, в то время как БРК с близкой дистанции расстреливали 1 отряд. Очень грамотно маневрировал ЗРП. А потом возникает миф о дико точной стрельбе японцев и никакой русских. NMD пишет: цитатаИ не закрыл, а привёл Микасу почти на траверз Суворова...Того на тот момент ещё не пересёк курса эскадры, поэтому поворот вправо закрывать его никак не мог... Иименно что закрыл, для того чтобы это понять достаточно знаний элементарной геометрии. Того - переходил на левую сторону нашей колонны, Суворов тоже отвернул влево, закрывая Микасу собой от 2 и 3 отрядов. Вы хоть по схеме посмотрите, что означает Того на траверзе Суворова для концевых кораблей. NMD пишет: цитатаА которую? Любую. Общее построение на любой схеме сходится. И при взгляде на нее сразу видно, что поворот на право самый не выгодный. Собственно если Вы найдете хоть одну схему говорящую об обратном - было бы интересно посмотреть. NMD пишет: цитатаТехническая: у «Асахи» 2 выстрела за 3 минуты, у нас -- выстрел примерно за 2 минуты. У нас теже 2 выстрела в 3 минуты (Гончаров, Мельников). Уж Гончарову надеюсь вы верите? Или он своих офицеров обманывал? NMD пишет: цитатаКостенко, конечно, виднее Костенко зафиксировал факт поворота? Зачем ему врать? Его интерпритацию причин можно не рассматривать.
СДА1: NMD пишет: цитатаВот и «Александр» попробовал сделать кроссинг японскому хвосту... А Вы на результаты этого маневра смотрели? Камимура блокировал дирректрису огня Того. Фудзи словил 12» снаряд от которого чуть не взорвался. Ниссин словил 12» снаряд ниже ВЛ в угольную яму. Асама словила 2 12» снаряда вызвавшие затопления, а в последствии уменьшение хода Все эти попадания в течении 10 минут (между 14:35 и 14:45) Сикисима словил 12» снаряд в каземат(это уже после поворота на право). Это только те попадания по которым есть время. Собственно этот момент один из наиболее богатый по попаданиям в японцев. И это при том что у нас к этому моменту был выбит суворов, а александр сильно поврежден. И опять же замтьте, что после поворота вправо наша эскадра довольно легко оторвалась от японцев. А теперь прикинте, что было бы если бы такой маневр был бы проделан с участием Суворова и Осляби. в начале боя. Кстати если бы александр после поворота на восток снова повернул бы на север, то он мог бы пройте между Того и Камимурой обстреливая их на оба борта и по сути сделав кроссинг хвостам обоих японских отрядов. Правда александр к этому времени был уже очень сильно поврежден.
NMD: СДА1 пишет: цитатаПо любому объяснения почему маневр был остановлен на середине и оставлен в таком состоянии до появления японцев нет (я Вас об этом уже в 3 раз спрашиваю, ответа чтото не видно). Извините, думал у Вас с фактологией всё в порядке, но если желаете: 1. ЗПР перестраивался когда японских крейсеров не было видно. 2. Разворот строя вправо был обоснован, т.к. перед исчезновением в туман показалось что Дэва склоняется вправо, т.е. бой начнётся спереди и справа. 3. Увидели Дэва опять, он оказался на прежнем месте, по радио-перехвату знаем, что Того впереди чуть правее. Манёвр отменён. 4. Дэва всё ещё на виду, поэтому перестраиваться обратно ЗПР не хотел, 1й отряд выдвинутый вправо не есть очень плохо для боя с японцами справа. СДА1 пишет: цитатаСейчас Вы говорите что ЗРП отвернул когда Ивате вышел на траверз Орла, а буквально через несколько строчек что ЗРП не отворачивал. Всё нормально. ЗПР не маневрировал в момент открытия огня, а повернул лишь когда свои концевые оказались вне боя. СДА1 пишет: цитатаЛюбую. Общее построение на любой схеме сходится. К сожалению, даже схема из Мейдзи не сходится с рапортами самих же японцев. Один товарищ уже наложил их курсы скорости и дистанции до русских на ихнюю же схему и сделал вывод -- «в печку»... СДА1 пишет: цитатаУ нас теже 2 выстрела в 3 минуты (Гончаров, Мельников). Это может быть правильно для «Суворова» и «Орла» с башнями Путиловского завода. У двух других были именно эти самые 2 мин. на выстрел. Но вот русские броненосцы Вы на две подгруппы почему-то не делите... СДА1 пишет: цитатаКостенко зафиксировал факт поворота? Вообще-то, я факт поворота и не отризаю... СДА1 пишет: цитатаУгу, стреляя практически с предельной дистанции, в то время как БРК с близкой дистанции расстреливали 1 отряд. Очень грамотно маневрировал ЗРП. А потом возникает миф о дико точной стрельбе японцев и никакой русских. По еле плетущейся «Асаме» после знаменитого попадания в рулевое отделение? Да там 4км было максимум... А потом возникает миф о якобы лучшей подготовке отряда Небогатова... Кстати, а почему Вы инициалы ЗПРа постоянно корёжите? Это что-то личное?
СДА1: NMD пишет: цитата2. Разворот строя вправо был обоснован, т.к. перед исчезновением в туман показалось что Дэва склоняется вправо, т.е. бой начнётся спереди и справа. Тогда сразу возникает вопрос - почему ЗПР должен ориентироваться на Дэву? Из чего следует что главные силы японцев появятся именно там где и Дэва. Объяснение притянуто за уши. NMD пишет: цитата4. Дэва всё ещё на виду, поэтому перестраиваться обратно ЗПР не хотел, 1й отряд выдвинутый вправо не есть очень плохо для боя с японцами справа. А вот это явно неверно. Если ЗПР не собирался двумя колоннами атаковать хвот и голову японцев (а он явно не собирался), то неважно с правого борта он бой будет вести или с левого. У него по любому оказывалось несколько кораблей оказывались закрыты. При бое на левый борт из боя вываливались Суворовы, при бое на правый Ослябя и Сисой. И то и друго фигово. Так что необъяснимы эти маневры. NMD пишет: цитатаВсё нормально. ЗПР не маневрировал в момент открытия огня, а повернул лишь когда свои концевые оказались вне боя. Хорошо что Вы хоть с фактом поворота согласились. Чтоже касается концевых кораблей - возьмите любую схему, по ней четко будет видно что после поворота Суворов закрывал собой головные корабли японцев от своих концевых. Понятное дело что схемы и описания полностью не сходятся, но общее геометрическое посроение везде одинаково и вся разница будет только в том закрыл Суворов Микасу в 14:03 или на несколько минут позже (но все равно закрыл). NMD пишет: цитатаЭто может быть правильно для «Суворова» и «Орла» с башнями Путиловского завода. У двух других были Вообщето у Орла, Бородино и Славы были башни металлического завода, а у Александра и Суворого Путиловского. Не уточните источник по 2 в/мин? С 1.5 все понятно - испытания Славы. NMD пишет: цитатаПо еле плетущейся «Асаме» после знаменитого попадания в рулевое отделение? Да там 4км было максимум. Асама после попадания отвернула влево и шла на бОльшем расстоянии от нашей эскадры, чем остальные японские корабли (у нас в этот момент тихоходы еще даже поворот заверщить не успели и находились на значительном расстоянии от нее). По Кэмпбелу повреждение было исправлено за 6 минут после чего Асамана полной скорости догоняла остальные японские корабли. Наши же корабли в этот момент занимались не только Асамой, с 14:08 до 14:40 попадания 12» снарядами получили Кассуга, Ниссин, Микаса, Адзума, а в 14:40 (одновременно с Асамой) Фудзи и Ниссин. Это только описаные попадания. NMD пишет: цитатаКстати, а почему Вы инициалы ЗПРа постоянно корёжите? Это что-то личное? Клавиши П и Р так расположены - легко ошибиться.
Vov: СДА1 пишет: цитатаЧто же касается маневра - в 13:49 расстояние между Микасой и Суворовым было 37 каб. Но ему надо было выйти японцам на перерез и проити около 30 каб. При 11 узлах на это требуется 16 минут, при 14 узлах - 13 минут. Т.е. броненосцы (даже старые) вполне успевали сблизиться с японцами практически в упор. БРК при таком раскладе выносились очень быстро. Или же Камимуре пришлось бы отворачивать, что позволило бы рассечь японскую эскадру на двое. Извините, я насчет этого маневра наверное что-то не понял. японцы разворачивались чуть впереди от траверза Суворова. После чего ложились на почти параллельный курс. КАК можно преодолев 30 каб, сблизиться вплотную? Геометрически это как минимум гипотенуза треугольника с одним катетом в 37 каб и другим - в расстояние, пройденное с начала гениального маневра. Т.е., получаются катеты в 37 и 30 каб и дистанция для «упора» что-то типа 52 каб. Теперь, этот маневр исполняется «вдруг» или последовательно? Если «вдруг», то получится в лучшем случае дурацкая свалка, причем при сближении русские огребут. Если последовательно (для каждого из отрядов), то еще хуже. Нарисуйте все это на бумажке. Даже при МГНОВЕННОЙ реакции получится фигня. И это не считая вполне логичных аргументов типа: NMD пишет: цитатаНа передачу сигнала сколько времени уйдёт (а Вы процесс примерно представляете?)? Выполнит ли приказ 2 отряд, или даже примет ли сигнал? (В реале с этим делом проблемки наметились)... Сколько времени уйдёт на разгон? Естественно, что реально времени уйдет не 11-16 минут, а минут 20 - 25- 30. Т.е,, вполне достаточно, чтобы покончить с делом не к 19-00, а где-то часм к 15. СДА1 пишет: цитатастреляя практически с предельной дистанции, в то время как БРК с близкой дистанции расстреливали 1 отряд. Очень грамотно маневрировал ЗРП. Вот насчет грамотного маневрирования - никто этого не утверждает. Тут надо выбирать между плохим и очень плохим - при таких скоростях и построениях. СДА1 пишет: цитатаОн как руководитель должен был проводить частые учения по меневрированию ( Он их и проводил. Но на малых ходах, боясь довести мех-мы до аута. Можно, конечно, продолжать кидать в ЗПР тапочками, но, между прочим, так же поступил «великий тактик» Стэрди. Он еле полз к Фальклендам, мотивируя именно тем же самым: нежеланием форсировать мех-мы (это турбины-то!) и расходом угля. СДА1 пишет: цитатаУ нас теже 2 выстрела в 3 минуты (Гончаров, Мельников). Уж Гончарову надеюсь вы верите? Э-ээ, в какое время? Могу поискать более ранние работы того же Гончарова. Там будет поменьше. Скорее всего, 0,67 в/мин относится к Славе и Цесаревичу. СДА1 пишет: цитатавозьмите любую схему, по ней четко будет видно что после поворота Суворов закрывал собой головные корабли японцев от своих концевых. Понятное дело что схемы и описания полностью не сходятся, но общее геометрическое посроение везде одинаково и вся разница будет только в том закрыл Суворов Микасу в 14:03 или на несколько минут позже (но все равно закрыл). Это не очень принципиально. Микаса все равно был слишком далеко от наших концевых. И целей было предостаточно. И выбирали их не так уж и бестолково. Если резюмировать: конечно, маневрирование ЗПР не было лучшим. Но более решительное легко могло оказаться и более фатальным, или хотя бы еще более неудачным. ЗПР только пытался быть «реалистом». И внешне это выглядит как безыдейщина, хотя уж очень много у него было вынужденого или почти вынужденного.
СДА1: Для Vov: Сейчас попробую накидать схему и дать расчет. По поводу маневра - я уже говорил все дело в том, что ЗПР изначально оказался в очень удобном положении для такого маневра. Курсы обоих отрядов практически совпадали с требуемыми и требовали незначительного изменения. По времени прохождения сигнала - вынужден с Вами не согласиться. Схождение колон начало выполняться через 8 минут после отдачи приказа, так что о 20-25-30 минутах речь не идет. Мало того, в данной ситуации ЗПР мог сделать все еще быстрее. Отмена приказа о схождении колон выполняется простым поворотом Суворова на 1 румб вправо (внутри рубки Суворова приказ можно передать за секунды). Ежу понятно, что корабли 1 отряда пойдут за ним и без дполнительного приказа. После чего можно спокойно отдать приказ на 2-3 отряд(его курс в этот момент все равно близок к требуемому). Vov пишет: цитатаОн их и проводил. Но на малых ходах, боясь довести мех-мы до аута. Тем не менее единственый маневр доступный эскадре это последовательный поворот. Хотя даже на малых ходах можно было отработать «все вдруг» и действия несколькими колоннами. Vov пишет: цитатаЭ-ээ, в какое время? Могу поискать более ранние работы того же Гончарова. Там будет поменьше. Скорее всего, 0,67 в/мин относится к Славе и Цесаревичу. Гончаров пишет именно о времени РЯВ. И чем не подходит Слава (до модернизации)? Ее башни должны быть такими же как у Орла или Бородино и незначительно отличаться от башен Александра и Суворова. Vov пишет: цитатаЭто не очень принципиально. Микаса все равно был слишком далеко от наших концевых. Речь шла о том какой поворот выгоден. При повороте направо случилось то, что случилось, а вот при повороте на лево японские ЭБР временно выходили из игры, а БРК попадали под раздачу или былибы вынуждены ломать строй и бежать, что дало бы ЗПР очень большое преимущество. Vov пишет: цитатаНо более решительное легко могло оказаться и более фатальным, или хотя бы еще более неудачным. Более фатальным уже нереально. Более же решительное давало дополнительный риск, но и большие шансы на успех. То что было почти гарантированно вело к поражению.
invisible: Vov пишет: цитатаИзвините, я насчет этого маневра наверное что-то не понял. японцы разворачивались чуть впереди от траверза Суворова. После чего ложились на почти параллельный курс. КАК можно преодолев 30 каб, сблизиться вплотную? Геометрически это как минимум гипотенуза треугольника с одним катетом в 37 каб и другим - в расстояние, пройденное с начала гениального маневра. Т.е., получаются катеты в 37 и 30 каб и дистанция для «упора» что-то типа 52 каб. Здесь рассматривается ситуация, когда бы ЗПР в ответ на маневр Того повернул бы влево последовательно и стал двигаться примерно по касательной к точке поворота. Угол поворота при этом достаточно острый и подразумевается, что остальные корабли следуют за флагманом в установленном порядке. Поскольку все японские корабли одного отряда проходят через одну и ту же точку поворота, она остается неизменной и дистанция до нее от Суворова - 37 каб. Это расстояние Суворов пройдет при скорости 11 узлов за 16 минут. Ивате закончил поворот через 14 минут после Микасы. Хотя 2-й отряд и поворачивал несколько дальше, все равно броненосцы сближались бы с крейсерами на достаточно короткие дистанции для эффективного поражения бронебойными снарядами.
NMD: СДА1 пишет: цитатаТогда сразу возникает вопрос - почему ЗПР должен ориентироваться на Дэву? ЗПР ориентировался на того, кого мог видеть... СДА1 пишет: цитатаИз чего следует что главные силы японцев появятся именно там где и Дэва. Предположительно, Дэва попробует соединиться с главными силами. Почему бы и нет? СДА1 пишет: цитатаПри бое на левый борт из боя вываливались Суворовы, при бое на правый Ослябя и Сисой. И то и друго фигово. Но для правого борта -- менее фигово, а Того пока справа судя по радиоперехватам. При проскакивании же Того под хвост русским как было при Шантунге -- так даже лучше... СДА1 пишет: цитатаХорошо что Вы хоть с фактом поворота согласились. Ещё лучше, что Вы наконец внимательно прочитали мой постинг. СДА1 пишет: цитатаЧтоже касается концевых кораблей - возьмите любую схему, по ней четко будет видно что после поворота Суворов закрывал собой головные корабли японцев от своих концевых. Странно, по рапорту самого Того, он русского курса до первого нашего поворота ещё не пересёк... Так от кого, говорите «Суворов» закрыл «Микасу»? От Небогатова? Ну что ж посмотрим... «The battle began at half past one in the day. I began the battle the ninth from the leading ship in the rear column, and in an hour I was already the fifth...» Не прибавить и не убавить -- собственные слова Николай Иваныча... Причём, злые языки болтают, что обходил он 2й отряд СПРАВА... Кстати, после поворота «Суворова» японский 1й отряд прекратил огонь, т.к. момент поворота они пропустили и потеряли русских в тумане и дыму. СДА1 пишет: цитатаВообщето у Орла, Бородино и Славы были башни металлического завода, а у Александра и Суворого Путиловского. Да, это я напутал маненько... «Артиллерийские стрельбы 15 октября 1903 г. выявили низкую скорострельность 305-мм орудий (1 выстрел в 1,75 мин) из-за медленного движения замка и прибойника, но уже в установках «Князя Суворова» Путиловскому заводу удалось добиться временя полного заряжания в пределах от 58 с до 1 мин 3 с.» Это из Грибовского, правда непонятно модернизировали ли установки трёх других броненосцев. СДА1 пишет: цитатаНе уточните источник по 2 в/мин? Всмысле, 2 мин. на выстрел? Да вот здесь: http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1999_04/07.htm СДА1 пишет: цитатау нас в этот момент тихоходы еще даже поворот заверщить не успели Ессно, всего 3 минуты прошло от начала поворота «Суворовым»... СДА1 пишет: цитатаПо Кэмпбелу повреждение было исправлено за 6 минут после чего Асамана полной скорости догоняла остальные японские корабли. По Корбетту -- 10, но это не критично... Догонять-то она догоняла, правда так и не догнала (в 14:55 присоединилсаь к 1му отряду уже после того как он пересёк Т русских при попытке «Александра прорваться под кормой)... СДА1 пишет: цитатаНаши же корабли в этот момент занимались не только Асамой Ну да, «Асамой» занимались всего-лишь 2й и 3й отряд, подумаешь мелочи...
СДА1: NMD пишет: цитатаЗПР ориентировался на того, кого мог видеть... А если бы он рыбаков на горизонте увидел или черта лысого? положение Дэвы ничего не говорит о положении Того.NMD пишет: цитатаПредположительно, Дэва попробует соединиться с главными силами. Почему бы и нет? У Дэвы задача была в проведении разведки, а не в участии в бою в строю с ЭБР. Поэтому и говорю что объяснение маневров ЗПР притянуто за уши, за неимением лучшего. NMD пишет: цитатаНо для правого борта -- менее фигово Менее фигово, но все равно фигово.NMD пишет: цитатаПри проскакивании же Того под хвост русским как было при Шантунге -- так даже лучше... Не очень. У Сисоя и Осляби сектора обстрела все равно фиговые будут и в маневрировании они будут связаны.NMD пишет: цитатаСтранно, по рапорту самого Того, он русского курса до первого нашего поворота ещё не пересёк Какая разница? Все равно все сводится к тому пересек он курс ЗПР в момент поворота или на несколько минут позже. Принципиально ситуация не меняется, меняется только момент в который 1 отряд закроет микасу от остальных. NMD пишет: цитата Всмысле, 2 мин. на выстрел? Да вот здесь: http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1999_04/07.htm ) А при чем здесь бородино? NMD пишет: цитата«Артиллерийские стрельбы 15 октября 1903 г. выявили низкую скорострельность 305-мм орудий (1 выстрел в 1,75 мин) из-за медленного движения замка и прибойника, но уже в установках «Князя Суворова» Путиловскому заводу удалось добиться временя полного заряжания в пределах от 58 с до 1 мин 3 с.» Если так, то под вопросом вообще остается только Александр. Так как башни Орла и Бородино были аналогичны башням Славы с 1.5 мин на выстрел. Но непонятно почему на александр должны были поставить не скорострельные башни? NMD пишет: цитатаДогонять-то она догоняла, правда так и не догнала (в 14:55 присоединилсаь к 1му отряду уже после того как он пересёк Т русских при попытке «Александра прорваться под кормой)... Это да, но нельзя сказать что она в этот момент плелась. Повреждение труб и затопления она получила позже. Сама же она находилась достаточно далеко от наших кораблей. NMD пишет: цитатаНу да, «Асамой» занимались всего-лишь 2й и 3й отряд, подумаешь мелочи... Я же привел список кораблей которые в этот момент получили попадания - кроме нее в этот период попадания были как миниум еще в 5 кораблей. А соответственно по меньшей мере часть 2 и 3 отрядов стреляли не по ней(скорее всего головные корабли, т.к. попадания 12» и положение у них было удобным для стрельбы по головным японцам). А хвост нашей колонны как раз находился достаточно далеко от нее.
СДА1: А теперь по схемам маневрирования: Вариант1 начальные данные: Врямя 13:49 (открытие огня) 1 отряд - курс N, 2, 3 отряды - NO23 Того - ENE. Расстояние между головными на начальный момент 37 каб. Скорости: 1 отряд - 11 узлов 2 отряд - 9 узлов Того 15 узлов. Считаем что через 5 минут после поворота Того ЗПР повернул 1 отряд на NO23 (но скорость не уменьшил) и дал приказ 2,3 отряду повернуть на 3 румба на влево (тот начинает исполнять приказ через 10 минут). Масштаб: 3 точки(по вертикали или горизонтали) = 1 каб), расстояние между кораблями считал по 3 каб (с учетом длины корабля). Конечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Замечу, что в реальности ЗПР мог довести ход 1 отряда до 14 узлов, а 2 и 3 до 12узлов.
ser56: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Схема очень интересная! Получается, что бородинцы стреляют на дистанции, где их легкие снаряды эффективны, а Камимуре нужно отворачивать т.к. кроссинг, или идти на таран под огнем 12дм на малой дистанции... И похоже неплохо достанется концевым БРКР Того...
Борис, Х-Мерлин: СДА1 пишет: цитатаЗамечу, что в реальности ЗПР мог довести ход 1 отряда до 14 узлов, а 2 и 3 до 12узлов. - дело принципиально не в скорости а способности вести ОДИН бой ДВУМЯ отрядами ... а ваша идея хорошая - самое мое любимое начало ...
СДА1: Для Vov: По поводу 30 каб я ошибся, реально выходит около 60, но общее положение не меняется (см. схему)
Борис, Х-Мерлин: СДА1 - самым слабым местом такой тактики етсь то, что японцы могли вести бой двумя отрядами ... это врядли бы их смутило ...
Борис, Х-Мерлин: СДА1- реальне выглядит момент идти поперёк их курса на сближении - японцы ведь шли не кильватером а уступом от русских ... скорость не важна - важна слаженость действий ... кого-то нужно было садить на Ослябю ... СОМа например ... этот бы сам кинулся ...
Борис, Х-Мерлин: СДА1 пишет: цитатаСчитаем что через 5 минут после поворота Того ЗПР повернул 1 отряд на NO23 (но скорость не уменьшил) - это невозможно ...
krom kruah: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Очень интересно. И принципиально совсем полезно смотрится и реалистично!
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это невозможно ... Почему? Простите, может не понял. При скорости 14 уз. даже если немн. уменьшить (до 12-11) - не особенно проблемно.
NMD: СДА1 пишет: цитатаА если бы он рыбаков на горизонте увидел Наверно, обстрелял бы... СДА1 пишет: цитатаположение Дэвы ничего не говорит о положении Того. Нет, это один из индикаторов... СДА1 пишет: цитатаУ Дэвы задача была в проведении разведки, а не в участии в бою в строю с ЭБР. Это нам известно сейчас, по прочтении японских инструкций, рассекреченных в 1994г. И почему именно в строю? Вполне логично предположить, что Дэва не улыбается быть отрезанным и он будет держаться поближе к главным силам. СДА1 пишет: цитатаПоэтому и говорю что объяснение маневров ЗПР притянуто за уши, за неимением лучшего. Согласен, лучше играть в ФС и баловаться с настройками. Я Вам тут пытаюсь доказать, что ЗПР действовал не с кондачка, и что в той ситуации по другому маневрировать было бы... ну скажем -- затруднительно (конечно, в реальном мире а не компьютерной игрушке). СДА1 пишет: цитатаА при чем здесь бородино? При том, что башни того же завода примерно того же времени выпуска. СДА1 пишет: цитатаТак как башни Орла и Бородино были аналогичны башням Славы с 1.5 мин на выстрел. Поделитесь ссылкой. Судя по времени заказа -- это разные серии. Башни «Славы» -- улучшенной конструкции, как и башни «Суворова». Башни остальных -- скорее всего аналогичны ретвизановским. СДА1 пишет: цитатаВсе равно все сводится к тому пересек он курс ЗПР в момент поворота или на несколько минут позже. Раз не пересёк, значит ЗПР его ни от кого не закрыл. Тем более, что у Вас -- подмена фактов, Того перестал быть неблюдаем не из-за створения русской эскадры а из-за дыма и тумана. СДА1 пишет: цитатаА хвост нашей колонны как раз находился достаточно далеко от нее. Хвост нашей колонны как раз в этот момент обгонял 2й отряд. СДА1 пишет: цитатаА соответственно по меньшей мере часть 2 и 3 отрядов стреляли не по ней Это мог быть и 1й отряд, т.к. Того пропал из виду. А 12» снаряды получили вроде только «Ниссин» и «Идзумо», может даже и с одного и того же нашего корабля (ИМХО, из 1го отряда же).
NMD: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Спасибо, очень хорошая схема. Только один вопрос. Это ведь L-тактика. А скажите, почему японцы учились на это дело почти год до войны и имели необходимое для этого превосходство в скорости, а в бою так и не применили?
invisible: ser56 пишет: цитатаПолучается, что бородинцы стреляют на дистанции, где их легкие снаряды эффективны, а Камимуре нужно отворачивать т.к. кроссинг, или идти на таран под огнем 12дм на малой дистанции... И похоже неплохо достанется концевым БРКР Того... Вот, вот. ЗПР и потерпел от того, что вел бой главным образом на фугасных дистанциях и не сумел использовать преимущество бронебойных снарядов. А здесь они стреляли бы ими по БРКР, у которых бронирование похужее, чем у ЭБР. Была бы перспектива, которой у ЗПР на параллельных курсах с преимуществом японцев в скорости и силе фугасных снарядов не было вообще. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаСДА1 - самым слабым местом такой тактики етсь то, что японцы могли вести бой двумя отрядами ... это врядли бы их смутило ... Так они оба поворачивали вынужденно, плотно и с малой возможностью для другого маневра.
invisible: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Мне только кажется, что курсовой угол по отношению к японской эскадре в момент открытия огня был более острым. Хотя действительное положение эскадр остается спорным. Советую посмотреть Кокцинского. Он подробно рассчитывает.
von Aecshenbach: Для СДА1: Контр-маневр японцев - а) Того отвлрачивает все вдруг 45* курсовых, жертвует секторами но сохраняет дистанцию, б) Камимура отворачивает к N 90* курсовой все вдруг или ложится на контр-курс по отношению к 2 и 3 БрОтр. Действие по «L-схеме», но для русских ситуация более предпочтительная, чем в реале. Даже с учетом выбития Суворова и Осляби.
NMD: NMD пишет: цитатаПричём, злые языки болтают, что обходил он 2й отряд СПРАВА... А вот тут я конкретно не прав... Слева он обходил 2й отряд. Кстати, после поворота «Александра» влево дистанция до «Асамы» стала уменьшаться.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаБашни остальных -- скорее всего аналогичны ретвизановским. - чьим чьим?...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата СДА1 - самым слабым местом такой тактики етсь то, что японцы могли вести бой двумя отрядами ... это врядли бы их смутило ... Так они оба поворачивали вынужденно, плотно и с малой возможностью для другого маневра. - это неважно ... их это в тупик не поставило - готовы были к маневрированию в бою ... кто кого заставлял совсем неважно ...
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата - это невозможно ... Почему? Простите, может не понял. При скорости 14 уз. даже если немн. уменьшить (до 12-11) - не особенно проблемно. - потому как при любом маневрировани особенно с большими углами поворота скорость падает больше чем на 2-3 узла ... а тем более предложена скорость 14 узлов ... помнится в реальности манев ЗПР понизил скорость до 9 узлов ... я так думаю ... более того нельзя эффективно маневрировать без запаса мощности ... 14 узлов для той ситуации для ЭБров было пределом чтобы не развалить строй ... из сего проистекает простая истина - идём як можем, а дали як бог поможе ... а вообще в реале ЗПР сделал все прально - адекватно отреагировал на появления противника ...
Mish: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Мое мнение - это положение для русской эскадры совсем плохое. Ослябя под страшным продольным огнем хвостовых крейсеров с близкого расстояния - уже труп. 2-й и 3- отряд ведут огонь только носовыми башнями против японцев стреляющих полным бортом. Японские корабли для русских 2-3 отряда перемещаются с левых курсовых углов на правые, при этом для русских кораблей второго и третьего отряда в вопросе куда стрелять - полная неразбериха. Начинается стрельба - абы как и побыстрее и туда куда не створится предыдущими кораблями - расстояния быстро меняется - пристреливаться бесполезно - идет стрельба исключительно на удачу. Японские 4 броненосца, Ниссин , Кассуга и еще пара идущих за ними крейсеров Каммимуры занята первым отрядом русских. Перевес японцев по кораблям - двойной. Более того на такой дистанции точность стрельбы японцев и без того стреляющих хорошо возрастет в разы - гораздо сильнее, чем точность русских, уповающих на скорострельность, но не на точность. Хотя японцы, теоретически могут получить более опасные повреждения из-за более вероятного пробития брони - гораздо скорее первый броненосный отряд русских будет раздавлен и превращен в руины за пол-часа - сорок минут боя. Получается - у японцев все корабли при деле и в отличной позиции, у русских только первый отряд - но он задавлен численным и огневым превосходством, а 2-й и 3-й отряды сами залезли в очень невыгодную позицию под расстрел, Ослябя, опять-таки губится не за грош , а главное пользы от такого маневра не видно - расстояние до японцев действительно меньше - но это лишь дает им идеальные возможности для расстрела русских кораблей. Более того - русская эскадра разделяется и дальше у японцев появляется дополнительная приятная возможность бить русские отряды поодиночке, которой они наверняка попытаются воспользоваться.
СДА1: Для Mish: Не совсем. Начинаем с Осляби - он действительно рискует больше всех. Но с другой стороны, если Суворов не уменьшая хода отвернет на NO34, то есть неплохой шанс что Осляби не придется тормозить и изображать мишень. Чтоже касается поворота 2 и 3 отрядов на WNW, то под сосредоточенным огнем Ослябя окажется очень кратковременно. В тот момент когда он начнет совершать поворот концевые корабли японцев и сами будут поворот совершать и будут в невыгодном для стрельбы положении. Головные японские корабли будут стрелять по Суворову. Причем в начале поворота Камимура еще не успеет пересеч траверз Осляби и будет от него с левого борта, а соответственно и сам будет получать по полной. Далее сближение будет происходить примерно 15 минут с очень резким изменением дистанции, а соотваетственно Ослябя будет не лучшей целью. Опять же на столь короткой дистанции снаряды в основном будут попадать выше ВЛ. В общем максиум чем это грозит - это тяжелыми повреждениями Осляби. Mish пишет: цитатаНачинается стрельба - абы как и побыстрее и туда куда не створится предыдущими кораблями - расстояния быстро меняется - пристреливаться бесполезно - идет стрельба исключительно на удачу. Иименно, только это действует на обе стороны. Mish пишет: цитатаБолее того на такой дистанции точность стрельбы японцев и без того стреляющих хорошо возрастет в разы - гораздо сильнее, чем точность русских, уповающих на скорострельность, но не на точность. На такой дистанции как раз важнее всего будет именно скорострельность, так как точность будет приемлемая у всех.Mish пишет: цитатаЯпонские 4 броненосца, Ниссин , Кассуга и еще пара идущих за ними крейсеров Каммимуры занята первым отрядом русских. Перевес японцев по кораблям - двойной. Это как? 6/4=1.5 И это без учета того, что Фуджи, Ниссин и Касуга заметно хуже Бородино. Mish пишет: цитатаХотя японцы, теоретически могут получить более опасные повреждения из-за более вероятного пробития брони - гораздо скорее первый броненосный отряд русских будет раздавлен и превращен в руины за пол-часа - сорок минут боя. Он в реальности в гораздо худших условиях продержался намного дольше. Кроме того с чего Вы взяли, что это окончательная позиция? Вы прикинте позицию не через 20, а через 30 минут. Японцы там в исключительно поганой ситуации оказываются, что большинство и заметило. Mish пишет: цитата 2-й и 3-й отряды сами залезли в очень невыгодную позицию под расстрел, Ослябя, опять-таки губится не за грош , Вот этого Вы как раз и не поняли. примерно еще через 10 минут концевые корабли Камимуры сами попадают под кроссинг (с той лиш разницей что броня у них слабее, а расстреливать их будут из 10 и 12», плюс в этот момент с головными кораблями Камимуры в упор сблизятся Суворовы.
СДА1: А теперь схема на положение 30 минут после открытия огня: Суворовы в этот момент начинают выходить из секторов головных кораблей Того (Того выходит из их кормовых). Наиболее удобная цель для Суворовых - Ниссин, Кассуга и головные корабли Камимуры. Хвост камимуры находится под сосредоточенным огнем 10 и 12» с дистанции 18-36 каб. Наиболее вероятный результат: у нас: тяжелые повреждения Суворова и Осляби, не очень большие повреждения у Александра и Бородино у японцев: серьезные повреждения Микасы (меньше чем у Суворова, но больше чем у Александра (ее и в реальности с больших дистанций в этот период снарядами накачали)),повреждения Ниссина с Касугой и полный погром у Камимуры. Суворову проще всего прервать бой поворотом на строй японцев - дополнительные повреждения он получит, но Камимуре тогда вообще конец. Если повезет может и таран получиться. А потом присоединение к 2 и 3 отрядам. Того мгновенно повернуть все равно не сможет и проскочит вперед. В итоге у нас останутся в строю Александр, Бородино, Орел и Сисой, что сопоставимо с ЭБР Того. Плюс все наше старье против поврежденных Ниссина и Касуги и уцелевших кораблей Камимуры.
krom kruah: Для СДА1: Смотрится по крайной мере не хуже, чем в реале, а вероятно - лучше. Единственная (не единственная, но сериознейшая) проблема - на таких коротких дистанциях превозходство японцев в СК и особенно в фугасов СК (которые по фугасному воздействию на уровне ГК русских) будет просто зверообразным! Для Суворова не конец, но для Ослябы - вполне!
СДА1: Для krom kruah: С другой строны броня БРК становится совершенно прозрачной от 10 и 12». А фугасами на столь малой дистанции очень тяжело попасть у ВЛ. Т.е. есть все шансы остаться на плаву, хоть и с тяжелыми повреждениями.
krom kruah: СДА1 пишет: цитатаС другой строны броня БРК становится совершенно прозрачной от 10 и 12». Вообще с этих снарядов ГК у русских единственный шанс - драться «на пистолетной дистанции». Принимая риска от фугасов СК. Иначе - . А при превозходстве японцев по скорости - Ваш вариант мне кажется рискованным, но возможным. Иначе риска нет вообще - там все ясно!
NMD: СДА1 пишет: цитатаСуворовы в этот момент начинают выходить из секторов головных кораблей Того (Того выходит из их кормовых). Почему бы Того не довернуть вправо при таком раскладе? Ещё и торпедами можно отстреляться...
krom kruah: NMD пишет: цитатаПочему бы Того не довернуть вправо при таком раскладе? Ещё и торпедами можно отстреляться... Мда. Прямо по Макарову! А миноносцы - со стороне закрытого борта и вдруг ... ба-бах! Хотя при таком раскладе можно идти и на таран!
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- чьим чьим?... Сам знаешь чьим. А чего не устраивает-то?
Борис, Х-Мерлин: NMD - пардон... виноват... не понял пассажа ...
Борис, Х-Мерлин: СДА1 пишет: цитатаВ итоге у нас останутся в строю Александр, Бородино, Орел и Сисой, что сопоставимо с ЭБР Того. Плюс все наше старье против поврежденных Ниссина и Касуги и уцелевших кораблей Камимуры. - однако вы оптимист ... кто стрелять будет за русских?... и почему так мало утопло японцев?...
клерк: При том соотношении меткостей (1:4) любые маневры (кораблями и огнём) для русских практически бессмысленны. Это из серии «а вы друзья как ни садитесь....»
Mish: СДА1 пишет: цитатаНа такой дистанции как раз важнее всего будет именно скорострельность, так как точность будет приемлемая у всех. Практика этого не подтверждает. Даже на малых дистанциях и парралелных курсах сторона, стреляющая плохо продолжает стрелять плохо. Достаточно вспомнить как стреляла Вискайя против Бруклина. Сторона, стреляющая хорошо, наоборот, чисто технически из за меньшего рассеяния снарядов на малых дистанциях получает колоссальный перевес. СДА1 пишет: цитатаИименно, только это действует на обе стороны. Нет. Русский головной корабль на кроссинге открыт для всех японцев. Он сам залезает под недолеты. Реально Александр в таком положении попав под залповую стрельбу 5 крейсеров Каммимуры (без Асамы), не выдержал и отвернул вправо. Каммимура же продолжая оставаться в выгодной позиции ничуть не испугался остаться с 5 кораблями против всей руской эскадры (Того в этот момент вышел из боя выполняя контр-маневр по пресечению прорыва на север), более того Каммимура продолжал охват и отжим, пользуясь тем, что ответный огонь русских кораблей был крайне малоэффективным. Только убедившись, что Александр склонившись к югу собирается описать полный круг, чтобы снова идти на север, только тогда Каммимура выполнил разворот на обратный курс с юго-восточного на сесеро-западный, и через некоторое время вступил опять в бой ведя огонь уже левым бортом. Пример того как уверенно действовали японские крейсера против русских броненосцев. СДА1 пишет: цитатаСуворовы в этот момент начинают выходить из секторов головных кораблей Того (Того выходит из их кормовых). Наиболее удобная цель для Суворовых - Ниссин, Кассуга и головные корабли Камимуры. Хвост камимуры находится под сосредоточенным огнем 10 и 12» с дистанции 18-36 каб. Это положение еще хуже для русских. Японская эскадра 15-узловым ходом удаляется от 2 и 3 -го русских броненосных отрядов. При этом концевой японский крейсер, находящийся в самой опасной позиции уходит от недолетов - корректировать стрельбу по нему практически невозможно. (Это совсем другая ситуация, нежели чем когда Ослябя сам залезает под недолеты). 2-й и 3-й отряд остаются на долгое время не у дел. 4 русских головных броненосца сражаются против всей японской эскадры - их артиллерия будет быстро подавлена и дальше начнется банальный расстрел. Результат - у русских разгромлены Ослябя, Суворов, Александр, Бородино и Орел. У японцев - повреждены Микаса и один или два крейсера. Фактически бой уже проигран русской эскадрой вчистую за первые 40 минут.
СДА1: NMD пишет: цитатаПочему бы Того не довернуть вправо при таком раскладе? Ещё и торпедами можно отстреляться... На такой дистанции при повороте вправо можно элементарно под таран попасть.krom kruah пишет: цитатаМда. Прямо по Макарову! А миноносцы - со стороне закрытого борта и вдруг ... ба-бах! Хотя при таком раскладе можно идти и на таран! Не совсем - это именно вариант выхода из той ситуации в которую сам себя ЗПР загнал. При грамотном планировании боя там совершенно другой расклад был бы по составу отрядов. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаоднако вы оптимист ... кто стрелять будет за русских?... и почему так мало утопло японцев?... Вы всетаки не забывайте о 19 попаданиях в Микасу в первые 15 минут боя, да и в момент поворота Александра на север целая серия попаданий в японцев. В последнее время у меня действительно сладывается впечатление, что основная разница в точности была из за дурного построения, т.е. из за разницы дистанций на которые стреляли наши 2 и 3 отряды и японцы. клерк пишет: цитатаПри том соотношении меткостей (1:4) любые маневры А было ли оно? В смысле только из за меткости? Mish пишет: цитатаПрактика этого не подтверждает. Даже на малых дистанциях и парралелных курсах сторона, стреляющая плохо продолжает стрелять плохо. Об этом уже писал - количество попаданий в я понцев в начале боя очень большое. Едвали можно сказать что наши стрелять не умели. По сути наши стали проигрывать в тот момент когда японцы обогнали нашу эскадру и смогли получить локальное численное преимущество (в голове строя). Mish пишет: цитатаРеально Александр в таком положении попав под залповую стрельбу 5 крейсеров Каммимуры (без Асамы), не выдержал и отвернул вправо. Реально на выбивание Суворова японским ЭБР потребовалось 35 минут и то выбить его из строя в тот момент удалось из за того, что у того заклинило руль в момент поворота. Столько же потребовалось и на Ослябю. В случае же маневрирования по той схеме что я нарисовал, за меньшее время наши корабли выходят на пистолетную дистанцию к японцам. Причем на пистолетную дистанцию выходят и концевые корабли, которые в реальности были на дистанции вдвое большей.
NMD: Mish пишет: цитатаРеально Александр в таком положении попав под залповую стрельбу 5 крейсеров Каммимуры (без Асамы), не выдержал и отвернул вправо. Справедливости ради, «Александр» вроде отвернул последним...
NMD: СДА1 пишет: цитатаНа такой дистанции при повороте вправо можно элементарно под таран попасть. Всё же это не Январь или даже не Август 1904г. Всё-таки -- последний и решительный бой. Можно и рискнуть. Когда он резал русским курс при повороте «Александра», мин. дистанции были ок. 3000м.
СДА1: NMD пишет: цитатаВсё же это не Январь или даже не Август 1904г. Всё-таки -- последний и решительный бой. Можно и рискнуть. Когда он резал русским курс при повороте «Александра», мин. дистанции были ок. 3000м. Это да, но опять же - если русские не отворачивают, то он все равно окажется после поворота на контр курсах и по любому быстро оторвется. Таким образом Того временно из боя выключается. На самом деле получается что при длинных колоннах и коротких дистанциях кроссинг это вещь в себе. Если ножка Т выджержит огонь и не отвернет, то палочке над Т, может очень поплохеть.
Vov: Для СДА1: Спасибо за схему. Я примерно так все и представлял. Однако в ней есть несколько не то чтобы натяжек, но умолчаний. 1) Камимура разворачивался не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО за Того, а чуть дальше и начав разворот лишь с небольшим запозданием. Отсюда построение японцев в начале боя - уступ 1-го и 2-го отрядов. Поэтому даже в гипотетическом случае русские 2-й и 3-й отряды окажутся в конце маневра несколько дальше от хвоста Камимуры. 2) Японцы у Вас тупо продолжают «реал», тогда как у них есть несколько возможностей начать парировать выпад 2-го-3-го отрядов. Все перечислять долго, но по смыслу - это в основном развороты Камимуры. (Включая самый дикий вариант - расхождение на контр-курсах с 2-м-3-м и охват хвоста 1-го - но уж пить так пить!) Да и Того может держать нужную дистанцию с 1-м отрядом: ему для этого надо только чуть отвернуть. 3) Приведенные Вами скорости 12 и 14 уз не более реальны, чем 17 уз для Того и 19 для Камимуры. Теперь остановимся на сути. В принципе, такой маневр, конечно, возможен. По смыслу это - поставить на карту все и сразу. Оставить 4 лучших бр-цы против примерно 8-9 кораблей с большим кол-вом 6-дюймовок. И Ослябю - самим в положение охвата против остальных 3-4. И все это на возможно меньших дистанциях. Можно сколько угодно спорить, кому это выгодно. Есть доводы и за, и против. Остановимся лишь на бесспорных факторах. Если бы ЗПР проводил 2-ю или 3-ю (а лучше - 5-ю) Цусиму, возможно, ему стоило бы рискнуть. Но в первом бою - это противоречит всем психологическим и военным мотивам. И в общем, и в конкретном аспекте задачи 2 ТОЭ - в особенности. Это у 1-й эскадры вариант аннигиляции имел смысл, а у 2-й - нет. Очень велик риск для Осляби и ведомой им кишки. Достаточно замедлить ход (не говоря о его потере или потере управления) - и весь внешне эффектный маневр сведется к дополнительному сидению в ж..е. Кстати, по времени мы видимо друг друга не поняли: я имел в виду от 20 минут именно для осуществления описанного Вами маневра. СДА1 пишет: цитатаБолее фатальным уже нереально. Более же решительное давало дополнительный риск, но и большие шансы на успех. Это, собственно, главный довод всех «модификаторов». Да, по конечному результату большего поражения достичь трудно. Но по времени - очень даже можно. И «форсированная атака» в невыгодных условиях - один из вариантов. А условия для стрельбы в предложенном варианте только хуже, чем в «реале». Теперь о положении через 30 мин. О 7 каб между Того и 1-м отрядом - без комментариев. Это сугубая натяжка. Того мог иметь любое положение и любую дистанцию. Даже сторонники решительного маневрирования признают, что в этом случае соотношение повреждений будет только хуже, чем в реальности. Хвост Камимуры будет находиться в 18 каб от Осляби - это в идеальном варианте, если чудом русские не получат никаких повреждений, связанных с потерей хода, а камимура будет тупо идти прямо. На деле было бы все равно кабельтовых 20 (из-за уступа), но не в этом дело. Такой охват хвоста выглядит просто убого. Русские калошки имеют уж точно небольшую скорострельность и немного среднего калибра. Расстояние будет расти. Сколь-нибудь заметный эффект охвата продлится всего несколько минут. И много они за это время наковыряют? СДА1 пишет: цитатаСуворову проще всего прервать бой поворотом на строй японцев - дополнительные повреждения он получит, но Камимуре тогда вообще конец. Если повезет может и таран получиться. А потом присоединение к 2 и 3 отрядам. Того мгновенно повернуть все равно не сможет и проскочит вперед. Это почему Камимуре конец? От одного почти убитого Суворова? Или поворачивают все? Вперед, на торпеды, плюс ко всему? (Надеюсь, что хоть этот самоубийственный вариант не рассматривается?) С кем и как, а также кто объединится, в таком варианте вообще - вопрос. Это уже полный хаос. При таком раскладе бой практически закончится к 16-00. СДА1 пишет: цитатаеще через 10 минут концевые корабли Камимуры сами попадают под кроссинг (с той лиш разницей что броня у них слабее, а расстреливать их будут из 10 и 12», При кроссинге как раз бронебойность резко снижается - вне зависимости от брони. Тут фугасами надо... (Сам Гончаров это рекомендует:-).
СДА1: Mish пишет: цитатаЯпонская эскадра 15-узловым ходом удаляется от 2 и 3 -го русских броненосных отрядов. При этом концевой японский крейсер, находящийся в самой опасной позиции уходит от недолетов - корректировать стрельбу по нему практически невозможно. Дистанция практически пистолетная. К тому же Крейсера Камимуры уходящие от 2,3 отр. идут прямо на ЭБР 1 отряда, причем находящиеся от них на минимальной дистанции. А Того в этот момент наоборот временно из боя выключается. ЭБР 2,3 отряда еще во время сближения вводят в бой оба борта, причем корабли Камимуры прошедшие траверз Осляби уже попадают под огонь старых броненосцев (еще на сближении), точно также как и корабли не дошедшие до траверза Осляби. Причем на сближение требуется времени меньше чем потребовалось на выбивание Осляби и Суворова в реальности. Mish пишет: цитата2-й и 3-й отряд остаются на долгое время не у дел. Почему не у дел - они потрошат отряд камимуры и прерывают бой, также как и ЭБР 1 отряда, которые пересекают курс японской колонны (потроша Камимуру), поворачивают и на контр курсах расходятся с японской колонной (короткая колонна из 3-4 ЭБР сманеврирует куда быстрее чем Того) и присоединяются к 2 и 3 отрядам..Mish пишет: цитата4 русских головных броненосца сражаются против всей японской эскадры - их артиллерия будет быстро подавлена и дальше начнется банальный расстрел. Они и в реальности вели бой практически со всей японской колонной, так как хвост нашей колонны всегда был на невыгодных дистанциях и курсах. Mish пишет: цитатаРезультат - у русских разгромлены Ослябя, Суворов, Александр, Бородино и Орел. Нереально - за то время которое требуется на такой маневр японцы смогли выбить только Ослябю и Суворова, причем находясь в куда лучших условиях. Так что об Александре, Орле и Бородино речь не идет. К томуже у японцев тоже возникнут проблеммы с распределением целей - в кого стрелять центру японской колонны? В Бородино и Орла или в Ослябю находящегося под кроссингом. И последнее - заметьте, не было никаких объективных причин заставляющих 1 отряд держать 11 узлов, а второй 9. Ход мог быть доведен до 14 и 12. А тогда сближение происходило еще быстрее, а дистанции становились совсем мизерными.
Vov: Для Mish: Совершенно с Вами согласен. Если бы увидел Ваш анализ раньше, не стал бы выписывать свой:-). СДА1 пишет: цитатаНа самом деле получается что при длинных колоннах и коротких дистанциях кроссинг это вещь в себе. Если ножка Т выджержит огонь и не отвернет, то палочке над Т, может очень поплохеть. Кроссинг всегда вещь в себе. Есть даже мнение, что это нехороший маневр:-) (г-н Абакус это мнение активно проповедует.) Но, как раз при длинных колоннах кроссинг достаточно убедителен. Голова «ножки» плохеет много сильнее палочки даже при равных кораблях. И этой голове остается только дожидаться, пока ее не отымеют все корабли палочки, чтобы потом в свою очередь попытаться охватить хвост. Но наилучший вариант все же не чистый кросиинг, а отжим. При длинной колонне от него увернуться очень трудно. Остаются только самоубийственные маневры (как предлагается), или терпеь (как было).
СДА1: Vov пишет: цитатаКроссинг всегда вещь в себе. Есть даже мнение, что это нехороший маневр:-) (г-н Абакус это мнение активно проповедует.) В свое время я с ним не согласился. А вот расчертив все на бумаге получил примерно тот же результат что и он. Vov пишет: цитатаНо, как раз при длинных колоннах кроссинг достаточно убедителен. Здесь надо уточнить - и при длинных дистанциях. На коротких дистанциях может возникнуть ситуация когда ножка будет вести огонь на оба борта, а шляпка на один. Vov пишет: цитатаГолова «ножки» плохеет много сильнее палочки даже при равных кораблях. Вернувшись к нашим баранам надо отметить, что мы здесь имеем не бой теоритически равных кораблей, а бой в котором у одной стороны корабли быстроходные, но в основном малоустойчивые и не очень сильно вооруженные, а у другой большая часть кораблей довольно устойчивые и с мощным ГК (хоть и не очень дальнобойным). Поэтому в данной конкретной ситуации кроссинг который японские БРК построят Осляби, Сисою,Николаю и т.д и кроссинг под который потом попадут БРК (собственно там будет не совсем кроссинг) это разные вещи. Максиум что светит японцам это выбитый Ослябя, на большее японцам не хватит ни времени, ни огневой мощи. А вот японским БРК, с их тонкими шкурами под 10-12» снарядами на такой дистанции поплохеет гораздо быстрее. Тоже самое касается и 1 отряда. За то время пока происходит сближение японцы максиум успеют тяжело повредить Суворова, причем Микаса тоже пострадает. А дальше превосходство в скорости начинает играть против японцев. Того начинает проскакивать вперед, ему надо либо тормозить (что при такой длинной колонне более чем проблематично, особенно под огнем, когда могут возникнуть проблеммы с передачей сигналов) либо поворачивать, что тоже опастно (таран) и лечит ситуацию только временно. И в результате у нас останется не 1 отряд против всех японцев (как написал Mish), а первый отряд (с тяжело поврежденным Суворовым) против БРК, которых к томуже с хвоста мочат 2 и 3 отряды. А первый отряд имеет очень серьезное преимущество по бронированию и вооружению. СК у него тоже сильный. Поэтому в данной конкретной ситуации БРК поплохеет очень сильно. Если же мы будем рассматривать ситуацию с равными кораблями, то такой проблеммы не возникнет, так как не будет такой разницы в скорости. Vov пишет: цитатаОстаются только самоубийственные маневры (как предлагается), Самоубийственным этот маневр будет только при кораблях равных по защите и вооружению. Vov пишет: цитатаили терпеь (как было). А терпения как раз не было, ЗПР не терпел, а отворачивал под давлением японцев. Если бы не отворачивал (даже без маневра 2 и 3 отрядами),то ситуация для нас была бы более приемлемая из за того что того проскакивал вперед (в свое время я с Абакусом не согласился, а похоже что он был прав).
Vov: СДА1 пишет: цитатаА вот расчертив все на бумаге получил примерно тот же результат что и он. Пока результат чисто графический. Его стОит дополнить цифрами. СДА1 пишет: цитатаЗдесь надо уточнить - и при длинных дистанциях. На коротких дистанциях может возникнуть ситуация когда ножка будет вести огонь на оба борта, а шляпка на один. Все очень сильно зависит от понятия «большая» или «малая» дистанция. И от соотношения вероятностей попаданий на них. По моему опыту, на больших дистанциях кроссинг менее эффективен, поскольку за относительно короткое время можно отвернуть, чтобы хотя бы открыть себе углы. При этом эффективность воздействия меньше, чем на малых дистанциях. СДА1 пишет: цитатабой в котором у одной стороны корабли быстроходные, но в основном малоустойчивые и не очень сильно вооруженные, а у другой большая часть кораблей довольно устойчивые и с мощным ГК (хоть и не очень дальнобойным). Давайте все же разберемся, кто из ху, как говаривал наш незабвенный Минеральный Секретарь, он же президент. Насчет быстроходности: все более или менее ясно. «Табельные» скорости можно похерить. Реальные более или менее известны: Того - 15-16 уз, Камимура - 17-18, 1-й отряд реально 12, потенциально - 14?. Охвостье - узлов 10 реально, 12 потенциально. Устойчивость (к арт.огню): БрКр и по площади, и по толщине бронирования (152-178 мм + скос палубы 51-76 мм) куда как ближе к хваленым Бородинам (192 мм + скос/переборка 51 мм). Бронебойными снарядами на небольших дистанциях должны безусловно биться оконечности, казематы и верхние пояса, но это - в подавляющем большинстве нефатальные попадания. По Вашей же теории попадания в ЖЧ (т.е. через борт+скос) довольно маловероятны. Палубы прекрасно защищают практически на любых дистанциях (чай, не Гангут:-). Про японские Бр-цы тоже все ясно: трое вполне хорошо защищены, Фузди - своеобразен и доступен фугасам, как и все русское охвостье. Так что, «малой устойчивости» у японцев не наблюдается. Это больше к русским ББО. Очень грубо устойчивость можно считать пропорциональной водозмещению для кораблей одного возраста. И брать коэффициент 0,7 на старые корабли. Как Вам такая идея? Теперь насчет вооруженности. Попробуем отмести (хотя бы на время) все приведенные соображения по скорострельности и даже по эффективности снарядов. На мой взгляд, это ОЧЕНЬ невыгодно для японцев при сравнении, но пусть - как нулевое прближение. Возьмем опять же наступательные качества пропорционально водоизмещению, с поправкой на возраст. Давайте составим табличку, а потом займемся подсчетами. СДА1 пишет: цитатаПоэтому в данной конкретной ситуации кроссинг который японские БРК построят Осляби, Сисою,Николаю и т.д и кроссинг под который потом попадут БРК (собственно там будет не совсем кроссинг) это разные вещи. Действительно, разные. Кроссинг русских наступит ПОСЛЕ кросиинга японцев. Значит, его будут делать более битые корабли. Он будет на несколько бОльшей дистанции. Наконец, русские корабли развивают (теоретически) очень небольшую плотность огня в ед.времени. В итоге русский кроссинг (если его вообще удастся реализовать) будет не сильно эффективным. Да, случайное попадание 10 или 12-дм снаряда может оказаться эффектвным. «Золотой выстрел» всегда имеет право на существование. Но статистика не должна быть в пользу 2-3-го отрядов. СДА1 пишет: цитатаЗа то время пока происходит сближение японцы максиум успеют тяжело повредить Суворова, причем Микаса тоже пострадает. Почему только Суворова? Дистанции будут меньше, чем в реальности. За первые 15 мин Суворов и Микаса наелись основательно. А тут и время побольше, и дистанция поменьше. И условия еще менее выгодные для русских. СДА1 пишет: цитатаСамоубийственным этот маневр будет только при кораблях равных по защите и вооружению. Мне кажется, что если Вы это признаете, то для более слабых кораблей он будет еще более самоубийственным. Или у меня что-то не в порядке с логикой?:-) СДА1 пишет: цитатаА терпения как раз не было, ЗПР не терпел, а отворачивал под давлением японцев. Так этои и есть «терпеть». Отворачивать понемногу, когда невыносимо и углы заакрываются. СДА1 пишет: цитатаЕсли бы не отворачивал (даже без маневра 2 и 3 отрядами),то ситуация для нас была бы более приемлемая из за того что того проскакивал вперед Да не надо Того особо проскакивать! Убавил скорость узлов до 12-14 - и все в порядке, выгодное положение сохранено. А так ЗПР заставлял его использовать все возможности машин:-).
СДА1: Vov пишет: цитатаПоэтому даже в гипотетическом случае русские 2-й и 3-й отряды окажутся в конце маневра несколько дальше от хвоста Камимуры. Там разница в несколько кабельтовых. Непринципиально. Тем более что сразу после поворота у японцев тоже не 15 узлов будет. Vov пишет: цитатаЯпонцы у Вас тупо продолжают «реал», тогда как у них есть несколько возможностей начать парировать выпад 2-го-3-го отрядов. В том то и дело, что не заметно реальных возможностей парировать, без погрома Камимуры. Попробуйте накидать хотябы примерную схемку любого контрманевра Камимуры.Vov пишет: цитатаВключая самый дикий вариант - расхождение на контр-курсах с 2-м-3-м и охват хвоста 1-го - но уж пить так пить!) В такой ситуации Камимура нахватает тяжелых снарядов с близкой дистанции, а ЗПР может просто пройти за хвастом Того, параллельно обработав Ниссин и Кассугу. Vov пишет: цитатаПриведенные Вами скорости 12 и 14 уз не более реальны, чем 17 уз для Того и 19 для Камимуры. 12 узлов второй отряд показал в реальности, так что они достижимы. 14 узлов - в чем проблемма для Бородино. По Костенко для достижения 11 узлов было достаточно держать под парами 12 котлов из 20. Так что даже при неполном парообразовании 14 узлов достижимо. Тем более что схему я нарисовал для 11 и 9 узлов.Vov пишет: цитата А условия для стрельбы в предложенном варианте только хуже, чем в «реале». Чем хуже? Условия стрельбы первого отряда те же практически. А вот для второго они улучшаются резко - значительно меньше дистанция. Vov пишет: цитатаТакой охват хвоста выглядит просто убого. Русские калошки имеют уж точно небольшую скорострельность и немного среднего калибра. Расстояние будет расти. Сколь-нибудь заметный эффект охвата продлится всего несколько минут. И много они за это время наковыряют? Вы забываете что Камимуру начнут отстреливать не после охвата, а еще в тот момент когда Ослябя будет находиться под Т (Головные корабли Камимуры в этот момент уже попадают под огонь всего 2 и 3 отрядов). И главное Камимура Ослябю из выгодного положения тоже сможет обстреливать считанные минуты. Вначале Камимура еще завершает поворот, потом по мере того как его корабли пересекают траверз Осляби они сами попадают под сосредоточенный огонь из 10 и 12» пушек с дистанции 25-35 каб(еще до того как 2 отряд поставит кроссинг). Vov пишет: цитатаВперед, на торпеды, плюс ко всему? (Надеюсь, что хоть этот самоубийственный вариант не рассматривается?) С кем и как, а также кто объединится, в таком варианте вообще - вопрос. Это уже полный хаос. Здесь шансы почти равные. А хаос - кому он выгоден тому кто маневрирует плохо и тихоходен или тому кто маневрирует хорошо и имеет скорост? Хаос как раз нивелирует все преимущества японцев. В крайнем случае можно круто повернуть направо, на 180 градусов (короткая колонна это сделает быстро) и разойдясь на контр курсах с камимурой догнать 2 ,3 отряды. Хотя сближение в упор всетаки выгоднее, У Бородино броня и оружие намного сильнее чем у БРК.Vov пишет: цитатаПри кроссинге как раз бронебойность резко снижается - вне зависимости от брони. Здесь броня совершенно неадекватна дистанции и снарядам.
krom kruah: Vov пишет: цитатаДистанции будут меньше, чем в реальности. За первые 15 мин Суворов и Микаса наелись основательно. А тут и время побольше, и дистанция поменьше. И условия еще менее выгодные для русских. Это неск. спорно. При попадениях фугасов дистанция не очень существенной (на ефект снаряда, не на вероятности), а вот у русских появляется преимущество по причине легких бронебойных снарядов с высокой нач. скорости. Считать точности русских скверной ИМХО неосновательно, смотря по начало боя. А с коментара по поводу защите японских БКР я вполне с Вами согласен. Как и по поводу защите русских ББО. Если не было превозходство японцев в СК и в качестве фугасов, ситуация более-менее выравнялась в силе превозходстве русских по бронепробиваемости на короткой дистанции. Однако было! Так или иначе - русским на дальней дистанции шансов не было. А на короткой - все таки есть!
Mish: СДА1 пишет: цитатаОб этом уже писал - количество попаданий в я понцев в начале боя очень большое. Едвали можно сказать что наши стрелять не умели. Понимаете, вам кажется, что это хороший результат. А вот я считаю - что плохой. Давайте попробуем разобраться. Вы стоите на позиции что нам надо было навязывать бой на близких дистанциях. Я говорю - что на малых дистанциях преимущество японцев возрастало в разы, следовательно им было самим выгоднее дистанцию уменьшать. Я свои слова подтверждаю фактами: 1) В бою у Шантунга дистанции были больше. Русская эскадра пострадала значительно меньше. (флагманский Цесаревич по сравнению с Орлом просто целехенький) 2) В Цусиме японцы сами пошли на бой на меньших дистанциях. Более того они всячески пытались эту дистанцию ЕЩЕ уменьшить - просто отжимая голову русской эскадры. Если бы это им было не выгодно - они бы этого не делали. Но получалось так, что русским, чтобы избегать немедленного разгрома приходилось отворачивать и держать японцев на приемлемой дистанции - отжиматься. Иначе, как пишут Семенов, Леонтьев, Колонг и др. флаг офицеры с Суворова о том моменте, когда он шел на курсе No23 - попадания начинали следовать одно за другим. Если отбросить версию о массовом помешательстве, то приходится признать - что это печальная реальность. Попытка Александра дважды прорваться на север привела к тому, что он сам попадал под кроссинг. Можно долго спорить хорошо это или плохо, но факт, что после этого Александр вышел из строя и весь оставшийся бой провел довольно странно. Факты - упрямая вещь и они говорят - уменьшать дистанцию, или, говоря боксерским языком лезть в ближний бой (обмен ударами) для русской эскадры было катастрофически невыгодно. Поэтому если не делать ставку на торпеды и таран, то все маневры на снижение дистанции это игра на руку японцам. Они тем более невыгодны для русской эскадры, если мы в добавок еще самовольно лезем под кроссинг и разделяемся на отряды таким образом, что один из отрядов быстро отстает от места боя и оказывается вне игры, а другой оказывается на близкой дистанции против всей вражеской эскадры.
СДА1: Vov пишет: цитатаПока результат чисто графический. Его стОит дополнить цифрами. Какими именно?Vov пишет: цитатаВсе очень сильно зависит от понятия «большая» или «малая» дистанция. И от соотношения вероятностей попаданий на них. Менее 30. Там уже геометрия роль играет. Корабль(в шляпке Т) идуший со скоростью 15 узлов проскочит траверз ножки за 5-7 минут и попадет под сосредоточенный огонь всей ножки. Носовые башни ножки смогут стрелять практически непрерывно по любому кораблю шляпки. Опять же у ножки Т повреждения получает в основном головной корабль, а все остальные нет. Vov пишет: цитатаУстойчивость (к арт.огню): БрКр и по площади, и по толщине бронирования (152-178 мм + скос палубы 51-76 мм) куда как ближе к хваленым Бородинам (192 мм + скос/переборка 51 мм). Бронебойными снарядами на небольших дистанциях должны безусловно биться оконечности, казематы и верхние пояса, но это - в подавляющем большинстве нефатальные попадания. По Вашей же теории попадания в ЖЧ (т.е. через борт+скос) довольно маловероятны. Палубы прекрасно защищают практически на любых дистанциях (чай, не Гангут:-). Зато башни и казематы бьются только так. Башни ГК к томуже набиты снарядами. Вынос большей части вооружения весьма вероятен, дымоходы, ну и затопления в оконечностях могут быть с потерей хода. В ЖЧ на столь малой дистанции вообще попасть тяжело. В то же время У Осляби и Сисоя ГК довольно прилично защищен от 8» и 6». У Бородино тем более. Vov пишет: цитатаЗначит, его будут делать более битые корабли. Более битым будет только Ослябя. И Под раздачу БРК попадут еще находясь на шляпке Т.Vov пишет: цитатаЗа первые 15 мин Суворов и Микаса наелись основательно. А тут и время побольше, и дистанция поменьше. И условия еще менее выгодные для русских. Суворова выбивали из строя 35 минут, тут схождение до 7 каб за 30.Микаса же под Огнем Орла пробудет дольше (ход 11 узлов против 9). И главное надо определиться Камимура или стреляет по 1 отряду (тогда у 2 и 3) кроссинга нет(в смысле есть но не действует), или всетаки Камимура стреляет по 2 и 3 (тогда положение 1 отряда лучше чем вреальности). Vov пишет: цитатаНаконец, русские корабли развивают (теоретически) очень небольшую плотность огня в ед.времени. 12 12» Орудий у Сисоя, Наваринна, Николая скорострельность примерно 1выстрел 3 мин итого за 15 минут они выпустят 60 снарядов. 16 10» оудий скорострельность примерно 2 выстрела в минуту - 120 снарядов за 15 минут. 6 8» орудий, скорострельность примерно 1.5 выстрела в минуту - 60 снарядов за 15 минут. При 3 % попаданий это: 1.8 12» 3.6 10» 1.8 8» Плюс 5-6» Итого 5-6 10-12» снарядов и 2 8». Хатит чтобы выбить 1 БРК, может удастся повредить второй. И плюс по Камимуре Бородины отработают (а у этих и ГК мощный и СК многочисленый и броней все неплохо прикрыто). В общем полного погрома Камимуры не будет, но 3-4 БРК можно тяжело повредить + поврежденный Микаса. Свои потери Суворов и Ослябя, и поврежденный Александр. Баш на баш. Vov пишет: цитатаТак этои и есть «терпеть». Отворачивать понемногу, когда невыносимо и углы заакрываются. У головных углы были терпимые, а у концевых положение не улучшалось. Vov пишет: цитата не надо Того особо проскакивать! Убавил скорость узлов до 12-14 - и все в порядке, выгодное положение сохранено. Это как? Каким образом остановить всю линию? Если Того начал бы тормозить то каждый следующий корабль рисковал повторить подвиг Осляби.
СДА1: Mish пишет: цитата) В Цусиме японцы сами пошли на бой на меньших дистанциях. Более того они всячески пытались эту дистанцию ЕЩЕ уменьшить - просто отжимая голову русской эскадры Они не дистанцию уменьшали. Они ставили себя в такое положение, при котором ВСЕ их корабли стреляли с ближней дистанции, а половина наших с большой. А ЗПР отворачивая играл им на руку. Mish пишет: цитатаРусская эскадра пострадала значительно меньше. ( Задача бой выйграть или пострадать меньше?Mish пишет: цитатаИначе, как пишут Семенов, Леонтьев, Колонг и др. флаг офицеры с Суворова о том моменте, когда он шел на курсе No23 - попадания начинали следовать одно за другим. Точно также как и в японцев - 19 попаданий в Микасу за 15 минут (как раз до того момента как ЗПР начал уклоняться). Здесь уж у кого нервы крепче. Mish пишет: цитатаПопытка Александра дважды прорваться на север привела к тому, что он сам попадал под кроссинг. Можно долго спорить хорошо это или плохо, но факт, что после этого Александр вышел из строя и весь оставшийся бой провел довольно странно. Александр к этому моменту был уже тяжело поврежден - он до поворота на север 10 минут шел головным, и плюс до этого вторым. Причем если Суворов по крайней первые 15 минут вел бой почти в равных условиях, то Александр став головным сразу оказался в очень плохом положении, так как находился напротив центра японской эскадры и был под огнем большинства японских кораблей.Mish пишет: цитатаФакты - упрямая вещь и они говорят - уменьшать дистанцию, или, говоря боксерским языком лезть в ближний бой (обмен ударами) для русской эскадры было катастрофически невыгодно. Бородино - пофигу какая дистанция, они с японскими ЭБР на любой будут почти на равных. А вот старым ЭБР дистанция критична.Mish пишет: цитатачто один из отрядов быстро отстает от места боя и оказывается вне игры, а другой оказывается на близкой дистанции против всей вражеской эскадры. Еще раз - Того проскочивший вперед тоже вне игры оказывается, а Бородино соответственно не против всей эскабры, а против БРК.
СДА1: krom kruah пишет: цитатаКак и по поводу защите русских ББО. Вы забываете что под огнем в этом случае оказывается Ослябя, а не ББО. ББО как раз смогут палить из 10» не находясь под обстрелом.
Vov: СДА1 пишет: цитата12 узлов второй отряд показал в реальности, так что они достижимы. Когда показал? Разве что на суде над Небогатовым? Точная скорость ночью неизвестна. Интереса ради можно посмотреть по карте смещение за ночь. Цифры будут смешные, но это понятно: корабли не шли прямо. СДА1 пишет: цитата14 узлов - в чем проблемма для Бородино. Проблема в одном: этой скорости они никогда не развивали. Неизвестно, как бы повели себя машины, к примеру. СДА1 пишет: цитатаТем более что схему я нарисовал для 11 и 9 узлов. Это - да. Имеет смысл именно ее и пообсуждать дальше. СДА1 пишет: цитатаА хаос - кому он выгоден тому кто маневрирует плохо и тихоходен или тому кто маневрирует хорошо и имеет скорост? Хаос как раз нивелирует все преимущества японцев. Здесь я согласен. Но японцы всегда благоразумно избегали хаоса. Без всяких проблем. СДА1 пишет: цитатаЗдесь броня совершенно неадекватна дистанции и снарядам. Совершенно адекватна. На углах кроссинга (более 60 гр. от траверза) бронебойные снаряды вообще будут давать больше рикошеты. Читайте любимого Гончарова. А 152-178-мм броня при угле 60 гр. будет снаряд ломать. Как Вы справедливо замечали в 1МВ. krom kruah пишет: цитатаПри попадениях фугасов дистанция не очень существенной (на ефект снаряда, не на вероятности), а вот у русских появляется преимущество по причине легких бронебойных снарядов с высокой нач. скорости. Считать точности русских скверной ИМХО неосновательно, смотря по начало боя. Это основная проблема. Была ли русская стрельба ИЗНАЧАЛЬНО заметно хуже японской, или же это следствие результатов боя (и, значит, в т.ч. и тактики). Попробуем мыслить логически: если бы и в начальной стадии японцы не нанесли бы бОльшего ущерба, то и русской стрельбе ухудшаться не с чего. Мне кажется, что она и изначально была хуже, и воздействие к этой разнице добавило еще. СДА1 пишет: цитатаКакими именно? Мое предложение простое: «прокачать» Вашу схему на очень простой модели - в нулевом варианте. Завтра или в понедельник ее представлю. Если там цифры не понравятся, всегда можно будет поправить. СДА1 пишет: цитатаЗато башни и казематы бьются только так. Башни ГК к томуже набиты снарядами. Вынос большей части вооружения весьма вероятен, дымоходы, ну и затопления в оконечностях могут быть с потерей хода. В ЖЧ на столь малой дистанции вообще попасть тяжело. Бьются, да. Но много ли набили и натопили на Микасе? Геометрия которго мало отличается от таковой у БрКр. СДА1 пишет: цитатаСуворова выбивали из строя 35 минут, тут схождение до 7 каб за 30. Во-первых, почему именно 35? Микасе наколбасили за 15 мин, а суворов за это время ничего не получил? 35 минут - время получения предварительного итога: флагман небоеспособен. Во-вторых: тут схождений до 7 каб, а Суворова выбивали с намного бОльшей дистанции. СДА1 пишет: цитата16 10» оудий скорострельность примерно 2 выстрела в минуту - 120 снарядов за 15 минут. 6 8» орудий, скорострельность примерно 1.5 выстрела в минуту - 60 снарядов за 15 минут. Простите за резкость, этот бред - откуда? При таких способностях 254-мм расстреляли бы свои 50 снарядов на ствол (без сегментных) за 25 минут!!! Скорострельность 254-мм примерно та же. что у 305-мм: 0,5-0,6 в/мин максимум. СДА1 пишет: цитатаУ головных углы были терпимые, а у концевых положение не улучшалось. Конечно. «Терпение» с отворотами помогает мало, хотя чуть помогает. СДА1 пишет: цитатаКаким образом остановить всю линию? Если Того начал бы тормозить то каждый следующий корабль рисковал повторить подвиг Осляби. Пардон, с этим - никаких проблем. Постепенно сбавлять обороты, и только. В кильватерной колонне мателоты постоянно следят за дистанцией. Подвиг Осляби связан с попыткой втиснуться, не более того. У кораблей самого 1-го ортяда пробем с изменением скорости не было. СДА1 пишет: цитатаБородино - пофигу какая дистанция, они с японскими ЭБР на любой будут почти на равных. А вот старым ЭБР дистанция критична. А почему? Управление огнем вроде бы одинаково рудиментарное. Лишь бы дальности хватало? Хотя в принципе я согласен, желательно только понять, почему это именно так. СДА1 пишет: цитатаТочно также как и в японцев - 19 попаданий в Микасу за 15 минут Все-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских? По всему получается - еще больше.
krom kruah: Vov пишет: цитатаНо японцы всегда благоразумно избегали хаоса. Без всяких проблем. Им никто проблем и не создавал особо. Как раз ПА эскадра могла создать (и начала даже) если цель не была «Владик», а «Того»!
krom kruah: krom kruah пишет: цитатаСовершенно адекватна. На углах кроссинга (более 60 гр. от траверза) бронебойные снаряды вообще будут давать больше рикошеты. В поясе - да. Однако в башен/барбетов?krom цитатаПопробуем мыслить логически: если бы и в начальной стадии японцы не нанесли бы бОльшего ущерба, то и русской стрельбе ухудшаться не с чего. Японцы стреляли хорошо. А русские - ИМХО совсем прилично. Иначе откуда такое число попадениях в Микасы? А повреждения зависят и от снарядов. Вот здесь русским и не повезло с дистанции. На более короткой дистанции ситуация для их бронебойного снаряда улучшается. цитатаА почему? Управление огнем вроде бы одинаково рудиментарное. Лишь бы дальности хватало? Хотя в принципе я согласен, желательно только понять, почему это именно так. Возможно - именно из-за дистанции. И разнообразия калибров. Стреляли «на глаз и наугад». А у Бородинцев и дистанция короче, и калибры близкие (т.е. - одинаковые!) и шанс увидет падении снаряда - побольше. Важно различить «своего» снаряда.
krom kruah: Vov пишет: цитатаВсе-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских? По всему получается - еще больше. Вероятно. Японцы стреляли все таки лучше, да и еффект от попадениях на данной дистанции от их снарядов побольше. Но русские стреляли вполне прилично до момента когда сказались повреждения.
СДА1: Vov пишет: цитатаТочная скорость ночью неизвестна. если так подходить то японские 15 точно тоже не известныю У нас намерили 12, 10 дал даже поврежденный ушаков.Таким образом у второго отряда скорость 9 узлами никак ограничиваться не может. 10-12 вполне реально. 14 узлов давало даже большинство древних кораблей (с куда более древними машинами). И уж 11 узлов никак не являются предельными у Бородино, так как они достигаются при использовании 12 котлов из 20. Даже если не 14, то 13 узлов по любому достижимы. Vov пишет: цитатаВо-первых, почему именно 35 Ошибся, не 35, а 40. 35 минут это Ослябя. Японцы открыли огонь в 13:50. Ослябя вышел из строя в 14:25, Суворов в 14:30. Точность у японцев может увеличиться только в период с 14:05 до 14:20 (до 14:05 маневрирование Суврова не отличается от реального). Изменится скорее всего незначительно - она и так высокая, а скорострельность мала. Да и расстояние существенно сократится (по сравнению с реальным) только в период 14:10-14:20. Vov пишет: цитатаВо-первых, почему именно 35? Микасе наколбасили за 15 мин, а суворов за это время ничего не получил? В смысле не получил? Получил естейственно. Но на выбивание его из строя потребовалось 40 минут от начала боя.Vov пишет: цитатаПардон, с этим - никаких проблем. Постепенно сбавлять обороты, и только. В кильватерной колонне мателоты постоянно следят за дистанцией. Сколько это займет времени? Того по любому вперед проскочит (он и так впереди). А скорость придется сбавлять сильно с 15 узлов до 11-9. Vov пишет: цитатаПростите за резкость, этот бред - откуда? При таких способностях 254-мм расстреляли бы свои 50 снарядов на ствол (без сегментных) за 25 минут!!! Скорострельность 254-мм примерно та же. что у 305-мм: 0,5-0,6 в/мин максимум. Описался - естейственно выстрел в 2 минуты и выстрел в 1.5 минуты(считаем что боевая меньше технической). Количество снарядов за 15 минут расчитанно именно для этой скорострельности. Так что здесь все правильно.Vov пишет: цитатаА почему? Управление огнем вроде бы одинаково рудиментарное. Лишь бы дальности хватало? Потому что точность разная. Тот же Ивате с близкой дистанции всадит в Александра заметно больше чем получит сам от Сенявина стреляющего из далека.Vov пишет: цитатаВсе-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских? По всему получается - еще больше. Скорее всего больше - они ведь и от БРК получали.V ov пишет: цитатаСовершенно адекватна. На углах кроссинга (более 60 гр. от траверза) бронебойные снаряды вообще будут давать больше рикошеты. Читайте любимого Гончарова. Только часть времени (когда под кроссингом Ослябя) углы будут весьма далеки от 60 градусов и близки к прямым, примерно для половины наших орудий, да и потом для концевых кораблей они будут около 45 градусов - казематы может пробить. Хотя надо заметить что наши легкие снаряды были изрядной гадостью.Vov пишет: цитатаВсе-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских? Если принять для японцев скорострельность вдвое ниже нашей, то выпустить они могли не более 60 12» снарядов, даже при 10% попаданий получается 6 снарядов. Т.е. никак не больше чем мы в Микасу.
СДА1: Vov пишет: цитатаМое предложение простое: «прокачать» Вашу схему на очень простой модели - в нулевом варианте. Завтра или в понедельник ее представлю. Если там цифры не понравятся, всегда можно будет поправить. Будет интересно.
Mish: СДА1 пишет: цитатаЕще раз - Того проскочивший вперед тоже вне игры оказывается, а Бородино соответственно не против всей эскабры, а против БРК. Давайте всетаки ближе к схеме, которую вы нарисовали. На ней прекрасно видно, что первый броненосный отряд русской эскадры находится против всей колонны японцев и от Суворова до японского корабля на его траверзе всего 7 кабельтовых. Это дистанция на которой японцы практически не будут промахиватья, то есть русские корабли будут накрываться залпами, которые будут следовать один за другим, исходя из того, что против четырех русских кораблей действует 12 японских , то есть против каждого русского - по 3 японских стреляющих в упор. Семенову даже после Цусимы такое врядли могло бы присниться в самом жутком сне. При таком раскладе с русских кораблей за 10-15 минут будут снесены трубы, мачты, мостики, разбиты и заклинены башни, порты батарей, куча пробоин в легком борту. Учитывая, что на такой дистанции японские коммоны способны пробивать броню, а так же и то, что вполне возможно у японцев имелось некоторое кол-во нормальных бронебойных снарядов - то русский отряд будет вынесен за один проход. К тому времени, как Микаса (скорее всего наиболее порежденный корабль в японской эскадре) выйдет из зоны обстрела (при этом он сам окажется в безопасности) от русских уже ничего не останется - хвостовые крейсера Каммимуры будут уже добивать плавучие руины, если те еще будут держаться на воде (что сомнительно). 2-й и 3й отряды русских тем временем могут лишь стрелять в хвост быстроудаляющемся от них крейсерам Каммимуры (что черезвычайно малоэффективно) , после чего могут спокойно курить - никакой возможности хоть как-то помочь первому отряду у них нет и не предвидится.
Vov: СДА1 пишет: цитатаесли так подходить то японские 15 точно тоже не известныю У нас намерили 12, 10 дал даже поврежденный ушаков. Конечно, японские 15 нам не известны. Но по факту японцы совершенно без проблем когда хотели - уходили, когда хотели - подходили. А наутро не спеша ждали далеко впереди от шедших «нашими 12» кораблей Небогатова. Так что, то, что у них скорость заметно больше, можно считать доказанным:-)? 12 уз кстати, никто не мерил. Я очень подробно читал небогатовский процесс. Там НИКТО (!) не мог дать внятный ответ ни на вопрос о реальной скорости, ни о вопрос о ВОЗМОЖНОЙ скорости наутро. Приводились цифры от 9 до 12 узлов. А бодрый Костенко расщедрился аж на 13-14. Но он был единственным. Механики говорили в основном о 9-10 уз. СДА1 пишет: цитата14 узлов давало даже большинство древних кораблей (с куда более древними машинами). Безусловно. Вопрос: ЧЬИ корабли и в каких условиях? В каком состоянии? В способности типа Бородино развить в принципе узлов 16 (а то и больше) я не сомневаюсь. Но насколько это реально после супер-перехода и без всякой практики (т.е., в первый раз) - большой вопрос. Часто на первых испытаниях на полный ход выявляются всяческие неполадки, которые потом устраняют. В бою такие опыты крайне опасны. СДА1 пишет: цитата---Во-первых, почему именно 35? Микасе наколбасили за 15 мин, а суворов за это время ничего не получил?--- В смысле не получил? Получил естейственно. Но на выбивание его из строя потребовалось 40 минут от начала боя. Так Вы согласны с тем, что и за первые 15 мин Суворов получил больше Микасы? (Ну, если исключить естественный статистический разброс.) СДА1 пишет: цитатаТолько часть времени (когда под кроссингом Ослябя) углы будут весьма далеки от 60 градусов и близки к прямым, примерно для половины наших орудий, да и потом для концевых кораблей они будут около 45 градусов - казематы может пробить. Мы, наверное, друг друга не поняли. Как раз когда Ослябя (и остальные) под кроссингом, противник (палочка над Т) находится в невыгодном с точки зрения пробивания его брони положении. А когда он сам попадает под кроссинг (становится ножкой от Т), пробивать его крайне трудно. Это одна из оборотных сторон кроссинга. Крайне неприятная для русских и относительно безопасная для японцев с их чувствительными взрывателями. СДА1 пишет: цитата---Все-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских?--- Если принять для японцев скорострельность вдвое ниже нашей, то выпустить они могли не более 60 12» снарядов, даже при 10% попаданий получается 6 снарядов. Т.е. никак не больше чем мы в Микасу. Вот-вот, я именно о таких рассуждениях. Попадает в начале боя в нас меньше, а почему-то через 30-40 мин именно у нас 2 корабля выходят из строя. И один из них тонет. Получается по известной присказке: «Если ты такой супер-пупер, то почему же ты такой бедный?» Просто в Вашем предположении все «предположительно». И вдвое более высокая скорсотрельность, и вероятность. Или вообще все сводится к чистому везению? Mish пишет: цитатапротив четырех русских кораблей действует 12 японских , то есть против каждого русского - по 3 японских стреляющих в упор. Можно даже заложиться: не 12, а 9 (у остальных на схеме плохие углы). Но русские к тому времени уже достаточно побиты. Так что: Mish пишет: цитатахвостовые крейсера Каммимуры будут уже добивать плавучие руины, Mish пишет: цитата2-й и 3й отряды русских тем временем могут лишь стрелять в хвост быстроудаляющемся от них крейсерам Каммимуры (что черезвычайно малоэффективно) , Именно. Причем парировать этот уход они уже никак не могут. Разворот и меньшая скорость оставит их глубоко в заднице.
ser56: Mish пишет: цитатаФакты - упрямая вещь и они говорят - уменьшать дистанцию, или, говоря боксерским языком лезть в ближний бой (обмен ударами) для русской эскадры было катастрофически невыгодно. Кое в чем вы правы, но вы, кажется, не поняли главное в идее действовать отрядами - позволить 2 и 3 отрядам эффективно стрелять в начале боя! Лучше было бы поставить Ослябю в конец 1 отряда, а впереди 2 колонны (сделав ее короче) послать хорошо забронированный Сисой СДА1 пишет: цитатаили всетаки Камимура стреляет по 2 и 3 (тогда положение 1 отряда лучше чем вреальности). Он будут вынужден стрелять по 2 и 3 отрядам... Vov пишет: цитатаПопробуем мыслить логически: если бы и в начальной стадии японцы не нанесли бы бОльшего ущерба, то и русской стрельбе ухудшаться не с чего. Логично, но вы забываете о локальном преимуществе японцев за счет геометрии! Именно это и предлагается отменить.... СДА1 пишет: цитатаЕсли принять для японцев скорострельность вдвое ниже нашей, то выпустить они могли не более 60 12» снарядов, даже при 10% попаданий получается 6 снарядов. Т.е. никак не больше чем мы в Микасу. Размен точности на скорострельность:)
Комендор: Учитывая известную склонность японских снарядов разрываться в канале ствола собственного орудия, можно допускать некоторое снижение эффективности огня ЭБРов Того с течением времени. Иными словами, через какое-то время часть 12" артиллерии Того в любом случает потеряет, даже если совсем не будет подвергнут обстрелу. Сосредоточив огонь на единицах с меньшей боевой устойчивостью, т.е. на броненосных крейсерах, русские, как представляется, получают шанс за меньшее время вывести какую-то часть средней артиллерии японцев (по которой у них огромное преимущество). Средняя артиллерия не только многочисленна, но еще и скорострельна; если удается относительно быстро вывести из строя (даже не топить, а просто заставить покинуть строй) пару-тройку броненосных крейсеров Камимуры, то частота и число попаданий в наши корабли заметно снижаются уже в начальной фазе боя. Что немаловажно во всех отношениях. Правда, способность наших ЭБРов, увязнувших в бое с броненосными крейсерами, даже в случае относительного успеха этой затеи (скажем, 2 потопили, у остальных тяжелые повреждения), сражаться после еще и с необстрелянными ЭБРами Того вызывает огромные сомнения. Так что, кажется, по-любому — бревно.
NMD: Комендор пишет: Учитывая известную склонность японских снарядов разрываться в канале ствола собственного орудия Это стало известно после войны. В принципе, можно было сделать выводы из траблов англичан с аналогичными орудиями (проблема-то была в орудиях, просто у англов практические болванки не взрывались в канале ствола, а только вырывали кусок внутренней трубы), но сомнительно, чтобы за то короткое время от начала скандала в прессе до Цусимы кто-либо смог сделать такие глубокоидущие выводы.
gtomorfolog: Наверное, с точки зрения соотношения боевая мощь/слабость бронирования наиболее лакомой целью были бы бр. крейсера, а "Фудзи", а из крейсеров - "Кассуга".
gtomorfolog: Извините (ошибка!!!) Наверное, с точки зрения соотношения боевая мощь/слабость бронирования наиболее лакомой целью были бы не бр. крейсера, а "Фудзи", а из крейсеров - "Кассуга".
Comte: gtomorfolog пишет: а "Фудзи", а из крейсеров - "Кассуга". Вот-вот, о чем я и говорю всегда - по реальной завязке Цусимы главная цель - не "Микаса", а "Ниссин" с "Кассугой", особенно "Ниссин" - он и флагман, он и самая легкая цель, он же и в лучшем положении для стрельбы - на траверзе 1 БО. Можно было достаточно быстро вынести его с линии, и тем на некоторое время сравнять темп снижения боевой мощи. Если управление ещё не потеряно - тогда "Кассуга" следующий. Оставшись вчетвером Того пришлось бы уже принимать новый план боя на остаток дня - перекомпоновывать отряды, скорее всего, присоединять себе бригаду от Камимуры, как 28 июля.
SII: Comte пишет: Вот-вот, о чем я и говорю всегда - по реальной завязке Цусимы главная цель - не "Микаса", а "Ниссин" с "Кассугой" Если навыков концентрации огня кораблей на одной цели нет, то лучше стрелять каждому по своей цели. Хотя можно заранее, до боя, обсудить этот вопрос с артиллерийскими офицерами кораблей и договориться хотя бы о чередовании залпов ГК (чтобы каждый следующий корабль делал залп по общей цели после того, как увидит всплески от падения снарядов предыдущего -- всё равно скорострельность больших пушек была низкая). Что же касается целей, то, ИМХО, по трём лучшим японским ЭБРам на средних и больших дистанциях вообще стрелять смысла нет -- там вся надежда на то, что у них снаряды раньше кончатся, чем наши корабли получат фатальные повреждения. Бить по Фудзи (в надежде наделать дыр в оконечностях и вызвать тем самым существенное падение скорости, ну а заодно и вынести большую часть СК; на "бабах" в башне рассчитывать нельзя -- это всё же лакишот) и по крейсерам, особенно "гарибальдийцам" как имеющим более слабое бронирование. Ну а по Микасе и Ко стрелять только тогда, когда по ним это делать удобно. И, наконец, крутиться, крутиться и ещё раз крутиться, сбивая вражескую пристрелку.
andreyfinn: Comte пишет: главная цель - не "Микаса", а "Ниссин" с "Кассугой", особенно "Ниссин" - он и флагман, он и самая легкая цель. Спорное утверждение - что например полезного дал русским вывод из строя "Асамы"? Сосредоточение огня на японском флагмане, тем более с учетом петли Того, мне представляется целиком разумным, другое дело, что русский флагман с самого начала похерил имевшиеся правила сосредоточенной стрельбы.
realswat: andreyfinn пишет: что русский флагман с самого начала похерил имевшиеся правила сосредоточенной стрельбы. Каким образом?
andreyfinn: realswat пишет: Каким образом? Точно не помню, но по приказам порядок стрельбы выглядел примерно так: головной корабль (или назначенный сигналом флагмана) производит пристрелку - в случае образования "вилки" он передает всю необходимую информацию своим мателотам, которые только после этого открывают огонь. На практике же получилось сигнал "1" и ...
realswat: andreyfinn пишет: головной корабль (или назначенный сигналом флагмана) производит пристрелку - в случае образования "вилки" он передает всю необходимую информацию своим мателотам, которые только после этого открывают огонь. Да, все верно. В сражении головной корабль начал пристрелку. Одновременно с ним открыли огонь и остальные, не дожидаясь данных о дистанции от Суворова. Так кто сорвал пристрелку? И - давно интересно мне - как при такой организации вообще флагман может сорвать пристрелку?
andreyfinn: realswat пишет: Так кто сорвал пристрелку? И - давно интересно мне - как при такой организации вообще флагман может сорвать пристрелку? Вопрос дисциплины. Помните ранее случайную стрельбу "Орла" по крейсерам. Уже это могло насторожить ЗПР, но помимо "небросать даром снарядов" других сигналов напоминающих о порядке стрельбы не последовало.
realswat: andreyfinn пишет: Вопрос дисциплины. Это вопрос формулировок. Одно дело - "флагман сорвал пристрелку" и совсем другое "сорвали пристрелку корабли 1 отряда, сказался недостаток дисциплины/боевого опыта". Согласитесь, несколько разные вещи. И это обвинение в адрес ЗПР: andreyfinn пишет: других сигналов напоминающих о порядке стрельбы не последовало. смотрится куда как менее остро, чем гуляющее по форуму и не только обвинение в срыве пристрелки. Чего флагман, на мой взгляд, при имевшемся порядке пристрелки, не мог сделать в принципе. Впрочем, может, у меня просто не хватает воображения.:-))
andreyfinn: realswat пишет: Одно дело - "флагман сорвал пристрелку" и совсем другое "сорвали пристрелку корабли 1 отряда, сказался недостаток дисциплины/боевого опыта". Согласитесь, несколько разные вещи. Официальная история трактует момент окрытие огня так: ".. Никакой пристрелки, вопреки приказу адмирала Рождественского 10 января за № 29 "Суворовым" произведено не было. и стрельба оказалась в достаточной мере беспорядочной. "Внезапность" сыграла свою роль..." http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page132.htm
realswat: andreyfinn пишет: Официальная история трактует момент окрытие огня так Я знаю, как она это трактует. Вот эта формулировка: andreyfinn пишет: Никакой пристрелки, вопреки приказу адмирала Рождественского меня вполне устраивает. А вот встречающееся то ли в той же официальной истории, то ли в заключении следственной комиссии обвинение флагмана в срыве пристрелки мне непонятно. Так как, повторюсь, флагман сорвать пристрелку не мог в принципе - именно в силу упомянутого приказа. Он должен был пристреливаться, а остальные - ждать.
andreyfinn: realswat пишет: Он должен был пристреливаться, а остальные - ждать. Вопрос только почему флагман не среагировал (не пресек) на беспорядочную стрельбу по имеющемуся образцу (типа "не бросать даром снарядов", и т.д...). Видимо стремление использовать неожиданную выгоду от рискованного маневра Того сыграла свою роль и на выдержке такого человека как Рождественский.
Комендор: andreyfinn пишет: Вопрос только почему флагман не среагировал (не пресек) на беспорядочную стрельбу по имеющемуся образцу (типа "не бросать даром снарядов", и т.д...). Видимо стремление использовать неожиданную выгоду от рискованного маневра Того сыграла свою роль и на выдержке такого человека как Рождественский. 1. Представляется, что в той ситуации неорганизованную стрельбу остановить удалось бы с большим трудом, на это потребовалось бы неопределенное время (противник начал осыпать снарядами, нервное напряжение достигло последнего предела, в связи с чем кажется, что быстро "навести порядок" на эскадре было бы очень трудно). 2. Когда Рожественскому удалось бы сигналом приостановить стрельбу, затем произвести пристрелку, и, наконец, передать данные о расстоянии до противника на остальные суда, выгоды из положения нашей эскадры относительно эскадры Того могли бы быть уже упущены. И неизвестно, какой за это время (требуемое для "усмирения" эскадры) был бы нанесен урон нашим судам. Возможно, что даже больший… С другой стороны, в первые минуты боя (когда эскадра Того совершала разворот) пристрелка могла бы быть произведена наилучшим образом, так как в тот момент ничем не была стесняема — противник не завершил маневра и стрелять начали лишь его головные корабли.
SII: andreyfinn пишет: Спорное утверждение - что например полезного дал русским вывод из строя "Асамы"? Асаму выбили не капитально, что и неудивительно: вывести из строя крейсера не особенно и пытались, полагая главными целями ЭБРы. Фактически по крейсерам стреляли только старые корабли в хвосте колонны, которые просто не могли вести огонь по головным кораблям противника. Причём цели распределяли сами по себе, без какого-либо заранее разработанного плана. Ну и плюс можно вспомнить про растрелянность ГК наших БрБО -- а им больше по японцам стрелять было просто нечем (две 120-мм -- это даже не смешно).
Comte: andreyfinn пишет: Спорное утверждение - что например полезного дал русским вывод из строя "Асамы"? Снижение интенсивности огня Камимуры сразу на 15%. Мало? "Ниссин" с "Кассугой" имели меньший вклад в огонь Того, но они и выводились из строя легче, и цели представляли более удобные.
andreyfinn: Comte пишет: Снижение интенсивности огня Камимуры сразу на 15%. Мало? "Ниссин" с "Кассугой" имели меньший вклад в огонь Того, но они и выводились из строя легче, и цели представляли более удобные. Согласен это довольно интересные доводы. Возможно действительно с самого начала 2 и 3 отрядам имел смысл концентрировать огонь по японским крейсерам, а первому по "Микасе"? Ведь если бы в начале боя удалось вывести из строя японского флагмана + 1-2 крейсера дальнейший ход событий мог как-то поменяться...
andreyfinn: andreyfinn пишет: приказу адмирала Рождественского 10 января за № 29 Думаю имеет смысл привести текст этого приказа: "...Приказ №29. Носи-бе от 10-го января 1905 года. Наши семь броненосцев с Нахимовым, семь крейсеров с Алмазом, семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая. Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части. Значит, с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать. Этому надо учиться, не покладая рук. Мы не можем тратить много запасов для учебной стрельбы, тем с большим вниманием должны относиться к урокам наводки и прицеливания. Вся прислуга должна освоиться с оптическими прицелами. На якоре не занимать стать окрестных предметов для выбора точек прицеливания, но и на предстоящем переходе уроки должны повторяться каждый день по два раза. Подобно тому, как было изложено в циркуляре №491 - 12-го декабря 1904 года, в определенные часы "Жемчуг" и дежурный миноносец должны расходиться от походного порядка на оба траверза колонн от трех - до пяти миль и таким образом броненосцы, разведчики, конвоирующие крейсера и вооруженные транспорты будут иметь каждый на всех прочих хорошие точки прицеливания на разных расстояниях. Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы - не бросать их без толку. Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля. Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство. Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерии первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели. Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды. Показывать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору. Семафорные сигналы должны быть передаваемы по линии без малейшего промедления... (взято из:http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000061-000-80-0 )
SII: andreyfinn пишет: Возможно действительно с самого начала 2 и 3 отрядам имел смысл концентрировать огонь по японским крейсерам, а первому по "Микасе"? Ведь если бы в начале боя удалось вывести из строя японского флагмана + 1-2 крейсера дальнейший ход событий мог как-то поменяться... По крейсерам -- да, по Микасе -- не выведешь из строя, особенно в начале боя (в Жёлтом море её долго и упорно долбили, прежде чем довели до состояния, которое можно назвать выведением из строя). Так что, имхо, лучше по Фудзи -- ощутимо больше шансов вывести из строя, а для японцев это будет почти такая же потеря боевой мощи, как и любой из трёх других ЭБРов.
invisible: Да, Фудзи - хорошая цель. Можно стрелять с момента поворота и она не уйдет вперед так быстро, как Микаса. Углы обстрела будут подходящими для всего 1БО.
grosse: realswat пишет: Так кто сорвал пристрелку? И - давно интересно мне - как при такой организации вообще флагман может сорвать пристрелку? Очень просто - именно так как он ее и сорвал - поднял сигнал "единица". Дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ и немедленно открыла огонь по головному...
realswat: grosse пишет: Очень просто - именно так как он ее и сорвал - поднял сигнал "единица". Дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ andreyfinn пишет: Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. гроссе, как всегда, внимательно читает . Если что и можно вменить ЗПР и экипажу Суворова - так это то, что не была показана дистанция. Однако открывать огонь как минимум корабли 1 отряда до сигнала Суворова о дистанции не должны были.
grosse: realswat пишет: гроссе, как всегда, внимательно читает andreyfinn пишет: Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Как выяснилось - внимательно читали этот приказ не только Гроссе, но и офицеры русских кораблей. Приказ конечно по-Рожественски противоречив и туманен, но понятно, что поднятие номера корабля неприятеля и является прниказом на открытие огня по нему. В противном случае сигнала для столь важного распоряжения просто не зарезервировано!!?? Т.е. вопрос: realswat пишет: как при такой организации вообще флагман может сорвать пристрелку? понятен. При такой организации (установленной собственоручным приказом ЗПРа) сорвать пристрелку для флагмана проще простого. Поднял единичку - и нет пристрелки... Сложнее эту пристрелку не сорвать. Но для этого Суворов должен был открывать огонь без всякого сигнала, пристреляться, а затем показать номер неприятеля сразу вместе с дистанцией до него. И если бы несмотря на такие, соответствующие и букве и духу приказа, действия флагмана, эскадра все равно бы открыла огонь, то тогда, и только тогда, можно было вести речь о каких то недисциплинированных действиях л/с эскадры. Но, как мы знаем, такой недисциплинированности не было. Сигнал "единичка" был адекватно принят и воспринят всеми кораблями эскадры, и они организованно открыли огонь. Это открытие огня не было случайным, "недисциплинированным", как за пару часов до этого. И если при этом и была сорвана пристрелка, то вина в этом исключительно на совести ЗПРа.
NMD: grosse пишет: Это открытие огня не было случайным, "недисциплинированным", как за пару часов до этого. Почему нет? Откуда такая категоричность?
gtomorfolog: invisible пишет: Да, Фудзи - хорошая цель. Можно стрелять с момента поворота и она не уйдет вперед так быстро, как Микаса. Углы обстрела будут подходящими для всего 1БО. И я об том же. Кроме того "Фудзи" сильно отличается по силуэту от остальных, что тоже, в условиях боя, важно.
grosse: NMD пишет: Почему нет? Откуда такая категоричность? Категоричность проистекает из показаний участников... Решения на открытие огня и соответственно на выбор цели принимались организованно - в боевых рубках, а не спонтанно - каким нибудь комендором Пупкиным у орудия, "соблазнившимся удачной наводкой".
NMD: grosse пишет: Решения на открытие огня и соответственно на выбор цели принимались организованно - в боевых рубках, а не спонтанно - каким нибудь комендором Пупкиным у орудия, "соблазнившимся удачной наводкой". Пример "организации": "Заревели и наши пушки. Первое время особенно старалась совершенно бессмысленно наша 75-мм батарея, так как все равно снаряды ее не долетали до неприятеля (расстояние было 60—50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев»." http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vitgeft_03.htm
gtomorfolog: Соглашусь лишь частично с NMD/ Rjcntyrj В то же время дистанция до него в 55 кабельтовых была слишком велика для наших 75-миллиметровых орудий. Поэтому из боевой рубки последовало приказание: 4-й группе и 75-миллиметровым орудиям стрелять по ближайшему судну. В боевую рубку были три попадания 6-дюймовыми снарядами в броню ниже просвета. Снаряды не причинили вреда, а осколки были отражены козырьками и в рубку не проникли. Вслед за этими попаданиями 8-дюймовый снаряд рикошетировал от воды, ударил в свес крыши рубки с левой стороны и разорвался вблизи просвета. Влетевшими в рубку осколками разбит дальномер Барра-Струда, сбиты боевые указатели и помята часть переговорных труб. При этом тяжело ранены в голову старший минный офицер лейтенант Никонов и младший штурман [444] лейтенант Ларионов, определявший расстояние по дальномеру. Оба выведены из строя и отправлены на перевязку. Командир, старший артиллерист, рулевые и сигнальщики легко ранены и все остались в строю. Часы в этот момент показывали 2 часа 40 мин. К 3 часам в боевой рубке еще оставались: командир — раненый в голову, старший офицер — в лицо, старший артиллерист Шамшев — в голову и невредимым старший штурман Саткевич. Вследствие порчи дальномера и боевых указателей пришлось перейти на групповой огонь. Некоторое время еще действовал кормовой дальномер, установленный открыто на кормовом мостике. Определяемое им расстояние приходилось передавать голосом в две 6-дюймовые башни и в 12-дюймовую кормовую башню, так как колонки управления боевыми указателями на мостике были сбиты. В рубку через просвет непрерывно залетали осколки, отраженные при разрывах от воды, а также от палуб, крыш башен и мостиков. Вскоре после 3 часов залетевшими осколками через просвет рубки снова были ранены — командир в голову, а Шамшев в живот, но оба остались в рубке. Лейтенант Шамшев был ранен в третий раз в голову и стал вызывать кого-либо из групповых командиров на смену. Из правой носовой 6-дюймовой башни вызвали лейтенанта Гирса. Он настолько пострадал, что немедленно был отправлен в операционный пункт. Тогда был вызван из левой кормовой башни третий артиллерист лейтенант Рюмин, контуженный в голову. Он явился в рубку в 4 часа 30 мин., и Шамшев смог уйти на перевязку. Сношения боевой рубки со всеми помещениями корабля велись по единственной уцелевшей переговорной трубе через центральный пост. Это, конечно далеко не идеал организации огня, но и не полный бардак.
realswat: grosse пишет: Как выяснилось - внимательно читали этот приказ не только Гроссе, но и офицеры русских кораблей. Приказ конечно по-Рожественски противоречив и туманен, но понятно, что поднятие номера корабля неприятеля и является прниказом на открытие огня по нему. В противном случае сигнала для столь важного распоряжения просто не зарезервировано!!?? Текст перед глазами. В нем все достаточно ясно - как минимум, для случая, имевшего место в начале Цусимы. Если Вы более двух строчек (напр., про единичку) понять не можете - ЗПР тут вряд ли виноват. Строки про порядок открытия огня я Вам процитировал - но Вы их в упор видеть не желаете, и зачем-то подменяете строчками про порядок выбора цели кораблями отряда. Неужели с русским языком так плохо?
invisible: realswat пишет: Текст перед глазами. В нем все достаточно ясно - как минимум, для случая, имевшего место в начале Цусимы. Если Вы более двух строчек (напр., про единичку) понять не можете - ЗПР тут вряд ли виноват. Строки про порядок открытия огня я Вам процитировал - но Вы их в упор видеть не желаете, и зачем-то подменяете строчками про порядок выбора цели кораблями отряда. Неужели с русским языком так плохо? Ну если ГК не научил подчиненных выполнять его же приказы, то что от такой эскадры можно ожидать в бою? Прецендент ведь уже был - Гулльский инцидент, когда началась лихорадочная стрельба по всему что движется, включая свои же корабли. Нужно было учесть уроки и приучить матросиков к порядку. Иначе не эскадра получается, а сброд какой-то. Ответстственность тут целиком на ЗПР лежит. Не в стрелочниках дело.
NMD: invisible пишет: Нужно было учесть уроки и приучить матросиков к порядку. Не иначе как Рожественский должен был лично обьезжать с револьвером броненосцы и бить нерадивых матросиков в морду. invisible пишет: Ответстственность тут целиком на ЗПР лежит. Не в стрелочниках дело. В каких стрелочниках? Командиры броненосцев и ст. спецы и не причём вроде, так что ли? Кто тут заявлял, типа ЗПР всё зациклил на себя? А может мне привести его приказы где русским по белому написано "годподам командирам и старшим артиллеристам поправить обучение комендоров по результатам стрельб"?
SII: NMD пишет: Не иначе как Рожественский должен был лично обьезжать с револьвером броненосцы и бить нерадивых матросиков в морду Ну уж точно не ограничиваться лишь флажным выражением своего неудовольствия. Сколько раз он был во время похода на кораблях своей эскадры?
grosse: realswat пишет: Текст перед глазами. В нем все достаточно ясно - как минимум, для случая, имевшего место в начале Цусимы. Если Вы более двух строчек (напр., про единичку) понять не можете - ЗПР тут вряд ли виноват. Текст действительно перед глазами. И в нем все действительно настолько достаточно ясно, что два адекватных и образованных человека (Вы и я) умудряются найти в нем (с большими или меньшими на то основаниями) диаметрально противоположный смысл!!! Хорош приказик, нечего сказать. Это вообще не приказ-инструкция, это приказ-рассуждения на тему - а вот хорошо бы было бы вот тут мостик приладить, тьфу черт - пристреливаться начать. Сигналом "будет указан", а может быть и не будет указан... Вообщем издавая такой приказ, ЗПР уже почти полностью предопределил срыв пристрелки (или приказ тоже не ЗПР издавал?). Можно было еще поправить дело и недостаток умения писать приказы восполнить в личном общении. Но и этого то ЗПР не умел. И командирам он не смог донести чтоже именно он от них хочет этим приказом. Теперь об основаниях на различное понимание приказа: realswat пишет: Строки про порядок открытия огня я Вам процитировал - но Вы их в упор видеть не желаете, и зачем-то подменяете строчками про порядок выбора цели кораблями отряда. Неужели с русским языком так плохо? Это Вы почему то считаете приведенные мной строки приказа - строками про порядок выбора цели. Между тем по букве приказа, это именно строки о сигнале на открытие огонь, другого сигнала не зарезервировано. Будет поднят сигнал - следует сосредоточить огонь... И было бы полбеды, если бы только у меня было бы так "плохо" с русским языком. Гораздо хуже, что именно так же "плохо" было у всех 12 командиров русских броненосцев. И все они поняли этот приказ именно так же как и я. А "хорошо" с русским оказывается только у Вас. Только Вы в ногу, а все не в ногу...
ser56: grosse пишет: И в нем все действительно настолько достаточно ясно, что два адекватных и образованных человека (Вы и я) умудряются найти в нем (с большими или меньшими на то основаниями) диаметрально противоположный смысл!!! Действительно! Ведь дошел до адмирала и не научился отдавать приказы - кратко и однозначно-понимаемые. Лирика, какая-то, а не алгоритм действий. Да и сложно все. Указал бы просто - пристреливается флагман для своего отряда, выбирая цель, которая наиболее удобна для обстрела отрядом. Просто и понятно. Дал бы еще критерии для выбора цели отрядам для разных случаев появления противника. Но уж упоминание о строе фронта - это затейно - война больше года шлаи ни одного боя в таком строю...
realswat: grosse пишет: Это Вы почему то считаете приведенные мной строки приказа - строками про порядок выбора цели. И действительно, почему? grosse пишет: Гораздо хуже, что именно так же "плохо" было у всех 12 командиров русских броненосцев. И все они поняли этот приказ именно так же как и я. Боюсь, что у русских офицеров было плохо боевым опытом и выдержкой. На стрельбах (ПОСЛЕ этого приказа) они делали все несколько иначе. В соответствии с приказом. Как они это делали - см. Костенко. Порядок пристрелки у него описан доступно.
invisible: realswat пишет: Порядок пристрелки у него описан доступно. Ага. Теперь вернемся к приказу. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. Отсюда следует, что если Микаса легла на курс, направленный в ту же сторону, что и 2ТОЭ, пристрелку должен начинать закрытый другими кораблями Орел. Что пишет Костенко о пристрелке Орла?
Уралец: invisible пишет: Отсюда следует, что если Микаса легла на курс, направленный в ту же сторону, что и 2ТОЭ, пристрелку должен начинать закрытый другими кораблями Орел. "если они ближе к неприятелю" Какому ближе кораблю неприятельской линии - головному или концевому? "пусть не медлит" - замечательное выражение. Попробовал бы кто-нибудь такое написать сейчас в приказе... "как скоро начнет класть близко снаряды". Класть близко - это накрытие? И что такое "близко"? "пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды" А разве расстояние и целик для всех кораблей русской боевой линии должны оказаться одинаковыми? Даже в пределах 1-го отряда при пристрелке Суворова по Микасе, у Орла - они будут другими. (типа параллакс) Или я ошибаюсь?
NMD: Уралец пишет: Класть близко - это накрытие? И что такое "близко"? Накрытий тогда не было. А "близко" -- это в пределах т.н. "опасной зоны". Уралец пишет: А разве расстояние и целик для всех кораблей русской боевой линии должны оказаться одинаковыми? Даже в пределах 1-го отряда при пристрелке Суворова по Микасе, у Орла - они будут другими. Эту задачу и решает ст.арт. офицер каждого корабля.
NMD: invisible пишет: Отсюда следует, что если Микаса легла на курс В момент начала стрельбы на новый курс легли только "Микаса" и "Асахи". А вся остальная японская эскадра ещё была на контр-курсе.
сс: да не. очередная пустая тема. не было никакого управления стрельбой, а значит бесполезны рассуждения, куда и как стрелять. понятно, что каждый стрелял сам по себе, и иначе быть не могло.
Krom Kruah: сс пишет: и иначе быть не могло. В том и дело, что могло...
NMD: Krom Kruah пишет: В том и дело, что могло... Таки не могло... Наши психанули почти все стремясь сыграть на типа "ошибке" Того -- петельке. Потому и завалили пристрелку.
сс: могло? может быть и могло, если бы роботизированные сигнальщики на мачтах стояли, и сами мачты не срывало от попадания в них снарядов.
Комендор: Уралец пишет: пусть не медлит То же самое, что "обязан немедленно"… Документ составлен так, что при первом прочтении не оставляет вполне внятного и целостного представления о порядке действий в завазке боя. Тем не менее в нем, очевидно, есть прямой запрет на открытие огня прежде, чем головной корабль завершит пристрелку и передаст необходимые данные следующему ("не следует открывать огонь всем вдруг"; "пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной"; "пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика"). Стилистически этот приказ, конечно, сильно походит на назидательные инструкции или рассуждения вслух: "пусть сделает то-то и то-то потому-то и потому-то" вместо "обязан сделать то-то и то-то тчк"; "не следует делать то-то и то-то потому-то и потому-то" вместо "категорически запрещается делать то-то и то-то тчк" и т.п. "Лирика" в начале, а также дополнительные разъяснения лишь мешают целостному восприятию документа (должен быть лаконичным, сухим и сжатым, а у ЗПР получилась пространная бумага, где за объяснениями "почему" затуманивается суть). Однако… приказ!
Krom Kruah: NMD пишет: Наши психанули почти все стремясь сыграть на типа "ошибке" Того -- петельке. Так или иначе при более четкого и однозначного командования (в т.ч. из неск . последовательных команд, если нужно) - возможно пристрелки не нарушили бы. И - если и есть массовая ошибка, то это не отменяет наличием необдуманного приказа Рожественского. сс пишет: может быть и могло, если бы роботизированные сигнальщики на мачтах стояли, и сами мачты не срывало от попадания в них снарядов. Да какие там попадения, японцы все еще не начали стрелять даже. Речь про завязки сражения и "петли" Того. Нервное напрежение перед первым выстрелом - да, но попадения... как сказать...
realswat: invisible пишет: Отсюда следует что пристрелку ведет ближайший: если они ближе к неприятелю Уралец пишет: А разве расстояние и целик для всех кораблей русской боевой линии должны оказаться одинаковыми? Даже в пределах 1-го отряда при пристрелке Суворова по Микасе, у Орла - они будут другими. (типа параллакс) Или я ошибаюсь? Вы, скажем так, напрасно пыжитесь, сочиняя "иронические" комментарии. Необходимость поправок, вообще говоря, очевидна любому артиллерийскому офицеру. И указание на введение таких поправок содержится в "Организации артиллерийской службы 2 ТОЭ", введенной приказом №5 еще в июле 1904 г. Показ же расстояния флажным сигналом - в то время обычная практика во всех флотах. А вообще, конечно, иметь перед глазами текст приказа, в котором прямо запрещается одновременное открытие огня при расстоянии более 30 кабельтовых (то есть случай, соответствующий завязке Цусимы) - и валить на ЗПР проблему со взаимными помехами, это, как минимум, странно. Видать, поза "строгих судей" доставляет изрядное наслаждение
realswat: Krom Kruah пишет: то это не отменяет наличием необдуманного приказа Рожественского. В чем же он кажется Вам необдуманным?
invisible: realswat пишет: если они ближе к неприятелю А если одинаково? Как вообще то они сравнивать дистанции должны? Приказ не должен оставлять разночтений. Когда в нем если да если, закономерно получается неразбериха.
NMD: Кстати, я тормознул и сперва не заметил, но вроде как отклонение целика есть поправка на скорость цели? Комендор пишет: должен быть лаконичным, сухим и сжатым, а у ЗПР получилась пространная бумага, где за объяснениями "почему" затуманивается суть Тогда все так писали. Время было такое...
invisible: NMD пишет: Тогда все так писали. Время было такое... Что и Того так писал?
NMD: invisible пишет: Что и Того так писал? А то Вы не знаете? "(3) Points concerning the use of Guns and Torpedoes. (a) There will be no special orders given as to the time when to open fire. When within a range of less than 6,000 meters each Captain is to open effective fire as convenient at his own discretion. At more than 3,500 meters expect only 1 percent of hits. There must therefore be no hurried or careless firing. (b) The object to be kept in view is a concentration of fire on van, rear, or wing of the enemy, bearing in mind the essence of the Battle Plan. But in accordance with the varying circumstances the officer commanding any ship is at liberty to disregard this and direct its fire on any object which it will have most useful effect. (c) The T and L formations are designed to give us maximum use of our guns, and there will be no special alteration-formation or closing with the enemy with the idea of making an opportunity for firing torpedoes; but if in the course of the action there should be a chance of using them with effect, the "A" Class should be discharged. Ships in the line may alter course not more than 2 points for this purpose. TOGO"
Уралец: realswat пишет: Вы, скажем так, напрасно пыжитесь, сочиняя "иронические" комментарии. Необходимость поправок, вообще говоря, очевидна любому артиллерийскому офицеру. Вы, скажем так, напрасно пытаетесь мне постоянно хамить и употреблять личностные оценки. Я прекрасно осведомлен, почему вы так уязвлены. Где я сказал о ненужности поправок? Необходимость написания ясного и однозначно понимаемого всеми подчиненными приказа понятна абсолютно всем (ну, кроме может быть некоторых юных форумных теоретиков). realswat пишет: Видать, поза "строгих судей" доставляет изрядное наслаждение Видимо поза трамвайного хама вам доставляет изрядное наслаждение.
realswat: Уралец пишет: Вы напрасно пытаетесь мне постоянно хамить и употреблять личнгостные оценки. Я прекрасно догадываюсь, почему вы уязвлены. Уралец пишет: Где я сказал о ненужности поправок? Не придуривайтесь. Вы сделали вид, что считаете, будто ЗПР не знает о нужности поправок. Типа, Вы такой умный - а ЗПР дурак. Я всего лишь указал Вам на то, что Вы неправы. Так что не переживайте. Не стоило просто хамить в свое время - и не получили бы такой стиль общения.
Krom Kruah: realswat пишет: В чем же он кажется Вам необдуманным? Прошу прощения. Неясно выразился. Конечно не того приказа, а поднимание сигнала "1" (т.е. - приказа "Открыть огня!"). Эскадра соответно немедленно открила огня. Надо было поднять после пристрелки и переданием дистанции до цели.
Уралец: realswat пишет: Не придуривайтесь А в реале вы такой же отвязный и безбашенный? Все просто - потому что уверены, что сойдет с рук. ealswat пишет: Не стоило просто хамить в свое время - и не получили бы такой стиль общения. Я никому и никогда не хамлю. А ваши "образцы" - они в форуме. Ну да, теперь - вы "мстите". Забавно.
realswat: Уралец пишет: Необходимость написания ясного и однозначно понимаемого всеми подчиненными приказа понятна абсолютно всем (ну, кроме может быть некоторых юных форумных теоретиков). Ясное понимание приказа №29 эскадра ТРИЖДЫ демонстрировала на учебных стрельбах, проведенных после этого самого приказа. Так что приказ поняли правильно. Krom Kruah пишет: а поднимание сигнала "1" (т.е. - приказа "Открыть огня!"). В соответствии с приказом №29 а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более б) сигналом к открытию огня служит передача "пристрелочным" кораблем установок прицела и целика. Именно так было на стрельбах. То есть, повторю, приказ был понят верно. Верно исполнялся на учениях. В реальном бою вышло по-другому. И вывод отсюда очевидный - не хватило выдержки, а не ясности приказов. То есть в бою сделали не как в приказе и не как на учебных стрельбах. Вот если бы и на стрельбах "лажали", а ЗПР не смог бы разъяснить - тогда другое дело.
Уралец: "Общие обязанности лиц начальствующих. 23. Каждый начальник должен наблюдать за точным исполнением во вверенной ему части всех до нее относящихся законов.... правил, инструкций, распоряжений и приказаний, а также за тем, чтобы каждый из подведомственых ему чинов в точности исполнял свои обязанности..." Т.е. ЗПР вменено в обязанность обеспечить точное выполнение подчиненными его приказов не только на учениях, но и в бою.
Comte: Уралец пишет: ЗПР вменено в обязанность обеспечить точное выполнение подчиненными его приказов не только на учениях, но и в бою Ну вот и не справился. И за это был достаточно сурово разобран в комиссии. Большинство виновников невыполнения на местах - командиры и старшие артиллеристы броненосцев 1 и 2 отрядов - прошли разбирательсво уже перед престолом Всевышнего...
von Echenbach: realswat пишет: есть в бою сделали не как в приказе и не как на учебных стрельбах. Comte пишет: Ну вот и не справился. И за это был достаточно сурово разобран в комиссии. Большинство виновников невыполнения на местах - командиры и старшие артиллеристы броненосцев 1 и 2 отрядов - прошли разбирательсво Т.е. напрашивается некий предварительный вывод: требуется длительная серьёзная подготовка арт. офицеров и командиров кораблей и для командования кораблями/артиллерией необходимо назначать людей, получивших "боевую" закалку (т.е. обстрелянных и проявивших достаточное самообладание и желание продолжить действия). Особенно важно - для кратковременных войн, т.е. "повторные" сражения будут возможны только в альтернативе.
gtomorfolog: von Echenbach пишет: назначать людей, получивших "боевую" закалку А где их взять? На том же "Суворове это всего 4человека - ЗПР,Семенов, Богданов и Вырубов. ПА блокирован, отзывать с ВОК? ЗПР в письме жене как раз жалуется, что всех забрали Макаров, Скрыдлов и Безобразов. Хотя ему плакатся, как начальнику ГМШ, грех. Ведь кадровые вопросы должны были проходить через него.
gtomorfolog: Такое вот соображение. Опыт морских сражений(особенно характерны завязка Ютланда,Догер-Банка) что наибольший вред врагу приносят корабли, сами необстреливаемые.Если учитывать этот факт, то 4 японских ЭБР, как обладающих наибольшей силой, надо было держать под постоянным огневым давлением.
Krom Kruah: realswat пишет: а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более Если это действ. так - то прошу считать моего пр. мнения вопросом ошибки и незнания.
SII: ser56 пишет: Но уж упоминание о строе фронта - это затейно - война больше года шлаи ни одного боя в таком строю... Ну так до этого фактически только один эскадренный бой и был... gtomorfolog пишет: Опыт морских сражений(особенно характерны завязка Ютланда,Догер-Банка) что наибольший вред врагу приносят корабли, сами необстреливаемые.Если учитывать этот факт, то 4 японских ЭБР, как обладающих наибольшей силой, надо было держать под постоянным огневым давлением В таком случае не должно быть концентрации огня по одной цели, если число кораблей равное. Понятное дело, что во время "петли Того" можно было последовательно сосредотачивать огонь на одной цели, но при бое на более-менее параллельных курсах такое исключалось. Шестидюймовки как средство "держать под постоянным огневым давлением" не предлагать: эффективность слишком низкая.
invisible: realswat пишет: В соответствии с приказом №29 а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более б) сигналом к открытию огня служит передача "пристрелочным" кораблем установок прицела и целика. Именно так было на стрельбах. То есть, повторю, приказ был понят верно. Верно исполнялся на учениях. В реальном бою вышло по-другому. И вывод отсюда очевидный - не хватило выдержки, а не ясности приказов. То есть в бою сделали не как в приказе и не как на учебных стрельбах. Вот если бы и на стрельбах "лажали", а ЗПР не смог бы разъяснить - тогда другое дело. Стрельбы здесь как пришей кобыле хвост. Ясно, что там не торопятся и ждут, когда прикажут стрелять, да и не всему отряду по одной цели. Сначала надо было пристреляться, передать данные, а потом уже вывешивать единицу. Делать так, чтобы правильно поняли. И предварительно 10 раз разъяснить командирам, если не доходит. Конечно, если с ними общаться только письменными директивами, то не дойдет.
ser56: invisible пишет: Конечно, если с ними общаться только письменными директивами, то не дойдет. Именно. Один нормальный разбор с участием ст.арт и командиров дал бы больше пользы, а если еще и поиграли бы - вообще без проблем маневрировали/стреляли. gtomorfolog пишет: А где их взять учить! используя боевой опыт, а не только приказы писать... Это как написать лекции, а практику/лабораторные проводить без домашних заданий и защиты отчетов:)) Comte пишет: Ну вот и не справился. И за это был достаточно сурово разобран в комиссии. В том то и проблема, что ЗПР был НЕ готов командовать эскарой и в походе и бою...
NMD: SII пишет: Ну так до этого фактически только один эскадренный бой и был... Кстати, бой 27/9 любимый адмирал Сера56 Старк начал именно в строю фронта.
NMD: invisible пишет: Сначала надо было пристреляться, передать данные, а потом уже вывешивать единицу. Ахренеть, дайте две. Тремя часами ранее на "Орле" случайно стрельнули, так потом минут 15 вся эскадра не могла успокоиться. Но виноват-то конечно ЗПР -- "не рассказал, не разьяснил". Вон лейтенанту с "Сисоя" тоже видать всю жизнь разьясняли, учили и пр., а как дошло до дела так попытался выгрузить весь боезапас в море, хотя ясно видел, что недолетает. invisible пишет: Конечно, если с ними общаться только письменными директивами, то не дойдет. Ага, взрослым людям, офицерам со стажем надо нежно шептать на ушко, а то по другому не доходит, ага... Читать бедные не умеют...
NMD: ser56 пишет: Один нормальный разбор с участием ст.арт и командиров дал бы больше пользы, а если еще и поиграли бы - вообще без проблем маневрировали/стреляли. Ха-ха, вон Макаров разбирал-разбирал, а потом броненосцы взяли и столкнулись. Витгефт напроводил совещаний дохрена, а как до дела дошло -- полный бардак. Может надо было в консерватории подправить, причём задолго до? П.С. Шо-то вас сильно на игрища тянет. Видать к весне. ser56 пишет: Это как написать лекции, а практику/лабораторные проводить без домашних заданий и защиты отчетов:)) Да там после первого же совещания все запросились бы отставку, потому как от матюгов в адрес этих командиров ЗПР не удержался бы. Да и любой нормальный человек тоже. ser56 пишет: В том то и проблема, что ЗПР был НЕ готов командовать эскарой и в походе и бою... Ну, куда ж ему до Вас. Он же (смешно сказать) в компутерные игрушки с крякнутыми правилами ни разу не играл...
grosse: realswat пишет: Ясное понимание приказа №29 эскадра ТРИЖДЫ демонстрировала на учебных стрельбах, проведенных после этого самого приказа. Так что приказ поняли правильно. Не совсем понятно - к чему Вы приплели эти стрельбы? Между условиями этимх стрельб и реалом цусимы - две, а то и три больших разницы. Прежде высего дистанция стрельб всегда была меньше 30 каб, т.е. запрет на одновременную стрельбу, на который Вы так упорно напираете, не действовал. Но корабли все равно одновременно не стреляли. Ждали пристрелки. Как Вы думаете - в чем дело? realswat пишет: В соответствии с приказом №29 а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более б) сигналом к открытию огня служит передача "пристрелочным" кораблем установок прицела и целика. Эта только Ваша интертрепация этого приказа. По хорошему возможно ЗПР именно так себе все и представлял. Возможно. Но довести до подчиненных не сумел. Ну и главное - если бы приказ звучал бы именно так, как Вы его интерпретируете (пункт а... пункт б...) - то и вопросов к ЗПРу никаких бы не было, и все вероятно было бы нормально с пристрелкой... realswat пишет: Именно так было на стрельбах. То есть, повторю, приказ был понят верно. Верно исполнялся на учениях. В реальном бою вышло по-другому. Повторю, на стрельбах было ВСЕ именно не так. И пристреливался то в основном Ослябя (на котором не было грозного ЗПРа), ну и главное - что то я предельно сильно сомневаюсь чтобы даже Ослябя поднимал бы какой нибудь сигнал типа "единица". Бить по головному щиту что ли? :-)) NMD пишет: Тремя часами ранее на "Орле" случайно стрельнули, так потом минут 15 вся эскадра не могла успокоиться. Но виноват-то конечно ЗПР -- "не рассказал, не разьяснил". Так это было 3-мя часами ранее. В завязке же боя эскадра открыла огонь организованно - сразу после соответсвующего сигнала флагмана.
gtomorfolog: ser56 пишет: учить! используя боевой опыт, а не только приказы писать... Это как написать лекции, а практику/лабораторные проводить без домашних заданий и защиты отчетов:)) Так,ЗПР" если верить Семенову заявил, что нельзя боевой опыт восприномать буквально. Офицеры штаба, поего же сведениям, не горели желанием перенять сведения. Но и Семенов Хорош - сидел и ждал пока его спросют...
ser56: gtomorfolog пишет: Так,ЗПР" если верить Семенову заявил, что нельзя боевой опыт восприномать буквально. Офицеры штаба, поего же сведениям, не горели желанием перенять сведения. Но и Семенов Хорош - сидел и ждал пока его спросют... 1) формально верно, но где анализ боевого опыта и выводы в приказах? Передача управление по головному? А где учет пожаров, перегрузки и тп. 2) каков поп, таков и приход. 3) есть чинопочитание - это командующий д.б. создать условия для творческой работы подчиненных. NMD пишет: Витгефт напроводил совещаний дохрена, а как до дела дошло -- полный бардак. да вроде пока ВКВ был жив - бардаком и не пахло, а при ЗПР даже начать бой толко не смогли - новый боевой порядок придумали - куча.... NMD пишет: П.С. Шо-то вас сильно на игрища тянет. Видать к весне. Однако аргументов нема - начинаем хамить? NMD пишет: Да там после первого же совещания все запросились бы отставку, потому как от матюгов в адрес этих командиров ЗПР не удержался бы. Да и любой нормальный человек тоже. 1) Это чем командиры ЭБР вам не нравятся и кто конкретно и по какой причине - не укажите? 2) Если адмирал материт командиров - это совок, а не дворянин. Тогда за такое могли и пристрелить - офицеры честь имели... NMD пишет: Ну, куда ж ему до Вас. Он же (смешно сказать) в компутерные игрушки с крякнутыми правилами ни разу не играл... Жуткий аргумент, вы совсем уж обезмыслились:) Уже тогдыбыли придуманы тактические игрушки и вполне серьезные люди в них серьезно играли, потому что искали формы обучения и способы достижения победы. Переть же на 9уз большого ума не надо... NMD пишет: Кстати, бой 27/9 любимый адмирал Сера56 Старк начал именно в строю фронта. На якорях...
realswat: grosse пишет: Не совсем понятно - к чему Вы приплели эти стрельбы? На этих стрельбах отрабатывалась эскадренная стрельба - с пристрелкой и сосредоточением. grosse пишет: что то я предельно сильно сомневаюсь чтобы даже Ослябя поднимал бы какой нибудь сигнал типа "единица". Бить по головному щиту что ли? :-)) Ну вот и выяснилось, что смысл единицы - целеуказание и только - прекрасно понятен и Вам. Если целеуказание не нужно, то и единица не нужна - как Вы считаете. А огонь открывают и без единицы, по другим сигналам. Так что приказ Вы прекрасно поняли, и просто делаете вид grosse пишет: Эта только Ваша интертрепация этого приказа Увы, просто я никак не возьму в толк, почему люди, знающие русский язык, словосочетание "сосредоточить огонь" понимают как "открыть огонь". А строчки, в которых есть словосочетание "открыть огонь" - попросту игнорируют. Вот и пытался объяснить. з.ы. А если десяток или даже сотня студентов-двоечников будет утверждать, что учебник Ландау-Лифшица "муть, в которой ничего не понятно" (а они это регулярно утверждают) - то я сделаю вывод об умственных способностях этих студентов. А не об учебнике.:-))
grosse: realswat пишет: Ну вот и выяснилось, что смысл единицы - целеуказание и только - прекрасно понятен и Вам. Нет, скорее выяснилось что на учебных стрельбах порядок сигналопроизводства отличался от произведенного в реальном бою. Следовательно Ваш посыл, что приказ был правильно понят и на учебных стрельбах отработан - лишен каких бы то ни было оснований. А как командиры поняли этот приказ - показал тот же реал. Еще раз обращаю Ваше внимание на редкое единодушие в том, как именно этот приказ был понят. Так что тут одно из двух - либо ЗПР сам имел весьма смутное представление о том, каким образом организовать пристрелку в бою, либо понимал это, но не смог это понимание донести до своих подчиненных. И в чем же виноваты подчиненные? realswat пишет: А если десяток или даже сотня студентов-двоечников будет утверждать Ну вот, в своем идолопоклонничестве перед ЗПРом, Вы уже дошли до огульного сравнения командиров кораблей 1 ранга, элиты российского флота - со студентами двоечниками. Все у Вас не в ногу, один ЗПР в ногу...
invisible: NMD пишет: Ахренеть, дайте две. Тремя часами ранее на "Орле" случайно стрельнули, так потом минут 15 вся эскадра не могла успокоиться. Но виноват-то конечно ЗПР -- "не рассказал, не разьяснил". Вон лейтенанту с "Сисоя" тоже видать всю жизнь разьясняли, учили и пр., а как дошло до дела так попытался выгрузить весь боезапас в море, хотя ясно видел, что недолетает. Так что, у нас анархия - мать порядка? Вы привели факты, показывающие совершенную неорганизованность эскадры. И ЗПР оказывается здесь нипричем. Так нафига вообще приказы издавать, если артиллеристы будут палить когда вздумается? Задачей командира как раз и является добиться четкого выполнения приказов рт подчиненных. Если не добился, тогда встает вопрос о служебном соответствии.
NMD: ser56 пишет: но где анализ боевого опыта и выводы в приказах? Tам всё есть, почитайте. ser56 пишет: А где учет пожаров, перегрузки и тп. А что там было с пожарами на 1й эскадре? Про перегрузку было отмечено ещё в Либаве. ser56 пишет: это командующий д.б. создать условия для творческой работы подчиненных. А с чего Вы взяли, что они не работали? ser56 пишет: да вроде пока ВКВ был жив - бардаком и не пахло Ему повезло, что эскадра сбивалась в кучу до боя. Кстати второй раз -- уже на виду неприятеля. Да, кстати, эти две остановки были вызваны неисправностями на "Цесаревиче". Тоже Витгефт виноват? ser56 пишет: новый боевой порядок придумали - куча.... В "куче" участвовали "выжатый" "Орёл" и налезший на "Ослябю" "Сисой" (причём последний налез бы на "Ослябю" и без манёвров ЗПРа, т.к. шёл в тот момент бОльшим ходом чем положено). ser56 пишет: Это чем командиры ЭБР вам не нравятся и кто конкретно и по какой причине - не укажите? Нет, не укажу, т.к. по природной мягкости ЗПР в приказах имён не называл (а надо было бы), а вот на совещании пришлось бы каждому указывать на его промахи. По пунктам. ЗПР предпочёл показать, что он всё заметил, а командиры пусть работают над собой. А опубликовав всё это в приказах, которые должны были быть доведены до личного состава, он не оставил г.г. офицерам возможностей прикрыть свой зад. Что последующие стрельбы и показали. ser56 пишет: Уже тогдыбыли придуманы тактические игрушки и вполне серьезные люди в них серьезно играли, потому что искали формы обучения и способы достижения победы. Переть же на 9уз большого ума не надо... А почему Вы думаете, что игрушка позволит Вам идти быстрее при серьёзных мех. проблемах на нескольких кораблях? ser56 пишет: На якорях... Какое-то время и на ходу.
NMD: invisible пишет: Вы привели факты, показывающие совершенную неорганизованность эскадры. И ЗПР оказывается здесь нипричем. Так нафига вообще приказы издавать, если артиллеристы будут палить когда вздумается? Вам realswat уже сколько раз доказал, что в процессе обучения всё шло как положено и точность стрельбы повышалась. А в бою нервишки подвели. У очень многих. Но это конечно ЗПР виноват, т.к. он, сука такая, нифига этого не предвидел и анализа не делал... invisible пишет: Задачей командира как раз и является добиться четкого выполнения приказов рт подчиненных. Если не добился, тогда встает вопрос о служебном соответствии. Кого? Начальника или подчинённых? Наша эскадра была как студент, который в ВУЗе худо-бедно задачки решал, а на работе первое же задание провалил. А виноват конечно профессор. Вот бы вас обоих с Сером привлечь к ответственности за все промашки ваших студентов.
NMD: А вообще-то, интересное кино. Представим себя на месте ЗПРа утром 14 мая. Эскадра только что без приказа по случайному выстрелу открыла огонь и с трудом его прекратила. Вариантов действия ровно два: 1. Учесть этот факт и сделать вывод, что эскадра и при встрече с Того откроет огонь по первому же выстрелу "Суворова" если не раньше, и правильная эскадренная стрельба всё-равно будет невозможна. В этом случае уж пусть лучше знают куда стрелять, чем куда-попало. Потому и "единичка" появилась до первого выстрела с "Суворова". Кстати, результат -- налицо. Утром после 15-минутной перестрелки попаданий в японцев не было, а в завязке боя, за 15 минут 10 попаданий в "Микасу". Целиком и полностью из-за "единички", без неё-родимой так и стреляли бы куда бог пошлёт. 2. Вариант от invisible и ser56: после утреннего инцидента эскадра видимо должна была остановиться, а все командиры и ст.арт. офицеры созваны на "Суворов", чтобы адмирал мог на совещании "довести до сведения" каждого, а также "обьяснить и научить", какие были у кого промашки. И всё это на виду у неприятеля, ага... Взрослые же люди с высшим образованием, а такую пургу гоните...
grosse: NMD пишет: Представим себя на месте ЗПРа утром 14 мая. Так конечно 14 мая было уже поздно пить боржоми. ЗПРу оставалось пожинать плоды своего многомесячного труда...
realswat: grosse пишет: Нет, скорее выяснилось что на учебных стрельбах порядок сигналопроизводства отличался от произведенного в реальном бою. Следовательно Ваш посыл, что приказ был правильно понят и на учебных стрельбах отработан - лишен каких бы то ни было оснований. Проблема в бою была не в том, КУДА стрелять, а в том - КАК. Так вот это самое КАК отрабатывалось на стрельбах - и работало нормально. "1", указывает - КУДА стрелять. А не КАК. grosse пишет: Ну вот, в своем идолопоклонничестве перед ЗПРом, Вы уже дошли до огульного сравнения командиров кораблей 1 ранга, элиты российского флота - со студентами двоечниками. Со студентами-двоечниками я сравнил отнюдь не командиров 2 ТОЭ, а сами догадайтесь кого Что же до командиров 2 ТОЭ, то причины одновременного открытия огня понятны, и я ни в коем случае не склонен "жестоко осудить" тех, кто не сдержал волнения первого боя...
NMD: grosse пишет: ЗПРу оставалось пожинать плоды своего многомесячного труда... Ага... Думаете Того вникал во все детали? Или должен был? Когда там на всём флоте каждый, от ст.арт. офицеров до наводчиков соревновались кто лучше, точнее, быстрее.... А тут ЗПР не раз приказывал организовать соревнования, выдавать премии и пр. Так всем же насрать было. Ну не может один человек победить порочность системы. Макаров на этом сгорел, Рожественский тоже.
grosse: realswat пишет: Проблема в бою была не в том, КУДА стрелять, а в том - КАК. Так вот это самое КАК отрабатывалось на стрельбах - и работало нормально. "1", указывает - КУДА стрелять. А не КАК. Еще раз повторю что это не "работало нормально", потому что такого сигнала на учебных стрельбах не было. А когда он появился на мачте Суворова в цусиме, то все дружно решили что это и есть сигнал к открытию огня. Если это и недоразумение, что не факт (вон NMD даже версию выдвинул о вполне сознательных действиях ЗПРа), то виной этому и слабо написанный приказ, и отсутсвие взаимопонимания между ЗПРом и подчиненным. И в том и в другом случае вина ЗПРа вполне очевидна... realswat пишет: Что же до командиров 2 ТОЭ, то причины одновременного открытия огня понятны, и я ни в коем случае не склонен "жестоко осудить" тех, кто не сдержал волнения первого боя... Чтож, Вам не впервой озвучивать какое то свое особое мнение. Но в данном случае оно вряд ли соответсвует действительности. Ведь ни на одном корабле ни у кого даже тени сомнения не возникло - единица - это приказ на открытие огня. Нигде нет никаких упоминаний о каких либо сомнениях/спорах. Вообщем если сам ЗПР и понимал свой приказ именно так как Вы его интерпретируете (пункт а... пункт б...), то значит он обладал редкой способностью добиваться полнейшего и единодушного НЕпонимания своими подчиненными. Редкий талант...
grosse: NMD пишет: Думаете Того вникал во все детали? Или должен был? Когда там на всём флоте каждый, от ст.арт. офицеров до наводчиков соревновались кто лучше, точнее, быстрее.... А тут ЗПР не раз приказывал организовать соревнования, выдавать премии и пр. Так всем же насрать было. Ну не может один человек победить порочность системы. Макаров на этом сгорел, Рожественский тоже. Макаров не сгорел, а утонул. Но пока был жив - то описываемый Вами выше дух сумел своим подчиненным внушить. У него тоже было воодушевление масс и желание сделать лучше, точнее, быстрее. ЗПРу такое было не дано...
NMD: grosse пишет: Макаров не сгорел, а утонул. Раз уж Вы придираетесь -- скорее всего был убит осколками/обломками при подрыве броненосца. grosse пишет: Но пока был жив - то описываемый Вами выше дух сумел своим подчиненным внушить. У него тоже было воодушевление масс и желание сделать лучше, точнее, быстрее. Тут несколько моментов. 1. Воодушевление сменилось общей депрессией сразу по смерти Макарова. 2. 1ТОЭ имела изначально намного лучший личный состав чем 2ТОЭ. 3. Эскадра имела несравненно лучшие условия базирования и ремонта. 4. Политморсос 1ТОЭ в начале войны стоял несравненно выше такового 2ТОЭ после вереницы поражений. 5. Даже в этих условиях 1ТОЭ училась медленно и печально, на что указывают столкновение броненосцев в третьем выходе и упоминаемая выше депрессия по смерти Макарова. Вывод: Если даже у Макарова были проблемы с обучением 1й эскадры в начале войны (когда все неудачи казались ещё случайностями), то чего можно требовать от Рожественского, который был в намного худших условиях? Всё-таки, ни один ни другой с системой быстро не справились.
Comte: NMD пишет: 1ТОЭ училась медленно и печально Так и японцы учились медленно и печально - просто они это делали до войны, пару лет примерно. Будь Макарова (да и у Рожественского) два года на приведение эскадры в порядок с ясным пониманием, что ВОЙНА БУДЕТ - думаю, результат вряд ли бы был сильно хуже, чем у японских коллег.
NMD: Comte Об чём и спич. Многолетние огрехи системы не исправить несколькими "общими совещаниями", как мне тут советуют некоторые профессоры.
gtomorfolog: ser56 пишет: 1) формально верно, но где анализ боевого опыта и выводы в приказах? Передача управление по головному? А где учет пожаров, перегрузки и тп. По моему мнению, злую шутку сыграл такой факт. Витгефт, находясь на мостике(!?), практически до своей гибели боя отдавал распоряжения эскадре. А что было на "Суворове"? В считанные минуты перебиты фалы, погибло часть сигнальщиков, разбит телеграф, убит флагарт Берсеньев, в боевой рубке было множество раненых. Вследствии чего управление было потеряно. Японцы,за время своей передышки,после падения ПА, сделали громадный шаг как в точности огня, так и в тактическом применении артиллерии. Наши оказались совершенно к этому не готовы. Кроме того, в ПА отмечалось что каждый 3-4-й японский снаряд не взрывался.При Цусиме этого никто не отмечает. Наверно это не главное, но и не маловажное.
NMD: gtomorfolog пишет: Витгефт, находясь на мостике(!?), практически до своей гибели боя отдавал распоряжения эскадре Какие?
realswat: grosse пишет: Еще раз повторю что это не "работало нормально", потому что такого сигнала на учебных стрельбах не было. Еще раз повторю. Вы утверждали: "Дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ", одновременно открыв огонь с поднятием "1". С дистанции более 30 каб. Так вот, в тексте приказа прямого указания на то, что по поднятии "1" следует открыть огонь, нет. Потому как слово "сосредоточить" не является синонимом "открыть", "начать". За дальнейшими объяснениями - к Далю. Далее, в тексте приказа есть прямой запрет на одновременное открытие огня при дистанции более 30 кабельтовых. И есть указание на то, что нужно дождаться окончания пристрелки, которую ведет ближайший к противнику корабль. Так вот, этот прямой запрет "дисциплинированная" эскадра нарушила. Так что предыдущее Ваше утверждение не верно. Что касается претензий по поводу того, что ЗПР не разъяснил приказ. Методика сосредоточенной эскадренной стрельбы трижды отрабатывалась на стрельбах. Трижды эскадра ждала окончания пристрелки и подъема на пристрелочном корабле данных по дистанции, и только после этого открывала огонь. Стало быть, порядок эскадренной стрельбы был отработан. И предположение о том, что на этих стрельбах отрабатывалась нечто, не имеющее отношения к бою, оставлю обсасывать людям с "фантастическим", как говорили раньше, складом ума. grosse пишет: Ведь ни на одном корабле ни у кого даже тени сомнения не возникло - единица - это приказ на открытие огня. Нигде нет никаких упоминаний о каких либо сомнениях/спорах. Вообщем если сам ЗПР и понимал свой приказ именно так как Вы его интерпретируете (пункт а... пункт б...), то значит он обладал редкой способностью добиваться полнейшего и единодушного НЕпонимания своими подчиненными. Редкий талант... Тень сомнения, не отраженная в документах - это довольно сильно. Что же касается Вашего "полу-аргумента" - типа, дисциплину ВСЕ не нарушат - так вот, оно, вообще говоря, не верно, так как часто единичное нарушение дисциплины ведет к массовым нарушениям. Паршивая овца все стадо портит. И чтобы не ходить далеко за примерами - эскадра ЕДИНОДУШНО открыла огонь по крейсерам Дева. Тем самым ЕДИНОДУШНО нарушив дисциплину. Имеет ли смысл продолжать беседу?
NMD: gtomorfolog пишет: Японцы,за время своей передышки,после падения ПА, сделали громадный шаг как в точности огня, так и в тактическом применении артиллерии. Наши оказались совершенно к этому не готовы. Совершенно верно. gtomorfolog пишет: в боевой рубке было множество раненых. Вследствии чего управление было потеряно. Да. И более того. Мне тут invisible и ser56 задают банальные вопросы типа "почему не учли фактор пожаров"? Я уже устал доказывать нашим профессорам, что возгорание переходит в пожар только если его не потушить сразу. А так возгорания были и на 1й эскадре. Да что там, возгорания были даже на "Ретвизане" и "Варяге" -- кораблях практически без дерева (на них и мебель была стальная). И возгорания эти успевали потушить до перехода их в пожары. Единственно почему на 2й эскадре возгорания переростали в пожары -- невиданный до того по интенсивности обстрел головных и неожиданная частота попаданий, которая и не позволила бороться с возгораниями.
ser56: NMD пишет: Многолетние огрехи системы не исправить несколькими "общими совещаниями", как мне тут советуют некоторые профессоры. 1) Кивать на систему всегда хорошо, заметим КТО был командиров ГМШ, а до этого Уч-Арт_отряда? 2) нема аргументов - пошли в бабы базарные? NMD пишет: т.к. он, сука такая, нифига этого не предвидел и анализа не делал... И куча не повлияла на стрельбу Осляби? После гениального маневра ЗПР с двумя колоннами. NMD пишет: Нет, не укажу, т.к. по природной мягкости ЗПР в приказах имён не называл (а надо было бы), а вот на совещании пришлось бы каждому указывать на его промахи. По пунктам. ЗПР предпочёл показать, что он всё заметил, а командиры пусть работают над собой. А опубликовав всё это в приказах, которые должны были быть доведены до личного состава, он не оставил г.г. офицерам возможностей прикрыть свой зад. 1) И чем плох разбор полетов на совещании? Это УЧЕБА 2) Не глазки надо было строить, а ТРЕБОВАТЬ дела. NMD пишет: почему Вы думаете, что игрушка позволит Вам идти быстрее при серьёзных мех. проблемах на нескольких кораблях? 1) Но не всех. Причем последнее относилось к тем, боевая ценность которых не особо влияла. Что бородинцы с Ослябя не могли дежать 14уз? 2) А "игрушка" применяется до сих пор для повышения тактического мастерства. Поиграл бы ЗПР, может и разбил бы эскадру на 2 крыла тактически обоснованно, а не по личной затейности. grosse пишет: Все у Вас не в ногу, один ЗПР в ногу... вот-вот - эскадра помешала ему победить:))) realswat пишет: А если десяток или даже сотня студентов-двоечников будет утверждать, что учебник Ландау-Лифшица "муть, в которой ничего не понятно" (а они это регулярно утверждают) - то я сделаю вывод об умственных способностях этих студентов. А не об учебнике.:-)) А правы они в чем-то... Материал дается не очень - просто привык народ и проникся авторитетами...
ser56: NMD пишет: Я уже устал доказывать нашим профессорам, что возгорание переходит в пожар только если его не потушить сразу. имеет значение и объем горящего материала - например обломки шлюпок. gtomorfolog пишет: А что было на "Суворове"? В считанные минуты перебиты фалы, погибло часть Вот и надо было ЗПР обдумать такую возможность - сам же хотел сосредотачивать огонь на флагмане...
realswat: ser56 пишет: имеет значение и объем горящего материала - например обломки шлюпок. Вот и посмотрите на Цесаревич и Ретвизан после 28 июля. Шлюпки на месте http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/Pictures/28.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/23.jpg з.ы. Подпись на фото Ретвизана ошибочная - это разбирали на форуме, и в книжке "Арсенал-Коллекции" по Ретвизану фото уже верно подписано, как Ретвизан после боя 28 июля.
NMD: ser56 пишет: заметим КТО был командиров ГМШ Ага, аж с февраля 1903г. И даже деньги с латинских крейсеров на достройку броненосцев не мог перенацелить (ну, хотя здесь-то понятно, учитывая в чей карман капали проценты). Насчёт УАО тоже промашечка -- недолго это было, да и готовил отряд не офицеров а нижних чинов. Короче Вы раскрылись на всю глубину своей формалистской души. А ещё ЗПРа в чём-то имеете смелость обвинять. ser56 пишет: И куча не повлияла на стрельбу Осляби? Ну расскажите же, не томите душу... ser56 пишет: Поиграл бы ЗПР, может и разбил бы эскадру на 2 крыла тактически обоснованно, а не по личной затейности. Ага, то-то Вильсон доигрался на манёврах до поражения от слабейшего противника. ser56 пишет: имеет значение и объем горящего материала - например обломки шлюпок. А не слабо указать какие пожары были вызваны на обеих эскадрах горящими шлюпками?
gtomorfolog: NMD пишет: Какие? Признаю Ваше замечание. Витгефт поднимал свосигналы и передавал семафоры в паузе между двумя фазами боя. В тои числе и "в случае возобновления боя бить по головному". В то же время он маневрировал головным кораблем, значит и всей эскадрой, вполне осмысленно. (воспоминания уцелевших участников штаба).Удачно-ли -это совершенно другой вопрос выходящий, за данную тему. Тем не менее получив почти тот же приказ,1-я ТОЭ действовала несколько иначе. Например "Севастополь" серьезно повредил "Якумо", некоторые корабли пристреливались по необстреливаемому кораблю, и лишь потом переносили огонь на "Микаса". Эти приемеры не единственны. Как и в бою 27января. Причем можно найти и отдельные факты,говоряшие обратное. (Предвижу возражения). Но в целом1-я эскадра продемонстрировала большую вуучку и дисциплину в артиллерийском бою.
ser56: NMD пишет: А не слабо указать какие пожары были вызваны на обеих эскадрах горящими шлюпками? У вас простая болезнь, вы СПОРИТЕ, а не обсуждаете. Например я могу указать, что шлюпки увеличивали вероятность попадания снарядов, а их осколки мешали тушить пожары и давали пищу огню. gtomorfolog пишет: некоторые корабли пристреливались по необстреливаемому кораблю, и лишь потом переносили огонь на "Микаса". Эти приемеры не единственны. Как и в бою 27января. Причем можно найти и отдельные факты,говоряшие обратное. (Предвижу возражения). Но в целом1-я эскадра продемонстрировала большую вуучку и дисциплину в артиллерийском бою. И участник этого боя БЫЛ у ЗПР в штабе. NMD пишет: Ага, аж с февраля 1903г. Почти ГОД до войны. Вполне МОГ сосредоточить на ТОФ еще 1-2 ЭБР ДО войны. МОГ добиться отмены выхода 1ТОЭ в резерв и отмены дембеля/ротации 03г. Но если он на ЭТОЙ должности не чувствовал приближения войны - значит должности не соответствовал. NMD пишет: И даже деньги с латинских крейсеров на достройку броненосцев не мог перенацелить (ну, хотя здесь-то понятно, учитывая в чей карман капали проценты). Значит так руководил. раз не смог доказать. NMD пишет: Короче Вы раскрылись на всю глубину своей формалистской души. А вы поп? И разве меня обсуждаем?
realswat: gtomorfolog пишет: Тем не менее получив почти тот же приказ,1-я ТОЭ действовала несколько иначе. Например "Севастополь" серьезно повредил "Якумо", некоторые корабли пристреливались по необстреливаемому кораблю, и лишь потом переносили огонь на "Микаса". Да точно так же действовали. Причем у мягкого Витгефта перенести огонь побоялись - и упомянутый Вами метод пристрелки, использованный Севастополем, едва ли приносил хорошие плоды. А вот командир Орла в аналогичной ситуации, когда пристреляться из-за стены всплесков не получилось, не стал ничего выдумывать, а приказал перенести огонь на другую цель. Не убоявшись самодура ЗПР. При этом 1 ТОЭ пристреливалась "кто во что горазд" - Ретвизан залпами стрелял, Севастополь еще хитрее и т.д. То есть налицо как раз отсутствие единой схемы пристрелки. Орел в первой фазе боя, когда еще можно было управлять огнем из рубки, действовал по инструкции - пристрелка 6-дюймовками, потом поражение. Так стрелял и по Микаса, так стрелял по Идзумо - сначала кормовыми башнями, потом бортом. Так что методы ведения огня на 2 ТОЭ были разработаны едва ли не лучше, чем на 1 ТОЭ. ser56 пишет: Вполне МОГ сосредоточить на ТОФ еще 1-2 ЭБР ДО войны. Ну да, Баян с Цесаревичем в ПА - его прямая заслуга. Но все предпочитают смотреть на Ослябя с Донским и Авророй
ser56: realswat пишет: Но все предпочитают смотреть на Ослябя с Донским и Авророй И Н1. А разве не верно? realswat пишет: То есть налицо как раз отсутствие единой схемы пристрелки. Верно. Но пока не устоялась/не выбрана лучшая система. Что ЗПР взял лучшее? realswat пишет: Не убоявшись самодура ЗПР. А чего ему в БОЮ то боятся? realswat пишет: Причем у мягкого Витгефта перенести огонь побоялись А может понимали важность этого? Ведь это общее место было - бить по головному.
Комендор: realswat пишет: А вот командир Орла в аналогичной ситуации, когда пристреляться из-за стены всплесков не получилось, не стал ничего выдумывать, а приказал перенести огонь на другую цель. Не убоявшись самодура ЗПР. А следующие слова приказа ЗПР такой инициативы и не запрещали: На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Так что Юнг ничего не выдумывал, действовал не нарушая приказа. Если нет возможности бить по головному, то можно переносить огонь на другую цель. И куча не повлияла на стрельбу Осляби? В гибели "Осляби", скорее, больше повинны авторы проекта "ублюдков" (как охарактеризовал этот тип кораблей академик Крылов), нежели ЗПР и пресловутая "куча".
realswat: ser56 пишет: А может понимали важность этого? То есть у Витгефта стена всплесков - хорошо (как и у Того), а у ЗПР - плохо. Я всегда знал:) Комендор пишет: Так что Юнг ничего не выдумывал, действовал не нарушая приказа. Если нет возможности бить по головному, то можно переносить огонь на другую цель. Так я и не спорю. У ЗПР система мягче. Витгефт своей вообще не предложил, Макаровскую же, видимо, решили забыть. В итоге Витгефта сигналом приказал бить по головному - и никакого "по возможности" не оставалось...
ser56: realswat пишет: То есть у Витгефта стена всплесков - хорошо (как и у Того), а у ЗПР - плохо. Я всегда знал:) А разве я говорил, что это хорошо? Это обшее понимание тогда.
realswat: ser56 пишет: А разве не верно? Не верно. Если Вы оцениваете деятельность ЗПР - неплохо бы оценивать как промахи, так и заслуги. Так вот Вирениус, застрявший на Средиземном море - это, предположим, промах. Но Цесаревич и Баян, успевшие в ПА непосредственно перед войной - это заслуга. ser56 пишет: А разве я говорил, что это хорошо? Это обшее понимание тогда. В чем тогда суть претензий к стрельбе? ser56 пишет: А чего ему в БОЮ то боятся? Не знаю. Вероятно, того же, чего убоялся Эссен, придумавший заведомо малоэффективный способ стрельбы по Микаса вместо переноса огня на более удобную цель.
ser56: realswat пишет: неплохо бы оценивать как промахи, так и заслуги. неплохо. Но заслуг не особо, а вот промахи вопиющие. Один маршрут вокруг Африки чего стоит... realswat пишет: того же, чего убоялся Эссен А с чего вы решили, что он УБОЯЛСЯ? м.б. он считал это единственно верным решением? realswat пишет: В чем тогда суть претензий к стрельбе? основные не к ней - 2ТОЭ в начале стреляла нормально - вопрос о маневрировании, как до боя, таки во время ....
Anton: ser56 пишет: Например я могу указать, что шлюпки увеличивали вероятность попадания снарядов Они что, увеличивали площадь цели? И во сколько раз? ser56 пишет: Один маршрут вокруг Африки чего стоит... Так вроде бы уже разбирали, что пойди ЗПР всей 2ТОЭ через Суэц, он пришел бы к Мадагаскару в то же время, как и вокруг Африки. А вот зачем Нахимова вокруг потащил - непонятно. М.б. чтоб сломался и его со спокойной совестью интернировать до конца войны?
gtomorfolog: Комендор пишет: В гибели "Осляби", скорее, больше повинны авторы проекта "ублюдков" (как охарактеризовал этот тип кораблей академик Крылов), нежели ЗПР и пресловутая "куча". Проект конечно неудачный, что говорить. Тем не менее "Пересвет" и "Победа" держали удар неплохо. Может дело,кроме неудачного проекта конечно, и дефекты собственно "Ослябя"? Вспомните сколько он строился.
Комендор: gtomorfolog, о причинах скорой гибели "Ослябя" писалось не раз. Почитайте в других ветках. Если в двух словах: погиб по причине общей неудовлетворительности проекта и его исполнения, а таже несчастливого стечения обстоятельств. Важно помнить, что "Ослябя", в отличие от собратьев, имел огромную эксплуатационную перегрузку, из-за чего его броневой пояс ушел под воду. P.S. Такой же уродец-несчастливец, как и "Блюхер" у немцев.
realswat: ser56 пишет: А с чего вы решили, что он УБОЯЛСЯ? м.б. он считал это единственно верным решением? Если последнее - то, конечно, весьма печально, что Эссен был так далек от знания современной артиллерии. С какой точностью нужно знать расстояние от Микаса до Фудзи и их курсы, чтобы, пристрелявшись по Фудзи, попасть потом в Микаса? Да и с какой точностью японцы должны выдерживать интервалы и курсы... Ну, в общем, и так понятно. Не даром опыт Эссена оказался единственным в своем роде.
ser56: realswat пишет: Если последнее - то, конечно, весьма печально, т.е обвинение в трусости вы снимаете? или вы ее считаете меньшим грехом? Anton пишет: Они что, увеличивали площадь цели? И во сколько раз? не в разы, но заметно - площадь гребных судов достаточно большая и попавшие в них снаряды могли пролетесть мимо.
Anton: ser56 пишет: площадь гребных судов достаточно большая и попавшие в них снаряды могли пролетесть мимо. За гребными судами в большинстве своем расположены котельные кожухи и дымовые трубы ( неизвестно, куда попадание хуже), и именно поэтому гребные суда на большинстве курсовых углов НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ площадь цели.
realswat: ser56 пишет: т.е обвинение в трусости вы снимаете? Ну Вы даете. Бояться - это всего лишь фигура речи. Если я и обвинял Эссена - то не в трусости, а в прямолинейном выполнении приказа. Хотя в таком случае обвинения - для военнослужащих - идут вверх по цепочке. К тому, кто отдал приказ. Вообще же, весьма интересен вопрос наличия инструкций Макарова - для похода и боя, для использования артиллерии - и их полное игнорирование Витгефтом (при отсутствии собственных). Впрочем, тут я могу и ошибаться. ser56 пишет: Верно. Но пока не устоялась/не выбрана лучшая система. Вообще-то в армии говорят "пусть безобразно, зато однообразно". А Бисмарк говорил, что любая политика лучше политики колебаний. Отсутствие системы хуже любой системы:-) В эскадре Витгефта системы не было. У Рожественского была. ser56 пишет: Что ЗПР взял лучшее? ЗПР, к сожалению, не был сторонником залповой стрельбы. Тут его промах.
SII: Comte пишет: Будь Макарова (да и у Рожественского) два года на приведение эскадры в порядок с ясным пониманием, что ВОЙНА БУДЕТ - думаю, результат вряд ли бы был сильно хуже, чем у японских коллег Насчёт ЗПРа -- сомневаюсь. Стиль общения, так сказать, не тот... NMD пишет: Единственно почему на 2й эскадре возгорания переростали в пожары -- невиданный до того по интенсивности обстрел головных и неожиданная частота попаданий, которая и не позволила бороться с возгораниями Почему Орёл не сгорел? По нему мало стреляли? ser56 пишет: Почти ГОД до войны. Вполне МОГ сосредоточить на ТОФ еще 1-2 ЭБР ДО войны. МОГ добиться отмены выхода 1ТОЭ в резерв и отмены дембеля/ротации 03г. Но если он на ЭТОЙ должности не чувствовал приближения войны - значит должности не соответствовал ЗПР, помнится, ещё и от гарибальдийцев отказался... realswat пишет: Ну да, Баян с Цесаревичем в ПА - его прямая заслуга. Но все предпочитают смотреть на Ослябя с Донским и Авророй В преддверии войны можно было и Николая I перегнать на Дальний Восток, и Александра II, и Сисоя, Наварина и Нахимова, а может, и кого-нибудь с Чёрного моря (время же мирное)... Кстати, "дальневосточных ветеранов", вероятно, не следовало бы отзывать на Балтику для ремонта, который всё равно сделать не успели. Правда, не помню, сделали это при ЗПРе или раньше. Комендор пишет: В гибели "Осляби", скорее, больше повинны авторы проекта "ублюдков" (как охарактеризовал этот тип кораблей академик Крылов), нежели ЗПР и пресловутая "куча" Пересвет не утонул. Так что можно говорить о степени вины, но неправильно отрицать отрицательное влияние "кучи". Не подставься Ослябя с самого начала под сосредоточенный огонь -- мог бы довольно долго продержаться, особенно если бы Бэр не стремился бы любой ценой держать место в строю. Anton пишет: Они что, увеличивали площадь цели? И во сколько раз? За гребными судами в большинстве своем расположены котельные кожухи и дымовые трубы ( неизвестно, куда попадание хуже), и именно поэтому гребные суда на большинстве курсовых углов НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ площадь цели В любом случае -- лишнее дерево плюс лишняя нагрузка на и без того перегруженных кораблях.
Комендор: SII пишет: Почему Орёл не сгорел? По нему мало стреляли? По нему не мало, а меньше стреляли, чем по другим (я имею в виду корабли 1-го отряда), так как не "Орел" вел эскадру... Ну а потом и солнышко зашло... SII пишет: и Николая I перегнать на Дальний Восток, и Александра II, и Сисоя, Наварина и Нахимова Ну уж с этими-то пароходами мы бы навоевали! Задали бы жару япошкам! (Не хотелось Вам язвить, ув. SII, но это и впрямь сомнительное усиление и подмога 1-й ТОЭ (в начале 1904 г., без замены орудий и хоть какой-то модернизации). ) SII пишет: Пересвет не утонул. Так что можно говорить о степени вины, но неправильно отрицать отрицательное влияние "кучи". Не подставься Ослябя с самого начала под сосредоточенный огонь -- мог бы довольно долго продержаться, особенно если бы Бэр не стремился бы любой ценой держать место в строю. Влияние "кучи" я не отрицаю. Ведь написал выше про несчастливое стечение обстоятельств, сыгравшее роль в гибели "Осляби", — "кучу", помимо прочего, и имел в виду. Просто не склонен преувеличивать влияние этого фактора. Насколько долго "Ослябя" продержался бы, если бы не был вынужден остановиться, мы, увы, только можем догадки строить. Но то, что он принял бой в худших условиях, нежели "Пересвет", это факт. Был сильно перегружен (из-за чего фактически превратился в вооруженный пароход) и занимал иное место в строю, не такое, какое занимал "Пересвет" при Шантунге. Да и японцы при Цусиме уже поопытнее были. Короче, все в сумме дало то, что дало...
von Echenbach: К сожалению, последствия войны беспокоят мысли. Отсюда и противоречия во мнениях, но так и должно быть. realswat пишет: Так вот Вирениус, застрявший на Средиземном море - это, предположим, промах. Но Цесаревич и Баян, успевшие в ПА непосредственно перед войной - это заслуга. М.б. было бы более верным "запозднить" и Цесаревича с Баяном, и даже Ретвизана. Убедить ген-адм. и зав. морским ведомством повлиять на мин.финансов о "переключении" финансовых средств на "итальянцев" и ускорение достройки бородинцев. Мог бы собрать эскадру в составе 6 Бородино, Ослябя, Баян, 2 "гарибальди" и стариков (с последними - ?).
invisible: NMD пишет: Кого? Начальника или подчинённых? Наша эскадра была как студент, который в ВУЗе худо-бедно задачки решал, а на работе первое же задание провалил. А виноват конечно профессор. Вот бы вас обоих с Сером привлечь к ответственности за все промашки ваших студентов. Вы все перепутали. В ВУЗе отчислят студента, но не преподавателя. На войне требования другие. Солдата оставят, уберут командира. Он за все отвечает, за каждого солдата или матроса. Комендор пишет: Влияние "кучи" я не отрицаю. Ведь написал выше про несчастливое стечение обстоятельств, сыгравшее роль в гибели "Осляби", — "кучу", помимо прочего, и имел в виду. Так куча отчего? Результат позднего обнаружения противника. При отсутствии крейсерского дозора ЗПР не успел перестроить эскадру и нерасчетливо вывел 1БО перед колонной Осляби.
SII: Комендор пишет: По нему не мало, а меньше стреляли, чем по другим (я имею в виду корабли 1-го отряда), так как не "Орел" вел эскадру... Ну а потом и солнышко зашло... Тем не менее, Суворов превратился в костёр за сравнительно короткий промежуток времени, а Бородино и Александр 3 держались куда дольше, не говоря об Орле. Видимо, дело не только в плотности обстрела... Комендор пишет: Ну уж с этими-то пароходами мы бы навоевали! Задали бы жару япошкам! (Не хотелось Вам язвить, ув. SII, но это и впрямь сомнительное усиление и подмога 1-й ТОЭ (в начале 1904 г., без замены орудий и хоть какой-то модернизации) Как "язвление" я это и не воспринимаю (во всяком случае, не как личный наезд) :) Однако, кроме чисто эскадренного боя, нужна и охрана баз, и поддержка сухопутных войск, и т.п. вещи -- а у нас из всего вспомогательного флота несколько древних клиперов да канонерок. Да и старые пушки этих кораблей всё ж представляли весьма большую угрозу для современных японских (Николай I выбил же, пусть и ненадолго, Асаму -- из 305/30 пушки, если склероз не изменяет). В любом случае, их наличие Того игнорировать не смог бы. Если б, предположим, в ПА на начало войны было то, что было, плюс указанные четыре ЭБРа и Нахимов -- всего получается 11 ЭБРов и 2 БрКр против 14 японских (сразу считаем гарибальдийцев). А если ещё приволочь Ростислава и Трёх святителей -- то и вовсе 13 ЭБров. Отделить Камимуру против ВОК сразу становится очень рискованной затеей: если русские всей толпой решат погулять по морю, у Того могут возникнуть большие неприятности (особенно с учётом того, что о качестве русских снарядов ему ещё ничего не известно). Фактически здесь одна проблема: понять, что война на Дальнем Востоке неизбежна, а вот в Европе очень маловероятна плюс будет решаться не на море, а на суше, а значит, Балтику, да и Чёрное море, можно оголять. (Кстати, про пароходы. Я б на Дальний Восток ещё и БрБо перегнал бы в 1903, будь моя воля -- шведам грозить особо не требовалось, а против других противников в Европе они всё равно почти бесполезны, ну а на Тихом океане были бы самоходными плавучими батареями)
NMD: ser56 пишет: У вас простая болезнь, вы СПОРИТЕ, а не обсуждаете. Например я могу указать, что шлюпки увеличивали вероятность попадания снарядов, а их осколки мешали тушить пожары и давали пищу огню. Спасибо, доктор, где б я был без Вас. В то же время и я могу указать, что Вы тут давеча заявляли типа опыт войны ЗПР не учитывал. На что я могу ответить, что по опыту Шантунга на возникновение пожаров влияет не столько наличие на корабле дерева, сколько интенсивность обстрела. ser56 пишет: МОГ добиться отмены выхода 1ТОЭ в резерв и отмены дембеля/ротации 03г. Способ не порекомендуете? Ведь даже не только нач. ГМШ к финансам не имел отношения, но даже и министр. Сказал Виттэ "ни копейки больше, всё на железку и на "коммерческий" порт Дальний" и всё тут. В гадюшнике под названием "Совет Министров Российской Империи" по другому и быть не могло, уж святой великомученик Николай Романов тут постарался. ser56 пишет: И Н1. А разве не верно? Можно про Н1 подробнее? Как предлагается перетащить на ДВ корабль с разобранными машинами и корпусом? Пердячим паром или как? ser56 пишет: Один маршрут вокруг Африки чего стоит... Цэ так, в играшке не катит... ser56 пишет: площадь гребных судов достаточно большая и попавшие в них снаряды могли пролетесть мимо http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/13.jpg Попробуйте ещё раз...
NMD: gtomorfolog пишет: В то же время он маневрировал головным кораблем, значит и всей эскадрой, вполне осмысленно. (воспоминания уцелевших участников штаба). Конечно. У ЗПР тоже всё было осмысленно. Во всяком случае, не я один так считаю. http://tsushima.borda.ru/?1-3-80-00000156-000-0-0-1140005761
NMD: gtomorfolog пишет: Тем не менее "Пересвет" и "Победа" держали удар неплохо. У них была меньше перегрузка, лучше качество постройки и лучше погодные условия. А то когда подул ветерок и появилась небольшая качка, так "Пересвет" чуть было не опрокинулся, пришлось срочно принимать балласт.
NMD: SII пишет: ЗПР, помнится, ещё и от гарибальдийцев отказался... Толку от тех гарибальдийцев. Ну предложи наши деньги, Виккерз ещё потянул бы время, пока наши соберут команду, пока доставят в Специю, тут и война началася. Корабли интернируются а денежки тю-тю. А после войны продали бы их по бросовой цене, т.к. нам эти корабли нафиг не нужны. Но виноват-то и в этом случае всё-равно был бы ЗПР -- тут уж ничем не поможешь, есть люди которые жить не могут, чтоб не найти ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО. SII пишет: В преддверии войны можно было и Николая I перегнать на Дальний Восток, и Александра II, и Сисоя, Наварина Так они ж все в ремонте вроде... SII пишет: Правда, не помню, сделали это при ЗПРе или раньше. Раньше -- в 1902г.
Комендор: SII пишет: Тем не менее, Суворов превратился в костёр за сравнительно короткий промежуток времени, а Бородино и Александр 3 держались куда дольше, не говоря об Орле. Видимо, дело не только в плотности обстрела... 1. "Александр III" и "Бородино", как и "Суворов", временами выкатывались из строя. Пока на "Александре" тушили пожары, эскадру вел "Бородино". Причем за время боя такое происходило 2 раза. Т.е. всю тяжесть сосредоточенного огня японцев оба корабля поделили между собой как бы поровну, что и дало каждому из них возможность продержаться дольше, как мне кажется. 2. С 15:20 до примерно 16:00 наши имели время немного привести себя в порядок. Позже — если меня не подводит склероз, с 17:05 — также был примерно получасовой перерыв. Думаю, эти передышки, которых не было у "Суворова", в некоторой мере продлили жизнь "Александра" и "Бородино". 3. Что касается "Орла", то повторюсь еще раз: этот корабль не испытал на себя всей тяжести сосредоточенного огня противника, так как просто не успел оказаться во главе эскадры. Ну и от Новикова-Прибоя мы знаем, что вопросам обеспечения живучести на этом корабле было уделено особое внимание, что, конечно, тоже надо учитывать.
Комендор: SII пишет: Фактически здесь одна проблема: понять, что война на Дальнем Востоке неизбежна, а вот в Европе очень маловероятна плюс будет решаться не на море, а на суше, а значит, Балтику, да и Чёрное море, можно оголять. В том-то и дело. Но даже и осознания всей серьезности положения на ДВ было бы мало.
NMD: SII пишет: Тем не менее, Суворов превратился в костёр за сравнительно короткий промежуток времени, а Бородино и Александр 3 держались куда дольше, не говоря об Орле. Вы от начала боя считаете или от начала сосредоточения?
NMD: Комендор пишет: Ну и от Новикова-Прибоя мы знаем, что вопросам обеспечения живучести на этом корабле было уделено особое внимание, что, конечно, тоже надо учитывать. Хм, вообще-то, корабельные инженеры были назначены на все крупные корабли эскадры. Однокашники Костенко. Трудно предположить, чтобы они оказались профессионально хуже нашего героя.
Комендор: NMD пишет: Трудно предположить, чтобы они оказались профессионально хуже нашего героя. Предполагать-то мы можем, а вот узнать, что там было на самом деле... Никого в живых не осталось, кто мог бы рассказать (кроме Семена Ющина с "Бородино"). Про меры, предпринятые на "Орле", мы знаем достоверно. Может быть, на других судах 1-го отряда было не хуже.
SII: NMD пишет: Толку от тех гарибальдийцев. Ну предложи наши деньги, Виккерз ещё потянул бы время, пока наши соберут команду, пока доставят в Специю, тут и война началася Ну, вообще-то их итальянцы строили, а не Виккерс. Он мог затянуть разве что поставку артиллерии. И в любом случае польза та, что их японцы не купили бы. NMD пишет: А после войны продали бы их по бросовой цене, т.к. нам эти корабли нафиг не нужны Спорный вопрос ;) Заказали же после войны несколько "баянов" -- а они послабже будут (а по совокупности характеристик с учётом водоизмещения -- примерное равенство на первый взгляд). Разве что с артиллерией проблема, но её-то как раз можно заменить. NMD пишет: Так они ж все в ремонте вроде... Тады действительно ой, и их неотправку в ПА до начала войны на ЗПРа списать нельзя. Но на общий бардак в нашем морском ведомстве, пожалуй, можно: не дело сразу ремонтировать чуть ли не все наличные балтийские корабли. Т.е. чесаться раньше надо было начинать.
SII: Комендор пишет: "Александр III" и "Бородино", как и "Суворов", временами выкатывались из строя. Пока на "Александре" тушили пожары, эскадру вел "Бородино". Причем за время боя такое происходило 2 раза. Т.е. всю тяжесть сосредоточенного огня японцев оба корабля поделили между собой как бы поровну, что и дало каждому из них возможность продержаться дольше, как мне кажется Ну, тот же номер можно и нужно было проделывать всем кораблям эскадры -- но такое должно решаться заранее. ИМХО, серьёзный просчёт в подготовке боя со стороны ЗПР и его штаба. Комендор пишет: Что касается "Орла", то повторюсь еще раз: этот корабль не испытал на себя всей тяжести сосредоточенного огня противника, так как просто не успел оказаться во главе эскадры. Ну и от Новикова-Прибоя мы знаем, что вопросам обеспечения живучести на этом корабле было уделено особое внимание, что, конечно, тоже надо учитывать Плюс от Костенко знаем. Кстати, подобные работы можно и нужно было провести на всех кораблях, а не сделали. Опять-таки вина командующего и его штаба и лишь частично -- командиров кораблей. NMD пишет: Вы от начала боя считаете или от начала сосредоточения? От начала боя главных сил. Нет, всё понятно, что японцы сосредоточили огонь на Ослябе и Суворове и благодаря этому быстро первый потопили, а второй полностью вывели из строя. Однако это не является оправданием для ЗПР: сосредоточение огня на флагмане он просто обязан был предусмотреть, как и меры по временному выходу повреждённых кораблей из-под обстрела для устранения повреждений. NMD пишет: Хм, вообще-то, корабельные инженеры были назначены на все крупные корабли эскадры. Однокашники Костенко. Трудно предположить, чтобы они оказались профессионально хуже нашего героя Дело не только в профессиональном уровне офицеров, но и в готовности командиров кораблей проводить соответствующие меры без приказа от командующего. Юнг до определённого предела согласился на подготовку корабля, хотя действительно не мог избавиться от шлюпок и кучи другого хлама -- ведь это уже не внутрикорабельное дело было. Комендор пишет: Про меры, предпринятые на "Орле", мы знаем достоверно. Может быть, на других судах было не хуже Ну, судя по Костенко (а аргумент типа "коммунист поганый" лично я принять не могу), на Александре избавляться от деревяшек не собирались...
NMD: SII пишет: Ну, вообще-то их итальянцы строили, а не Виккерс. Строили италы, а продавал таки Виккерз. Точнее -- консорциум "Виккерз-Армстронг". Они же и чилийские броненосцы продавали. Там по-моему условием распродажи этих кораблей пр-ва Чили и Аргентины заявили продажу из одних рук. SII пишет: Заказали же после войны несколько "баянов" -- а они послабже будут (а по совокупности характеристик с учётом водоизмещения -- примерное равенство на первый взгляд). Так эти нам вообще ни в ..., ни в красную армию. В линию они к нам не станут, как крейсера -- нуль. Пойдут в учебные. С огнетрубными-то котлами... SII пишет: Разве что с артиллерией проблема, но её-то как раз можно заменить. Вроде как стоимость артиллерии сравнима со стоимостью корабля без оной... SII пишет: Юнг до определённого предела согласился на подготовку корабля, хотя действительно не мог избавиться от шлюпок и кучи другого хлама -- ведь это уже не внутрикорабельное дело было. Есть мнение, что и "либерал" Серебренников, и "реалист" Бухвостов, и "художник" Игнациус должны были поступить примерно так же. Жаль, что с их кораблей не осталось очевидцев. Жаль, что их инженеры не выжили и не сделали неплохую карьеру при обоих режимах. SII пишет: Ну, судя по Костенко (а аргумент типа "коммунист поганый" лично я принять не могу), на Александре избавляться от деревяшек не собирались... Дело не в том, что "коммунист поганый", а в том что историю пишут те кто выжил. И пишут по-своему. А так, глядя на пожары и как они возникали, то катастрофические пожары как раз и возникали при возгорании боезапаса или ГСМ. Разные деревяшечки -- довесок, но сами по себе погоды видимо не делали.
SII: NMD пишет: В линию они к нам не станут, как крейсера -- нуль. Пойдут в учебные. С огнетрубными-то котлами... У японцев в линию встали. Да и учебные тоже нужны, хотя тут лучше что-нибудь подешевле, конечно. NMD пишет: Есть мнение, что и "либерал" Серебренников, и "реалист" Бухвостов, и "художник" Игнациус должны были поступить примерно так же. Жаль, что с их кораблей не осталось очевидцев. Жаль, что их инженеры не выжили и не сделали неплохую карьеру при обоих режимах С Суворова были штабные чины и лично ЗПР. Или они понятия не имели, как корабль, на котором находятся, готовился к бою? NMD пишет: Дело не в том, что "коммунист поганый" Ну, некоторые (не про Вас, а вообще говорю) из-за политической ориентации Костенко и Новикова видят непременное стремление опорочить всё, что было при прогнившем царском режиме... NMD пишет: историю пишут те кто выжил. И пишут по-своему Ну, это-то понятно. Однако даже наличие большого количества свидетелей с обеих сторон не всегда позволяет восстановить полную картину боя. Ну а тут и подавно. NMD пишет: А так, глядя на пожары и как они возникали, то катастрофические пожары как раз и возникали при возгорании боезапаса или ГСМ. Разные деревяшечки -- довесок, но сами по себе погоды видимо не делали Суворов горел очень долго. Мне действительно интересно, что именно могло так долго полыхать? Вроде как и боеприпасы, и деревяшки за несколько часов должны были сгореть. И почему всё-таки пожар не могли потушить? Ведь когда он вышел из строя, его практически не обстреливали. Тот же Сисой справился в конце концов с пожаром в батарее...
gtomorfolog: Комендор пишет: gtomorfolog, о причинах скорой гибели "Ослябя" писалось не раз. Принято. Но Вы думаю,извините новичка, неуспевшего подробно ознакомится со всеми темами форума. Считаю, в продолжение темы, необходимым отметить, наличие боевых марсов на наших кораблях и отсутствие оных на японских. Причем не с точки зрения лишнего веса(это так, но мы обсуждаем не эту тему. Уж они точно увеличивали площадь прицеливания, причем "собирали" на себя потенциальные перелеты, причем далеко не безобидные. (как и в желтом море, так и при Цусиме)
NMD: gtomorfolog Не так всё было и плохо. В Шантунге марсы эти были с обеих сторон. К Цусиме японцы свои поснимали, а у нас "Бородинцы" имели только пулемётные площадки. С нашей стороны в Цусиме боевые марсы имели из броненосцев ЕМНИП только "Ослябя" да "Сисой". Ну и ББО ещё. Из крейсеров -- "Аврора", но там тоже вроде орудия сняли и поставили дальномер.
А.В.: Комендор пишет: Такой же уродец-несчастливец, как и "Блюхер" у немцев. Точнее как "Лютцов" у немцев. Он ведь потонул, в отличие от совершенно однотипного "Дерфлингера". Существует мнение, что причина - незавершенная подготовка экипажа к борьбе за живучесть. Корабль-то вошел в строй позже своего предшественника. Может, и на "Ослябя" было также
Комендор: А.В. пишет: потонул Был затоплен своей командой. Существует мнение, что у него еще был достаточный запас плавучести, чтобы доползти домой. А.В. пишет: Точнее как "Лютцов" у немцев. "Лютцов" был хорошим (очень удачный проект) ЛКР, отличившимся в Ютландском бою, тогда как "Ослябя" никогда не был ни нормальным (полноценным) броненосцем, ни "крейсером-броненосцем", и ничем особо в бою не отличился: скорее навел ужас и уныние на всю эскадру своей быстрой гибелью. Злополучный был корабль; беды и несчастья преследовали его все время.
Comte: realswat пишет: При этом 1 ТОЭ пристреливалась "кто во что горазд" - Ретвизан залпами стрелял, Севастополь еще хитрее и т.д. То есть налицо как раз отсутствие единой схемы пристрелки. realswat пишет: весьма печально, что Эссен был так далек от знания современной артиллерии Тогда и Мякишев был далек, и Берсенев. Потому, что приказы и руководства по управлению огнем 1-й и 2-й эскадр очень похожи, тактичесакие приемы те же, разница в константах.
gtomorfolog: NMD Я именно площадки и имел ввиду. Обратите внимание на снимок "Орла"(вверху) Все еще достаточно крупная вещь. Тем более я не считаю этот вопрос важным, так, один из штрихов. В то же время, описание последних минут "Бородино" доктором Кравченко с "Авроры": "...На заднем мостике у грот мачты показался пожар: узенький язык пламенивысоко(выше уровня труб" лизнул мачту. Дыма не было...Не вспыхнул ли порох в мачтовом элеваторе..." Правда все таки доктор, а не офицер.
realswat: Comte пишет: Тогда и Мякишев был далек, и Берсенев. Потому, что приказы и руководства по управлению огнем 1-й и 2-й эскадр очень похожи, тактичесакие приемы те же, разница в константах. Я вообще имел в виду тот способ стрельбы, каким стрелял именно Севастополь. В приказах и руководствах ничего подобного не встречал. Может, пропустил? И, вообще говоря, если Ретвизан решает проблему различения всплесков залпами, Пересвет засчекой по секундомеру, а Севастополь пристрелкой по другому кораблю, что-то говорить об использовании "приказов и руководств" по управлению огнем 1 ТОЭ едва ли приходится
andreyfinn: NMD пишет: Можно про Н1 подробнее? Как предлагается перетащить на ДВ корабль с разобранными машинами и корпусом? Наверное все-таки речь об "Александре 2". "Николай 1" с 1901 по май 1904 г. был флагманом Средиземноморской эскадры.
realswat: NMD пишет: Вроде как стоимость артиллерии сравнима со стоимостью корабля без оной... Да нет, где-то под 10%. SII пишет: Ну, тот же номер можно и нужно было проделывать всем кораблям эскадры -- но такое должно решаться заранее. ИМХО, серьёзный просчёт в подготовке боя со стороны ЗПР и его штаба. Дело в том, что опыт 28 июля и 1 августа как раз говорил о невысокой опасности пожаров.
Комендор: SII пишет: И почему всё-таки пожар не могли потушить? А кто-нибудь пытался? А средства исправные для этого остались? Насколько я помню (по описанию Новикова-Прибоя), после выхода из строя "Суворова" централизованное руководство на корабле практически отсутствовало. Беспорядок и хаос… Похоже, что страх и отчаяние загнали многих вглубь корабля, где те предпочли дожидаться решения своей участи.
NMD: gtomorfolog пишет: Все еще достаточно крупная вещь. Но не сравнить же с двухэтажным марсом прототипа... gtomorfolog пишет: На заднем мостике у грот мачты показался пожар Это могло гореть в нориях любой из трёх башен в том районе. В принципе, доктор мог и не знать устройство броненосца, т.к. на нём не ходил, но тип пожара определил ИМХО точно.
NMD: andreyfinn пишет: Наверное все-таки речь об "Александре 2". Упс.
NMD: realswat пишет: Да нет, где-то под 10%. Это с боекомплектом или без? Или я спутал со сроками?
gtomorfolog: Мужики объясните новичку, что у Вас значит ИМХО, всю лысину протер
Krom Kruah: gtomorfolog пишет: Мужики объясните новичку, что у Вас значит ИМХО, всю лысину протер In My Honest Opinion - т.е. - "По моему скромному мнению"...
realswat: NMD пишет: Это с боекомплектом или без? Или я спутал со сроками? Да черт его знает, может, только орудия. У Паркса часто дается стоимость постройки и стоимость артиллерии раздельно, можешь посмотреть. gtomorfolog пишет: Мужики объясните новичку, что у Вас значит ИМХО, всю лысину протер По-армянски это звучит "Я так думаю!":-))
gtomorfolog: Krom Kruah пишет: In My Honest Opinion - т.е. - "По моему скромному мнению"... realswat пишет: По-армянски это звучит "Я так думаю!":-)) спасибо, просветили realswat пишет: Да черт его знает, может, только орудия. [URL=http://radikal.ru/F/i001.radikal.ru/0710/99/05aec8e889c8.gif.html][IMG]http://i001.radikal.ru/0710/99/05aec8e889c8t
gtomorfolog:
Комендор: Krom Kruah пишет: In My Honest Opinion - т.е. - "По моему скромному мнению"... In My Humble Opinion.
ser56: NMD пишет: Можно про Н1 подробнее? Как предлагается перетащить на ДВ корабль с разобранными машинами и корпусом? Пердячим паром или как? А вроде он наоборот прошел ремонт и был в Средиземном. NMD пишет: Попробуйте ещё раз... Вот и посмотрите проекцию между трубами и за 2-ой трубой. И фотки ИН1, Наварина, Ослябя. NMD пишет: На что я могу ответить, что по опыту Шантунга на возникновение пожаров влияет не столько наличие на корабле дерева, сколько интенсивность обстрела. Другими словами - перегружай корабли, оставляй горючие материалы - все равно... Так ЗПР и сделал - результат знаем. Неоднократно вам писал - элементы победы состоят из множества факторов. задача флотоводца минимизировать риски, максимально сдела возможное ПЕРЕД боем. А ЗПР положился на волю божью и свою задуку из 2-х колон. И разгром... Но виноват только Н2, а бездарные адмиралы не причем...... NMD пишет: Способ не порекомендуете? Это его проблемы! Или работай или уйди в отставку. Комендор пишет: Был сильно перегружен (из-за чего фактически превратился в вооруженный пароход) и занимал иное место в строю, не такое, какое занимал "Пересвет" при Шантунге Именно. И все факторы от ЗПР. И перегруз и место в строю. Стоял бы он на месте Орла -спокойно использовал потенциаль своих 254/45 и звание лучшего стрелка 2ТОЭ. Комендор пишет: Ну уж с этими-то пароходами мы бы навоевали! Задали бы жару япошкам! Именно ИН1 выбил асаму из линии. Эти ЭБР имели хорошие экипажи. Anton пишет: За гребными судами в большинстве своем расположены котельные кожухи и дымовые трубы ( неизвестно, куда попадание хуже), и именно поэтому гребные суда на большинстве курсовых углов НЕ УВЕЛИЧИВАЮТ площадь цели. Специально посмотрел фото Н1, Наварина - у них гребные суда заметно увеличивают площаль - находятся над казематами и их площадь заметно больше, чем труб и кожухов в бортовой проекции. Примерно тоже у Осляби - типа шлюпочной палубы, у Нахимова примерно также. Следовательно шлюпки увеличивали площадь цели, причем самым неудачным образом - вверх и ловили перелеты. Понятно это несколько %, но все же. realswat пишет: Бояться - это всего лишь фигура речи Да за такую фигуру речи Эссен вас на дуэль вызвал... Как говорят наши братья блатные - базар фильтруйте...
ser56: NMD пишет: Разные деревяшечки -- довесок, но сами по себе погоды видимо не делали. Про пожар кают помните? Вроде он вызвал взрыв башни СК. NMD пишет: как раз и возникали при возгорании боезапаса или ГСМ. Что за ГСМ?:) А пожар боезапаса быстро приводит к взрыву...
realswat: ser56 пишет: Да за такую фигуру речи Эссен вас на дуэль вызвал... Так я эту фигуру употребил как "не бояться" по отношению к Юнгу, а Вы (первый) как "бояться" по отношению к Эссену. Так что готовьте дуэльный меч:-))) А я за Вами буду
Comte: realswat пишет: Я вообще имел в виду тот способ стрельбы, каким стрелял именно Севастополь. В приказах и руководствах ничего подобного не встречал. Если имеется в виду притрелка по одному из мателотов, а потом перенос на головной - то, судя по статье Александрова во "Фломастере" (а он ссылается на приказы по 1-й и 2-й эскадрам) и на той, и на другой эскадре этот способ предусматривался.
realswat: Comte пишет: Если имеется в виду притрелка по одному из мателотов, а потом перенос на головной - то, судя по статье Александрова во "Фломастере" (а он ссылается на приказы по 1-й и 2-й эскадрам) и на той, и на другой эскадре этот способ предусматривался. А Вы не путаете? Можно цитату? Вроде как в приказах имеется в виду использование данных пристрелки своих мателотов
gtomorfolog: А действительно, не было ли неудачным решением использовать слабобронированные "Ослябю"(да и "Пересвет") в качестве флагманов. Особенно после смерти Фелькерзама? Ведь заведомо, они должны были получить по полной программе. Впрочем на эти грабли наступали не раз. В сражении в Датском проливе в 1941г. Холланд также поставил головным "Худ"...
ser56: gtomorfolog пишет: В сражении в Датском проливе в 1941г. Холланд также поставил головным "Худ"... выбора у него не было - принс был не боеготов... realswat пишет: Так я эту фигуру употребил Давайте без эротики
SII: realswat пишет: Дело в том, что опыт 28 июля и 1 августа как раз говорил о невысокой опасности пожаров Высокая или нет -- но она имеется. Плюс по-любому лишний груз на и без того перегруженных кораблях. Комендор пишет: А кто-нибудь пытался? А средства исправные для этого остались? Насколько я помню (по описанию Новикова-Прибоя), после выхода из строя "Суворова" централизованное руководство на корабле практически отсутствовало. Беспорядок и хаос… Похоже, что страх и отчаяние загнали многих вглубь корабля, где те предпочли дожидаться решения своей участи Что в таком случе говорит о плохой организации службы на флагманском корабле 2ТОЭ. ser56 пишет: Но виноват только Н2, а бездарные адмиралы не причем Ихнее императорское величество виновато тем, что на многих важных государственных постах были неподходящие люди, что не было вразумительной политики и т.д. и т.п. Т.е. как руководитель государства он себя с хорошей стороны проявить не смог. Хотя, есно, глупо за Цусиму с ЗПРа вину перекладывать на лично Н2. Как и обратное делать: бедного царя держали в неведении злые масоны... gtomorfolog пишет: А действительно, не было ли неудачным решением использовать слабобронированные "Ослябю"(да и "Пересвет") в качестве флагманов Если честно, меня всю жизнь удивлял подобный выбор кораблей... Тот же СОМ для чего-то шастал на Петропавловске, а не на куда более мощном Цесаревиче или Ретвизане, Ухтомский -- на Пересвете... Ну, Фелькерзам -- ещё можно понять, все более приличные корабли были в первом отряде. Хотя после его смерти уж точно надо было рокировочку произвести и официально поставить младшим флагманом Небогатова на Николае -- забронирован получше в смысле боевой устойчивости и не перегружен выше крыши.
Комендор: SII пишет: Тот же СОМ для чего-то шастал на Петропавловске, а не на куда более мощном Цесаревиче или Ретвизане Где-то читал, что "Петропавловск" был специально переоборудован и обустроен с целью обеспечения наибольшего комфорта для командующего и его штаба. P.S. А "шастать" СОМ любил на бронепалубниках: умчаться навстречу врагу да с ветерком рисковый старик, известно, был не проч…
andreyfinn: SII пишет: Тот же СОМ для чего-то шастал на Петропавловске, а не на куда более мощном Цесаревиче или Ретвизане В период командования Макарова оба были в ремонте. Комендор пишет: Где-то читал, что "Петропавловск" был специально переоборудован и обустроен с целью обеспечения наибольшего комфорта для командующего и его штаба. Специально оборудованные помещения были на многих кораблях, включая "Цесаревич" и "Ретвизан", а вопрос почему флагманом был "Петропавлоск" довольно толково раскрыт здесь:http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-80-00000130-000-0-0-1142803638
realswat: SII пишет: Плюс по-любому лишний груз на и без того перегруженных кораблях. Это "не по любому лишний груз", а способ обеспечения повседневной жизни корабля и его экипажа, необходимый для сохранения боеспособности во Владивостоке. а поскольку 28 июля этот "лишний груз" никому особо не мешал (более того, многие шлюпки на кораблях уцелели) - от груза и решили не избавляться.
SII: andreyfinn пишет: В период командования Макарова оба были в ремонте Точно, я и забыл. Маразм, однако :))) realswat пишет: Это "не по любому лишний груз", а способ обеспечения повседневной жизни корабля и его экипажа, необходимый для сохранения боеспособности во Владивостоке Что для сохранения во Владивостоке нужно? Деревянная отделка кают? Шлюпки, которые всё равно разнесут вдребезги в серьёзном бою? (28 июля бой был в невыгодных для японцев условиях, да и главными целями всего два корабля с нашей стороны были). И наконец, как быть с перегрузкой? У кораблей 1ТОЭ она была существенно меньше.
Anton: SII пишет: Деревянная отделка кают? А другой тогда не придумали, на самом деле это деревянные щиты зашивки борта (сейчас применяются пластиковые - не намного лучше). А что получается из жилых помещений при отсутствии зашивки изнутри - см. обитаемость нем.карманных линкоров. А применительно к русским кораблям - отсутствие деревянной зашивки приводит к конденсации воды, да при неразвитой системе отопления после плавания в холодное время года половине команды радикулит и пневмания обеспечены. Вл-ий порт же не в состоянии был восстановить зашивку на всех кораблях эскадры.
пьер: NMD пишет: С нашей стороны в Цусиме боевые марсы имели из броненосцев ЕМНИП только "Ослябя" да "Сисой". Ну и ББО ещё. Из крейсеров -- "Аврора", но там тоже вроде орудия сняли и поставили дальномер. Если меня не подводит моя память, то кажется еще "Наварин" имел. У него даже пожар там был. Горели патроны противоминных орудий.
NMD: пьер пишет: кажется еще "Наварин" имел http://tsushima.org.ru/foto_navarin_01.htm пьер пишет: У него даже пожар там был. Горели патроны противоминных орудий. Это Силыч приврал как обычно для красоты. Или просто спутал с "Сисоем".
SII: Anton пишет: А другой тогда не придумали, на самом деле это деревянные щиты зашивки борта (сейчас применяются пластиковые - не намного лучше). А что получается из жилых помещений при отсутствии зашивки изнутри - см. обитаемость нем.карманных линкоров. А применительно к русским кораблям - отсутствие деревянной зашивки приводит к конденсации воды, да при неразвитой системе отопления после плавания в холодное время года половине команды радикулит и пневмания обеспечены. Вл-ий порт же не в состоянии был восстановить зашивку на всех кораблях эскадры Я понимаю, что паршивые бытовые условия не есть хорошо. Однако лучше дойти до базы без кают, чем вообще до неё не дойти. Кстати, а почему порт не способен восстановить зашивку? Там что, деревьев не растёт? Кстати, ещё один вариант -- заблаговременно (на переходе от Вьетнама к Японии) разобрать всё это дерево и передать на транспорты, идущие в Россию (пустить кружным путём, например, Иртыш тот же -- вместимость большая, угля взять может выше крыши, вот и пусть топает вокруг Сахалина). Туда же передать шлюпки и всё-такое-прочее, что пригодится на базе, но является лишним в бою. пьер пишет: Если меня не подводит моя память, то кажется еще "Наварин" имел. У него даже пожар там был. Горели патроны противоминных орудий На Сисое грандиозный пожар был, на Наварине вроде бы нет. Правда, всё же погасили (или сам погас?). Кстати, это ещё одно замечание к подготовке эскадры к бою, хотя тут всё валить на ЗПРа уже неуместно: следовало бы запретить складировать в батарее большой запас снарядов-зарядов. Грубо говоря, помимо уже заряженных в орудия, держать не более двух штук на ствол. В линейном бою атака миноносцев не грозит, а значит, и дикая скорострельность не требуется.
пьер: NMD пишет: пьер пишет: цитата: кажется еще "Наварин" имел http://tsushima.org.ru/foto_navarin_01.htm пьер пишет: цитата: У него даже пожар там был. Горели патроны противоминных орудий. Это Силыч приврал как обычно для красоты. Или просто спутал с "Сисоем". Да еще где-то встречал, помимо Силыча. Но фото убедительно.
NMD: пьер пишет: Да еще где-то встречал, помимо Силыча. Но фото убедительно. У меня вера в Силыча именно с этого момента и начала пропадать. Когда в детстве читал "Цусиму" эта картина горящих патронов падающих на мостик "Наварина" врезалась в память. А как-то потом увидел фото сабжа и сразу подумалось нехорошее...
NMD: SII пишет: следовало бы запретить складировать в батарее большой запас снарядов-зарядов Кхм, ЗПР много чего наприказывал. Например, целиться тщательно, не торопиться в стрельбе, etc... SII пишет: Грубо говоря, помимо уже заряженных в орудия, держать не более двух штук на ствол. А у нас так не подавали, у нас беседочным способом по 4 шт. И кстати К 6дм. и 120мм. бортовым пушкам и в казематы подаются по 2 беседки патронов на каждую пушку (снаряды фугасные). К 75мм. пушкам подаются на каждую пушку по две беседки (одна со стальными и одна с чугунными снарядами). К 57, 47 и 37мм. пушкам подаётся по 2 ящика патронов со стальными гранатами (ящики раскупориваются). К пулемётам подаётся по 5 ящиков патронов к каждому, из которых один ставится на место. К 6дм. пушкам в 35кал. подаётся по два фугасных снаряда и по два боевых снаряда. (По-моему, в последнем предложении должно быть "два боевых заряда") "Организация артиллерийской службы на судах 2 Эскадры флота Тихого Океана", С-Пб, 1905. Часть 2, параграф 9 -- "По сигналу "дробь-тревога"".
gtomorfolog: SII пишет: Что в таком случе говорит о плохой организации службы на флагманском корабле 2ТОЭ. А есть мнение, на первый взгляд парадоксальное, что у флагманских кораблей, боевая подготовка как раз хромает, особенно в отношении борьбы за живучесть. Сошлюсь, например, на книгу Шермана о войне на Тихом океане изд.-ва "Полигон"(забыл точное название)коментарии. Есть и другие примеры.
ser56: gtomorfolog пишет: боевая подготовка как раз хромает, особенно в отношении борьбы за живучесть. Учения мешают начальству думать/отдыхать:) SII пишет: Туда же передать шлюпки и всё-такое-прочее, что пригодится на базе, но является лишним в бою. Именно - и минные катера (40т!) и все процее, что нужно в походе, но не бою. Anton пишет: (сейчас применяются пластиковые - не намного лучше). Есть же не горючие материалы для изоляции?
Anton: SII пишет: Кстати, а почему порт не способен восстановить зашивку? Там что, деревьев не растёт? Деревья растут, но зашивка то не бревнами, т.е. нужны деревообрабатывающие мощности, в т.ч. сушилки, они конечно были во Вл-ке и охотно верю, что за год дерево на паре тройке ЭБР порт бы восстановил, а остальных? SII пишет: Кстати, ещё один вариант -- заблаговременно (на переходе от Вьетнама к Японии) разобрать всё это дерево и передать на транспорты, идущие в Россию SII пишет: Туда же передать шлюпки и всё-такое-прочее, что пригодится на базе, но является лишним в бою. Костенко такое и предлагал. В общем-то вполне разумно.
Duron: gtomorfolog пишет: В сражении в Датском проливе в 1941г. Холланд также поставил головным "Худ"... Там англичане просто фигню вспороли , вместо того чтоб подойти ближе и расстрелять "Бисмарк", они решили посостязаться в меткости с немецкими артилеристами на дальних дистанциях, вот и поймал в погреб снаряд "Худ".
Anton: ser56 пишет: gtomorfolog пишет: цитата: боевая подготовка как раз хромает, особенно в отношении борьбы за живучесть. Учения мешают начальству думать/отдыхать:) Скорее даже - постоянное устранение замечаний и наведение порядка не оставляет экипажу времени и сил на качественную боевую подготовку, т.е. главное подменяется второстепенным. ser56 пишет: Есть же не горючие материалы для изоляции? Есть, напр. те-же пластики, они горят хуже дерева, но зато дымят так, что не подступиться и не потушить соответственно.
NMD: ser56 пишет: Именно - и минные катера (40т!) и все процее, что нужно в походе, но не бою. Ага, а японцам катера, шлюпки и лишний уголь почему-то не мешали. Опять двойные стандарты... ser56 пишет: Есть же не горючие материалы для изоляции? В начале 80-х сгорели и затонули английский ЭМ УРО "Шеффилд" и какой-то советский СКР на Чёрном море (забыл название). После одного попадания каждый.
NMD: Duron пишет: вместо того чтоб подойти ближе и расстрелять "Бисмарк", они решили посостязаться в меткости с немецкими артилеристами на дальних дистанциях С точностью до наоборот -- именно памятуя о слабости палубы "Худа" Холланд сближался под прямым углом стараясь быстрее сократить дистанцию.
Комендор: А насчет шлюпок: их же вроде водой наполняли, так что в случае повреждения должны были (по идее) как раз тушить огонь, а не питать его. Хотя, учитывая энергию взрыва, в случае прямого попадания в шлюпку (или очень близкого) вся эта вода, как представляется, разлетелась бы мелкими брызгами в стороны… Смачивание же водой парусиновых коек вроде бы только вред принесло. Или я что-то путаю.
Duron: NMD пишет: В начале 80-х сгорели и затонули английский ЭМ УРО "Шеффилд" и какой-то советский СКР на Чёрном море (забыл название). После одного попадания каждый. вроде "Шеффилд" при Фолклендах утоп, врать небуду непомню, кажется от 2-х ПКР "Экзосет", а там БЧ достаточно серьезная + остатки самой ракеты и взрыв внутри корпуса. Эсминец практически брони не имел.
Duron: NMD пишет: С точностью до наоборот -- именно памятуя о слабости палубы "Худа" Холланд сближался под прямым углом стараясь быстрее сократить дистанцию. Значит Холланду просто не повезло, немцы ему с 9-10 миль влупили.
gtomorfolog: Duron пишет: вроде "Шеффилд" при Фолклендах утоп, врать небуду непомню, кажется от 2-х ПКР "Экзосет", а там БЧ достаточно серьезная + остатки самой ракеты и взрыв внутри корпуса. Эсминец практически брони не имел. Так пожар питала не древессина, а ,главным образом дюраль NMD пишет: советский СКР на Чёрном море (забыл название). Про СКР не не имею информации. А вот вертолетоносец "Москва" выгорел полностью.(там служил мой дядя, всю жизнь потом по пьяни рвал тельняшку на груди и орал "а ты на Москве горел?!" ), вспомните как выгорел авианосец америкосов во Вьтнаме. Но это вряд ли имеет отношение к сегодняшней теме - все другое,боеприпасы, мптериалы, топливо и тп. и т.п.
andreyfinn: gtomorfolog пишет: Про СКР не не имею информации. СКР "Отважный" пр. 61 погибший возле Севастополя в 70-х гг.
Krom Kruah: Duron пишет: вроде "Шеффилд" при Фолклендах утоп, врать небуду непомню, кажется от 2-х ПКР "Экзосет", а От одной, и при том БЧ не взорвалась! По сути только остаток топлива ПКР загорел и т.д. С учете надстройки из легких сплав (и неплохо горющих также)... вот Вам и результат...
Anton: andreyfinn пишет: СКР "Отважный" пр. 61 погибший возле Севастополя в 70-х гг. Ну Отважный горел пять часов после старта ЗУР в кормовом погребе (что само по себе для этого кораблика почти 100% смертельно) и затонул только после взрыва керосинохранилища для вертолета.
Comte: Anton пишет: Ну Отважный горел пять часов после старта ЗУР в кормовом погребе (что само по себе для этого кораблика почти 100% смертельно) и затонул только после взрыва керосинохранилища для вертолета. Вот-вот... Хотел бы посмотреть на любой дредноут, 5 часов сопротивляющийся пожару в погребе ГК...
SII: NMD пишет: А у нас так не подавали, у нас беседочным способом по 4 шт Ну, вы ж поняли мою мысль: не забивать батарею/каземат снарядами и зарядами, держать минимум -- как раз на случай вражеского попадания. Как конкретно организовать -- это уже другой вопрос, тут надо учитывать в т.ч. возможности техники. NMD пишет: Кхм, ЗПР много чего наприказывал. Например, целиться тщательно, не торопиться в стрельбе Так не только приказывать надо, но доводить до сознания каждого офицера и матроса. И учениями, и разъяснениями, и контролем, когда это возможно. Понятное дело, что вина отнюдь не только одного ЗПРа, но и его тоже -- он же ни разу даже не посетил свои корабли. Anton пишет: Деревья растут, но зашивка то не бревнами, т.е. нужны деревообрабатывающие мощности, в т.ч. сушилки, они конечно были во Вл-ке и охотно верю, что за год дерево на паре тройке ЭБР порт бы восстановил, а остальных? Форсированными темпами для всех бы восстановили. Дерево -- не сталь, можно и ручными пилами, и т.д. и т.п. Силами не только порта, но и команд. Пускай и временное восстановление. Duron пишет: они решили посостязаться в меткости с немецкими артилеристами Ну, Бисмарк тоже успел вроде пару крупных снарядов схлопотать. Т.е. дело было не в косоглазии английских наводчиков, а в никудышном бронировании Худа (особенно горизонтальном). Duron пишет: Значит Холланду просто не повезло, немцы ему с 9-10 миль влупили Вроде даже с 12.NMD пишет: Ага, а японцам катера, шлюпки и лишний уголь почему-то не мешали. Опять двойные стандарты... У них не было дикой перегрузки кораблей. Если б у нас перегрузки не было, то ситуация была бы отнюдь не такой плохой. В конце концов, 3/4 погибших в артиллерийском бою ЭБРов опрокинулись, и только Суворова можно считать сгоревшим. Комендор пишет: А насчет шлюпок: их же вроде водой наполняли, так что в случае повреждения должны были (по идее) как раз тушить огонь, а не питать его. Хотя, учитывая энергию взрыва, в случае прямого попадания в шлюпку (или очень близкого) вся эта вода, как представляется, разлетелась бы мелкими брызгами в стороны Шлюпки поражались осколками, водичка и вытекала. Ну и сохли после этого весьма недолго, особенно при уже имеющихся пожарах. Duron пишет: вроде "Шеффилд" при Фолклендах утоп, врать небуду непомню, кажется от 2-х ПКР "Экзосет", а там БЧ достаточно серьезная + остатки самой ракеты и взрыв внутри корпуса. Эсминец практически брони не имел В него попала одна ракета, вторая была пущена в корвет, который сбил её с толку ловушками, если склероз не изменяет. И где-то встречал, что ракета не взорвалась, а пожар начался из-за остатков её топлива. Ну а эсминец люминиевый был, вот и сгорел нафиг. Тоже экономия, между прочим Anton пишет: Ну Отважный горел пять часов после старта ЗУР в кормовом погребе (что само по себе для этого кораблика почти 100% смертельно) и затонул только после взрыва керосинохранилища для вертолета А что, системы затопления не было?
Krom Kruah: SII пишет: него попала одна ракета, вторая была пущена в корвет, который сбил её с толку ловушками, если склероз не изменяет. И где-то встречал, что ракета не взорвалась, а пожар начался из-за остатков её топлива. Ну а эсминец люминиевый был, вот и сгорел нафиг. Тоже экономия, между прочим Факт... SII пишет: У них не было дикой перегрузки кораблей. Если б у нас перегрузки не было, то ситуация была бы отнюдь не такой плохой. В конце концов, 3/4 погибших в артиллерийском бою ЭБРов опрокинулись, и только Суворова можно считать сгоревшим. У японцев между прочим все было завалено углем. Совсем даже не обошлись без перегрузки. А если угля и ост. бородинцы к начале сражения употребили столько, сколько напр. Орел, то перегрузка не дикая, а ск. всего просто строительная. То, что опокинулись - вопрос конструкции - все страдали черезмерной валькости (благодаря французкими корпусами) до уровне что на острой циркуляции черпать воду через портов батареи ПМК. Немн. водички (типа 200-300 тонн) в добавок к перегрузки, свободно гуляющей поверху нижн. бронепалубы и - вот вам и донаглотались и опокинулись (особенно если как Александр - на циркуляции)..
NMD: SII пишет: он же ни разу даже не посетил свои корабли Это у нас тоже от Силыча пошло. Хотя, вот даже у него есть про приезд ЗПРа на "Нахимов" улаживать беспорядки. У Кравченко есть описание посещения командующим "Авроры" с раздачей слонов за рекорд при погрузке угля и за рациональное его размещение. Так что -- бывал-с, и это факт, просто инфу надо выуживать по крупицам. SII пишет: У них не было дикой перегрузки кораблей. Если б у нас перегрузки не было, то ситуация была бы отнюдь не такой плохой. Мы уже тут охрипли обсуждая эти дела -- в прошлых ветках. У "Микасы" была строительная перегрузка 700т. Кроме того, они уголь взяли и на палубы (не на верхние, конечно, но всё-же...). А наши -- наоборот, выжгли до полного проектного и даже меньше... SII пишет: ракета не взорвалась, а пожар начался из-за остатков её топлива Именно так, причём т.к. ракета твердотопливная, то в топливе уже наличествует собственный окислитель -- фиг потушишь. К чему это я приплёл "Шеффилда" и СКР "Отважный"? Просто хотел показать, что если возгорание не потушить в зародыше, то потом уже не важно есть у вас дерево или нет, а огонь пищу найдёт. SII пишет: 3/4 погибших в артиллерийском бою ЭБРов опрокинулись, и только Суворова можно считать сгоревшим. "Суворов" был потоплен 3-4 торпедами. "Александр" чуть не утонул на испытаниях сам по себе -- уж больно кренился на циркуляции. "Бородино" -- пожар боезапаса. "Чистый" утопленник получается только "Ослябя". Впрочем, и "Пересвет" едва не утонул в лучших условиях...
пьер: И о японских фугасах не стоит забывать. Были бы такие у русских, вероятно японцы получили бы и пожары, и огромные пробоины в оконечностях, заливаемые водой, и множественные осколочные повреждения оборудования и переборок. Того и сам мог бы не достоять на мостике до конца сражения целым и невредимым. А "Александр Третий" думаю, с такими воротами в носу затонул бы и без помощи разбитых противоминных портов. Не будь их, вполне можно было бы получить огромную пробоину в центре выше броневого пояса от фугаса, которая вполне успешно заменила бы их отсутствие. Эту же роль могли съиграть и несколько пробоин от 8" и 6" фугасов.
пьер: И о японских фугасах не стоит забывать. Были бы такие у русских, вероятно японцы получили бы и пожары, и огромные пробоины в оконечностях, заливаемые водой, и множественные осколочные повреждения оборудования и переборок. Того и сам мог бы не достоять на мостике до конца сражения целым и невредимым. А "Александр Третий" думаю, с такими воротами в носу затонул бы и без помощи разбитых противоминных портов. Не будь их, вполне можно было бы получить огромную пробоину в центре выше броневого пояса от фугаса, которая вполне успешно заменила бы их отсутствие. Эту же роль могли съиграть и несколько пробоин от 8" и 6" фугасов.
grosse: realswat пишет: Проблема в бою была не в том, КУДА стрелять, а в том - КАК. Так вот это самое КАК отрабатывалось на стрельбах - и работало нормально. "1", указывает - КУДА стрелять. А не КАК. По идее - возможно (только возможно) что так оно и предполагалось То есть теоретически возможно, что ЗПР и хотел как лучше, ну а уж получилось... Проблема в неудачно составленном приказе и отсутствии разбора этого приказа с подчиненными. Значение "единицы" подчиненные не поняли единодушно. realswat пишет: Что же касается Вашего "полу-аргумента" - типа, дисциплину ВСЕ не нарушат - так вот, оно, вообще говоря, не верно, так как часто единичное нарушение дисциплины ведет к массовым нарушениям. Паршивая овца все стадо портит. И чтобы не ходить далеко за примерами - эскадра ЕДИНОДУШНО открыла огонь по крейсерам Дева. Тем самым ЕДИНОДУШНО нарушив дисциплину. Имеет ли смысл продолжать беседу? Конечно же имеет - ведь Вы в очередной раз все напутали. Никакого ЕДИНОДУШНОГО открытия огня по крейсерам Дева не было. Стреляли в основном корабли Небогатова, лишь недавно присоединившиеся. Но и они СРАЗУ ЖЕ пркратили огонь по 1-ому же требованию флагмана. Большая же часть 1 и 2 отрядов огня не открывали... NMD пишет: Тут несколько моментов. 1. Воодушевление сменилось общей депрессией сразу по смерти Макарова. Это естественно. NMD пишет: 2. 1ТОЭ имела изначально намного лучший личный состав чем 2ТОЭ. Это даже не просто спорно. Скорее это даже неверно. NMD пишет: 3. 1ТОЭ имела несравненно лучшие условия базирования и ремонта. Важнее то, что она имела несравненно худшие условия для обучения. Шутка ли - ЛЮБОЙ выход на учения может закончиться боем!!! В таких условиях действительно очень сложно заниматься планомерным обучением. Вот были бы у Макарова возможности ЗПРа - целых 10 месяцев для тщательного обучения - он бы из 2 ТОэскадры конфетку бы сделал... NMD пишет: Так что -- бывал-с, и это факт, просто инфу надо выуживать по крупицам. Во-во, так "часто" бывал-с, что истину надо выуживать по крупицам... ))
Krom Kruah: пьер пишет: И о японских фугасах не стоит забывать. Оно конечно так, но... если у японцев было бронебойных на уровне русских - 194 мм брони бородинцев дырявили бы с 32 каб. Сполноценном пробитием и взрыве зад брони...
пьер: Krom Kruah пишет: Оно конечно так, но... если у японцев было бронебойных на уровне русских - 194 мм брони бородинцев дырявили бы с 32 каб. Сполноценном пробитием и взрыве зад брони... Думаю не все. Не все бы попадали близко к нормали, но пробития и проломы, вероятно были бы. Но у "Бородино" за поясом еще скос палубы. Выше палубы за коридором броневая переборка, ниже бр-й палубы ПТП. Поступление воды не было бы таким же быстрым, как через ворота от фугасов в носу. Пробоины от бр-х снарядов проще заделать. Конечно при разрыве за броней разрушения весьма существенные. Но меньше осколков и пожаров, так мешающих борьбе за живучесть и ведению огня и управлению судном. Не зря же на дальних дистанциях предполагалось стрелять фугасами. Вот только полноценные фугасы были лишь у одной стороны. Это, понятно, не единственная причина поражения, но одна из них. А то, что пояс в 194мм тонковат, так я с этим согласен. Мне всегда своими поясами "Цесаревич" и "Лондон" нравились.
NMD: grosse пишет: Это даже не просто спорно. Скорее это даже неверно. Ну, значит неверно. Значит корабли только что из постройки и/или длительного ремонта имеют лучше подготовленную команду, чем корабли 2-4 года находящиеся в заграничном плавании. grosse пишет: Вот были бы у Макарова возможности ЗПРа - целых 10 месяцев для тщательного обучения - он бы из 2 ТОэскадры конфетку бы сделал... "Вторая эскадра совершенно не обеспечена. Вам хорошо известны недоразумения с Гамбургско-американской компанией, поставляющей уголь. Разве это надежная плавучая угольная база? Уже теперь ощущается недостаток в машинных материалах, провизии, в одежде; смешно, но правда, что почти вся команда па эскадре ходит в лаптях, сделанных из ворса. Но уголь, уголь, вот главный вопрос, вопрос более существенный, чем пища и лапти. Разве мы обеспечены углем, отправляясь в такую серьезную экспедицию?" http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/doc/rjw/tsushima/pismo_svent.htm grosse пишет: Во-во, так "часто" бывал-с, что истину надо выуживать по крупицам... )) Ну дык, куда проще ляпнуть "нигде ни разу не был", всё-одно царский сатрап, кто там проверять-то будет... (это я к Силычу)
ser56: Comte пишет: Вот-вот... Хотел бы посмотреть на любой дредноут, 5 часов сопротивляющийся пожару в погребе ГК... Шутник, вы однако Привет от английских ЛКР NMD пишет: Ага, а японцам катера, шлюпки и лишний уголь почему-то не мешали. Опять двойные стандарты... 1) Неявно вы считаете, как и ЗПР, что делать ничего не надо. Надо обезъянничать.. 2) Сравнивать подготовку экибажей японцев и 2ТОЭ просто смешно... Anton пишет: Есть, напр. те-же пластики, они горят хуже дерева, но зато дымят так, что не подступиться и не потушить соответственно Странно - есть минвата из базальта - я летом трубу у камина изолировал при проходе крыши, - легкая и не горит...
NMD: ser56 пишет: Шутник, вы однако Привет от английских ЛКР Пять-не пять, но на память приходит "Императрица Мария". ser56 пишет: Неявно вы считаете, как и ЗПР, что делать ничего не надо. Надо обезъянничать.. Я явно считаю, эксплуатационная перегрузка была у японцев а не у нас. И что по опыту войны на тот момент шлюпки рояля не играли. Если Вы ничего не можете придумать кроме как прикрываться ничего-не значащими банальностями, Ваше право. ser56 пишет: Сравнивать подготовку экибажей японцев и 2ТОЭ просто смешно... Естественно. В смысле борьбы за живучесть японцы дети по сравнению с русскими. Крен спрямлять не умели, о контр-затоплениях и не слыхивали, вон "Касаги" получил пробоину, так ничего кроме как откачивать воду и не придумали. Он и свалил-то потому, что забились патрубки помп. Похожее было и на "Нанива".
andreyfinn: NMD пишет: Так что -- бывал-с, и это факт, просто инфу надо выуживать по крупицам. + оба "Орла", "Светлана", "Сисой" и "Донской".
realswat: grosse пишет: Никакого ЕДИНОДУШНОГО открытия огня по крейсерам Дева не было. Стреляли в основном корабли Небогатова, лишь недавно присоединившиеся. Вобще в работе МГШ сказано - остальные броненосцы тотчас открыли огонь. Совершенно точно можно сказать, что стреляла ВСЯ левая колонна (3 отряд и крейсера), стрелял Ослябя, как только вышел из тени 3 отряда, остальным кораблям 2 отряда пострелять не удалось как раз потому, что 3 отряд мешал. А по тому, кто стрелял и стрелял ли в 1 отряде (кроме той самой башни Орла) ясности нет. grosse пишет: Но и они СРАЗУ ЖЕ пркратили огонь по 1-ому же требованию флагмана. И что с того? Запрет на одновременную пристрелку нарушили корабли 1 отряда в завязке боя - нравится Вам это, или нет. Так что, повторюсь - Вы были неправы
Anton: SII пишет: А что, системы затопления не было? Погреб выше ватерлинии. А автоматическая система орошения была отключена из-за ложных срабатываний. ser56 пишет: Странно - есть минвата из базальта - я летом трубу у камина изолировал при проходе крыши, - легкая и не горит... Есть, на последнем корабле, где я служил как раз такая - теплоизоляция из минваты, запаяной в полиэтилен и приклееной к борту и пластиковая зашивка. Как теплоизолятор минвата мне не понравилась - тепло не держит совершенно. А вот на первом своем корабле 1961 г. постройки теплоизоляция - пробка и фанерная! зашивка. Да еще и шлюпки деревянные. И видимо это считалось нормальным.
Комендор: NMD пишет: Я явно считаю, эксплуатационная перегрузка была у японцев, а не у нас. Пребываю в некотором недоумении. Сулига (не знаю, насколько ему можно доверять) утверждает: По всему выходит, что «Ослябя» перед боем 14 мая имел свыше 2000 тонн угля, полуторную норму запасов и сверхкомплектный экипаж из 922 человек (35 офицеров, включая труп контр-адмирала Фелькерзама) вместо штатных 27 офицеров и 743 прочих чинов. С главным поясом под водой этот корабль уже нельзя было считать броненосцем. Также перегруженные корабли типа «Бородино» все-таки имели над водой по всей длине корпуса 102...152-мм верхний пояс с коффердамами (небольшими отсеками, призванными ограничивать повреждения и затопления при взрыве в них снарядов) за ним, и их положение было не в пример лучше. А у “Орла” к вечеру даже вышел из воды главный пояс. В случае с «Ослябя» речь идет, очевидно, об эксплуатационной перегрузке. А у кораблей 1-го отряда была только строительная перегрузка? Или и то, и то?
ser56: NMD пишет: В смысле борьбы за живучесть японцы дети по сравнению с русскими. Крен спрямлять не умели, о контр-затоплениях и не слыхивали 1) заметно важнее стрелять точно 2) часть наших ЭБР не смогла перепустить воду от тушения пожаров и перевернулась - только Орел увернулся, но были и у него моменты. Комендор пишет: случае с «Ослябя» речь идет, очевидно, об эксплуатационной перегрузке. Кроме нее еще 1600т (если не ошибаюсь, но этого порядка) строительной. NMD пишет: нас. И что по опыту войны на тот момент шлюпки рояля не играли. Если Вы ничего не можете придумать кроме как прикрываться ничего-не значащими банальностями, Ваше право. 1) шлюпки (на Авроре, например, всего 9 гребных судов + два минных паровых катера, на ЭБР побольше). Суммарно это 200т с водой в них залитой, как минимум. Это 8 см осадки. 2) замечу, что вы, как обычно, вырываете из контекста то, что вам нравиться!
grosse: NMD пишет: Ну, значит неверно. Значит корабли только что из постройки и/или длительного ремонта имеют лучше подготовленную команду, чем корабли 2-4 года находящиеся в заграничном плавании. Корабли только из постройки и/или длительного ремонта имеют как минимум не хуже подготовленную команду, чем корабли только что введенные в кампанию из вооруженного резерва, да еще и лишившиеся наиболее подготовленных и демобилизованных матросов. Ну а после нескольких месяцев внутреннего плавания на балтике, они имеют вероятно уже и ЛУЧШЕ подготовленную команду. NMD пишет: Разве мы обеспечены углем, отправляясь в такую серьезную экспедицию?" Это риторический вопрос с заведомо известным ответом. Да, они были обеспечены углем, иначе просто бы не дошли. Все остальное - лирика. Меряться кто и чем хуже обеспечен, и кому чего мешает - это занятие для плохих танцоров. NMD пишет: Ну дык, куда проще ляпнуть "нигде ни разу не был", всё-одно царский сатрап, кто там проверять-то будет... (это я к Силычу) Я думаю все проще - просто сложилось у человека такое ощущение, что ЗПР "нигде ни разу не был". И немудрено ведь, что такое ощущение сложилось - настолько редко происходило это достославное событие. realswat пишет: А по тому, кто стрелял и стрелял ли в 1 отряде (кроме той самой башни Орла) ясности нет. Грибовский пишет, что из 1 отряда (кроме той самой башни Орла) стрелял еще и "Князь Суворов"!!!??? realswat пишет: Запрет на одновременную пристрелку нарушили корабли 1 отряда в завязке боя - нравится Вам это, или нет. Так что, повторюсь - Вы были неправы Так они это сделали повинуясь сигналу с флагмана, нравится Вам это или нет. Так что, повторюсь - мы конечно возможно все неправы - и я, и командиры всех русских броненосцев 2ТОЭ. Правы конечно только Вы один. Комендор пишет: А у кораблей 1-го отряда была только строительная перегрузка? Или и то, и то? И строительная и эксплуатационная. Вопрос уже разбирали...
Комендор: grosse пишет: И строительная и эксплуатационная. Вопрос уже разбирали... NMD пишет: эксплуатационная перегрузка была у японцев, а не у нас.
grosse: Комендор пишет: NMD пишет: цитата: эксплуатационная перегрузка была у японцев, а не у нас. Уважаемый NMD видимо несколько погорячился. На деле эксплуатационная перегрузка наших кораблей не только была, но и несколько превышала строительную. По памяти - эксплуатационная перегрузка бородинцев - несколько больше 1000 тонн. Причем только треть из этого - уголь.
Krom Kruah: ser56 пишет: Странно - есть минвата из базальта - я летом трубу у камина изолировал при проходе крыши, - легкая и не горит... Это не пластик. И не дерево... Но при дост. нагреве - почти все горить - и алюминий и даже сталь....
realswat: grosse пишет: Так они это сделали повинуясь сигналу с флагмана, нравится Вам это или нет. Вы можете привести приказ, согласно которому "1" значит ОТКРЫТЬ огонь?
grosse: realswat пишет: Вы можете привести приказ, согласно которому "1" значит ОТКРЫТЬ огонь? Это приказ ЗПРа от 10 января 1905 года. Текст приказа был составлен крайне неудачно. И без помощи опытных лингвистов и словаря Даля допускал двоякое толкование. На крайняк смысл этого приказа мог разьяснить и сам ЗПР, но он этого делать не стал...
realswat: grosse пишет: И без помощи опытных лингвистов и словаря Даля допускал двоякое толкование. Я не лингвист, и в словрь Даля, читая приказ, не подглядывал. Трактовка слова сосредоточить огонь как открыть огонь - как минимум, оригинальна. Особенно если по поводу ОТКРЫТИЯ огня есть другой кусок текста того же приказа. Повторюсь - ПРЯМОГО указания на ОТКРЫТИЕ огня по 1 нету. ПРЯМОЙ запрет на одновременное открытие огня при дистанции более 30 кабельтовых ЕСТЬ.
realswat: grosse пишет: На крайняк смысл этого приказа мог разьяснить и сам ЗПР, но он этого делать не стал... На крайняк он провел три учебных стрельбы с отработкой эскадренного огня.
grosse: realswat пишет: Я не лингвист, и в словрь Даля, читая приказ, не подглядывал. Трактовка слова сосредоточить огонь как открыть огонь - как минимум, оригинальна. О чем мы спорим? Лингвист, не лингвист. Этот приказ прошел экспертную оценку наи высшем уровне. Сразу 12 крупных и авторитеных специалистов, не сговариваясь дали ему одинаковую трактовку. И эта трактовка с Вашей не совпадает, нравится Вам это или нет. Все дальнейшие споры, так или иначе, но крутятся вокруг обсуждения - кто в ногу, а кто нет. Суть от этого уже не изменится...
realswat: grosse пишет: Сразу 12 крупных и авторитеных специалистов, не сговариваясь дали ему одинаковую трактовку. Как минимум 8 из 12 специалистов нормально трактовали этот приказ у Мадагаскара. Кстати, Ослябя ДОЛЖЕН был открывать огонь одновременно с Суворовым - согласно приказу 42, 14 января (после первой стрельбы) пристрелку должны были начинать головные в отрядах. "в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. " Так что по части того, КТО пристреливается, так же была внесена ясность. Ну а то, что более ранние приказы действуют только в части, не противоречащей более поздним, думаю, известно. Так что от пристрелки ближайшим Рожественский отказался.
grosse: realswat пишет: Как минимум 8 из 12 специалистов нормально трактовали этот приказ у Мадагаскара. Увы, они нормально трактовали другие части этого приказа. "Единичку" не довелось... realswat пишет: "в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. " Так что по части того, КТО пристреливается, так же была внесена ясность. Еще один пример ЗПРовского приказомарания. В какое место внесена ясность? Каким образом ЗПР собирался пристреливаться, если неприятель уже в обстреле? :-)) Я все больше и больше сомневаюсь - а мог ли даже сам ЗПР разьяснить то, чего он хотел? А была ли у него самого ясность в своей собственной голове? Ясно мыслишь - ясно излагаешь. ЗПР излагал крайне туманно - и как же он тогда мыслил... ?
NMD: grosse пишет: По памяти - эксплуатационная перегрузка бородинцев - несколько больше 1000 тонн. Причем только треть из этого - уголь. Это Костенко давал цифру на момент выхода из Либавы. С машинными запасами и "лишними" практическими снарядами. Насчёт же угля, то утром 14го "Орёл" имел 900 тонн, "Суворов" и остальные -- где-то 1000-1100. Что конечно больше нормального запаса, но меньше полного. Для "Микасы" полный запас даётся как 1590 тонн, да плюс ещё "full deck loads". grosse пишет: Корабли только из постройки и/или длительного ремонта имеют как минимум не хуже подготовленную команду, чем корабли только что введенные в кампанию из вооруженного резерва, да еще и лишившиеся наиболее подготовленных и демобилизованных матросов На эту тему можно очень долго спорить. grosse пишет: Ну а после нескольких месяцев внутреннего плавания на балтике, они имеют вероятно уже и ЛУЧШЕ подготовленную команду. Не было у них "внутреннего плавания". Только у "Александра" с "Ослябей" может быть, и то сомнительно. Для остальных (кроме "Орла") -- месяц учений в Либаве. grosse пишет: Это риторический вопрос с заведомо известным ответом. Да, они были обеспечены углем, иначе просто бы не дошли. Все остальное - лирика. Не совсем. Эскадра до самого Мадагаскара не могла нигде остановиться на продолжительное время. А как только пришли на Мадагаскар -- забастовали немцы. Пока с ними уладили -- опять выходить надо. grosse пишет: Я думаю все проще - просто сложилось у человека такое ощущение, что ЗПР "нигде ни разу не был". Это ощущение сложилось у человека заведомо предвзятого. Например, у доктора Кравченко (предвзятого в другую сторону) сложилось совершенно противоположное мнение.
grosse: NMD пишет: Это Костенко давал цифру на момент выхода из Либавы. С машинными запасами и "лишними" практическими снарядами. А потом добавляет, что такая же перегрузка Орла была и на момент начала цусимского боя. NMD пишет: Насчёт же угля, то утром 14го "Орёл" имел 900 тонн, Это разумеется Ваши фантазии. NMD пишет: На эту тему можно очень долго спорить. Я именно это и имел в виду, говоря что Ваш постулат как минимум спорен, а то и не верен. NMD пишет: Для остальных (кроме "Орла") -- месяц учений в Либаве. Вы видимо хотели сказать - в Ревеле. NMD пишет: Не совсем. Эскадра до самого Мадагаскара не могла нигде остановиться на продолжительное время. Что значит - не могла? Не могла или все же не хотела? Было бы желание - так пошли бы в те же греческие воды и стояли бы там хоть до 1945 года... NMD пишет: А как только пришли на Мадагаскар -- забастовали немцы. Пока с ними уладили -- опять выходить надо. Угу, а пока не уладили - угля не было что ли? :-)) NMD пишет: Это ощущение сложилось у человека заведомо предвзятого. Например, у доктора Кравченко (предвзятого в другую сторону) сложилось совершенно противоположное мнение. Будем посмотреть.
NMD: grosse пишет: А потом добавляет, что такая же перегрузка Орла была и на момент начала цусимского боя. А из чего она получилась на момент -- не пишет... grosse пишет: Это разумеется Ваши фантазии. Если это фантазии -- то ни в коем случае не мои. grosse пишет: Я именно это и имел в виду, говоря что Ваш постулат как минимум спорен, а то и не верен. Это вполне допустимо, но пока я не могу согласиться с доводами оппонентов. grosse пишет: Вы видимо хотели сказать - в Ревеле. Да. Спасибо. grosse пишет: Что значит - не могла? Не могла или все же не хотела? Было бы желание - так пошли бы в те же греческие воды и стояли бы там хоть до 1945 года... Ну, до 45го не выйдет, т.к. в 41м разбомбят немцы... Дело ж не только в желании/нежелании. 2я эскадра задумывалась как резерв и усиление для первой, поэтому до получения известий о потере Высокой спешка была оправдана. grosse пишет: Угу, а пока не уладили - угля не было что ли? :-)) При выходе с Мадагаскара по словам Е.Р.Егорьева на судах эскадры было 60000т. угля, на находящихся при эскадре немецких угольщиках -- 55000т. Т.е., уголь-то был, можно было поучиться с месяц, но после этого, не дай бог с немцами не разрулим -- эскадра застрянет на Мадагаскаре до конца войны.
grosse: NMD пишет: А из чего она получилась на момент -- не пишет... Это да. NMD пишет: Если это фантазии -- то ни в коем случае не мои. А чьи? NMD пишет: Дело ж не только в желании/нежелании. 2я эскадра задумывалась как резерв и усиление для первой, поэтому до получения известий о потере Высокой спешка была оправдана. О том и речь. А не о недостатке угля. Но и при спешном переходе оставалось много возможностей для учебы. См. например переход Небогатова. А Макаров и активностью и инициативностью явно Небогатова еще и превосходил... NMD пишет: При выходе с Мадагаскара по словам Е.Р.Егорьева Так это при выходе. Но судя по всему, сравнимые запасы, причем и на судах тоже, были и на протяжении всей стоянки. Учись - не хочу. 2,5 месяца!!!
NMD: 27 декабря -- приход на Мадагаскар 11 января -- выход на эволюции и стрельбы 18 января -- то же 19 января -- то же 25 января -- то же 26 января -- то же. Кончились практические снаряды. 1 февраля -- выход на двустороннее маневрирование 8 февраля -- то же. дальше -- траблы с немцами 3 марта -- уход. Т.е., до перебоев с топливом 7 выхода за чуть более месяца. Интенсивность сравнимая с макаровской. grosse пишет: См. например переход Небогатова. Две стрельбы. По присоединении к эскадре -- безобразное маневрирование. grosse пишет: Так это при выходе. Но судя по всему, сравнимые запасы, причем и на судах тоже, были и на протяжении всей стоянки. Я не понял, они у нас неиссякаемые, что ли? За время стоянки пришли "Анадырь" и "Иртыш", но разгрузили последние два немецких парохода. Из ничего ничего не получается... grosse пишет: А чьи? Не знаю, прочитал гдето ... Тот же Владимир Полиевктович отмечает, что к вечеру 14 мая на "Орле" оставалось 750т топлива. Сколько его могло быть утром?
realswat: grosse пишет: Это разумеется Ваши фантазии. А сколько угля было на Орле 14 мая, если не фантазировать ?
ser56: NMD пишет: поэтому до получения известий о потере Высокой спешка была оправдана. Спешкой при проходе через Африку и не пахнет. А ожидать, что ПА продержится еще большое мнение - нао быть большим оптимистом.... NMD пишет: Насчёт же угля, то утром 14го "Орёл" имел 900 тонн NMD пишет: Тот же Владимир Полиевктович отмечает, что к вечеру 14 мая на "Орле" оставалось 750т топлива. Сколько его могло быть утром? Похоже ен менее 1000т... полагаю более 150т сожгли, все 250 по опыту Цесаревича...
invisible: NMD пишет: Насчёт же угля, то утром 14го "Орёл" имел 900 тонн, "Суворов" и остальные -- где-то 1000-1100. А Ослябя? По Сулиге 2200 т. Причем и Пэкинхем отмечает, что у него бронепояс под воду ушел. Ну никак нельзя его было ставить во главе отряда. Ни в коем случае. NMD пишет: По присоединении к эскадре -- безобразное маневрирование. Это потому, что они не понимали сложных сигналов ЗПР, которыми до этого, понятное дело, не пользовались.
NMD: ser56 пишет: Спешкой при проходе через Африку и не пахнет. Сильно сказано... А вокруг Африки было оправдано, мы ж уже это обсуждали. Кстати, ни у одного из критиков ЗПРа (всмысле современных ему офицеров участников похода) нету выпада за этот переход. Почему-то именно такой маршрут крупнейших броненосцев воспринимался профессионалами как само собой разумеющийся. Интересно, почему? ser56 пишет: Похоже ен менее 1000т... полагаю более 150т сожгли, все 250 по опыту Цесаревича... У "Орла" не было повреждения дымовых труб, в отличие от... ser56 пишет: А ожидать, что ПА продержится еще большое мнение - нао быть большим оптимистом.... Почему? Стессель докладывал, что держаться может. Вообще-то, эскадра должна была выйти ещё в мае. Но вот кой-кому из августейшей фамилии хотелось побольше прОцентов получить... А насчёт "оптимизма" Рожественского -- см. его разговор с американским атташе.
NMD: invisible пишет: А Ослябя? По Сулиге 2200 т. Причем и Пэкинхем отмечает, что у него бронепояс под воду ушел. Сулига служил на данном броненосце механиком? Или вообще кем-нибудь? Методу самостоятельного расчёта запаса топлива я предложил. Желаете оспорить -- пожалуста, но попрошу аргументировать. А Пэкингхему конечно с 5 километров был виден и пояс и мысли в голове Бэра. А вот другому англичанину (Джексону) привиделась "Ослябя" с кормового ракурса. Тоже наверно пояс видел под водой. invisible пишет: Это потому, что они не понимали сложных сигналов ЗПР, которыми до этого, понятное дело, не пользовались. А вот нефиг было Небогатову, идя на соединение с эскадрой заведомо использующей стандартный двухфлажный код, изобретать свой собственный однофлажный. Тем более в бою сам гений ни одного распоряжения по отряду не сделал, поэтому чья бы корова мычала.
SII: NMD пишет: К чему это я приплёл "Шеффилда" и СКР "Отважный"? Просто хотел показать, что если возгорание не потушить в зародыше, то потом уже не важно есть у вас дерево или нет, а огонь пищу найдёт Не соглашусь ;) Сталь гореть не будет -- температура не та. У Шеффилда горели конструкции из лёгких сплавов -- надо полагать, алюминиевых и/или магниевых. Зажечь их тяжело, но если загорелись -- замучаешься тушить, особенно на море, где основное средство пожаротушения -- забортная вода. У Отважного не знаю, что за конструкция, но, вероятно, тоже было чему гореть. Ну а ЭБР начала XX века -- это не ЭМ конца того же века. Сталь гореть не будет, только порох, деревяшки всякие, тряпки, ну и ГСМ. Только последние обычно далеко внизу, да и загораются по сравнению с бензином-керосином плохо. NMD пишет: "Суворов" был потоплен 3-4 торпедами Суворов был добит 3-4 торпедами, но давным-давно был абсолютно небоеспособен. Из-за чего? Ему что, прямыми попаданиями всю артиллерию за такой короткий промежуток выбили? Можно вспомнить, сколько стреляли Бородино и Александр -- до самой гибели. Так что, думаю, именно огромный пожар сделал Суворова небоеспособным, а не выход артиллерии из строя от прямого воздействия вражеского огня. NMD пишет: "Александр" чуть не утонул на испытаниях сам по себе -- уж больно кренился на циркуляции. "Бородино" -- пожар боезапаса. "Чистый" утопленник получается только "Ослябя". Впрочем, и "Пересвет" едва не утонул в лучших условиях... Даже в случае с Бородино взорвался не погреб ГК -- при иной конструкции корабля мог бы и на плаву остаться (вот что вышел бы из строя практически полностью -- это другое дело). Но из-за чего все эти гибли или чуть не гибли? Из-за того, что уже при небольшом крене вода начинала вливаться через весьма многочисленные орудийные порты, слишком близкие к воде, плюс в дыры, сделанные вражескими снарядами в небронированном или слабо бронированном борте (а главный пояс чуть ли не подводный из-за перегрузки). В общем, возвращаемся к тому же: надо было пояс "вытаскивать" из воды путём разгрузки кораблей, ну а лишние дырки вроде портов ПМК -- заделывать намертво ради собственной безопасности. пьер пишет: И о японских фугасах не стоит забывать. Были бы такие у русских, вероятно японцы получили бы и пожары, и огромные пробоины в оконечностях, заливаемые водой, и множественные осколочные повреждения оборудования и переборок Мощный фугас -- отнюдь не гарантия уничтожения противника. Если на Орле 12-дюймовые фугасы "держал" даже каземат ПМК (76 мм), то уж тем более выдержал бы главный пояс. Ну а "огромные пробоины" возможны лишь в небронированных оконечностях -- т.е. в японской эскадре это относится только к Фудзи. grosse пишет: Вот были бы у Макарова возможности ЗПРа - целых 10 месяцев для тщательного обучения - он бы из 2 ТОэскадры конфетку бы сделал... Ну, конфетку бы навряд ли, всё же довольно тяжёлый поход, но уж маневрировать-то нормально точно бы научил. NMD пишет: Значит корабли только что из постройки и/или длительного ремонта имеют лучше подготовленную команду, чем корабли 2-4 года находящиеся в заграничном плавании А демобилизация старослужащих непосредственно перед войной? Ну а новые броненосцы можно было бы, хотя бы в теории, комплектовать достаточно опытными экипажами с черноморских кораблей. Конечно, пришлось бы осваивать новую технику, но сама морская служба знакома, так что это не учёба с нуля, а "курсы переподготовки". Anton пишет: Погреб выше ватерлинии. А автоматическая система орошения была отключена из-за ложных срабатываний Идиотизм... Какой дебил так строил и эксплуатировал?.. realswat пишет: Я не лингвист, и в словрь Даля, читая приказ, не подглядывал. Трактовка слова сосредоточить огонь как открыть огонь - как минимум, оригинальна Знаете, нельзя сосредоточить огонь, не открывая его. Так что лично для меня приказ "сосредоточить огонь" означает одновременно и "открыть огонь". Если же ЗПР хотел сказать лишь о распределении цели, то надо было бы написать что-нибудь "по сигналу № такой-то приготовиться к открытию сосредоточенного огня по цели с этим №".
пьер: SII пишет: Мощный фугас -- отнюдь не гарантия уничтожения противника. Если на Орле 12-дюймовые фугасы "держал" даже каземат ПМК (76 мм), то уж тем более выдержал бы главный пояс. Ну а "огромные пробоины" возможны лишь в небронированных оконечностях -- т.е. в японской эскадре это относится только к Фудзи. Не гарантия, но надежный способ заставить противника нахлебаться водой еще до сближения с ним на дистанцию эффективного применения бронебойных снарядов. И опасны фугасы не только для "Фудзи". "Фудзи" он вообще мог быть ими и коммонами потоплен, как "Ослябя". Последний опрокинулся, хотя его борта не были, как у Бородинцев, загнуты внутрь. У остальных пояс в оконечностях расположен очень близко к воде. Будь там пробоины от мощных фугасов, вода заливалась бы туда. У "Александра Третьего" пробоины в носу были выше, чем могли бы быть у японцев. А там, набрал воды в оконечностях, осел, возможно при волнении и в пробоины выше верхнего пояса в центре вода начнет заливаться у "Сикисимы" и "Асахи". И заделывать пробоины от фугасов много сложнее, чем от бронебойных. Они много крупнее, и края пробоин загнуты или оплавлены. Затычки вышибались влной на волнении или на ходу. Кроме того, мощные фугасы - это многочисленные осколочные поражения переборок, пожары, трудности в борьбе с повреждениями и пожарами, осколочные поражения оборудования. Те же порты 75мм пушек ведь фугасами разбивались. Осколки попадали даже в котельные отделения. Осколок при Шантунге привел к перегреву подшипника и снижению хода "Полтавы" и т.д.
SII: пьер пишет: Не гарантия, но надежный способ заставить противника нахлебаться водой еще до сближения с ним на дистанцию эффективного применения бронебойных снарядов Только для неполных или утопленных поясов. Т.е. если "бородинцев" или ту же Микасу не загружать по уши, то воды они не наберут, сколько по ним фугасами не лупи. Вот сгореть могут. пьер пишет: "Фудзи" он вообще мог быть ими и коммонами потоплен, как "Ослябя". Последний опрокинулся, хотя его борта не были, как у Бородинцев, загнуты внутрь Ну так у обоих пояс не полный, а у Осляби, считай, его вообще не было, потому что его утопили. Торчал бы пояс хотя бы на полметра, результат мог бы быть иной (во всяком случае, не так быстро потопили бы). пьер пишет: У остальных пояс в оконечностях расположен очень близко к воде. Будь там пробоины от мощных фугасов, вода заливалась бы туда. У "Александра Третьего" пробоины в носу были выше, чем могли бы быть у японцев Опять-таки: высота пояса над водой напрямую связана с перегрузкой, почему её уменьшать надо было всеми возможными способами. Ну а сравнительно небольшой объём воды не представляет опасности, если при возникшем крене вода не потечёт ещё куда-нибудь -- а это очень актуально для бородинцев с их низкорасположенной батареей. пьер пишет: набрал воды в оконечностях, осел, возможно при волнении и в пробоины выше верхнего пояса в центре вода начнет заливаться у "Сикисимы" и "Асахи" Без крена -- только в носовой части из-за волны при скорости. Пока воды не слишком много, это не опасно, главное не давать расти крену, а воду откачивать. Ну и затыкать дырки по возможности. В конце концов, скорость можно снизить, что уменшит поступление воды. пьер пишет: Кроме того, мощные фугасы - это многочисленные осколочные поражения переборок, пожары, трудности в борьбе с повреждениями и пожарами, осколочные поражения оборудования. Те же порты 75мм пушек ведь фугасами разбивались. Осколки попадали даже в котельные отделения. Осколок при Шантунге привел к перегреву подшипника и снижению хода "Полтавы" и т.д. Совершенно согласен. Но для корабля с неутопленным поясом и подготовленного к борьбе с пожарами и кренами фугасы навряд ли могут причинить фатальные повреждения (разве что осколок в амбразуру, пожар в башне и огонь вниз в погреб -- такое возможно, но много "если" возникает, т.е. реальнось веьсма и весьма мала). Мне всё ж кажется, что при должном приготовлении все четыре бородинца у нас могли выдержать весь бой и не пойти ко дну (за исключением лакишота со взрывом погребов из-за пожара в башне разве что). А вот все остальные -- кандидаты в утопленники из-за неполного пояса (разобьют оконечности, нахлебается воды, получит приличный крен, начнёт принимать воду через дыры над поясом в центре), но зависит от действий команды и плотности огня (при хорошей борьбе с кренами и своевременном выходе из строя есть шансы продержаться до конца боя, если на конкретный корабль японцы не будут иметь слишком большого зуба, т.е. не будут стараться его непременно утопить).
Comte: SII пишет: Не соглашусь ;) Сталь гореть не будет -- температура не та. Я тут намедни "Капитальный ремонт" перечитывал - так там офицеры ехидно смеются над потугами удалить с "Павла" ВСЕ дерево, мотивируя тем, что по опыту Цусимы гореть будет КРАСКА, которой накрашено в несколько слоев.
SII: Comte пишет: Я тут намедни "Капитальный ремонт" перечитывал - так там офицеры ехидно смеются над потугами удалить с "Павла" ВСЕ дерево, мотивируя тем, что по опыту Цусимы гореть будет КРАСКА, которой накрашено в несколько слоев Согласитесь, что краска -- это всё же меньше, чем дерево + краска :) да и щепки от неё не летят (в отличие от шлюпок)
gtomorfolog: "Фудзи" наши коммендоры вообще уделяли слышком мало внимания. А это- "слабое звено.
grosse: NMD пишет: Две стрельбы. Ну Вы хоть сравните и организацию и эффективность этих стрельб с ЗПРовскими. Все стрельбы ЗПРа, вместе взятые, не стоят этих 2-х. NMD пишет: По присоединении к эскадре -- безобразное маневрирование. В той ситуации - это вполне естественно. Я бы посмотрел на то как маневрирует 2ТОЭ, если бы после соединения, ей бы управляли по однофлажному своду. realswat пишет: А сколько угля было на Орле 14 мая, если не фантазировать Если не фантазировать, то есть только одна более менее достоверная цифра - 1095 тонн на Орле на 13 мая. За сутки он мог сжечь угля ближе к 95 тоннам, чем к 195. Поэтому что то около 1000 тонн у него было 14 мая. SII пишет: Знаете, нельзя сосредоточить огонь, не открывая его. Так что лично для меня приказ "сосредоточить огонь" означает одновременно и "открыть огонь". О том и речь. Это наиболее очевидная трактовка. Не удивтельно что именно так трактовали приказ и все командиры...
Anton: SII пишет: Ему что, прямыми попаданиями всю артиллерию за такой короткий промежуток выбили? Кормовую 12" башню точно выбили SII пишет: Идиотизм... Какой дебил так строил и эксплуатировал?.. Строил Миннсудпром СССР, эксплуатировал ВМФ. До этого был случай ложного срабатывания системы орошения с выводом из строя ракет погреба, поэтому перевели на ручное управление. Мичман же, отвечавший за это, увидев пламя с дикими криками куда-то убежал не объявив тревогу. На мостики взрыв слышали, но решили что это взорвались баллоны со сжатым воздухом в КМО, разобрались только когда палубу над погребом вскрыло давлением газов. Погреб же иначе не разместить - под ним гребные валы. SII пишет: Знаете, нельзя сосредоточить огонь, не открывая его. Так что лично для меня приказ "сосредоточить огонь" означает одновременно и "открыть огонь". Если же ЗПР хотел сказать лишь о распределении цели, то надо было бы написать что-нибудь "по сигналу № такой-то приготовиться к открытию сосредоточенного огня по цели с этим №". В правилах арт. стрельбы 1906 года так и написано - огонь открывается по спуску флага обознающего номер цели, а вот появилось это в связи с Цусимой или и так было понятно современникам - не известно. SII пишет: Согласитесь, что краска -- это всё же меньше, чем дерево + краска :) да и щепки от неё не летят (в отличие от шлюпок) Краски на броненосце много (ЕМНП на Павел1 ушло ок.120 т.краски, т.е. на бородинцы - не намного меньше) в основном чернь, т.е. зола или уголь на олифе - горит весьма неплохо. SII пишет: Согласитесь, что краска -- это всё же меньше, чем дерево + краска :) да и щепки от неё не летят (в отличие от шлюпок) Щепки летят при прямых попаданиях, которых немного, шлюпки же выводились из строя в основном осколками (которые они и задерживали). А паровые катера - вообще железные.
andreyfinn: NMD пишет: насчёт "оптимизма" Рожественского -- см. его разговор с американским атташе. можно просветить? SII пишет: думаю, именно огромный пожар сделал Суворова небоеспособным, а не выход артиллерии из строя от прямого воздействия вражеского огня Наверное все-таки обе причины весомы - по свидетельствам командира "Буйного" "Суворов" представлял из себя горящую жароню - вряд ли только пожар "слизал" трубы и мачты. SII пишет: новые броненосцы можно было бы, хотя бы в теории, комплектовать достаточно опытными экипажами с черноморских кораблей В реале комплектовали по принципу - с бору по сосенке, и с ЧФ в том числе. Кроме того, осенняя демобилизация наверняка также ударила по черноморцам.
SII: Anton пишет: Погреб же иначе не разместить - под ним гребные валы Значит, проект кривой в принципе. Это патроны к зенитным автоматам можно держать в незатапливаемом помещении: если и рванут, полкорабля всё же не разнесут. Небось, этот проект тоже жертвой "экономии" был? (По советскому ВМФ у меня знания близки к 0, причём абсолютному :( ) Anton пишет: Кормовую 12" башню точно выбили Про неё читал у Костенко. Впечатление такое, что она взорвалась (попадание осколков внутрь и взрыв зарядов?..) andreyfinn пишет: Наверное все-таки обе причины весомы - по свидетельствам командира "Буйного" "Суворов" представлял из себя горящую жароню - вряд ли только пожар "слизал" трубы и мачты Что Суворов попал "под раздачу" по полной программе, никакого сомненения не вызывает. Но, как понимаю, у него должны были оставаться целыми машины и котлы (японцы просто не могли пробить пояс+палубу), а значит, работать насосы и т.п. Тем не менее, пожар потушен так и не был и сам не погас, несмотря на большое время. Вот и возникает вопрос, почему. andreyfinn пишет: В реале комплектовали по принципу - с бору по сосенке, и с ЧФ в том числе. Кроме того, осенняя демобилизация наверняка также ударила по черноморцам По всей вероятности, Вы правы. Но это лишь очередной раз свидетельствует о бардаке в РИ вообще и в РИФ в частности.
пьер: SII пишет: Только для неполных или утопленных поясов. Т.е. если "бородинцев" или ту же Микасу не загружать по уши, то воды они не наберут, сколько по ним фугасами не лупи. Вот сгореть могут. Не только. Один лишь низкий пояс не так высоко выступает из воды, в любом случае меньше, чем даже у перегруженного "Александра Третьего" возвышались его два пояса в носу. Но его это не спасло. Понятно, что при перешрузке и большей осадке, судно примет воды просто больше, а на сколько из воды будет выступать пояс, на метр или на 10 сантиметров не принципиально. На ходу вода все-равно будет попадать внутрь. SII пишет: Ну так у обоих пояс не полный, а у Осляби, считай, его вообще не было, потому что его утопили. Торчал бы пояс хотя бы на полметра, результат мог бы быть иной (во всяком случае, не так быстро потопили бы). Так и у "Фудзи" пояс не полный, а если верить Балакину, то есть вероятность, что "Фудзи" мог потерять плавучесть при затоплении одних только оконечностей, даже сохранив не пробитыми борта в центре. SII пишет: Опять-таки: высота пояса над водой напрямую связана с перегрузкой, почему её уменьшать надо было всеми возможными способами. Ну а сравнительно небольшой объём воды не представляет опасности, если при возникшем крене вода не потечёт ещё куда-нибудь -- а это очень актуально для бородинцев с их низкорасположенной батареей. Конечно высота связана с перегрузкой. Но батарея играла здесь роль только с учетом того, что орудийные порты были разбиты. Роль этих портов вполне могут съиграть пробоины выше второго пояса в центре, причем не только от 12" снарядов, но и от 6". Здесь их колличество имеет значение. Пожалуй лишь "Микаса" и итальянцы, с их броней до верхней палубы в центре, от такого застрахованы. Мне кажется, что роль этой батареи в гибели бородинцев преувенличена. Не было бы там батареи, не было бы и брони, значит были бы пробоины. SII пишет: Без крена -- только в носовой части из-за волны при скорости. Пока воды не слишком много, это не опасно, главное не давать расти крену, а воду откачивать. Ну и затыкать дырки по возможности. В конце концов, скорость можно снизить, что уменшит поступление воды. К сожалению не умею я считать того, сколько нужно воды, чтобы получился крен. Но при пробоинах от крупных фугасов, эффективно вычерпывать воду в бою не получиться. Слишком крупные дырки. А заделать эти дыры в бою так же проблематично. Края рваные или оплавленные, затычки вышибает волной, от сотрясений при залпах своих орудий и при взрывах вражеских снарядов, крепления затычек ослабевает.
andreyfinn: SII пишет: пожар потушен так и не был и сам не погас, несмотря на большое время. Вот и возникает вопрос, почему. по Семенову на "Суворове" были практически полностью перебиты пожарные шланги, огонь пытались гасить ведрами. Вследствие стрельбы противника и взрывов боезпаса собственной м/к артиллерии была большая убыль л/с, временами только путем личного примера офицеры заставляли команду бороться с огнем. В качестве небольшой иллюстрации отрывок из "Расплаты" о борьбе с пожарами до выхода "Суворова" из строя: "...Не было средств для борьбы с огнем. Шланги, сколько раз их не заменяли запасными, немедленно превращались в лохмотья. Наконец запасы иссякли. А без шлангов как было подать воду на мостики и на росты, где бушевало пламя? Особенно росты, где стояли пирамидой 11 деревянных шлюпок… Пока этот лесной склад горел только местами, так как в шлюпках еще держалась вода, налитая в них перед боем. Но она вытекала через многочисленные дыры, пробитые осколками, а когда вытечет… Разумеется делали, что могли. Пытались затыкать дыры в шлюпках, таскали воду ведрами… вода плохо стекала за борт и на верхней палубе ее было по щиколотку. Это обстоятельство принесло большую пользу, так как, во-первых, сама палуба не горела, а во-вторых, в этой же воде мы тушили валившиеся сверху горящие обломки, просто растаскивая и переворачивая их..." SII пишет: Anton пишет: цитата: Кормовую 12" башню точно выбили Про неё читал у Костенко. Впечатление такое, что она взорвалась (попадание осколков внутрь и взрыв зарядов?..) У того же Семенова в 2.05 зафиксировано попадание в кормовую 12 дм. башню: "... часть крыши со стороны левого орудия была разорвана и отогнута кверху, но башня вращалась и энергично стреляла", после этого в районе 2.30 кто-то сообщил "кормовую башню взровало" ... "...с соседних судов видели, как кормовая башня нашего броненосца взлетела выше остиков и затем рухнула на ют. Что, собственно произошло? - неизвестно..."
realswat: grosse пишет: Если не фантазировать, то есть только одна более менее достоверная цифра - 1095 тонн на Орле на 13 мая. Откуда эта цифра?
SII: пьер пишет: На ходу вода все-равно будет попадать внутрь Только при метровом возвышении пояса брызги будут внутрь попадать, а при 10-см -- потоком лится, который навряд ли успевать откачивать будут, а значит, придётся ход снижать. пьер пишет: Так и у "Фудзи" пояс не полный, а если верить Балакину, то есть вероятность, что "Фудзи" мог потерять плавучесть при затоплении одних только оконечностей, даже сохранив не пробитыми борта в центре Угу, только у японцев на 12 кораблей один такой "уродец", а у нас -- семь (полные пояса только у бородинцев и Николая). Получается, что мощные фугасы нам могли бы помочь только Фудзи побыстрее выбить из лини (и то если б по нему стреляли по полной программе), а японцам -- больше половины нашей колонны (опять-таки, если б стреляли по всем подряд, а не по головному). пьер пишет: Конечно высота связана с перегрузкой. Но батарея играла здесь роль только с учетом того, что орудийные порты были разбиты. Роль этих портов вполне могут съиграть пробоины выше второго пояса в центре, причем не только от 12" снарядов, но и от 6". Здесь их колличество имеет значение. Пожалуй лишь "Микаса" и итальянцы, с их броней до верхней палубы в центре, от такого застрахованы. Мне кажется, что роль этой батареи в гибели бородинцев преувенличена. Не было бы там батареи, не было бы и брони, значит были бы пробоины Ну так в том-то и дело, что броня была, а вот пользы от низкорасположенных 75-мм пушек -- практически не было (на волнении использовать нельзя, при крене нельзя, а когда и можно, отсутствие фугасов всё равно делают их малоэффективными против миноносцев). Поэтому лучше было бы превратить этот каземат в третий пояс, для чего пушки убрать вовсе (и снизить тем перегрузку), а порты заклепать. Конечно, порт может быть выбит, но для этого в него попасть надо. пьер пишет: К сожалению не умею я считать того, сколько нужно воды, чтобы получился крен. Но при пробоинах от крупных фугасов, эффективно вычерпывать воду в бою не получиться. Слишком крупные дырки. А заделать эти дыры в бою так же проблематично. Края рваные или оплавленные, затычки вышибает волной, от сотрясений при залпах своих орудий и при взрывах вражеских снарядов, крепления затычек ослабевает. Если пробоина в метре от ватерлинии -- то вполне может и получиться откачивать то, что через неё всё-таки захлёстывает. А вот если в 10 см -- точно не получится. Поэтому и надо пояса вытягивать наверх. andreyfinn пишет: по Семенову на "Суворове" были практически полностью перебиты пожарные шланги... Это понятно, но это лишний раз говорит, что борьба за живучесть (по крайней мере, по пожарной части), была отработата недостаточно (не рассматривался вариант с выходом из строя основной массы шлангов, не было запасных и т.п.), а также что те же самые шлюпки представляли большую опасность в пожарном отношении, что некоторые пытаются отрицать.
пьер: SII пишет: Только при метровом возвышении пояса брызги будут внутрь попадать, а при 10-см -- потоком лится, который навряд ли успевать откачивать будут, а значит, придётся ход снижать. SII пишет: Если пробоина в метре от ватерлинии -- то вполне может и получиться откачивать то, что через неё всё-таки захлёстывает. А вот если в 10 см -- точно не получится. Поэтому и надо пояса вытягивать наверх. Там такие будут брызги, что от потоков их трудно отличить. Откачать очень сложно. А при поворотах от протавника будет еще и крен образовываться в сторону избитого борта. Но это, конечно, если эти повороты будут. SII пишет: Угу, только у японцев на 12 кораблей один такой "уродец", а у нас -- семь (полные пояса только у бородинцев и Николая). Получается, что мощные фугасы нам могли бы помочь только Фудзи побыстрее выбить из лини (и то если б по нему стреляли по полной программе), а японцам -- больше половины нашей колонны (опять-таки, если б стреляли по всем подряд, а не по головному). Только не выбить, а утопить. Выбить могли бы помочь и за счет большего колличества осколков, пожаров, и затоплениях в оконечностях. Кстати, японцы стреляли не только по головному, а по "Ослябе" и "Суворову" вначале, по флагманам, а кроме того и "Бородино" умудрился еще из строя выйти еще раньше "Суворова". Видимо и по нему стреляли. "Орел" тоже в первые полчаса имел попадания. SII пишет: Поэтому лучше было бы превратить этот каземат в третий пояс, для чего пушки убрать вовсе (и снизить тем перегрузку), а порты заклепать. Конечно, порт может быть выбит, но для этого в него попасть надо. Так в том-то и дело, что не было бы там никакого третьего пояса. Броня то появилась для прикрытия орудий. SII пишет: Это понятно, но это лишний раз говорит, что борьба за живучесть (по крайней мере, по пожарной части), была отработата недостаточно (не рассматривался вариант с выходом из строя основной массы шлангов, не было запасных и т.п.), То, что на надстройки не могли воду поднять, это конечно плохо, но то, что из пробитых шлангов вода текла на палубу, возможно и даже хорошо. Например Лутонин вспоминает, что он вообще на "Полтаве" расстелил пожарные шланги из которых текла вода, смачивая палубу.
grosse: realswat пишет: Откуда эта цифра? Это из ежедневных показаний остатков угля. Сигнал с такой цифрой каждый корабль поднимал по-моему в 8 утра (если склероз не изменяет). По части кораблей есть данные цифры и на 14 мая, по остальным (в том числе и по Орлу) - только на 13...
Anton: пьер пишет: К сожалению не умею я считать того, сколько нужно воды, чтобы получился крен. Кренящий момент с углом крена связывает метацентрическая формула вида: M=D*h*sinQ где М - кренящий момент (т*м) D - водоизмещение корабля (т) h - метацентрическаявысота (м) Q - угол крена Обычно для малых углов крена ее упрощают до вида: M=D*h*Q где Q - крен в градусах
Комендор: SII пишет: разобьют оконечности, нахлебается воды, получит приличный крен, начнёт принимать воду через дыры над поясом в центре. Угу.
realswat: grosse пишет: Это из ежедневных показаний остатков угля. Сигнал с такой цифрой каждый корабль поднимал по-моему в 8 утра (если склероз не изменяет). По части кораблей есть данные цифры и на 14 мая, по остальным (в том числе и по Орлу) - только на 13... А где Вы про эти показания читали?
grosse: realswat пишет: А где Вы про эти показания читали? Данные любезно предоставлены ув. Алексом.
realswat: grosse пишет: Данные любезно предоставлены ув. Алексом. ОК. Спасибо.
NMD: andreyfinn пишет: можно просветить? http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000097-000-40-0 см. мой пост #111
ser56: NMD думаю это будет вам любопытно, с учетом вашего мнения о безвредности шлюпок... andreyfinn пишет: Особенно росты, где стояли пирамидой 11 деревянных шлюпок
NMD: ser56 пишет: думаю это будет вам любопытно автор давит на слезу и излишне драматизирует.
ser56: NMD пишет: автор давит на слезу и излишне драматизирует. Типа очевидец врет как свидетель:)
NMD: ser56 пишет: Типа очевидец врет как свидетель:) Насколько помню (хотя могу и ошибаться), паровые и минные катера были стальными.
SII: NMD пишет: Насколько помню (хотя могу и ошибаться), паровые и минные катера были стальными Но большая часть корабельных плавсредств -- деревянными. А катера, хотя и не могли гореть, имели большую массу.
ser56: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. горели шлюпка, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели....
ser56: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. горели шлюпки, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели....
gtomorfolog: 56-футовый" минный катер броненосца <Ретвизан>, Россия, 1902 г. Водоизмещение 18 т. Длина наибольшая 18,79 м, ширина 2,75 м, осадка 0,9 м. Мощность одновальной паросиловой установки около 200 л.с., скорость 12,5 узла. Вооружение: один 380-мм торпедный аппарат и одна 47-мм пушка Гочкиса.
SII: gtomorfolog пишет: одна 47-мм пушка Гочкиса А разве не 37-мм?
gtomorfolog: SII пишет: А разве не 37-мм? Это цитата. Даю ссылку.click hereА вообще-то минные катера в России строились не серийно. Орловский катер (по Костенко), например весил 25т. Хотя вряд ли отличия были кардинальные(Еще гляну дома пару книжек), чтоважно для нашего обсуждения.
Anton: gtomorfolog пишет: Мощность одновальной паросиловой установки около 200 л.с., Гм... а Лутонин вроде писал о моторном катере с Ретвизана?
NMD: Anton пишет: Гм... а Лутонин вроде писал о моторном катере с Ретвизана? Это обычный 14-весельный катер с ДВС
NMD: ser56 пишет: горели шлюпка, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели.... Вам опять сказать нечего?
gtomorfolog: SII пишет: А разве не 37-мм? Я тоже до приведенной статьи считал оружием минных катеров временн РЯВ именно 37мм. или пулемет. Порылся в книгах, нашел 2-й ретвизановский катер. Там дейст.-но- 37мм. Но, что важно -общие параметтры - длина, водоизмещение, материал -почти те же. http://i034.radikal.ru/0710/21/f60fed496a38.jpg Из кн. "Торпедой -пли. История малых торпедных кораблей." Под ред. А.Е. Тараса Минск. Харвест. 1999г. Хороша в первой части. Много схем. Когда доходим до ВОВ начинает - повторять все фантастические версии о победах наших торпедников.
gtomorfolog: P.S. Кто нибудь может сказать, кто из них "Авось" а кто "Ретвизанчик"
ser56: NMD пишет: Вам опять сказать нечего? Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет....
Вик: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.
Вик: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.
Вик: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.
gtomorfolog: ser56 пишет: Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет.... Вик пишет: И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает. Лично я очевидцу верю. Но, согласитесь, тепловыделение в ккал существенно разное, когда горит краска на металле, и когда горит краска вместе с древесиной. Да и время горения будет разное. Кстати у нас на форуме пожарник не завалялся, чтоб квалифировано. С уважением. Василий.
Anton: Вик пишет: И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает. Не-а. Когда краска в несколько слоев - она начинает отшелушиваться. Поэтому обычно перед покраской (если время и силы позволяют) старую краску удаляют.
gtomorfolog: Anton пишет: Не-а. Когда краска в несколько слоев - она начинает отшелушиваться. Поэтому обычно перед покраской (если время и силы позволяют) старую краску удаляют. Я думаю,если натирали медяшки, что они блестели как у кота, то шлюпки ошкурить перед покраской время было.
NMD: ser56 пишет: Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет.... Кто забалтывает? Я забалтываю? Ну ладно, если Вы считаете, что "Суворов" был выведен из строя пожаром полудюжины шлюпок -- считайте и дальше. Все мы тут взрослые люди, повторять по 20 раз одно и то же мне уже надоело.
ser56: NMD пишет: если Вы считаете, что "Суворов" был выведен из строя пожаром полудюжины шлюпок -- считайте и дальше Демагогия. Это одна из причин, не галвная, но ПРИЧИНА.
NMD: ser56 пишет: Демагогия. Это одна из причин, не галвная, но ПРИЧИНА. Это и не причина даже, а сопутствующий фактор. Хотя хотелось бы узнать, что по-Вашему являлось ГЛАВНОЙ причиной.
ser56: NMD пишет: Это и не причина даже, а сопутствующий фактор. Хотя хотелось бы узнать, что по-Вашему являлось ГЛАВНОЙ причиной. Бездарная плитика самодержания - см. ВИЛ "Падение ПА", в том числе куадровая - когда 2ТОЭ командовал человек, который НЕ был готов. Например: 1) ЗПР искал чудовейственный маневр - см. 2 колонны, вместо систематической подготовки кораблей и экипажей к бою. 2) ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п. 3) даже в том, в чем д.б. профи - артподготовка - и то не смог обеспечить и отработать грамотное распеределение целей отрядами. Бить по головному...
Вик: gtomorfolog пишет: Я думаю,если натирали медяшки, что они блестели как у кота, то шлюпки ошкурить перед покраской время было. Я, увы, был не морским офицером, но из имеющееся знакомство этим делом, в том числе и на флоте, заставляет сомневаться в тщательном ошкуривании перед покраской. Окраска практически повсеместно представляет собой практически непрерывное подкрашивание. И у Костенко отмеченно губительное влияние горения краски, прада там речь о бортах и надстройках. Так, что горение шлюпок могло стать инициатором пожара. Но так ли это было, утверждать не берусь.
Anton: Вик пишет: Я, увы, был не морским офицером, но из имеющееся знакомство этим делом, в том числе и на флоте, заставляет сомневаться в тщательном ошкуривании перед покраской. Окраска практически повсеместно представляет собой практически непрерывное подкрашивание. Если подкрашивание - в месте подкраски поверхность зачищают - хоть от ржавчины, хоть от гнили - это быстро и офицером тут быть не надо - это проблема боцмана. При перекраске же шлюпки целиком - ее тоже чистят, металлич. поверхности - обычно отбивают молотками - это инстинкт самосохранения боцмана, который за отошедшую краску (или за ржавчину из-под краски) кое-что получает от старшего офицера.
gtomorfolog: А у японцев...(цитата): Спасательные и рабочие плавсредства насчитывали 12-13 единиц. В частности, на "Якумо" в 1900 г. по штату имелось 13 шлюпок и катеров, в том числе один 56-футовый (17,1 -м) паровой минный катер, один 30-футовый паровой катер, один 40-футовый барказ, один 32-футовый пинасе (полубарказ), три 30-футовых гребных катера, один 28-футовый гребной катер, по одной 30-футовой и 27-футовой гичке, один 27-футовый вельбот, 27-футовый сампан ("каёйсен") и легкая 4-метровая джонка. Кроме двух последних, все шлюпки соответствовали британскому стандарту. Примерно такой же состав плавсредств был на "Идзумо" и "Иватэ". Но по скольку вспомогательны плавсредств несли яп БКР и ЭБР во время Цусимского сражения мне лично неизвестно.Приходилось встречать выражения типа: "японцы перед боем убрали шлюпки и катера кроме минимально необходимых...", но без всякой конкретики и фактов.
NMD: gtomorfolog пишет: Приходилось встречать выражения типа: "японцы перед боем убрали шлюпки и катера кроме минимально необходимых...", но без всякой конкретики и фактов. У них было по 5-7 "шлюпок" -- паровые и минные катера, барказы и сампаны.
NMD: ser56 пишет: Бездарная плитика самодержания Тогда непонятно, к чему Вы вообще придираетесь. ser56 пишет: 1) ЗПР искал чудовейственный маневр - см. 2 колонны, вместо систематической подготовки кораблей и экипажей к бою. В свою очередь Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, да её там ещё и нет... 2 колонны получились в результате ошибки (хотя наверно большинство тогдашних флагманов её совершило бы) Рожественского. Он никогда чудодейственных манёвров не искал, эскадру тренировал исключительно ортодоксально, и в приказах тактику всемерно упрощал. Да к чему я это всё распинаюсь -- если бы чукча был читателем, он бы всё это давно понял. ser56 пишет: 2) ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п. Сей глубокий вывод делается на основе одной (максимум двух -- если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского. В таком случае, репутация Того, который в Цусиме напутал изрядно (срыв торпедных атак накануне, почти полный провал крейсерской завесы из-за чего русские были обнаружены случайно, вышел не туда и не тогда где планировал, "петелька", потеря связи между отрядами), не говоря уже о бое под Порт-Артуром и Шантунге, должна вообще лежать ниже плинтуса. ser56 пишет: 3) даже в том, в чем д.б. профи - артподготовка - и то не смог обеспечить и отработать грамотное распеределение целей отрядами. Бить по головному... Мнда, чукча писатель, однако, все наши доказательства, документы и пр. -- как об стенку горохом, наша песня хороша начинай сначала. Нет уж, хватит. Сами с собой теперь беседуйте, раз так нравится.
ser56: NMD пишет: Сей глубокий вывод делается на основе одной (максимум двух -- если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского. 1) Как просто - из-за этих ошибок эскадра вступила в бой не организованно - так - мелочевка, а Ослябя вообще погибла не постреляв толком... 2) под тактической неграмотностью я понимал не только маневрерование, но и непонимание правльного разбиения ЭБР по отрядам и выбора места корабля в сторою, исходя из его характеристик. например - общее (ортодоксальное по вам ) место тогда - сосредоточение огня на флагманах. Так вот ЭПР поставил во флагманы Ослябю - один из наименее защищенных ЭБР. Стой он за Орлом - спокойно бы стрелял. 3) навялоло в зубах говорить, но вы очень любите использовать чукчу - а сами? ЗПР не понимал роли скорости - а вот ВКВ пошел на отставание одного ЭБР для сохранения эскадренной скорости. Держи ЗПР в начале боя 14уз - может и выбил бы Микасу за час, заодно не подставив Суворова под такой растрел. А 4 бородинца, Ослябя и Сисой в конце (как проблемный по скорости) это никак не слабее 1БО Того.
ser56: ser56 пишет: ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п NMD пишет: все наши доказательства, документы NMD пишет: если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского. NMD пишет: 2 колонны получились в результате ошибки NMD пишет: Сами с собой теперь беседуйте, раз так нравится. Да, хоть сами-то себя читаем?
Комендор: ser56 пишет: Ослябя вообще погибла… "Ослябя" — имя мужского рода. Зачем же вы его так?! gtomorfolog пишет: пожарник не завалялся Да вон в том углу валяется. Со своим дурацким шлангом. Ждет, когда подберут и домой отведут. ser56 пишет: Бить по головному… В приказе указано, что по возможности. И тем не менее вслед за Силычем многие повторяют, что дескать ЗПР категорически предписал бить по головному. Но это не так. Перечитайте еще раз текст приказа.
ser56: Комендор пишет: И тем не менее вслед за Силычем многие повторяют, что дескать ЗПР категорически предписал бить по головному. А единичка на мачте Суворова это ЧТО? Комендор пишет: "Ослябя" — имя мужского рода. Зачем же вы его так?! Обмишурился
Комендор: ser56 пишет: А единичка на мачте Суворова это ЧТО? Это указание цели. Подразумевающее немедленное открытие огня всеми кораблями эскадры или нет — для многих остается предметом дискуссии. Не следует истолковывать так, что "единичка" означает: во что бы то ни стало бить по головному. По возможности бить по головному. Таков смысл этого сигнала, если учитывать текст приказа...
grosse: Комендор пишет: Не следует истолковывать так, что "единичка" означает: во что бы то ни стало бить по головному. По возможности бить по головному. Таков смысл этого сигнала, если учитывать текст приказа... Вы совершенно не учитываете стиль командования ЗПРа. Если "бить по возможности", значит - бить во что бы то ни стало. "- А что Вы сделает с офицером, отказавшимся выполнить ваш приказ? - Я его застрелю!!!" Попробуйте после этого отговариться закорючкой в тексте приказа, если конечно уцелеете...
NMD: grosse пишет: Если "бить по возможности", значит - бить во что бы то ни стало. "Бить по возможности" и значит бить по возможности. Для действий ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ у ЗПРа были соотв. формулировки. Вне зависимости от всяких там "стилей командования".
grosse: NMD пишет: "Бить по возможности" и значит бить по возможности. Для действий ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ у ЗПРа были соотв. формулировки. Это В ПРИНЦИПЕ так. В смысле возможно так ЗПРом и замышлялось. Другое дело - КАК все это воспринималось его подчиненными. Но Вам это видимо не понять (без обид) если Вам никогда не доводилось работать под руководством начальника - самодура...
NMD: grosse пишет: Другое дело - КАК все это воспринималось его подчиненными. Насчёт КАК воспринималось -- это не факт. А вот то, что по Дэва открыли огонь без всякой "единички" -- факт. Или даже такой откровенный пример общей нервозности на эскадре тоже спишем на неверно понимание приказа и размытые формулировки? grosse пишет: Но Вам это видимо не понять (без обид) если Вам никогда не доводилось работать под руководством начальника - самодура... Приходилось. И как раз у самодуров всё прописано чётко и в деталях. Посему, здесь напрашиваются два вывода: 1. Рожественский самодуром не был (судя по "размытым" формулировкам). 2. Рожественский самодуром был, поэтому "бить по возможности" обозначает именно то, что он хотел сказать -- бить по возможности.
grosse: NMD пишет: А вот то, что по Дэва открыли огонь без всякой "единички" -- факт Кое кто открыл, но тут же прекратили по приказу флагмана - это тоже факт. NMD пишет: И как раз у самодуров всё прописано чётко и в деталях Вам повезло с самодурами... NMD пишет: Рожественский самодуром не был (судя по "размытым" формулировкам). Вот таким он и был - самодуром "с размытыми формулировками". Кстати - это самый неприятный тип - такому сложнее всего угодить...
NMD: grosse пишет: Кое кто открыл, но тут же прекратили по приказу флагмана - это тоже факт. T.е., по Вашей логике выходит в завязке боя, когда уже в "Микасу" начались попадания, ЗПР должен был поднять сигнал "не бросать зря снаряды"? Я правильно понял? Сопутствующий фактор. По "Организации Артиллерийской Службы на судах 2 Тихоокеанской Эскадры", прицел 152мм орудий и выше изначально устанавливается на 40 каб. Первый же снаряд с "Суворова" упал сразу за кормой "Микасы". Так и чего там ещё командовать? "П400"? Что это даст? Дополнительный фактор. В той же "Организации" на стр.29 в параграфе 13 написано "Когда эскадра вступает в бой с эскадрой же, то огонь ея сосредотачивается на головном корабле противника." Никаких двусмысленностей. В том же приказе #29 "Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтов, не следует открывать огонь всем вдруг" grosse пишет: Вот таким он и был - самодуром "с размытыми формулировками". На соседней ветке РЮРИК не жалея живота и сканера навыкладывал 4 страницы документов, да видно всё зря...
grosse: NMD пишет: T.е., по Вашей логике выходит в завязке боя, когда уже в "Микасу" начались попадания, ЗПР должен был поднять сигнал "не бросать зря снаряды"? Я правильно понял? ЕСЛИ ОН ХОТЕЛ ОРГАНИЗОВАТЬ ПРИСТРЕЛКУ (что тоже не факт), то ему не надо было поднимать преждевременно единичку. Другое дело, что размытые формулировки его приказов и в этом случае не гарантировали четкое проведение пристрелки, но был какой то шанс. Ну а преждевременный подьем единички и этого шанса эскадре не оставил... NMD пишет: На соседней ветке РЮРИК не жалея живота и сканера навыкладывал 4 страницы документов, да видно всё зря... Не понял что Вы имеете в виду. Почему зря?
NMD: grosse пишет: ЕСЛИ ОН ХОТЕЛ ОРГАНИЗОВАТЬ ПРИСТРЕЛКУ (что тоже не факт), то ему не надо было поднимать преждевременно единичку. 1. По утреннему опыту было ясно, что стрелять эскадра начнёт по первому же выстрелу "Суворова". Хоть единичку вывешивай, хоть отменительный, хоть кол на голове теши. 2. Единичка была поднятя как бы не одновременно если не после выстрела. grosse пишет: Другое дело, что размытые формулировки его приказов и в этом случае не гарантировали четкое проведение пристрелки, но был какой то шанс. И "Применение", и приказ #29 ясно и чётко описывают проведение пристрелки. Совершенно непонятно откуда взялись Ваши "размытые формулировки". grosse пишет: Почему зря? Вот потому. Висят в соседней ветке конкретные документы, а Вы выдаёте какую-то отсебятину...
grosse: NMD пишет: 1. По утреннему опыту было ясно, что стрелять эскадра начнёт по первому же выстрелу "Суворова". Хоть единичку вывешивай, хоть отменительный, хоть кол на голове теши. 2. Единичка была поднятя как бы не одновременно если не после выстрела. Еще раз на бис:grosse пишет: ЕСЛИ ОН ХОТЕЛ ОРГАНИЗОВАТЬ ПРИСТРЕЛКУ (что тоже не факт), то ему не надо было поднимать преждевременно единичку. Другое дело, что размытые формулировки его приказов и в этом случае не гарантировали четкое проведение пристрелки, но был какой то шанс. Ну а преждевременный подьем единички и этого шанса эскадре не оставил... С такими приказами много не напристреливаешься. NMD пишет: И "Применение", и приказ #29 ясно и чётко описывают проведение пристрелки. Совершенно непонятно откуда взялись Ваши "размытые формулировки". Вы издеваетесь или так прикалываетесь? Вы сами то этот приказ читали? В каком месте там ясность и четкость? Если все это шутка, то не слишком удачная... NMD пишет: Висят в соседней ветке конкретные документы, а Вы выдаёте какую-то отсебятину... Зря Вы это. Никакую отсебятину я не выдаю. Нарываетесь на конфронтацию?
NMD: grosse пишет: Вы издеваетесь или так прикалываетесь? Вы сами то этот приказ читали? В каком месте там ясность и четкость? 1.Не издеваюсь. 2.Не прикалываюсь. 3.Читал. 4.Во всех. На всякий случай переношу целиком пост РЮРИКа из соседней ветки. А Вы уж отметьте сами, что там непонятного. РЮРИК Капитан II ранга Рапорт N: #258 Корабль: крейсер I ранга РЮРИК Откуда: Россия, Москва Отправлено: 03.01.07 14:22. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Приказ №29. Носи-бе от 10-го января 1905 года. Наши семь броненосцев с Нахимовым, семь крейсеров с Алмазом, семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая. Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части. Значит, с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать. Этому надо учиться, не покладая рук. Мы не можем тратить много запасов для учебной стрельбы, тем с большим вниманием должны относиться к урокам наводки и прицеливания. Вая прислуга должна освоиться с оптическими прицелами. На якоре не занимать стать окрестных предметов для выбора точек прицеливания, но и на предстоящем переходе уроки должны повторяться каждый день по два раза. Подобно тому, как было изложено в циркуляре №491 - 12-го декабря 1904 года, в определенные часы "Жемчуг" и дежурный миноносец должны расходиться от походного порядка на оба траверза колонн от трех - до пяти миль и таким образом браненосцы, разведчики, конвоирующие крейсера и вооруженные транспорты будут иметь каждый на всех прочих хорошие точки прицеливания на разных расстояниях. Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы - не бросать их без толку. Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля. Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство. Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерии первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели. Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложаться снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем еслиб все сразу начали бросать снаряды. Показывать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору. Семафорные сигналы должны быть передоваемы по линии без малейшего промедления. grosse пишет: Никакую отсебятину я не выдаю. Нарываетесь на конфронтацию? "Размытые формулировки" -- это от Вас. Мне в приказе # 29 всё понятно.
Заинька: NMD пишет: Мне в приказе # 29 всё понятно Отсутствует специальное указание на то, что флагман должен после пристрелки и передачи её данных поднять специальный сигнал "открыть огонь". Однака, я так понимаю, это упражнение отрабатывалось на учениях. Однако из приказа ясно, что по сигналу "1", равно как "2", "3"......"89" открывать огонь не следует. В общем написано ясно и даже красиво :)
NMD: Заинька пишет: В общем написано ясно и даже красиво :) Теперь осталось всего-лишь обьяснить сей тезис сомневающимся и несогласным... Мой сарказм станет ещё понятнее, если посмотреть на длину этой и предшествующей ветки...
grosse: NMD пишет: А Вы уж отметьте сами, что там непонятного. А вот предыдущие страницы и ветки этого обсуждения посмотреть лень? Собственно эти ветки как раз и забиты перечислением всего "непонятного". Проще Вам посмотреть и сказать - что же именно Вам понятно из всего этого непонятного. Или всеже надо все еще раз повторить? Тогда уж сразу напишите - сколько именно раз еще надо повторить, чтоб дошло...
grosse: Уж даже суперупертого Реалсвата удалось убедить (редчайший случай), а тут - бац - вторая смена...
gtomorfolog: NMD пишет: Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство. Почему-то никогда не обращал внимания на эту фразу - значит ЗПР допускал возможность сосредоточения огня на ба более слабой цели,по крайней мере теоретически. NMD пишет: Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерии первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели. (напрашивается "Фудзи" или один из БКр) предоставлена возможность действия младшего флагмана. Правда мы все знаем что у нас было с вторым фглагманом. А бэр так и не стал заменять собой адмирала, да и вряд ли имел возможность.
NMD: grosse пишет: А вот предыдущие страницы и ветки этого обсуждения посмотреть лень? Предидущие страницы вылились в обсуждение почему "Суворов" заорелся от 4х деревянных шлюпок. Конкретно же по приказу 29 Вы единожды высказались в предидущей ветке. realswat пишет: цитата: В соответствии с приказом №29 а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более б) сигналом к открытию огня служит передача "пристрелочным" кораблем установок прицела и целика. Эта только Ваша интертрепация этого приказа. По хорошему возможно ЗПР именно так себе все и представлял. Возможно. Но довести до подчиненных не сумел. Ну и главное - если бы приказ звучал бы именно так, как Вы его интерпретируете (пункт а... пункт б...) - то и вопросов к ЗПРу никаких бы не было, и все вероятно было бы нормально с пристрелкой... http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000071-000-200-0-1192344531 grosse пишет: Собственно эти ветки как раз и забиты перечислением всего "непонятного". "Перечисление" идёт по двум сценариям: 1. "Непонятно, почему не учитывались пожары" --> "Потому, что опасность опытом не подтверждалась" --> "Но почему же тогда не убрали шлюпки?" и т.д. и т.п. по кругу. 2. "Непонятно, где в приказах важность борьбы с огнём?" --> "Вот, есть место" --> "Всё равно непонятно". Конкретно по приказу 29 Ваше главное возражение сводится к тому, что на учениях был всего один щит, поэтому-де приказ невозможно понять.
NMD: gtomorfolog пишет: значит ЗПР допускал возможность сосредоточения огня на ба более слабой цели,по крайней мере теоретически Не дурнее противника -- у Того примерно то же самое. gtomorfolog пишет: (напрашивается "Фудзи" или один из БКр) По "Ниссину" стрелять удобнее.
grosse: NMD пишет: Конкретно же по приказу 29 Вы единожды высказались в предидущей ветке. Понятно, значит Вы просто невнимательно смотрели. Чтож, придется повторяться: 1) приказ 29 - это не приказ инструкция, а приказ-рассуждения на заданную тему, вот хорошо бы было бы если бы было бы так, ну или вот так... 2)соответсвенно за общими рассуждениями теряются редкие важные моменты, касающиеся вопросов пристрелки. 3)Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Ключевая ошибка приказа - и я, и не только я, но хуже того - решительно все командиры наших броненосцев под термином "сосредоточить огонь" понимали "открыть огонь". Обычное и понятное вообщем недоразумение легко разрешилось бы, будь у ЗПРа налажен личный контакт с командирами. Но увы, этого не было... 4)Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля. Ну а это уже контрольный выстрел - после этих строк действительно не исключено, что пристрелка в любом случае была бы сорвана - даже без поднятия роковой "единицы". Флагман открыл огонь, после этого никакого сигнала ждать уже не обязательно... 5)Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство. Это очередные лишние строки, затеняющие смысл. Сигнал то тот же самый - номер корабля... 6)Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложаться снаряды. Жалкая попытка организации пристрелки, заранее обреченная на неудачу. Командир знает что согласно приказу по "единичке" следует открывать/сосредотачивать огонь. На глазок нюансы 28-32 кб не определить. Возможно что максимум старший артилерист робко заметит, что дистанция как раз чуть больше положенного. НО ФЛАГМАН ТО УЖЕ СТРЕЛЯЕТ И СИГНАЛ ЕСТЬ. В лучшем случае начнется неразбериха - стрелять или все же ждать. В противном случае - будет как в реале - никто про некоторое превышение дистанции и не вспомнит - НА ФОНЕ ПРЯМОГО СИГНАЛА НА ОТКРЫТИЕ ОГНЯ. Повторюсь, несмотря на все вышеперечисленные путанницы и противоречия в приказе, если бы не было "единицы", то был бы еще какой то шанс на ожидание эскадры с открытием огня. После прямого приказа - этого шанса уже не оставалось...
Уралец: NMD пишет: Приказ №29. Наши семь броненосцев с Нахимовым, семь крейсеров с Алмазом, семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая. Эта часть приказа понятна - обеспечение морального духа л/с. Но упоминание "вооруженных транспортов" как компонента "силы" - как минимум удивительно. NMD пишет: Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части. Значит, с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать. Тоже понятно и логично - инициатива (в т.ч. и из-за "вооруженных транспортов") отдается противнику. Весь расчет - на мощь русского огня с больших дистанций и на ПРИМЕРНОЕ равенство его по результативности с японцами. Но разве ТОЭ показала умение стрелять на дальних дистанциях? И какие дистанции ожидаются "дальними"? Далее - идут практические советы по тренировкам дальномерщиков и наводчиков в походе и на стоянках. Все, в целом - разумно и правильно. NMD пишет: Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы - не бросать их без толку. В принципе (по опыту Гулля) - тоже правильно. Хотя и слишком абстрактно - при ошибках в измерении расстояний, прицеливании и управлении огнем, редкая стрельба будет тоже "бросанием снарядов без толку". NMD пишет: Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля. Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство. Вот тут есть вопросы. 1. Номер корабля - это приказ только для 1-го отряда , или также для 2-го? Если верна БУКВАЛЬНАЯ трактовка приказа, почему Ослябя не поднял соответствующий сигнал для своего отряда? 2. "Если сигнала не будет" - то на основании чего должен быть открыт огонь? Был ли явно и четко предусмотрен еще один сигнал "открыть огонь отряду"? Если он существовал, то это - меняет ситуацию. 3. Что такое "следуя флагманскому кораблю"? NMD пишет: Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерии первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели. Это - правило переноса огня после сосредоточения его на головном. Опять же - оно для 1-го (головного) отряда, что косвенно подтверждает предположение о том, что сигналы по номеру корабля предназначены индивидуально отрядам. Т.е. подразумевается поотрядная дифференциация (децентрализация) управления огнем. NMD пишет: Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложаться снаряды. В 13:45 (начало поворота) дистанция до Микасы была 32 кб. В 13:54 дистанция от Микасы до Суворова была (по японским данным) 34,5 кб. Учитывая направление движения обеих флотов, в 13:49 (начало пристрелки Суворова) дистанция должна была быть где-то в промежутке от 32 до 34 кб. К 14 часам дистанция уменьшилась до 28 кб. Т.о. пристрелка на дистанции начала огня Суворова (более 30 кб) должны были осуществляться только Суворовым. В 2-м отряде - Ослябей? NMD пишет: Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. Порядок пристрелки дополнительно разъясняется - стреляет головной (или концевой). Если поотрядно - то это Суворов и Ослябя. Затем, после успешного ее осуществления, Суворов и Ослябя показывают расстояние и отклонение целика остальным кораблям. Только после этого остальные открывают огонь. З.Ы. Пока писал, появилось сообщение Гроссе.
NMD: grosse пишет: приказ 29 - это не приказ инструкция, а приказ-рассуждения на заданную тему, вот хорошо бы было бы если бы было бы так, ну или вот так... Вас не затруднит привести критерии, что делает приказ инструкцией, а что -- рассуждением? grosse пишет: Ключевая ошибка приказа - и я, и не только я, но хуже того - решительно все командиры наших броненосцев под термином "сосредоточить огонь" понимали "открыть огонь". Ваше понимание оставим пока за скобками. А вот насчёт понимания "решительно всех командиров наших броненосцев" -- хотелось бы каких-то документальных подтверждений. Типа рапорта "согласно сигналу "1" открыл огонь". В противном случае все Ваши рассуждения на данную тему -- домыслы и подгонка условия под ответ. grosse пишет: Обычное и понятное вообщем недоразумение легко разрешилось бы, будь у ЗПРа налажен личный контакт с командирами. Но увы, этого не было... Ну, если учитель в школе не смог донести, что "сосредоточить" и "открыть" -- не есть синонимы, то разве это под силу простому адмиралу посреди океана? Кстати, возник вопрос -- неужели в советских учебниках тоже так преподавали? У Вас в училище например? "Открыть огонь" = "сосредоточить огонь"? grosse пишет: Ну а это уже контрольный выстрел - после этих строк действительно не исключено, что пристрелка в любом случае была бы сорвана - даже без поднятия роковой "единицы". Флагман открыл огонь, после этого никакого сигнала ждать уже не обязательно... "Если сигнала не будет..." -- надо ли обьяснять эту часть фразы? Сигнала может не быть по многим причинам -- убило сигнальщика, перебило фалы, сбило мачту, от волнения забыли поднять, да мало ли... А не напиши этого Рожественский, сегодня нашлись бы обвинители (и совершенно справедливо) почему де не предусмотрел... "то следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь..." -- опять же всё ясно -- если сигнала по каким-либо причинам нет -- "делай как я". grosse пишет: Это очередные лишние строки, затеняющие смысл. Сигнал то тот же самый - номер корабля... Это чтобы у шибко грамотных не возникло удивления в бою "как же так, говорили ж будем стрелять по флагману, а подняли "четвёрку""... grosse пишет: Жалкая попытка организации пристрелки, заранее обреченная на неудачу. Мнда, вся система строится на очевидных игнорированиях правил русского языка, с единственной целью -- доказать, что чёрное это белое и наоборот. Вот кстати мне интересно -- у Того, Камимуры, Дэва и Уриу в "Боевых инструкциях" написано примерно то же самое, и при желании может быть извращено по примеру того как Вы только что поиздевались над родным языком. Возникает два вопроса: 1. "Боевые инструкции" -- это "приказ-пожелание" или всё-таки "приказ-инструкция"? И почему? 2. Как у этих дебилов получилось выиграть войну вообще и все морские бои в частности?
NMD: Уралец пишет: Но упоминание "вооруженных транспортов" как компонента "силы" - как минимум удивительно. "Вооружённые транспорты" -- это быстроходные всп. крейсера Добровольного Флота, в данном случае "Рион" (8 120мм орудий + мелочь) и "Днепр" (7 152мм орудий + мелочь) с ходом 19-20 узлов. Под таким названием они проходят в том числе и в английских таблицах -- "Armed transports". В отличие от покупных "немцев", которые "Auxilliary crusiers". Уралец пишет: Тоже понятно и логично - инициатива (в т.ч. и из-за "вооруженных транспортов") отдается противнику. "Казалось бы, причём здесь Лужков"... Уралец пишет: Но разве ТОЭ показала умение стрелять на дальних дистанциях? И какие дистанции ожидаются "дальними"? ТОЭ (к тому времени 1ТОЭ) -- показала. Насчёт вероятных дистанций боя -- см. Шантунг, который начался на 90 каб (открытие огня японцами), расхождение на контр-курсах произошло на 45 каб, минимальная дистанция во второй фазе была всё-ещё больше 20 каб. По нашим предвоенным инструкциям дистанция свыше 30(?) каб уже считалась большой, а свыше 43 каб уже не поддерживалась имеемыми СУО. У японцев до войны, как теперь стало известно, свыше 6000м тоже считалось очень большой дистанцией, а свыше 4500м рекомендовалось "избегать беглого огня". У Уриу вообще "очень важна экономия боеприпасов". Уралец пишет: Номер корабля - это приказ только для 1-го отряда , или также для 2-го? "следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда" -- стало быть речь об отрядной стрельбе. Т.е. сигналы "Суворова" относятся к 1у отряду, а "Осляби" -- ко 2у. Уралец пишет: Если верна БУКВАЛЬНАЯ трактовка приказа, почему Ослябя не поднял соответствующий сигнал для своего отряда? Об этом у Бэра не худо бы спросить, вопрос только как... Уралец пишет: "Если сигнала не будет" - то на основании чего должен быть открыт огонь? Был ли явно и четко предусмотрен еще один сигнал "открыть огонь отряду"? Если он существовал, то это - меняет ситуацию. Фраза явно обозначает принцип действий, при форс-мажорной ситуации, когда флагман вообще никаких сигналов не показывает. Уралец пишет: Что такое "следуя флагманскому кораблю"? "повторяя действия флагманского корабля" Уралец пишет: В 13:45 (начало поворота) дистанция до Микасы была 32 кб. В 13:54 дистанция от Микасы до Суворова была (по японским данным) 34,5 кб. Учитывая направление движения обеих флотов, в 13:49 (начало пристрелки Суворова) дистанция должна была быть где-то в промежутке от 32 до 34 кб. К 14 часам дистанция уменьшилась до 28 кб. По японским данным в момент открытия огня "Суворовым" дистанция до "Микасы" была 7000м (38 каб), в момент открытия огня "Микасой" -- 6400м (34,5 каб) Уралец пишет: Т.о. пристрелка на дистанции начала огня Суворова (более 30 кб) должны были осуществляться только Суворовым. В 2-м отряде - Ослябей? Ну да. Уралец пишет: Это - правило переноса огня после сосредоточения его на головном. Опять же - оно для 1-го (головного) отряда, что косвенно подтверждает предположение о том, что сигналы по номеру корабля предназначены индивидуально отрядам. Т.е. подразумевается поотрядная дифференциация (децентрализация) управления огнем. Уралец пишет: Порядок пристрелки дополнительно разъясняется - стреляет головной (или концевой). Если поотрядно - то это Суворов и Ослябя. Затем, после успешного ее осуществления, Суворов и Ослябя показывают расстояние и отклонение целика остальным кораблям. Только после этого остальные открывают огонь. З.Ы. Пока писал, появилось сообщение Гроссе. Всё так. По-моему, Вам тоже всё понятно. Мне же непонятно, почему Вы продолжаете кивать на grosse, который по политическим мотивам делает вид, будто ему непонятны простые вещи.
Уралец: NMD пишет: По-моему, Вам тоже всё понятно. Мне же непонятно, почему Вы продолжаете кивать на grosse, который по политическим мотивам делает вид, что ему непонятны простые вещи. Я ни на кого не киваю, хочу разобраться сам и не преследую никаких политических мотивов. Доводы Гроссе мне кажутся серьезными. На собственную непогрешимость также не претендую. 1. Приказ ЗПР мне кажется все-таки недостаточно однозначным (поверьте, лично я приказов и распоряжений в жизни понаписал изрядно, хотя себя эталоном не считаю. ) 2. Для меня остаются главными вопросами: а) существовал ли в арт.инструкциях 2-й ТОЭ сигнал "открыть огонь", обязательно отдаваемый после пристрелки, и должны ли были остальные корабли его дожидаться после завершения пристрелки флагманом (очевидны минусы такой пристрелки - потеря времени в завязке боя)? б) не могло ли абстрактное указание "если сигнала не будет... повторяя действия флагманского корабля" все-таки истолковано как право на открытие огня другими кораблями отряда в условиях ОТСУТСТВИЯ СИГНАЛА ОТКРЫТЬ ОГОНЬ? в) правильной ли была такая централизация отрядной пристрелки и последующего огня? Не лучше ли было ввести систему разделения целей по сигналу флагмана с индивидуальной пристрелкой по своей цели каждого корабля (или пары)?
Уралец: Открытие огня 1-го японского боевого отряда (по Мэйдзи) в 14:10 - 14:15 по японскому времени: Распределение огня (в порядке кораблей в кильватере): Микаса - Суворов Сикисима - Суворов Фудзи - Суворов Асахи - Суворов Касуга - Ослябя Ниссин - Ослябя Цитата: "Наш 1-й боевой отряд... сосредоточивал огонь главным образом на головных кораблях его обеих колонн Суворов и Ослябя, стреляя также и по остальным". У Крестьянинова на С.168 приводится схема распределения целей японских кораблей (позаимствовааная из какого-то японского издания) Время также примерно 14:10 - 14:15 (поворот и сразу по его завершении) Микаса - Суворов Сикисима - Ослябя Фудзи - Ослябя Асахи - Суворов Касуга - Ослябя Ниссин - Ослябя Никакого полного отрядного сосредоточения не просматривется.
NMD: Уралец пишет: Я ни на кого не киваю Уралец пишет: З.Ы. Пока писал, появилось сообщение Гроссе. Так пишут в случае повтора/совпадения. Нет? Уралец пишет: Приказ ЗПР мне кажется все-таки недостаточно однозначным (поверьте, лично я приказов и распоряжений в жизни понаписал изрядно, хотя себя эталоном не считаю. ) Мне тоже много чего понаписывать пришось. А прочитать ещё больше. Кстати, при чтении документов того времени неплохо иметь в виду, что с нашей точки зрения, люди начала ХХ века выражались слегка сумбурно. Это заметно не только в русских источниках, но и, например, в английских. Но, как бы то ни было, мне данный приказ #29 неоднозначным отнюдь не кажется. Уралец пишет: существовал ли в арт.инструкциях 2-й ТОЭ сигнал "открыть огонь", обязательно отдаваемый после пристрелки, и должны ли были остальные корабли его дожидаться после завершения пристрелки флагманом (очевидны минусы такой пристрелки - потеря времени в завязке боя)? Нет. Сигналом к открытию огня служил сигнал о результатах пристрелки (значения прицела и поправки целика) передаваемый ведущим пристрелку (флагманом). Уралец пишет: не могло ли абстрактное указание "если сигнала не будет... повторяя действия флагманского корабля" все-таки истолковано как право на открытие огня другими кораблями отряда в условиях ОТСУТСТВИЯ СИГНАЛА ОТКРЫТЬ ОГОНЬ? Могло. Но проблема в том, что сигнал был. Сам сигнал был задуман как двухступенчатый -- сначала номер цели (предварительный), затем данные стрельбы (исполнительный). То, что русская эскадра открыла огонь до исполнительного сигнала свидетельствует в основном об излишней нервозности на эскадре. Уралец пишет: правильной ли была такая централизация отрядной пристрелки и последующего огня. Не лучше ли было ввести систему разделения целей по сигналу флагмана с индивидуальной пристрелкой по своей цели каждого корабля? Такое появилось лишь десяток лет спустя -- к ПМВ. Японцы продвинулись несколько дальше остальных -- они давали свободу действий командирам кораблей, если, по их мнению, какой-либо неприятельский корабль представлял лучшую цель или бОльшую угрозу, нежели заданная флагманом. Ну и огонь башенных орудий они учились разделять по линии, хотя тут инфы мало.
NMD: Уралец пишет: У Крестьянинова на С.168 приводится схема распределения целей японских кораблей (позаимствовааная из какого-то японского издания) Это из "Совершенно секретной истории", а равно из Корбетта и английских атташей. И это правильно. Уралец пишет: Никакого полного отрядного сосредоточения не просматривется. Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта. Приказ Того перед боем (в момент визуального обнаружения русских) был "Атакуем левую колонну".
Уралец: NMD пишет: Так пишут в случае повтора/совпадения. Нет? Видимо моя более поздняя правка сыграла роль. Повторю - доводы Гроссе мне кажутся серьезными.
Уралец: NMD пишет: Вооружённые транспорты" -- это быстроходные всп. крейсера Добровольного Флота, в данном случае "Рион" (8 120мм орудий + мелочь) и "Днепр" (7 152мм орудий + мелочь) с ходом 19-20 узлов. Под таким названием они проходят в том числе и в английских таблицах -- "Armed transports". Спасибо за уточнение. Но в сражении линейных сил (и в анализе сил флотов) ценность этих кораблей спорна. NMD пишет: Об этом у Бэра не худо бы спросить, вопрос только как... Бэра конечно трудно спросить. Но был ли зафиксирован такой сигнал (семафором или флажный) на кораблях 2-го отряда? Если нет (а его должны были бы помнить выжившие офицеры хотя бы Сисоя) - то значит и этот факт ОТРЯДНОГО УПРАВЛЕНИЯ стрельбой был непонят подчиненными. И кто командовал 2-м отрядом после смерти Фелькерзама? Вроде бы Бэр. А другие командиры кораблей отряда об этом знали? Приказ по 2-й ТОЭ был выпущен? Получается по ЗПР, что отрядное управление стрельбой - есть, а начальника 2-го отряда - нет. Раз нет начальника, то нет и отрядного управления. Не слишком ли много "шагающих не в ногу"?
Уралец: NMD пишет: Могло. Но проблема в том, что сигнал был. Сам сигнал был задуман как двухступенчатый -- сначала номер цели (предварительный), затем данные стрельбы (исполнительный). То, что русская эскадра открыла огонь до исполнительного сигнала свидетельствует в основном об излишней нервозности на эскадре. Спасибо за разъяснение. Этот порядок был установлен отдельным приказом? Если можно - хотелось бы его увидеть. Нервозность конечно была. Тогда усложненный порядок (скажу так мягко) управления огнем - также ущербен из-за негибкости и неучета реалий.
Уралец: Вот еще любопытные оценки очевидцев: Семенов: "Голос адмирала Р. окреп и оживился "Плднять сигнал "Открыть огонь по головному". Сделать пристрелку из левой шестидюймовой пушки". Кстати - ничего не упоминает Семенов о реакции ЗПР на грубое нарушение порядка пристрелки и открытия огня. А ведь это - важный фактор в защите ЗПР. Александровский Г. Цуисмский бой. СПб. 2005. (репринт Нью-Йоркского издания 1955). Там использованы воспоминания многих участников, в т.ч. и оказавшихся в эмиграции. "В противоположность нашим инструкциям, пристрелку вел один Миказа и затем передавал правильное расстояние остальным... У русских кораблей не было точно разработанных инструкций в каком порядке стрелять, и первые 4 броненосца, следуя сигналу адмирала Р. снаяала сосредоточили стрельбу по Миказе, но затем, видя трудность корректировки одновременной стрельбы... перенесли огонь на остальные японские корабли.." Это - конечно не доказательство, но все-же любопытно. Еще один интересный факт. В 13:49 (русское время) Суворов дал присртелочный залп из левой передней 6-д башни. Результат (если информация верна) - перелет на 2 кб. А когда открыли огонь башни ГК Суворова? Дожидались ли они результатов пристрелки? Если они начали стрелять почти сразу за пристрелочным выстрелом (и не были остановлены прямым приказанием из рубки ЗПР или управляющего огнем л-та Владимирского), то это означает одно - сам ЗПР нарушил свой же порядок. А для остальных кораблей 1-го отряда огонь 305-мм орудий Суворова (без показа расстояния) означал точно одно - переход на самостоятельные действия.
пьер: Господа, если я не ошибаюсь, то после первого пристрелочного выстрела, "Суворов" открыл огонь другими орудиями, и сделал это первым. Открытие огня флагманом из всех орудий, не могло являться сигналом к открытию огня остальными ЭБР отряда?
Уралец: И я - об этом.
invisible: Уралец пишет: В 13:49 (русское время) Суворов дал присртелочный залп из левой передней 6-д башни. Результат (если информация верна) - перелет на 2 кб. Это не просто время пристрелки, а время открытия огня Суворовым. Передача сигнала о параметрах пристрелки заняла бы несколько минут. Но факта передачи этого сигнала я нигде не встречал. А он безусловно должен был быть раньше единички. Значит его и не было.
Заинька: invisible пишет: А он безусловно должен был быть раньше единички Ля. И ещё раз ЛЯ. Мессиры ЗПРфобы, объясните мне дуре, КАК флагман может передать инфу о пристрелке, не сообщив предварительно по кому он пристривается? "1" = буду пристреливаться по первому. "цифирки" = пристрелялся, можно стрелять на поражение. Если поднять только "цифирки", то может получиться так, что на каком Орле не увидели пару мелких всплесков у борта Фудзи (если адмирал решил вдруг топить слабейшего, а на Орле думали, что будут топить Микусу, как при Шантунге). После чего Орёл начнёт фигачить по Микасе и удивляться, почему не попасть. Всё ведь очень понятно.
von Echenbach: Сосредоточить огонь по... - звучит и воспринимается как "стрелять по..." Несколько иное - подготовиться к стрельбе по... (подготовиться к сосредоточению огня по... И в приказе - это соответствует подъёму такого-то флага/сигнала, Если сигнала о результатах пристрелки нет (указать время ожидания), следует делать следующее... затем следует пристрелка. Пристрелка проводится... тем-то и так-то... Всего лишь пару слов-фраз в приказе добавить и смысловая ловушка устраняется. И никогда не будет "благородный и всезнающий" ЗПР сиять по сравнению с "непонятливыми, нервными" командирами кораблей, не считая ст. арт офицеров, 3 только в 1 броненосном отряде. Значит недоучил командующий. Скорее всего ЗПР сам начал суетиться: маневрирование 1 отряда, сигнал "1" допускающий двоякое толкование. Проблема в обсуждении - почему же на учебных стрельбах все орг. вопросы решались без больших затруднений, почти идеально? Приказ такой же туманный, как и "план" боя, засекреченный в десятке циркуляров. Образчик "двоякого написания" - всяк понимает как сможет. Разделяли ли японцы огонь СК по различным кораблям с ГК? Например: Микаса - пристреливается по 1 СК, ГК по 1, Асахи - СК по 1 (отработали стрельбу залпами с интервалом от залпа головного) или по 2, ГК по 1, Сикисима ГК по 1 (или ближайшему), СК по 2, Фудзи ГК по 1, СК по 3. Ниссин ГК по замыкающему (4 или 5, Того не знает точный состав), СК по 4, Кассуга ГК и СК по замыкающему. Или "сов. секр. история" и атташе дают иную информацию?
Заинька: von Echenbach пишет: Сосредоточить огонь по... - звучит и воспринимается как "стрелять по..." Хорошо, начнём с другого конца:) В приказе ясно и недвусмысленно написано, что централизованная пристрелка проводится при дистанции более ~30 каб. 30каб ДО ЧЕГО?
invisible: Заинька пишет: Ля. И ещё раз ЛЯ. Мессиры ЗПРфобы, объясните мне дуре, КАК флагман может передать инфу о пристрелке, не сообщив предварительно по кому он пристривается? "1" = буду пристреливаться по первому. "цифирки" = пристрелялся, можно стрелять на поражение. Вы не замечаете большой разницы. 1 - это не буду пристреливаться. 1 - это уже сосредоточить огонь. Пристрелка - для определения дистанции, а не корабля и куда пристреливался флагман кораблям видно итак.
NMD: Рожественский, ответ #39 на вопрос комиссии: "В бою же 14 мая я и броненосцам не отдавал приказания открыть огонь". Небогатов, на той же комиссии: "В 1 час 35 мин. с бр. "Князь Суворов" был открыт огонь и все наши суда также начали стрелять..." Русский официоз, стр. 131-132: "...Почти тотчас, в 1 ч. 49 м. последовал первый выстрел с "Суворова" по "Микаса" а затем открыли огонь и все следовавшие за ним наши суда... Никакой пристрелки, вопреки приказу адмирала Рожественского 10-го января за #29 "Суворовым" произведено не было, и стрельба оказалась в достаточной степени беспорядочной. "Внезапность" сыграла свою роль. Крайне напряженные нервы нашей эскадры не выдержали, и желание действовать быстро повлекло к торопливости. По свидетельству многих участников боя, адмирал Рожественский, открывая огонь, поднял сигнал "1", что должно было значить указание цели:--"головной (первый) корабль неприятеля". По смыслу приказа по 2-ой эскдаре от 10 января за #29, сигнал должен был касаться только 1-го броненосного отряда. Так понимал этот приказ адмирал Рожественский (показания адмирала Рожественского следственной комиссии, п. 34), который утверждал, что "сигнала сосредоточить огонь на одном головном неприятельском корабле не давал. Свобода выбора цели представлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели, обстреливаемой их адмиралом." Из показаний участников боя можно заключить, что суда 1-го броненосного отряда открыли огонь по "Микаса"; 2-го, -- по хвостовым броненосцам Того ("Кассуга" и "Ниссин") и по головным крейсерам Каммуры. Суда 3-го отряда стреляли частью по этим же судам, частью по "Микаса". По общему свидетельству стрельба была беспорядочной."
NMD: invisible пишет: 1 - это не буду пристреливаться. 1 - это уже сосредоточить огонь. Пристрелка - для определения дистанции, а не корабля и куда пристреливался флагман кораблям видно итак. Передача информации о противнике в армии всегда идёт по схеме: "кто-где". Т.е., сперва идентифицируется цель, а потом даются её параметры.
NMD: von Echenbach пишет: Приказ такой же туманный, как и "план" боя, засекреченный в десятке циркуляров. Образчик "двоякого написания" - всяк понимает как сможет. А у нас в те времена не было общей инструкции как производить эскадренную стрельбу. Во всём флоте не было. Или Рожественский должен был во время похода в свободное от службы время писать и эту теорию? Должен был во время труднейшего перехода делать то, на что долгие годы клали большой болт верхи флота и академии? von Echenbach пишет: Сосредоточить огонь по... - звучит и воспринимается как "стрелять по..." Несколько иное - подготовиться к стрельбе по... (подготовиться к сосредоточению огня по... По-современному это звучит как "Во время боя сосредоточение огня по цели указанной флагманом. Открыть огонь по получении данных по величине прицела и отклонения целика".
Заинька: invisible пишет: 1 - это уже сосредоточить огонь Предположим особопернатые могут по разному толковать "1", но в приказе содержится прямой ЗАПРЕТ стрелять по удалённым целям до окончания пристрелки флагманом. invisible пишет: куда пристреливался флагман кораблям видно итак Да с чего Вы это взяли. С 30+каб всплеск от 6" снаряда видно уже не очень, имеем забор из 12 кораблей противника, плескаться может у любого. Флагман может пристреляться за минуту (РИ). Если не знать, куда он стреляет, вполне легко проглядеть.
von Echenbach: NMD пишет: Должен был во время труднейшего перехода делать то, на что долгие годы клали большой болт верхи флота и академии? Должен. Он командующий. И до командования долго артиллерией занимался, по биографии. PS Я не считаю ЗПР особым самодуром или глупцом. 1. Ему не повезло в бою, 2. Он командовал. У прочих ошибки м.б. не меньше. Он принимал решения - его и ответ.
von Echenbach: Заинька пишет: С 30+каб А ЗПР не смог снять напряжение эскадры. Банальный приём - поднять сигналы - неприятель слева, приготовиться к пристрелке. Про "слава Миколке" и "обедать" не забыл, в как бой - только личную храбрость проявил. По смыслу, двоякотолкуемая "1" формально - нарушение приказа, не будем в филологически-психологические дебри забираться, но почему Командующий имеющий боевой опыт 1877 г не предусмотрел нервозности и т.п.? Возможно, наше восприятие этой "1" есть следствие влияния эмоций мемуаристов и "соц. реализма" о "проклятом царизме"
invisible: NMD пишет: Передача информации о противнике в армии всегда идёт по схеме: "кто-где". Т.е., сперва идентифицируется цель, а потом даются её параметры. Не путайте армию и флот. Схемы разные. Заинька пишет: Предположим особопернатые могут по разному толковать "1", но в приказе содержится прямой ЗАПРЕТ стрелять по удалённым целям до окончания пристрелки флагманом. Так он ее окончил. Но передачи информации о дистанции не было.
Заинька: invisible пишет: Так он ее окончил Нет. Т.к. не передал эскадре ничегошеньки. На учениях этот момент отображался.
NMD: von Echenbach пишет: Должен. Он командующий. Так не было у нас ни теории такой, ни практики. Это называется "во время войны импровизировать то, чем не занимались в мирное время". Кстати, Витгефт вообще никаких сигналов не поднимал. Почему не слышно гневных обличений от SIG (ser56-invisible-grosse) "каззёл Витгефт сорвал пристрелку"? Рожественский "не проводил совещаний для обсуждения плана боя, потому что такой план боя не разрабатывался", а вон у Витгефта дохрена совещаний, а результат точно такой же... И опять не слышно гневных возгласов. Зато полно обвинений в двойных стандартах... von Echenbach пишет: Он принимал решения - его и ответ. А он и ответил. Прямо на суде. von Echenbach пишет: Банальный приём - поднять сигналы - неприятель слева, приготовиться к пристрелке. Не было таких сигналов ни в своде, ни где ещё.
NMD: "At present, the whole of our system centres around short range firing, while owing to our lack of prescience, such short ranges may never be arrived at." A.V. Vyoyan., Lt. RN 1902 "It is practically useless to open fire at ranges beyond 4,000 yards, and 8,000 yards is a ridiculous and impossible range at which to fight." Sir Reginald Custance, V.C. RN 1903 "Особых приказов к открытию огня не будет. Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке. С более чем 3500м можно ожидать всего лишь 1 процент попаданий. Поэтому торопливой или беспечной стрельбы быть не должно." Того Хейхатиро, вице-адмирал, ЯИФ, январь 1904г. То, что оказывается можно, выяснилось в ходе войны. Т.е., требовать от Рожественского создать "на коленке" во время дальнего похода, не имея вменяемой информации с ТВД, небывалую доселе систему эскадренной стрельбы (которую флоты мира и освоили то по-настоящему через десяток лет) могут только фантасты-переслегинцы. Если б он такое сотворил ему надо было бы ставить памятник из золота, церетелиевских размеров.
Заинька: NMD пишет: Если б он такое сотворил ему надо было бы ставить памятник из золота, церетелиевских размеров. Типун вам на язык. Не считаю Рожественского "главным козлом", может даже памятник ему стоит сделать. Но вдруг сделают.........ужоснах.
Заинька: NMD пишет: SIG = sex, incest, genocide. В рамках ряда альтысторических форумов оффициальное сокращение.
von Echenbach: NMD пишет: Витгефт Он там погиб, и в ходе боя ни одного броненосца не было потоплено. Цесаревич быстренько интернировался, увы. В Цусиме погибла или сдалась практически вся эскадра. Сразу, за 2 дня. NMD пишет: Так не было у нас ни теории такой, ни практики. Вот и ответ (скорее всего - правильный) на все вопросы: Так не было у нас ни теории , ни практики
NMD: Заинька пишет: Не считаю Рожественского "главным козлом", может даже памятник ему стоит сделать. Но вдруг сделают.........ужоснах. Нет, не надо ему памятника. Проигравшим памятники не ставят. Это всё-равно, что ставить памятник императору Юлиану, хотя на последнего работает красивость легенды. Так что, не надо сомневаться, не будет ему памятника в обозримом будущем. Хотя кое-кто помнит... http://tsushima5.borda.ru/?1-5-0-00000045-000-0-0-1188018989 Заинька пишет: = sex, incest, genocide. В рамках ряда альтысторических форумов оффициальное сокращение. Клянусь богами, и в мыслях не было... Кому как не Вам, Заинька, знать, что на обоих альтернативных форумах я обретался где-то около трёх часов в сумме, и чесслово, многого заметить не успел...
Заинька: NMD :)
gtomorfolog: Пролистал внимательно всю ветку. У меня почему-то сложилось мнение, что идеальным был бы сигнал "Стрелять(действовать) по способности". Но наверно ни один адмирал в мире, в то время, не мог отдать такой приказ.Ведь это то то же самое что устранится от командования, или верить в своих командиров и артиллеристов как Нельсон. А ЗПР, как раз, мнения о своих подчиненных был, мягко говоря, не очень высокого. Обосновано или не обосновано - другой вопрос. (кстати -тема для очередной склоки,дарю для любителей этого дела)
invisible: Заинька пишет: Нет. Т.к. не передал эскадре ничегошеньки. На учениях этот момент отображался. Вот именно. Потому памятника не полагается. NMD пишет: Если б он такое сотворил ему надо было бы ставить памятник из золота, церетелиевских размеров. Да ресь идет просто об организации элементарной пристрелки. Что тут сверхъестественного? Вещи элементарные. Подготовка эскадры к бою и наведение элементарной дисциплины. Святая обязанность любого ГК.
NMD: invisible пишет: Да ресь идет просто об организации элементарной пристрелки. Что тут сверхъестественного? Вещи элементарные. Чукча-писатель уже задрал всех своими "элементарными банальностями". Выше Вам было уже показано, что на тот момент эскадренно не стрелял НИКТО -- ни мы, ни англичане, ни немцы. А Вам хоть кол на голове теши -- "элементарные вещи". Даже японцы до войны так не стреляли -- они учились долго и печально, они обработали опыт Шантунга и Урусана, у них была возможность это делать -- у них не было двух отдельных не связанных с собой эскадр. Вы бы хоть читали что Вам пишут, да видно не судьба...
NMD: invisible пишет: Подготовка эскадры к бою и наведение элементарной дисциплины. Святая обязанность любого ГК. Ответ типичного математика из анекдота.
realswat: von Echenbach пишет: до командования долго артиллерией занимался, по биографии. К слову: По окончании кампании командующий отрядом контр-адмирал А. А. Бирилев по инициативе З. П. Рожественского доложил управляющему министерством об устаревшей артиллерии и необходимости пополнить отряд кораблями современных типов, исключив старые. ... В результате «Адмирал Ушаков» и «Адмирал Сенявин» приняли участие в стрельбах Учебного артиллерийского отряда в 1898—1899 гг. Потребность в комендорах стремительно нарастала, поэтому программой плавания в 1900 г, оба корабля назначили в отряд уже на всю кампанию. К этому времени в обучении стрельбе утвердилась система, усовершенствованная новым командующим отрядом — контр-адмиралом З. П. Рожественским. Система включала зимний теоретический курс, а в летнюю кампанию — прохождение каждым учеником одинакового количества уроков, обусловленных калибром орудий, типом и характером движения корабля, временем суток, дистанцией и видом мишени. Так, курс стрельбы старшего класса комендорской школы включал 21 урок и охватывал практически все системы орудий от 37-мм до 280-мм. Лучших комендоров после экзамена отбирали в класс артиллерийских квартирмейстеров. Общее число обучаемых комендоров, гальванеров и квартирмейстеров достигало 1800 человек ... Еще в 1900 г., чтобы сберечь артиллерию главного калибра новых кораблей, П. П. Тыртов установил для каждого 254-мм орудия норму: по шесть практических выстрелов на кампанию. Однако вскоре интенсивность их использования стала резко возрастать (табл. 20), что вело к быстрому износу стволов. ... В 1900 г. на кораблях Учебно-артиллерийского отряда было проведено 2364 урока стрельбы, в том числе 1084 на ходу. С 5 по 7 сентября ученики были проэкзаменованы. Комиссия под председательством контр-адмирала Ф. И. Амосова отметила хорошее качество подготовки. Особых успехов добились комендоры младшего класса. Благодаря тщательному отбору (1000 человек из 7000), они были «сплошь грамотными» и «с отменным зрением». ... Вершиной подготовки комендоров в Учебно-артиллерийском отряде в 1900-1902 гг. стали стрельбы на относительно большие дистанции — по земляным сооружениям на острове Карлос с расстояния 25—32 кбт. З. П. Рожественский полагал, что здесь будет легче оценить результаты, чем при стрельбе по морской цели, поскольку вздымавшиеся снарядами земляные столбы гораздо лучше видны, чем всплески падений в воду. Верное, но опасное заключение: во время войны русским пришлось стрелять именно по морским целям с неотработанной техникой пристрелки, особенно эскадренной, имея лишь приблизительное представление об эффективности своего огня. В 1901 г. на «Адмирале Ушакове» при стрельбе с дистанций 25-32 кбт грубую пристрелку начинали 120-мм пушки, после чего все 254-мм орудия по порядку номеров производили по одному выстрелу, за которым следовал беглый огонь. Такой способ стрельбы, удобный в пределах досягаемости патронных пушек, совершенно не годился для расстояний более 50 кбт. Учебные стрельбы на максимальную дальность 254-мм орудий в отряде не производились. Это выглядело бы слишком «революционно» на фоне установившейся практики эскадр Тихого океана и Черного моря, а также иностранных флотов того времени. Так, штрихи к портрету:-))
realswat: grosse пишет: Уж даже суперупертого Реалсвата удалось убедить (редчайший случай), а тут - бац - вторая смена... Обана И в чем же меня удалось убедить, если не секрет?
СДА: realswat пишет: Так, штрихи к портрету:-)) Непонятно только о чем эти штрихи должны говорить. В том, что ЗПР сумел прилично подготовить комендоров 2й эскадры, едва ли могут быть сомнения. В конце концов, 2я эскадра стреляла не хуже первой, немотря на значительно худшую позицию, большие повреждения кораблей и худшую матчасть. Но ведь таланты командующего не должны исчерпываться только подготовкой артиллеристов. А ЗПР к сожалению, завалил все кроме нее. Да и к организации стрельбы вопросы остаются, в том чимсле путанные и двусмысленные приказы.
ser56: von Echenbach пишет: Так не было у нас ни теории , ни практики NMD пишет: Должен был во время труднейшего перехода делать то, на что долгие годы клали большой болт верхи флота и академии? А КТО был и начальником уч-арт отряда, и начальником ГМШ? NMD пишет: у них не было двух отдельных не связанных с собой эскадр. Типа Семенова у него не было? Или ЗПР оказался не способен? NMD пишет: Ответ типичного математика из анекдота. Может ГК и ДУМАТЬ о бое не надо? Или его решения до боя и в бою и есть показатель его подготовки к должности? NMD пишет: Свобода выбора цели представлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели, обстреливаемой их адмиралом." 2БО вел труп. При наличии нормального адмирала во главе 3 старых калошь. А у командира корабля были свои проблемы - он от Орла отворачивал. И стать Небогатов во главе 2 Оотряда - кто знает - м.б. и Ослябя вы хоть полБК выпустила... von Echenbach пишет: А ЗПР не смог снять напряжение эскадры. Банальный приём - поднять сигналы - неприятель слева, приготовиться к пристрелке. Именно! Надо было не давать подчиненным сидеть в напряге, а заставить работать. Мог и повторить сигналом - огонь вести по-отрядно. Заинька пишет: Мессиры ЗПРфобы, объясните мне дуре, КАК флагман может передать инфу о пристрелке, не сообщив предварительно по кому он пристривается? А это именно проблема флагмана - оговорить такие вопросы в приказе, причем ОДНОЗНАЧНО, а не заставлять подчиненных гадать о своих намереньях.
grosse: NMD пишет: Ну, если учитель в школе не смог донести, что "сосредоточить" и "открыть" -- не есть синонимы, то разве это под силу простому адмиралу посреди океана? Да, под силу. Надо всего лишь собрать командиров и пояснить что он имеет в виду под тернминами этого "совершенноясного" приказа. Всего лишь одно-два членораздельных предложения. "После сигнала с указанием номера вражеского корабля следует приготовиться к стрельбе, но не стрелять. Ждать указания дистанции." Как Вы думаете - под силу ли простому адмиралу произнести эту фразу? Или надо долго тренироваться? NMD пишет: "Если сигнала не будет..." -- надо ли обьяснять эту часть фразы? Сигнала может не быть по многим причинам -- убило сигнальщика, перебило фалы, сбило мачту, от волнения забыли поднять, да мало ли... А не напиши этого Рожественский, сегодня нашлись бы обвинители (и совершенно справедливо) почему де не предусмотрел... Всего предусмотреть нельзя. Но прочитать собственный приказ и понять что одна его часть фактически отменяет другую - наверное все же можно. NMD пишет: "то следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь..." -- опять же всё ясно -- если сигнала по каким-либо причинам нет -- "делай как я". Так и сделали как он. А теперь вот когорта из RNZ (realswat, NMD, Заинька) обвиняют их всех поголовно в нервозности. Скоро наверное и до трусости дойдет? А ведь командиры всего лишь выполнили "совершенноясный" приказ так как его понимали... NMD пишет: Это чтобы у шибко грамотных не возникло удивления в бою "как же так, говорили ж будем стрелять по флагману, а подняли "четвёрку""... У "шибко грамотных" такого удивления не возникнет. Даже у просто грамотных не возникнет. И у Вас это удивление не возникло бы, если бы Вы хотя бы прочитали приказ. Ведь в нем нигде не говорится о том, что "будем стрелять по флагману". Сказано буквально следующее: "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте" И после этого любые фразы типа "сигналом же может быть намечен и слабый корабль" уже излишни. Ведь после этого можно было бы написать и: - Сигналом же может быть намечен и корабль с 3-мя трубами, - Сигналом же может быть намечен и корабль с 2-мя мачтами, - Сигналом же может быть намечен и корабль с одним винтом/ 320мм орудием/ командиром с фамилией Сакамото и т.д., ненужное зачеркнуть. Зачем все эти ненужные подробности? Приказ то и так уже черезчур "совершенноясный"... NMD пишет: Нет. Сигналом к открытию огня служил сигнал о результатах пристрелки (значения прицела и поправки целика) передаваемый ведущим пристрелку (флагманом). Вот это неплохо было бы подкрепить какой то хоть ссылкой - из чего это следует, откуда Вы это взяли? В "совершенноясном приказе" то уж точно про это нет ни слова... NMD пишет: Сам сигнал был задуман как двухступенчатый -- сначала номер цели (предварительный), затем данные стрельбы (исполнительный). Аналогично. На каком основании Вы это утверждаете? Очевидно - на основании Вашей собственной трактовки "сов-яс" приказа? Уралец пишет: Но был ли зафиксирован такой сигнал (семафором или флажный) на кораблях 2-го отряда? Нет, такого сигнала не было. Немного поигравшись в демократию, сам ЗПР тут же - в сов-яс приказе - проговаривается об истинных порядках на его эскадре - "...СЛЕДУЯ ФЛАГМАНСКОМУ КОРАБЛЮ"! Не уточняя какому именно!!! Ведь таковой на его эскадре в его понимании был только один - Суворов. И это очень хорошо понимали и все отсальные. Вбил. Что уж там Бэр, даже Небогатов всего лишь после 2-х недельной дрессуры, уже не рисковал самостоятельно управлять отрядом... Уралец пишет: NMD пишет: цитата: Могло. Но проблема в том, что сигнал был. Сам сигнал был задуман как двухступенчатый -- сначала номер цели (предварительный), затем данные стрельбы (исполнительный). То, что русская эскадра открыла огонь до исполнительного сигнала свидетельствует в основном об излишней нервозности на эскадре. ///////////////////////// Спасибо за разъяснение. Этот порядок был установлен отдельным приказом? Если можно - хотелось бы его увидеть. Очень правильный вопрос. Мне бы тоже ОЧЕНЬ бы хотелось увидеть. Но вполне очевидно, что уважаемый (без всякой иронии) NMD выдает собственные трактовки и, уж простите за прямоту - фантазии, за некий реал. То, что он пишет, так очевидно должно было бы быть, теоретически возможно (хоть и не факт), что именно так ЗПРом все и замышлялось (чем черт не шутит). Но так не было в реале. Уралец пишет: Семенов: "Голос адмирала Р. окреп и оживился "Поднять сигнал "Открыть огонь по головному". Сделать пристрелку из левой шестидюймовой пушки". А вот и прямое доказательство. То как мы сейчас воспринимаем синонимы "сосредоточить огонь/открыть огонь" - для когорты из RNZ понятное дело не доказательство. Мы вроде бы плохо учились в школе и в лингвистике ниче не понимаем... То, что все командиры де факто восприняли сигнал о сосредоточении огня, как сигнал об открытии огня - для RNZ тоже не доказательство. Дескать эти офицеры заканчивали не Морской корпус, а институт благородных девиц, и были слишком впечатлительны и нервны... Но вот и прямое доказательство как все это воспринималось офицером того времени и на флагманском корабле. Уж как минимум Семенов "единицу" воспринял как сигнал на открытие огня, о чем он прямо пишет. Но даже более того - по смыслу сам ЗПР (!!!) понимал под "единицей" приказ открыть огонь по головному!!! Так товарищи RNZ - СТОИТ ЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО ПРЯМОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕЩЕ О ЧЕМ ТО СПОРИТЬ?????????
grosse: NMD пишет: Или Рожественский должен был во время похода в свободное от службы время писать и эту теорию? Должен был во время труднейшего перехода делать то, на что долгие годы клали большой болт верхи флота и академии? А вот это очень мило. Звучит это так - Или Рожественский должен был во время труднейшего перехода делать то, на что он сам долгие мирные годы клал большой болт... :-))) NMD пишет: von Echenbach пишет: цитата: Сосредоточить огонь по... - звучит и воспринимается как "стрелять по..." Несколько иное - подготовиться к стрельбе по... (подготовиться к сосредоточению огня по... ///////////////// По-современному это звучит как "Во время боя сосредоточение огня по цели указанной флагманом. Открыть огонь по получении данных по величине прицела и отклонения целика". Ну это уже вершина Ваших фантазий. Про то как это звучит и воспринимается по современному - озвучил von Echenbach. Про то как это звучало и воспринималось тогда - озвучил к2р Семенов. Ну а ув. NMD озвучил лишь то, как все это должно было бы звучать, если бы приказ 29 ЗПРа действительно был бы толковым и ясным. А сам ЗПР ни в коей мере не был бы повинен в срыве пристрелки. И теперь каждый может сравнить то, как это ДОЛЖНО было звучать с тем, как это звучало В РЕАЛЕ, и сделать выводы о степени виновности ЗПРа. Эта виновность равна разнице между тем что писал ЗПР и трактовкой этих писаний NMD. Те кто считает, что разницы никакой нет - пусть думают что ЗПР ни в чем не виноват... NMD пишет: Выше Вам было уже показано, что на тот момент эскадренно не стрелял НИКТО -- ни мы, ни англичане, ни немцы. А Вам хоть кол на голове теши -- "элементарные вещи". Даже японцы до войны так не стреляли -- они учились долго и печально Опс, новый и интересный поворот сюжета. Вы уж определитесь - если эскадренно стрелять и пристреливаться в то время было еще нельзя - то зачем весь этот пресловутый "сов-яс" приказ? Чтобы потому удобно было подчиненных в нервозности обвинить что ли? Ну а уж если желание стрелять и пристреливаться эскадренно есть, да и приказ уже на эту тему выпущен, значит надо добиваться освоения этих методов. Понять для начала чего ты сам как главком хочешь, а потом донести эти желания до подчиненных. Причем одними приказами, даже совершенно ясными (уже без кавычек) здесь не обойтись. Нужен личный контакт с подчиненными и уверенность во взаимопонимании (без ссылок на словарь Даля). Впрочем, чем дальше я изучаю эту проблему, тем все больше убеждаюсь в том, что даже и сам ЗПР не имел четкого предстваления о том, как именно следует организовать эскадренную стрельбу. Т.е. то как понимает приказы ЗПРа NMD - сам ЗПР их так не понимал. Как он путанно и противоречиво рассуждал в приказе 29, так он и принялся руководить в бою. Одновременно с приказом на пристрелку Суворову, он отдает и приказ на открытие огня всей эскадре. Одновременно!!! Какая уж тут пристрелка...
ser56: grosse пишет: так он и принялся руководить в бою. И маневрировать.
realswat: grosse пишет: Ну а уж если желание стрелять и пристреливаться эскадренно есть, да и приказ уже на эту тему выпущен, значит надо добиваться освоения этих методов. Что и было сделано на учебных стрельбах. Там совершенно четко было показано, КАК следует вести эскадренную стрельбу. И подчиненные так ее и вели. Только Вам это очень сильно не нравится grosse пишет: Одновременно с приказом на пристрелку Суворову, он отдает и приказ на открытие огня всей эскадре. Одновременно!!! Неправда. Приказа на открытие огня не было - было дано целеуказание.
gtomorfolog: Коллеги! Нашел статью в "Технике-Молодежи" за 1990г. На нее по памяти было несколько ссылок в начале нашей дискуссии. Привожу ключевую цитату:"В Цусимском бою взрыв каждого из них выводил из строя в среднем (уж извините за десятые доли) 3,3 японских моряка, тогда как боеприпас с шимозой - 2,2. Оказывается, "летучие мины" адмирала Того не пробивали брони" Конец цитаты. Ссылка на статью: click here У кого после чтения цитаты пропала охота читать это "исследование", скажу что там есть пара неплохих иллюстраций.
grosse: realswat пишет: Что и было сделано на учебных стрельбах. Там совершенно четко было показано, КАК следует вести эскадренную стрельбу. И подчиненные так ее и вели. Только Вам это очень сильно не нравится ОК, Вы как и положено утопающему будете теперь цепляться за эту последнюю соломинку - учебные стрельбы. Тогда опишите пожалуйста подробнее - как именно они производились. Какие сигналы поднимались, кто и как определял цель для стрельбы. И вообще - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы. realswat пишет: Неправда. Приказа на открытие огня не было - было дано целеуказание. Еще раз на бис: Уралец пишет: Семенов: "Голос адмирала Р. окреп и оживился "Поднять сигнал "Открыть огонь по головному". Сделать пристрелку из левой шестидюймовой пушки". Вы обвиняете во лжи не кого нибудь, а самого Семенова - Вашего главного союзника в деле защиты ЗПРа. Он тоже много чего для этого наизобретал, но до таких фантазий даже он не докатывался... Ну и еще. Ув. realswat . Вы сделали лишь 2 замечания по всему мной изложенному. Значит ли это что с остальным Вы согласны? Хотелось бы уже в каких то вопросах поставить точку, чтобы не пришлось потому повторять все заново, как недавно для NMD...
ser56: grosse пишет: Вы обвиняете во лжи не кого нибудь, а самого Семенова - Вашего главного союзника в деле защиты ЗПРа. Но до таких фантазий даже он не докатывался... Браво! 10- аут:))
ser56: gtomorfolog пишет: У кого после чтения цитаты пропала охота читать это "исследование", скажу что там есть пара неплохих иллюстраций. 1) Вполне добротно написано 2) эту цифирь уже приводили и доказывали - в чем сомнениея-то?
grosse: grosse пишет: И вообще - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы. Попробую еще пояснить - чтобы не было недоразумений. Вопрос в следующем: 1) какие части приказа 29 были отработаны на стрельбах (если были), и каким образом? 2) обратное - что из того, что было отработано на стрельбах, соответсвовало приказу 29? 3) ну и после этого - сакраментальный вопрос - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы?
realswat: grosse пишет: Вы обвиняете во лжи не кого нибудь, а самого Семенова - Только не надо дешевого пафоса. Если Вы вдруг решили, что беллетризованные мемуары есть документ, стенографически точно передающий ВСЕ слова - я тут не при чем. grosse пишет: И вообще - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы. Именно, что Вы ее отрицаете. Понятно, почему. Хотя очевидно - отрицать эту связь, скажем так, несколько странно. grosse пишет: Ну и еще. Ув. realswat . Вы сделали лишь 2 замечания по всему мной изложенному. Значит ли это что с остальным Вы согласны? Мы уже обсуждали эту тему. Если я не всегда спорю с Вами - это не значит, что я с Вами согласен.
realswat: Уралец пишет: Еще один интересный факт. В 13:49 (русское время) Суворов дал присртелочный залп из левой передней 6-д башни. Результат (если информация верна) - перелет на 2 кб. Вообще-то Пэкинхем пишет о том, что снаряд лег в 20 м от Микаса. А откуда инфа про 2 каб?
ser56: realswat пишет: Если Вы вдруг решили, что беллетризованные мемуары есть документ, стенографически точно передающий ВСЕ слова - я тут не при чем. Вы полагаете, что ТАКИЕ слова ЗПР Семенов мог не запомнить? Или передал не верно?
realswat: ser56 пишет: Вы полагаете, что ТАКИЕ слова ЗПР Семенов мог не запомнить? Или передал не верно Ну, если ЗПР сказал "Бить по головному", то перепутать спустя некоторое время было бы несложно. К слову, в КНИГЕ Семенова про единичку ничего не говорится. Вот рапорт Шведе: В 1 ч. 50 минут с "Кн. Суворова" был открыт огонь и поднят сигнал "1". Вслед затем, почти одновременно, открыли огонь "Ослябя", "Император Александр III", "Бородино" и "Орел" и остальные суда нашей колонны. Из левой 6-ти дюймовой башни Орла была начата пристрелка по Микаса (согласно сигнала Адмирала "1" так как цифра "1" означает стрелять по первому судну в неприятельской колонне). Как видим, трактовка значения цифры "1" как целеуказания имеется. О том, что "огонь был открыт по сигналу "1" (так как "1" означает открыть огонь по головному)" почему-то не говорится.
realswat: Уралец пишет: "В противоположность нашим инструкциям, пристрелку вел один Миказа и затем передавал правильное расстояние остальным... У русских кораблей не было точно разработанных инструкций в каком порядке стрелять, и первые 4 броненосца, следуя сигналу адмирала Р. снаяала сосредоточили стрельбу по Миказе, но затем, видя трудность корректировки одновременной стрельбы... перенесли огонь на остальные японские корабли.." Это - конечно не доказательство, но все-же любопытно. Любопытно разве только тем, что не совсем соответствует действительности. Поскольку наши правила стрельбы идентичны тем, что приписываются японцам.
Заинька: Старая закрылась. Новую начну с ремарки: "Вы полагаете, что ТАКИЕ слова ЗПР Семенов мог не запомнить? Или передал не верно?" Семёнов мог не запомнить, имел ли Суворов перед эвакуацией штаба крен (в чём честно признался). А находиться на корабле, остойчивость которого признана недостаточной, с креном ИМХО очень страшно. Однако забыл;) С тем можно продолжать флейм
ser56: Заинька пишет: Семёнов мог не запомнить, имел ли Суворов перед эвакуацией штаба крен (в чём честно признался). Затейная у вас логика. Когда он честно пишет о чем не помнит - это пишет правду, а когда передает прямую речь ЗПР с интонациями - возможно ошибается:)))
gtomorfolog: ser56 пишет: 1) Вполне добротно написано 2) эту цифирь уже приводили и доказывали - в чем сомнениея-то? 1.) Но не приведена методика подсчета. 2). Достаточно подробно приведена такая методика у Кофмана. У него результаты другие.Но Кофман определяет колличество попаданий и потери непосредственно от воздействия снарядов на на наших потопленных кораблях методом актуализма, т.е. по аналогии с уцелевшими кораблями. Далее он он суммирует попадания и реальные потери на уцелевших кораблей с расчетными на потопленых. Я не могу считать такой метод точным и приемлемым для серъезных выводов. О чем говорить, если количество и калибр попаданий в уцелевший "Орел" до сих пор является предметом дискусий, в том числе на нашем форуме. С уважением, Козачук В.А. [img src=/gif/smk/sm46.gif]
Заинька: ser56 пишет: Затейная у вас логика Обнаковенная. Раз мог забыть о крене, значит мог переврать слова. Вопрос о крене прояснил и поправил по бумажкам, которые вёл, а вот за адмиралом не стенографировал точно.
СДА: Заинька пишет: Обнаковенная. Раз мог забыть о крене, значит мог переврать слова. Здесь важно то, как "однозначный и понятный" приказ был понят человеком уже имеющим боевой опыт (т.е. менее склонным к нервозности под огнем) и находящимся в момент отдачи приказа рядом с ЗПР.
von Echenbach: Семёнов писал мемуар, в какой-то степени для неморской публики и пытался дать ответ о причине поражения, так как он эту причину понимал. Некие детали и события все очевидцы путают, но если Гагарин сказал "поехали!" и полетел на ракете, то никто не считает это неверным, поскольку зафиксировано. Почему же должно отказывать в запоминании фразы ЗПР мемуаристу, тем более - в завязке сражения. Не исключено, что сия фраза была записана "историографом эскадры". Не суть важно - главное: передан смысл действий.
ser56: von Echenbach пишет: Не исключено, что сия фраза была записана "историографом эскадры". Именно! Он же указывал, что записывал СРАЗУ. Прямых обязанностей у него не было - вполне мог писать прямо. von Echenbach пишет: Семёнов писал мемуар Он позиционирует это как ДНЕВНИКИ gtomorfolog пишет: Я не могу считать такой метод точным и приемлемым для серъезных выводов. О Попадания это вообще скольская тема.
Уралец: realswat пишет: Вообще-то Пэкинхем пишет о том, что снаряд лег в 20 м от Микаса. А откуда инфа про 2 каб? Из Александрова - перелет, 2 кб. от борта Микасы Составитель лишь указывает, что это - по данным русских очевидцев (кого - Семенова? еще кого-то? - сказать невозможно). von Echenbach пишет: Почему же должно отказывать в запоминании фразы ЗПР мемуаристу, тем более - в завязке сражения. Очевидно, что все мемуары - не являются на 100% надежным источником. Но все-таки Семенов (бывший в рубке) - непосредственный, достаточно профессиональный участник и вероятно относительно точно запомнил первые моменты боя. Дальнейшие события на Суворове (из-за перегрузки впечатлениями нервной системы) вполне могут быть более смазаными в памяти. Еще раз о сомнительных (неясных моментах): 1. В какой момент времени открыл огонь ГК Суворова? Если - до завершения пристрелки 6д башни, то почему из рубки ЗПР не потребовал прекратить огонь? 2. Было ли возможно дать "отменительный сигнал" для прекращения стрельбы кораблям 1-го отряда? Тем более, что японцы пока еще не отвечали. 3. Почему Суворов не показал расстояние другим броненосцам 1-го отряда? С 13:49 - 13:50 по крайней мере несколько минут это было возможно сделать флажным сигналом, а позже - семафором. 4. Каким приказом и каким образом определялся второй сигнал флагмана - об открытии огня? 5. Как себе представлял ЗПР управление отрядным огнем 2-го отряда после смерти Фелькерзама? Был ли приказ о назначении командующего отрядом? 6. Поднимал ли Ослябя хоть какие-то сигналы (номер цели для пристрелки) для 2-го отряда? Должен ли был это делать Бэр? Почему он (известный как службист и хладнокровный офицер) не выполнил приказ ЗПР? 7. Зафиксирован ли отрядный сигнал (номер цели) флагмана 3-го отряда?
Комендор: Уралец пишет: все мемуары У Степанова дневники, а не воспоминания, или мемуары, на чем он, насколько помню, делает особый акцент в начале своей работы. Но кто знает, в какой мере редактирование этих дневников (трудно представить, чтобы они были опубликованы без предварительных пересмотров, лит. обработки, редактуры и т.п.) отразилось на их точности? Кроме того, многие свои записи Семенов, наверное, делал некоторое время спустя, а не во время описываемых событий. Отсюда вполне возможны некоторые искажения, неточности и т.п. Уралец пишет: Тем более, что японцы пока еще не отвечали. Они не отвечали примерно минуту, если не изменяет склероз. Это несущественная разница во времени… Уралец пишет: Был ли приказ о назначении командующего отрядом? Все, что помню об этом: о смерти Фелькерзама знали только на "Ослябе" и на "Суворове". По смерти адмирала на "Суворов" передали, что "сломалась шлюпбалка" (т.е. адмирал умер), на что получили ответ: "Оставить до Владивостока". Уралец пишет: Поднимал ли Ослябя хоть какие-то сигналы. Только черные шары, насколько знаю. Уралец пишет: Должен ли был это делать Бэр? Почему он (известный как службист и хладнокровный офицер) не выполнил приказ ЗПР? Если не был флагманом, то, видимо, не должен. Отсюда ясен ответ на второй вопрос. Хотя непонятно, как мог существовать 2-й отряд как самостоятельное боевое соединение и при этом не иметь своего флагмана.
Уралец: Комендор пишет: Кроме того, многие свои записи Семенов, наверное, делал некоторое время спустя, а не во время описываемых событий. Кстати, приведенный мной текст Семенова - не из "Расплаты".
Уралец: Вот полностью отрывок (С.35) из книги Александровского: "..флаг-капитан, капитан 1 ранга Клапье де Колонг торопливо докладывает: "Ваше Превосхордительство, "Миказа" поворачивает в нашу сторону". Рожественский ответил неторопливо, с расстановкой: "Вижу.. Делает последовательный поворот... Очевидно хочет лечь на параллельный курс с нами..." Перерезав по носу русскую линию, японский флагманский корабль неожиданно повернул на сближение с русской эскадрой и лег на обратный курс. За ним последовательно начали поворачивать все остальные корабли его линии. Сделав поворот, "Миказа" оказался в 32 кабельтовых (по японским данным) от русского флагманского корабля. Голос адмирала Рожественского окреп и оживился: "Поднять сигнал: "Открыть огонь по головному". Сделать пристрелку из левой шестидюймовой пушки". Г.Александровский в предисловии к нью-йоркскому изданию 1955 г. говорит "В этой книге ничего не выдумано. Все поступки и слова участников сражения приведены здесь на основании источников, список которых дан в конце книги". С.19
NMD: Уралец Вы задаёте вполне резонные и уместные вопросы. Попробую по порядку: 1.Точно неизвестно. И сомневаюсь, что когда-либо станет известно. 2.Можно. А смысл? 3.Опять же, смысл? В "Микасу" практически сразу же начались попадания. 4.Никаким. Судя по смыслу "Организации арт.дела" и приказа 29 -- открываем огонь когда считаем нужным. Но, по смыслу приказа 29 -- после сигнала с пристреливающегося о значении прицела и отклонения целика. Между прочим, подобным же образом обстояло дело и у японцев. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm Если не хуже. До слёз порадовало последнее предложение от Дэва (р.III, ч.5 (г)). 5.Как обычно. Видимо, традиционно в отсутствии особого распоряжения командование переходило к командиру флагманского корабля. См. случай со смертью в 1897г. адмирала Кологераса и интрижки сразу после назначения Витгефта. В отсутствии начальника штаба эскадры/отряда, командир флагманского корабля являлся флаг-капитаном и вторым человеком на отряде. Подробнее о правилах надо спрашивать у нашего "отдела кадров". 6.Нет, не поднимал. Почему он так сделал? Моё ИМХО -- считал, что со смертью адмирала 2й отряд перешёл под прямое подчинение ЗПРу. Впрочем и на учениях оба отряда броненосцев действовали совместно, и в приказах по эскадре это отражено. 7.Не было такого сигнала. Небогатов дал ЦУ только для "Николая" -- "бить в кучу". Может быть и здесь имело место быть недопонимание, может он имел в виду это ЦУ для всего отряда, но факт -- сигнала не было.
Уралец: NMD пишет: 1.Точно неизвестно. И сомневаюсь, что когда-либо станет известно. 2.Можно. А смысл? Если ГК Суворова открыл огонь в нарушение порядка пристрелки по приказу ЗПР, то первая реакция самого ЗПР (или л-та Владимирского) - попытаться исправить ошибку, приостановить огонь 305-мм пушек и не мешать пристрелке, "не бросая зря снаряды". Сделать это просто - переговорная труба рядом. NMD пишет: 3.Опять же, смысл? В "Микасу" практически сразу же начались попадания. Так если бы было показано расстояние (опять таки - во исполнение приказа), то количество попаданий возможно бы и увеличилось. NMD пишет: 4.Никаким. Судя по смыслу "Организации арт.дела" и приказа 29 -- открываем огонь когда считаем нужным. Но, по смыслу приказа 29 -- после сигнала с пристреливающегося о значении прицела и отклонения целика. Между прочим, подобным же образом обстояло дело и у японцев. Вот в этом-то и дело - расплывчатость приказа. Второй сигнал (прицел и целик) подразумевается, но четко не оговорен. NMD пишет: 5.Как обычно. Видимо, традиционно в отсутствии особого распоряжения командование переходило к командиру флагманского корабля.... NMD пишет: 6.Нет, не поднимал. Почему он так сделал? Моё ИМХО -- считал, что со смертью адмирала 2й отряд перешёл под прямое подчинение ЗПРу. Впрочем и на учениях оба отряда броненосцев действовали совместно, и в приказах по эскадре это отражено. 7.Не было такого сигнала. Небогатов дал ЦУ только для "Николая" -- "бить в кучу". Может быть и здесь имело место быть недопонимание, может он имел в виду это ЦУ для всего отряда, но факт -- сигнала не было. В любом случае Бэр не выполнил задачи управления пристрелкой 2-го отряда. Трудно сказать - почему. Из-за того, что не в полной мере сориентировался в своих новых обязанностях? То же самое - Небогатов в 3-м отряде. Хорошо, личный состав поддался возбуждению. Ну а командиры отрядов? Или все-таки и им не был до конца понятен приказ ЗПР. Поотрядное управление стрельбой (предусмотренное 29-м приказом) оказалось полностью фикцией.
Уралец: Прочитал по ссылке инструкцию Того - ИМХО написано в целом довольно ясно и дельно. И лучше, чем у ЗПР. Стрельба - разумно децентрализована. в целом - хороший образец т.н. "директивного планирования", которое нередко гораздо более эффективно, чем это может казаться. До подчиненых доводятся а) основной замысел; б) задачи; в) наиболее общие способы их достижения. А все остальное - результат инициативы.
asdik: Комендор пишет: Если не был флагманом, то, видимо, не должен. Отсюда ясен ответ на второй вопрос. Хотя непонятно, как мог существовать 2-й отряд как самостоятельное боевое соединение и при этом не иметь своего флагмана. А чем тогда занимались штабные офицеры на Ослябле?
grosse: realswat пишет: цитата: И вообще - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы. /////////////// Именно, что Вы ее отрицаете. Понятно, почему. Хотя очевидно - отрицать эту связь, скажем так, несколько странно. Ув. Реалсват, не уходите от темы. Если для Вас эти учебные стрельбы - последняя соломинка, то давайте ее и обсудим поподробнее. Конкретные вопросы по этим стрельбам я задал (надеюсь повторять не надо?). Если Вы считаете, что на этих стрельбах хоть каким то боком отрабатывался приказ 29 - то Вам будет просто на них ответить. Ну или признать, что связи не было, приказ 29 так и остался мертвой бумажкой, которую никто толком не понимал, и действия по нему не отрабатывал... realswat пишет: Мы уже обсуждали эту тему. Если я не всегда спорю с Вами - это не значит, что я с Вами согласен. ув. Реалсват, я уже достаточно давно Вас знаю. Как уже говорил - Вы мой самый надежный и преданный ( ) оппонент - ведь мы с Вами практически по всем вопросам не сходимся (за редчайшим исключением). И поэтому я прекрасно знаю - если Вам есть что возразить - Вы всегда возразите. Останется хоть последняя соломинка - Вы и за нее уцепитесь и будете держаться до конца. Но если Вам уже совсем нечего возразить, то Вы просто уходите из дискуссии. И это самое печальное. Потому что дискуссия не получает логического завершения. Пройдет год и она снова закрутится с прежней силой - но чтобы также бессмысленно и закончится. Но раз так - то мы вообще теряем здесь время понапрасну! Ведь одно дело - спор, в котром действительно в настоящее время невозможно выявить истину - как например выяснения роли ББО в цусиме. Мы высказали все свои аргументы, смею надеяться что поняли аргументы друг друга, и эти аргументы с обеих сторон были столь сильны и весомы, что ни одна из сторон обьективно не взяла вверх. На чем та дискуссия и пришла к логическому завершению. Но сейчас то совсем другое дело. Вам наверное и самому уже очевидно, что все Ваши доводы и аргументы в защиту ЗПРа просто рассыпались в пыль под напором логики и фактов (ну не считая еще недоразобранных учебных стрельб). И говоря по чести - не пора ли уже и Вам признать вину ЗПРа в слабой подготовке, планировании, организации и срыве проведении пристрелки эскадры? Тогда в этом маленьком эпизодике можно будет поставить жирную точку и перейти к следующим эпизодам. Мне кажется, что именно при таком честном подходе и будет смысл во всех наших дискуссиях на этом форуме. Или Вы с этим не согласны?
NMD: Ветка предидущая закрылась, правильно оформлять все ответы ломает, поэтому будет несколько сумбурно. Для начала отвечу уважаемому grosse переносом из закрытой ветки. Первым делом -- В.И.Семёнов. Да, позиционирует себя другом и защитником Рожественского, что несомненно в те годы требовало заметно бОльших боллз, чем декларируемая им же дружба с Макаровым. Но вот как материальный/документальный свидетель -- увы... "Нафига нам враги, когда у нас есть такие друзья?" (с)Б.Г. Вот чем занимался тов. Семёнов на суде: "В первоначальном своём показании капитан 2-го ранга Семёнов утверждал, что на "Буйной" был созван настоящий военный совет, на котором единогласно решили выброситься на ближайший берег и уничтожить миноносец, а в случае встречи с врагом -- сдаться, в каковом решении он, обвиняемый, участвовал также вполне сознательно. Впоследствии капитан 2-го ранга Семёнов показал, однако, что хотя картина военного совета, на котором все офицеры, начиная с младшего, опрашивались, и представляется ему ясною, тем не менее возможно, что совет этот существовал только в его больном воображении." Вот собственно почему и не тянет так сильно принимать все его слова на веру. Тот же Рожественский на вопрос комиссии ответил, что приказа эскадре открыть огонь он не давал. >Надо всего лишь собрать командиров и пояснить что он имеет в виду под тернминами этого "совершенноясного" приказа. Всего лишь одно-два членораздельных предложения. "После сигнала с указанием номера вражеского корабля следует приготовиться к стрельбе, но не стрелять. Ждать указания дистанции." Как Вы думаете - под силу ли простому адмиралу произнести эту фразу? Или надо долго тренироваться? Ну что ж, вопрос резонный. Ответить на него могу только сославшись на "Инструкции" Того. Впрочем, это не столько Того, сколько Того-Камимура-Дэва-Уриу. Причём у них конкретики даже меньше, чем у Рожественского. Почитавши кой-чего по английским стрельбам до РЯВ, пришёл к выводу, что у "законодателей мод" с этим делом было ещё печальнее. Хочу также заметить, что судя по рапортам англ. атташей, японцы и в Цусиме пристреливались индивидуально, т.к. дистанция, однако... >А теперь вот когорта из RNZ (realswat, NMD, Заинька) обвиняют их всех поголовно в нервозности. Скоро наверное и до трусости дойдет? Ну, мы ж не звери... Недисциплинированность, может быть. Дело в том, что сдвоение строя -- слишком лакомый кусок. Англичане считали, что Того пошёл на "петельку", т.к. был уверен, что особых повреждений он не получит -- по опыту боя 9 февраля под Порт-Артуром. Там он при подобном трюке попаданий почти не получил. Англичане считали, что русские артиллеристы в обоих случаях спешили воспользоваться "ляпом" противника, что приводило к отходу от правил и вообще понижению качества стрельбы. От спешки. Но почему-то не слышно обличающих возгласов в сторону адмирала Старка и генерала Белого, которые по логике вещей должны быть "виновны в срыве стрельбы".:-) >У "шибко грамотных" такого удивления не возникнет. Даже у просто грамотных не возникнет. И у Вас это удивление не возникло бы, если бы Вы хотя бы прочитали приказ. Ведь в нем нигде не говорится о том, что "будем стрелять по флагману". Сказано буквально следующее: "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте" И после этого любые фразы типа "сигналом же может быть намечен и слабый корабль" уже излишни. Нет, уважаемый grosse. Тут ведь есть нюансик. Приказ 29 -- есть дополнение к "Организации артиллерийской службы на судах 2-й эсдадры флота Тихого океана", где в ч.3 "Управление артиллерией в бою" в параграфах 12-13 описывается процесс эскадренной стрельбы. Но в этом документе, выпущенном ещё летом 1904г., предусмотрена всего одна схема -- огонь по головному. Поэтому, когда возникла необходимость доработать инструкцию по опыту боёв, это было сделано. Это кстати большой плюс Рожественскому, учитывая как и какие сведения доходили до него с ТВД. >Вот это неплохо было бы подкрепить какой то хоть ссылкой - из чего это следует, откуда Вы это взяли? В "совершенноясном приказе" то уж точно про это нет ни слова... Совершенно справедливо. Это дополнение к тем самым параграфам 12-13, из каковых 13 повествует о способе пристрелки, а 14 -- куда стрелять. >Аналогично. На каком основании Вы это утверждаете? Очевидно - на основании Вашей собственной трактовки "сов-яс" приказа? Да. Впрочем, вижу что ещё вчера приписывал Рожественскому бОльшую провидческую силу, нежели было на самом деле. Приказ 29 -- попытка "на коленке" модифицировать привычную схему стрельбы для дальних дистанций. Учитывая, что на тот момент англичане не стреляли далее 4000 ярдов, а японцы 6000 метров -- хоть и коряво, но всё-таки какой-никакой прогресс. >Так товарищи RNZ - СТОИТ ЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО ПРЯМОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕЩЕ О ЧЕМ ТО СПОРИТЬ????????? Стоит. А можно просто почитать японскую инструкцию и сравнить. >Звучит это так - Или Рожественский должен был во время труднейшего перехода делать то, на что он сам долгие мирные годы клал большой болт... :-))) Ну, господа, обвинять Рожественского (который, кстати говоря пытался пробить и став начальником МГШ пробил практическую стрельбу на 9 км, жаль на кампанию 1904г.) в пренебрежении к эскадренной стрельбе на дальние дистанции -- это всё-равно, что обвинять Ушакова и Нельсона в недооценке подводных лодок и неиспользовании их в боевых действиях. Англичане готовились воевать на 2000 ярдах, а огонь эскадры сосредотачивать даже не пытались. Японцы всё пустили на самотёк. Чего же Вам ещё хочется? Может Рожественскому надо было организовать выпуск птичьего молока на "Суворове"? Да посмотрите в конце-концов, сколько времени потребовалось в 1914г. двум французским дредноутам и двум английским броненосным крейсерам на то, чтобы потопить какую-то паршивую "Зенту". Да после этого де Ляперьер и Мильн дети по сравнению с Рожественским. >Опс, новый и интересный поворот сюжета. Вы уж определитесь - если эскадренно стрелять и пристреливаться в то время было еще нельзя - то зачем весь этот пресловутый "сов-яс" приказ? Чтобы потому удобно было подчиненных в нервозности обвинить что ли? Правильно -- это попытка разработать переходную систему. Со всеми своими багами и "детскими болезнями". Можно и перенестись на 10 лет в будующее и вспомнить, кроме несчастной "Зенты" и несчастный "Блюхер", да и много других несчастных утопленников ПМВ...
NMD: Уралец пишет: Если ГК Суворова открыл огонь в нарушение порядка пристрелки по приказу ЗПР, то первая реакция самого ЗПР (или л-та Владимирского) - попытаться исправить ошибку, приостановить огонь 305-мм пушек и не мешать пристрелке, "не бросая зря снаряды". Чтобы через 60 секунд опять начать пристрелку? Уже под огнём? А сегодня мы бы дружно все спрашивали "зачем эти перерывы, зачем перебои?" Уралец пишет: Так если бы было показано расстояние (опять таки - во исполнение приказа), то количество попаданий возможно бы и увеличилось. Сомнительно. Изначальная точность и так оказалась запредельной. Уралец пишет: Вот в этом-то и дело - расплывчатость приказа. Второй сигнал (прицел и целик) подразумевается, но четко не оговорен. У Дэва, например, вообще написано "пристреливающийся показывает расстояние, но остальным на это можно не обращать внимания". Примерно. Уралец пишет: В любом случае Бэр не выполнил задачи управления пристрелкой 2-го отряда. Трудно сказать - почему. Из-за того, что не в полной мере сориентировался в своих новых обязанностях? Может быть. А может просто "захлебнулся" и с маневрированием. Уралец пишет: То же самое - Небогатов в 3-м отряде. Зато каким орлом на суде держался, какие статьи писал...
ser56: NMD пишет: Зато каким орлом на суде держался, какие статьи писал... Он за свое ответил, хотя именно ЗПР повел эскадру так, что Небогатов командовал кроме ИН1 еще 3 ББО. Это при отсутствии адмирала на Ослябе - ну очень разумная кадровая политика ЗПР. А делов-то было - поставить ИН1 ПЕРЕД Ослябей, или что лучше - Ослябю за Орлом. ИЛИ очередной раз скажите что ЗПР поступил разумно? NMD пишет: Опять же, смысл? В "Микасу" практически сразу же начались попадания. И это видели и другие корабли линии? Другиеми словами ЗПР от командования самоустранился. Комендор пишет: Если не был флагманом, то, видимо, не должен. Отсюда ясен ответ на второй вопрос. Хотя непонятно, как мог существовать 2-й отряд как самостоятельное боевое соединение и при этом не иметь своего флагмана. Это к вопросу стрельбы по-отрядно... не назначив флагмана ЗПР фактически ее отрицал.
NMD: ser56 пишет: Он за свое ответил, хотя именно ЗПР повел эскадру так, что Небогатов командовал кроме ИН1 еще 3 ББО. Это при отсутствии адмирала на Ослябе - ну очень разумная кадровая политика ЗПР. Когда убило Витгефта, эскадру об этом тоже не оповестили, фактически после ранения командира эскадру вёл ст. офицер "Цесаревича" капитан 2 ранга Шумов. Знаете, зачем это было сделано? ser56 пишет: А делов-то было - поставить ИН1 ПЕРЕД Ослябей, или что лучше - Ослябю за Орлом. Ого, вижу опять началось виртуальное передвижение виртуальных корабликов на виртуальной доске... ser56 пишет: И это видели и другие корабли линии? Другиеми словами ЗПР от командования самоустранился. Читаем у Того: "Особых приказов к открытию огня не будет. Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке. "
Уралец: NMD пишет: Чтобы через 60 секунд опять начать пристрелку? Уже под огнём? А сегодня мы бы дружно все спрашивали "зачем эти перерывы, зачем перебои?" Но позвольте - первоначальную пристрелку осуществляет не 305-мм, а 152-мм орудие. А одновременная пристрелка из 305-мм и 152-мм есть нарушение приказа! И ЗПР взирает на грубое нарушение безмолвно. 152-мм калибр пусть продолжает пристрелку, а когда закончит - то 1) откроет огонь ГК и остальной СК 2) будет поднят сигнал с дистанцией для отряда. ser56 пишет: Сомнительно. Изначальная точность и так оказалась запредельной. "Запредельная точность" - это не результат. Результат - это потопление или выход из строя корабля с видимыми повреждениями (и то желательно его добить). Так что дополнительные попадания - лишь благо. Согласен с высказанной мыслью, что на русских кораблях количество попаданий (запредельное или нет) в Микасу оценить было практически невозможно. NMD пишет: У Дэва, например, вообще написано "пристреливающийся показывает расстояние, но остальным на это можно не обращать внимания". Примерно. Что было гораздо более реалистично, чем приказ ЗПР. NMD пишет: Может быть. А может просто "захлебнулся" и с маневрированием...Зато каким орлом на суде держался, какие статьи писал... Кто как держался - вопрос другой. В нашем случае важно следующее - ЗПР, начальники 2-го и 3-го отрядов: 1) полностью не выполнили 29-й приказ (в т.ч. и ЗПР на Суворове нарушил собственную систему) 2) судя по всему и не собирались (попытались) его выполнять (Бэр и Небогатов). А ведь 29-й приказ знали они сами, чины штабов и флагманские специалисты, арт. офицеры кораблей. Такое системное неповиновение довольно странно и наводит на определенные мысли. Теория рухнула, соприкоснувшись с жизнью. Сопоставление приказа ЗПР с японской инструкцией и их уровня "конкретики" - не очень продуктивно. В приказе ЗПР - жесткое предписание следовать отрядному порядку пристрелки. Тут, хотите или нет, нужна четкая конкретика (вопрос другой - правильная конкретика или нет) В инструкции Того - свобода инициативы и лишь рекомендации (не обязательные к исполнению). Тут избыточная конкретика - и не нужна.
realswat: Уралец NMD, в общем, ответил. Но я, как второй главный адвокат ЗПР :-), тоже попробую. Уралец пишет: 1. В какой момент времени открыл огонь ГК Суворова? Не известно. Уралец пишет: 2. Было ли возможно дать "отменительный сигнал" для прекращения стрельбы кораблям 1-го отряда? Естественно. Нужно или нет - уже из области ИМХО, зависящей от предпочтений имхующего:-)) Чуть ниже выскажу соображения по этому поводу. Уралец пишет: 3. Почему Суворов не показал расстояние другим броненосцам 1-го отряда? Не известно. Далее - опять же ИМХО. Уралец пишет: 4. Каким приказом и каким образом определялся второй сигнал флагмана - об открытии огня? Четкого приказа на этот счет нет. Тем не менее из приказа 29 следует, что таковым сигналом должна быть передача данных о результате пристрелки. На учебных стрельбах, проведнных после выхода приказа, имел место именно такой порядок. Пристреливался Ослябя (трижды), однажды вместе с Суворовым. После подъема данных о результатах пристрелки открывался огонь остальными. Уралец пишет: 5. Как себе представлял ЗПР управление отрядным огнем 2-го отряда после смерти Фелькерзама? Был ли приказ о назначении командующего отрядом? 2 отрядом "рулил" Бэр. Как минимум один сигнал по 2 отряду известен - при перестроении в одну колонну Ослябя поднял сигнал "2 отряду - 8 узлов". Соответственно, управлением огнем осуществлялось так же, как и до смерти Фелькерзама. Добавлю, что приказ 42 от 14 января так же говорил об отрядном разделении управления огнем: "в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. " Уралец пишет: 7. Зафиксирован ли отрядный сигнал (номер цели) флагмана 3-го отряда? Нет. Насколько известно, с него вообще не было никаких сигналов - до самого конца боя.
realswat: Уралец пишет: Так если бы было показано расстояние (опять таки - во исполнение приказа), то количество попаданий возможно бы и увеличилось. Не факт. Если было много всплесков - на Суворове уже не могло быть уверенности в том, что попадает именно Суворов. Есть пример с боем у Сарыча - когда управляющий стрельбой с Иоанна Златоуста передавал неверные установки другим кораблям, а "нарушитель" Евстафий тем временем попадал в Гебена. Но, вообще говоря, есть некоторые сомнения по поводу ВРЕМЕНИ, когда пристрелка стала затруднительной. Имеющееся документальное подтверждение с Орла говорит о том, что в 14.20 стар.арт Орла доложил командиру о том, что пристрелка по Микаса невозможна, так как нельзя различать всплески. Возможно, что в первые минуты боя, когда на поражение еще никто не переходил - и стены-то не было, и пристреляться успели все. А Орел мог "выпасть" после первых маневров, когда возникла необходимость новой серии пристрелки (там вообще есть странный момент - в 14.00 огонь кормовых башен перенесен на Идзумо. Пристрелка произведена 6" башней, потом открыла огонь и кормовая ГК. При этом, когда было решено перенсти огонь и носовых башен на ту же цель, левая носовая опять же производила пристрелку - хотя, по идее, должна была воспользоваться данными кормовой группы).
NMD: Уралец пишет: Но позвольте - первоначальную пристрелку осуществляет не 305-мм, а 152-мм орудие. А одновременная пристрелка из 305-мм и 152-мм есть нарушение приказа! 20 метров за кормой -- надо ли продолжать? Уралец пишет: "Запредельная точность" - это не результат. Результат - это потопление или выход из строя корабля с видимыми повреждениями (и то желательно его добить). Первые 10 минут -- 10 попаданий в "Микасу". Следующие 5 -- ещё 9 снарядов. У японцев за те же 10 минут -- 0. Кроме того, не следует забывать о времени воздействия. Скажем так -- те первые 15 минут боя, когда "Микаса" полноценно обстреливалс, по нему реально стреляли 3 наших головных броненосца. Но через 15 минут он уже начал выдвигаться заметно вперёд и выходить с выгодных углов. Поворот "Суворова" вправо привёл изначально к потере контакта. В то же время, японцам понадобилось 40 минут времени (30, если вычесть 10-минутный перерыв) чтобы огнём 6 кораблей выбить "Суворова". И то, он в известной степени сохранил боеспособность, пришлось потом добивать пару раз с близких дистанций... А потом 3-4 торпедами ещё... Уралец пишет: Такое системное неповиновение довольно странно и наводит на определенные мысли. Главное, чтоб не навело на параллели с 1й эскадрой, а то там такие святые как Старк и Витгефт, Вас ser56 и invisible сожрут с потрохами... Уралец пишет: В приказе ЗПР - жесткое предписание следовать отрядному порядку пристрелки. Тут, хотите или нет, нужна четкая конкретика (вопрос другой - правильная конкретика или нет) Маленькое уточнение -- на дальних дистанциях... Уралец пишет: В инструкции Того - свобода инициативы и лишь рекомендации (не обязательные к исполнению). Тут избыточная конкретика - и не нужна. Посмотрите на какой дистанции собирался драться Того. 3000-4000м, только к Цусиме эффективная дистанция выросла до 4600м (беглый огонь). А так "с дистанции более 4000м ожидать не более 1% попаданий" и т.д. Конечно там инициативы больше, но там всё в конце-концов замыкалось на наводчика -- если он не был уверен, он и не стрелял.
NMD: В общем, тысячу раз прав был vov: "то, что считается рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа".
realswat: Уралец пишет: Прочитал по ссылке инструкцию Того - ИМХО написано в целом довольно ясно и дельно. И лучше, чем у ЗПР. Стрельба - разумно децентрализована. А что именно лучше?
NMD: В 1902г. французы стреляли отрядом на 3000м, в 1904г. -- на "огромную" дистанцию в 3000-5000м, в 1905г. (правда летом) -- отрядом же на 6000м. В то же время (1905г.) англичане в виде эксперимента на средиземке постреляли отрядом на 4000 ярдов. А флот Метрополии продолжал индивидуальные зачёты на 1200 ярдов на время.
realswat: NMD пишет: В общем, тысячу раз прав был vov: "то, что считается рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа". Да вообще, то, что русскому - смерть, японцу - хорошо. Вот Джексон - здесь, между прочим, выкладывался, каждый мог почитать: When the action was general, that is, when the Japanese had sounded the bugle call, "Commence ordinary fire", the officer aloft [корректировщик на марсе] reported from time to time that some shell were passing a long way over, but he confessed that he could not make out whether they were fired from the Adzuma or not. This was due to the great concentration of fire that the Japanese were able to obtain. With several ships firing at one, and firing fairly rapidly, spotting was impossible. ... From personal observation it is considered that, under the atmospheric conditions that prevailed and with the concentration of fire that took place, spotting was impracticable. Кстати, в начале боя японцы имели возможность стрелять лучше из-за петли (одновременно никак бы не получилось) и из-за того, что часть кораблей выбрали целью Суворов, а часть Ослябя (при том, что по факту как минимум все корабли 1 отряда должны были работать по Суворову).
ser56: NMD пишет: Но через 15 минут он уже начал выдвигаться заметно вперёд и выходить с выгодных углов. 1) Почему? Да потому, что ЗПР плелся на 9уз... 2) заметно вперед это около 10-12 каб - т.е. разница в скорости около 4-5 уз, а МОГ 1 отряд идти эти минуты на 13-14 уз и добивать микасу. Вот цена тактической безграмотности ЗПР. NMD пишет: а то там такие святые как Старк и Витгефт 1) Они не святые, но ТАКИХ глупостей - см. выше не делали 2) не очень понятна увязка - как ошибки ЗПР относятся к ним. realswat пишет: левая носовая опять же производила пристрелку - хотя, по идее, должна была воспользоваться данными кормовой группы). Может связи не было? realswat пишет: 2 отрядом "рулил" Бэр А кто рулил Ослябя? realswat пишет: Четкого приказа на этот счет нет. Тем не менее из приказа 29 следует, что таковым сигналом должна быть передача данных о результате пристрелки. Хорош приказ... NMD пишет: Читаем у Того: "Особых приказов к открытию огня не будет. Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке. " У нас ЗПР таписал также? Или 2ТОЭ действовала по инструкциям ТОГО? NMD пишет: Ого, вижу опять началось виртуальное передвижение виртуальных корабликов на виртуальной доске.. Очень конструктивное обсуждение - сказать то за ЗПР нечего... Поставил ЗПР Ослябю на убой - как флагмана и все ОК, а на флагмане флагмана нет... NMD пишет: Знаете, зачем это было сделано? Затейно - события за неделю ДО боя и в бою вы не различаете? Понять, почему 2БО ведет командир ЭБР, а 3 БО адмирал очень сложно - вы можете?
grosse: NMD пишет: Впоследствии капитан 2-го ранга Семёнов показал, однако, что хотя картина военного совета, на котором все офицеры, начиная с младшего, опрашивались, и представляется ему ясною, тем не менее возможно, что совет этот существовал только в его больном воображении." Вот собственно почему и не тянет так сильно принимать все его слова на веру. Все это очень напоминает выступление Мкртчана на суде в защиту Кикабидзе из фильма "Мимино". "Такую говорит личную неприязнь испытываю, что даже кушать не могу..." (с) Ну и т.д., наверное все помнят. Вообщем, чтобы не сказать - лишь бы отмазать. Все таки суд... Совсем другое дело - данный эпизод с подьемом "единицы". Не станете же Вы утверждать, что такого сигнала не было, и это бред воспаленного мозга Семенова? Сигнал был, и это неоспоримо. Остается лишь вопрос с трактовками. И как я уже писал - уж как минимум сам Семенов этот сигнал четко трактовал как сигнал на открытие огня. Это как минимум. Что уже характерно. Но по тексту выходит, что так же этот сигнал трактовал и сам ЗПР! Хотя честно говоря уже и не знаю как это можно доказать Вам. Потому как по Вашему: - мы в наше время ничего не понимаем в тогдашней лингвистике, - в то время в тогдашней лингвистике тоже никто ничего не понимал (кроме ЗПРа), а кроме того были еще и слабонервными все поголовно. - а теперь оказывается, что и очевидцы-свидетели того как сам ЗПР понимал лингвистику - просто значат ошибаются или врут??? - один только ЗПР белый и пушистый. Нет, пока к Вам за руку не приведешь самого ЗПРа, который сам Вам не подтвердит, что именно он имел в виду, до тех пор Вы видимо будете упираться и утверждать, что черное - это белое??? NMD пишет: >Так товарищи RNZ - СТОИТ ЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО ПРЯМОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕЩЕ О ЧЕМ ТО СПОРИТЬ????????? Стоит. А можно просто почитать японскую инструкцию и сравнить. Собственно все Ваши дальнейшие возражения строятся на сравнивании инструкций. Дескать и у супостатов было не лучше. Во 1-ых, как уже заметил Уралец у супостатов было несколько по другому, и в целом лучше ДАЖЕ инструкции. Ну а во 2-ых, и в главных - Вы никак не можете понять, что дело то совсем не в инструкциях - дело в конечном результате. А уж как именно его добиться - тут свобода выбора каждого командующего. Можно писать подробнейшие инструкции. Можно - краткие тезисы. Можно - вообще никаких инструкций не писать, ограничиться инструктажем. Для особо продвинутых можно и инструктаж не проводить - ограничиться телепатической связью - ГЛАВНОЕ НЕ СПОСОБЫ, А РЕЗУЛЬТАТ!!!!!! А ЗПР да факто писал скверные инструкции и еще хуже умел донести их до подчиненных. И на выходе имеем результат в виде цусимского погрома. Вполне закономерный результат... NMD пишет: "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте" И после этого любые фразы типа "сигналом же может быть намечен и слабый корабль" уже излишни. //////////// Нет, уважаемый grosse. Тут ведь есть нюансик. Приказ 29 -- есть дополнение к "Организации артиллерийской службы на судах 2-й эсдадры флота Тихого океана", где в ч.3 "Управление артиллерией в бою" в параграфах 12-13 описывается процесс эскадренной стрельбы. Но в этом документе, выпущенном ещё летом 1904г., предусмотрена всего одна схема -- огонь по головному. Да хоть три схемы. В упомянутом приказе 29 уже изначально записан уход от принципа стрельбы только по головному. И дальнейшее обыгрывание этого вопроса - суть тафтология. Которая могла только запутать. Впрочем, это пожалуй не самый принципиальный момент, просто дополнительная иллюстрация ЗПРовского стиля приказомарания. realswat пишет: 4. Каким приказом и каким образом определялся второй сигнал флагмана - об открытии огня? ///////////// Четкого приказа на этот счет нет. Тем не менее из приказа 29 следует, что таковым сигналом должна быть передача данных о результате пристрелки. Из приказа 29 это отнюдь не следует. Максимум можно предположить что в приказе есть определенная возможность и такого толкования (с) Но вообще говоря с толкованием подобных приказов - это к гадалке... )) realswat пишет: из приказа 29 следует, что таковым сигналом должна быть передача данных о результате пристрелки. На учебных стрельбах, проведнных после выхода приказа, имел место именно такой порядок. Вы упрямо продолжаете ссылаться на учебные стрельбы в какой то связи с приказом 29. А на вопрос - какая же между ними связь - тишина. Зачем же тогда ссылаться, если и сами не видите связи? realswat пишет: цитата: 7. Зафиксирован ли отрядный сигнал (номер цели) флагмана 3-го отряда? ///////////// Нет. Насколько известно, с него вообще не было никаких сигналов - до самого конца боя. Это не соответсвует действительности.
realswat: ser56 пишет: Хорош приказ... Хорош. Просто это Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды. для меня вполне понятно. Что и как делается (и как делалось на учебных стрельбах). Но формально прямого указания нет - потому так и написал. Фраза "особого сигнала к открытию огня не будет" по мне ничем не лучше. ser56 пишет: А кто рулил Ослябя? А управление отрядом, осуществляемое командиром корабля - это не редкость, даже без форс-мажора. ser56 пишет: Понять, почему 2БО ведет командир ЭБР, а 3 БО адмирал очень сложно - вы можете? Почему о смерти Фелькерзама не было объявлено - давно известно.
realswat: grosse пишет: А на вопрос - какая же между ними связь - тишина. Зачем же тогда ссылаться, если и сами не видите связи? Я не вижу смысла повторяться. Если Вы не хотите меня понимать - что я могу с этим поделать?:-)) Тем более, что СВЯЗЬ прямо указана в моей фразе, которую Вы только что процитировали grosse пишет: Это не соответсвует действительности. Я и написал - насколько известно. Если знаете о сигналах - пишите смело.
realswat: grosse пишет: И как я уже писал - уж как минимум сам Семенов этот сигнал четко трактовал как сигнал на открытие огня. Это как минимум. Что уже характерно. Но по тексту выходит, что так же этот сигнал трактовал и сам ЗПР! В Расплате как-то по другому написано. Как этот сигнал трактовал Шведе - я, кстати, тоже написал. Но Вы что-то не пожелали это заметить
NMD: ser56 пишет: Почему? Да потому, что ЗПР плелся на 9уз... А Того плёлся на 15, хотя мог дать все 17, а если "Фудзи" поднатужится и не пёрднет -- так и все 18. А он придурок почему-то не захотел... А ведь мог круги нарезать вокруг наших лопухов-то... ser56 пишет: 1) Они не святые, но ТАКИХ глупостей - см. выше не делали 2) не очень понятна увязка - как ошибки ЗПР относятся к ним. Там похлеще было -- столкновение под огнём, выход на бой вообще без плана, да мало ли чего можно припомнить покойникам. А стОит? ser56 пишет: У нас ЗПР таписал также? Или 2ТОЭ действовала по инструкциям ТОГО? В общем -- похоже. Хотелось бы увидеть нечто подобное от Старка или там Витгефта... Просто нет сил, как хочется лицезреть... ser56 пишет: Очень конструктивное обсуждение - сказать то за ЗПР нечего... Всё что было я уже сказал. Вы предпочли незаметить. ser56 пишет: Затейно - события за неделю ДО боя и в бою вы не различаете? А не один ли хрен? Кстати, адмирал Фелькерзам умер 11 мая, т.е. за 3 дня до боя, а не за 7, как Вы тут изволили пошутить...
grosse: NMD пишет: Первые 10 минут -- 10 попаданий в "Микасу". Следующие 5 -- ещё 9 снарядов. У японцев за те же 10 минут -- 0. Что Вы имеете в виду? То что японцы 10 минут не попадали в Миказу? Так они в нее как бы и не стреляли... На самом деле японцы стреляли в русских. И попадать стали сразу же. Вон Ослябя получил чуть ли не пока еще стоял... NMD пишет: Главное, чтоб не навело на параллели с 1й эскадрой, а то там такие святые как Старк и Витгефт, Вас ser56 и invisible сожрут с потрохами... Чтож Вы постоянно стрелки то переводите? У этих господ были свои ошибки, и они тоже заслуживают критики. Но к данному разговору их ошибки никакого отношения не имеют... NMD пишет: цитата: В приказе ЗПР - жесткое предписание следовать отрядному порядку пристрелки. Тут, хотите или нет, нужна четкая конкретика (вопрос другой - правильная конкретика или нет) ////////////// Маленькое уточнение -- на дальних дистанциях... Это не соответсвует действительности. NMD пишет: В общем, тысячу раз прав был vov: "то, что считается рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа". И что именно считающееся рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа?
NMD: grosse пишет: дело то совсем не в инструкциях - дело в конечном результате. А уж как именно его добиться - тут свобода выбора каждого командующего. Можно писать подробнейшие инструкции. Можно - краткие тезисы. Можно - вообще никаких инструкций не писать, ограничиться инструктажем. Для особо продвинутых можно и инструктаж не проводить - ограничиться телепатической связью - ГЛАВНОЕ НЕ СПОСОБЫ, А РЕЗУЛЬТАТ!!!!!! А ЗПР да факто писал скверные инструкции и еще хуже умел донести их до подчиненных Т.е., я правильно понял, что выиграй ЗПР Цусиму или хотя-бы прорвись во Владик и все его инструкции стали бы нормальными, вменяемыми и понятными? "Горе побеждённым", "Победителей не судят", ага... grosse пишет: В упомянутом приказе 29 уже изначально записан уход от принципа стрельбы только по головному. И дальнейшее обыгрывание этого вопроса - суть тафтология. Которая могла только запутать. Там как раз в дополнение к "Организации" оговаривается возможность изменения планов -- а вдруг надо пострелять не только по головному. Чтоб у тугопонимающих не возникло проблем если не дай бог надо будет обстрелять не головной корабль. grosse пишет: Вы упрямо продолжаете ссылаться на учебные стрельбы в какой то связи с приказом 29. А на вопрос - какая же между ними связь - тишина. Да прямая там связь -- сравните описания этих стрельб с тем, что написано в приказе. grosse пишет: Это не соответсвует действительности. Ну и какие приказы по отряду сделал наш герой?
gtomorfolog: Список штаба 2-го отряда. • Младший флагман - к.-адм. Д.Г.Фелькерзам (флаг на "Ослябя") • Флаг-офицеры - лейт. барон Ф.М.Косинский 1-й, м-н кн. К.П.Ливен • Флагманский штурман - подп. А.И.Осипов По мне так красноречивый документ. Во - первых где флагманский артиллерист? Если и планировалось поотрядное управление огнем,то кто осуществлял бы его во 2-м отряде? Где остальные флагманские специалисты. По всей видимости ЗПР в принципе не представлял самостоятельных действий 2-го отряда, а уж после смерти Дмитрия Густавовича и тем более. Кроме того мы не имеем никаких данных, какие устные или письменные распоряжения ЗПР давал Бэру.(если давал) Или Бэр должен был действовать "по уставу"? Много материалов посвящено технической стороне гибели "Ослябя", а вот его деятельности как флагманского корабля - почти "0".Если я не прав - просветите. Напомню мнение ЗПР о Фелькерзаме(в письме жене). Дмитрий Густавович,конечно большой умница,но совершенно не способный к самостоятельной деятельности.Пишу по памяти,но думаю что передаю достаточно точно.
NMD: realswat пишет: Вот Джексон А что им Джексон? Кто он вообще такой? И вообще, японцы Цусиму выиграли, значит ошибок не делали.
NMD: grosse пишет: Что Вы имеете в виду? То что японцы 10 минут не попадали в Миказу? Так они в нее как бы и не стреляли... На самом деле японцы стреляли в русских. И попадать стали сразу же. Роскошно. И это всё что Вы имеете сказать по этому поводу? grosse пишет: Вон Ослябя получил чуть ли не пока еще стоял... А может сидел? "Ослябя" вообще-то не останавливался, но это так, мелочи жизни... grosse пишет: И попадать стали сразу же. Странно, а вот по "Суворову" минут 10 попасть не могли, ни "Микаса", ни "Асахи", а они ведь всего вдвоём начали пристрелку, а на то что у нас -- "всей эскадрой по "Микасе", ЗПР урод такой сорвал пристрелку". grosse пишет: Чтож Вы постоянно стрелки то переводите? У этих господ были свои ошибки, и они тоже заслуживают критики. Но к данному разговору их ошибки никакого отношения не имеют... Почему перевожу? "Петелька" была и под ПА, и сколько там было попаданий? grosse пишет: Это не соответсвует действительности. По довоенной классификации РИФ, 30каб уже дальняя дистанция. Вообще, кстати, японцы и попадать-то начали с четырёх с половиной где-то километров. Т.е., ЗПР оказался прав -- на дальних дистанциях наши отстрелялись лучше. grosse пишет: И что именно считающееся рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа? Да ладно, пошутил я... Что может быть рационального и разумного у этого тирана и деспота? Да ещё и глупого совсем...
NMD: gtomorfolog пишет: Во - первых где флагманский артиллерист? А где таковой на отряде крейсеров? Или крейсерам управление огнём уже не нужно? Дело ж не в этом, а в том, что отряду в составе эскадры флагманские спецы не положены были. Вообще-то, ст.арт. офицер "Осляби" капитан 2 ранга Генке был как раз старшим из артиллерийских офицеров второго отряда.
NMD: Тут keu ровно год назад постил перепечатку с ФИДО "Как всегда считать себя умнее предков" Правило 1. Знать то, что они знать не могли. Правило 2. Hе знать того, что они знали и учитывали. Правило 3. Полагать, что, что бы мы ни делали, как бы ни меняли свое поведение, противная сторона будет тупо продолжать делать то, что делала в данной реальности. Правило 4. Верить, что объявленные цели совпадают с реальными, и укорять за то, что объявленные цели не выполнялись. Правило 5. Воспринимать мемуары, как источник достоверный и незаинтересованный. Правило 6. Hо если там есть что-то, противоречащее Вашим убеждениям - этого можно не замечать. И вообще концепции важнее фактов! Правило 7. Да, я умнее! Я круче всех! И я в этом убежден! Следуя этим правилам, можно победить всех на свете, не сходя с дивана... %))) Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
grosse: realswat пишет: Я не вижу смысла повторяться. Если Вы не хотите меня понимать - что я могу с этим поделать?:-)) Тем более, что СВЯЗЬ прямо указана в моей фразе, которую Вы только что процитировали Я уже неоднократно задавал конкретные вопросы по связи приказа и стрельб. Вы (по вполне понятным причинам) упрямо не хотите (или не можете) на эти вопросы ответить. Но раз Вы не можете доказать, что на стрельбах отрабатывался приказ 29, значит и не нужно ссылаться на эту отработку. ЕЕ НЕ БЫЛО!!! realswat пишет: В Расплате как-то по другому написано. Как этот сигнал трактовал Шведе - я, кстати, тоже написал. Но Вы что-то не пожелали это заметить Очень даже прекрасно заметил, и удивился. Ведь вот эти показания Шведе: "Из левой 6-ти дюймовой башни Орла была начата пристрелка по Микаса (согласно сигнала Адмирала "1" так как цифра "1" означает стрелять по первому судну в неприятельской колонне). " Вот ведь Вы и сами представляете очередные доказательства дисциплинированности эскадры - она всего лишь выполнила приказ ЗПРа. Приказано - СТРЕЛЯТЬ по первому судну, вот и стали стрелять. Не понятно только - зачем же Вы сами себя, как та вдова... NMD пишет: Т.е., я правильно понял, что выиграй ЗПР Цусиму или хотя-бы прорвись во Владик и все его инструкции стали бы нормальными, вменяемыми и понятными? "Горе побеждённым", "Победителей не судят", ага... Отнюдь, Вы поняли совершенно неправильно - Вы опять все упираете в инструкции, против чего как раз и был мой пост. Если у ЗПРа были такие НЕнормальные, НЕвменяемые и НЕпонятные письменные инструкции, то он мог бы восполнить их недостатки другими способами общения. Но если он не владел и другими вариантами взаимоотношений с подчиненными, то его эскадра не могла прорваться во Владик В ПРИНЦИПЕ. И не мог он в принципе быть победителем. NMD пишет: Да прямая там связь -- сравните описания этих стрельб с тем, что написано в приказе. Сравниваю - не вижу никакой связи. NMD пишет: Ну и какие приказы по отряду сделал наш герой? Ну к примеру в 17 часов на Николае был поднят сигнал "Курс норд-ост 23". П.С. Раньше я полагал, что Ваша принципиальная позиция - защита всех адмиралов, а теперь вижу - всех, да не совсем? Судя по этому "наш герой" - Небогатов к числу ваших подзащитных почему то не относится?
grosse: NMD пишет: Да ладно, пошутил я... Что может быть рационального и разумного у этого тирана и деспота? Да ещё и глупого совсем... Если шутите, да еще столь тонко - то уж ставьте смайлики. NMD пишет: Т.е., ЗПР оказался прав -- на дальних дистанциях наши отстрелялись лучше. Ну вот, опять шутка, и опять без смайлика. Так ведь кто то может подумать, что Вы и серьезно..
gtomorfolog: NMD пишет: а в том, что отряду в составе эскадры флагманские спецы не положены были. Да я, в принципе, согласен. Просто хотел подчеркнуть то, что ожидать от "Ослябя" и Бэра что-то в плане управления огнем сложно,особенно учитывая то , в какой переплет попал корабль с первых минут боя. Вряд ли Бэру было до каких либо сигналов,когда собственный корабль терпит бедствие. Но это еще раз подчеркивает что совмещение должности командира корабля и командира отряда/эскадры вещь довольно сомнительная. Но кто мог предвидеть кончину Д.Г. С другой стороны, в русском флоте было адмиралов больше едва ли не больше чем в английском и не нашлось ни одного на должность нач.штаба, вместо несчастного К.Де Колонга,который по старшинству уступал большинству командиров кораблей. Впрочем,приведу еще одну одну выдержку из письма ЗПР жене: "...Всех забрали Макаров,Алексеев и Скрыдлов...один Кладо." Да и Кладо при Цусиме не был. А вопрос о том стоило ли,пренебрегая негативным моральным воздействием известия о смерти ДГФ на л.с эскадры ,перевести Небогатова с "Николаем"(или без него) в голову 2-го отряда конечно спорный. Но дискуссия на эту тему малоперспективна. Моральный эффект не научилась мерить и чудо-наука квалиметрия. ну а перевод Небогатова...Ну если только в Альтернативе.
Уралец: NMD пишет: 20 метров за кормой -- надо ли продолжать? Тогда что мешает показать дистанцию другим кораблям отряда? NMD пишет: Скажем так -- те первые 15 минут боя, когда "Микаса" полноценно обстреливалс, по нему реально стреляли 3 наших головных броненосца. А пытались (по сигналу "1") - гораздо больше кораблей. Вместо того, чтобы сразу начать индивидуальную пристрелку по наиболее выгодным целям. NMD пишет: Маленькое уточнение -- на дальних дистанциях... Хорошо. Задам вопрос по другому. Начало пристрелки Суворова ЗПР осуществлял по схеме для дальней дистанции или нет? NMD пишет: Посмотрите на какой дистанции собирался драться Того. . Конечно там инициативы больше, но там всё в конце-концов замыкалось на наводчика -- если он не был уверен, он и не стрелял. Любой артиллерийский бой (а тем более в отстутствии систем ЦН) - в итоге замыкается на наводчика. А еще лучше, когда ему, и арт.офицеру при этом не мешают ненужными (неисполнимыми) приказами и изначально допускают проявление разумной инициативы (а не так, как на Орле, когда пришлось обсуждать перенос огня). realswat пишет: А что именно лучше? Тем, что Того не морочит себе и другим голову по поводу, якобы, возможности успешной централизованной отрядной пристрелки и стрельбы. realswat пишет: Да вообще, то, что русскому - смерть, японцу - хорошо. Я не сторонник такого "растекания мыслию по древу" и избыточного морализаторства. Чтобы определить (соотнести) качество японского и русского подходов к способу пристрелки (отрядному или индивидуальному) задайте себе один простой вопрос: Японцы выполнили требования своей инструкции? Да или нет? Русские выполнили 29-й приказ об отрядном управлении огнем (не важно - сознательно или случайно)? Да или нет? Практика - как известно даже немарксистам, все-таки некоторый критерий истины. Или вот Вам еще: "Все действительное - разумно". Приказ №29 в действительности не был выполнен даже самим ЗПР. Значит, в сложившихся условиях он был либо а) неразумным (бесполезным); б) невыполнимым; в) воспринимался как ненужный. Ответ выберите по вкусу.
realswat: grosse пишет: Приказано - СТРЕЛЯТЬ по первому судну, вот и стали стрелять. Не понятно только - зачем же Вы сами себя, как та вдова... Во-первых, я темы обсуждаю - и выкладываю все, что нахожу. Даже если мне это не нравится. Во-вторых, только такой лингвист, как Вы, может опять же отождествить целеуказание с открытием огня. У Шведе говорится про открытие огня - без указания на то, что это было связано с подъемом 1 - и про цель, по которой стреляли, с прямым указанием на связь выбора цели и 1. Все предельно ясно. grosse пишет: Я уже неоднократно задавал конкретные вопросы по связи приказа и стрельб. Вы (по вполне понятным причинам) упрямо не хотите (или не можете) на эти вопросы ответить. Это не соответствует действительности. Какая связь между стрельбами и приказом - я писал. Более того - я уверен, что Вы помните это. И валяете ваньку типа "не помню" - догадываясь, что повторять в 10 раз я не захочу, а, стало быть, есть надежда выглядеть победителем. Ну что ж, надейтесь
realswat: Уралец пишет: Тем, что Того не морочит себе и другим голову по поводу, якобы, возможности успешной централизованной отрядной пристрелки и стрельбы. Уралец пишет: рактика - как известно даже немарксистам, все-таки некоторый критерий истины. ОК. Что мы имеем на практике? Результат у нас с японцами один - проблемы с корректировкой при сосредоточенной стрельбе. При этом Того на данную проблему - по имеющейся информации - забил. ЗПР попытался решить. В бою не получилось - но реального ухудшения не было. Итого - при равенстве "практики" (проблема стены всплесков у обеих сторон) - ЗПР почему-то хуже. Как-то странно. Уралец пишет: Русские выполнили 29-й приказ об отрядном управлении огнем (не важно - сознательно или случайно)? Да или нет? 29 приказ касается не только методов пристрелки. В части пристрелки - не выполнили. В части целеуказания - выполнили. Уралец пишет: Японцы выполнили требования своей инструкции? Да или нет? Да или нет - старый прием:-)) Дело в том, что тут нужен более развернутый ответ. Японцы ВЫПОЛНИЛИ свою инструкцию - которая рекомендовала атаковать головной корабль неприятеля. Но, поскольку головными японцы сочли разные корабли (а их и было ДВА) удар четырех ЭБР, составлявших главную силу японцев, был разделен между Суворовым (Микаса и Асахи) и Ослябя (Сикисима и Фудзи). Вот Вам и результат выполнения вроде бы четких японских инструкций. В итоге - в первые 15 минут боя Микаса приходилось хуже, чем Суворову. Рискну предположить, что интенсивность воздействия по Микаса в это время была сравнима с той, что досталась Ослябя и Суворову - но позже. Если бы выполнялись "прочие равные" - эскадренная скорость, общий уровень готовности комендоров, эффективность огня "второй линии" обеих эскадр - японцам это разделение главного удара в начале боя дорого бы обошлось. Но, поскольку скорость у них была выше, комендоры имели боевой опыт, а Идзумо не получил того, что досталось Ослябя - мы имеем то, что имеем. Однако приказ 29 как минмум позволил нашей эскадре нанести первый - и сильный - удар по главной цели. Так что бесполезным он не был и в реальном бою. А на стрельбах работала и схема эскадренной пристрелки - не сработавшая в бою.
grosse: realswat пишет: Это не соответствует действительности. Какая связь между стрельбами и приказом - я писал. Более того - я уверен, что Вы помните это. И валяете ваньку типа "не помню" - догадываясь, что повторять в 10 раз я не захочу, а, стало быть, есть надежда выглядеть победителем. Ну что ж, надейтесь Это не соответсвует действительности. Какая связь между стрельбами и приказом - Вы не писали. Более того - я уверен, что Вы прекрасно это помните, и валяете ваньку, придумываете очередные нелепые отмазки на уже раз 10 повторенные мною конкретные вопросы про эту связь. Надеятесь, что если каждый раз забалтывать, то уже никто и не вспомнит про исходные вопросы? Ну надейтесь дальше... Господа, может быть хоть кто то (кроме Реалсвата) еще помнит - а отвечал ли он мне на вопросы о связи приказа и стрельб? Как же мы сможем разобраться с тем, что было 100 лет назад, если не можем разобраться даже с тем, что было у всех на глазах на протяжении последней недели?
realswat: grosse пишет: то было у всех на глазах на протяжении последней недели? Рискну уточнить - было 14.10.07 в 21.42
grosse: realswat пишет: А на стрельбах работала и схема эскадренной пристрелки - не сработавшая в бою. Сколько не говори - халва - во рту слаще не станет.
realswat: grosse пишет: Сколько не говори - халва - во рту слаще не станет. Зачем же эзоповым? Можно прямо - сколько Вам не объясняй про разницу между "КАК" и "КУДА", толку все равно не будет:-)) Гроссе, а Вы можете ответить на вопрос - ЧТО отрабатывалось у Мадагаскара 13, 18 и 19 января 1904 г. от Рождества Христова?
grosse: realswat пишет: Рискну уточнить - было 14.10.07 в 21.42 Вы что же это - надеетесь что я поленюсь и не проверю что ли? Вот Ваш пост от 14.10.07 в 21.42 целиком: ---------------------------------------------------- grosse пишет: цитата: Нет, скорее выяснилось что на учебных стрельбах порядок сигналопроизводства отличался от произведенного в реальном бою. Следовательно Ваш посыл, что приказ был правильно понят и на учебных стрельбах отработан - лишен каких бы то ни было оснований. Проблема в бою была не в том, КУДА стрелять, а в том - КАК. Так вот это самое КАК отрабатывалось на стрельбах - и работало нормально. "1", указывает - КУДА стрелять. А не КАК. grosse пишет: цитата: Ну вот, в своем идолопоклонничестве перед ЗПРом, Вы уже дошли до огульного сравнения командиров кораблей 1 ранга, элиты российского флота - со студентами двоечниками. Со студентами-двоечниками я сравнил отнюдь не командиров 2 ТОЭ, а сами догадайтесь кого Что же до командиров 2 ТОЭ, то причины одновременного открытия огня понятны, и я ни в коем случае не склонен "жестоко осудить" тех, кто не сдержал волнения первого боя... ------------------------------------------------------- А теперь скажите - в каком месте этого поста есть ответ на вопрос о связи учебных стрельб и 29 приказа? Только большая просьба - ответьте сейчас. А не несите околесицу спустя 2 недели о том, что когда то дескать уже отвечали...
von Echenbach: realswat пишет: приказ 29 как минмум позволил нашей эскадре нанести первый - и сильный - удар по главной цели. Так что бесполезным он не был и в реальном бою Скоро можно будет говорить о неполной победе русских (на первом этапе пока). И гибелии потенциальных японских кораблей, тех русских, не успевших сдаться. Приказ был не понят, Стреляли русские хуже. Сражение и войну проиграли. Прочее - утомительная вялотекущая демагогия (и прочие синонимы) по принципу - понаписать что-либо от скуки. PS Качество и количество тем на форуме упростилось, что характеризует внутренний кризис. Пошли повторы. Присутствие значительного количества посетителей свидетельствует о имеющемся интересе и изучении архивов.
realswat: grosse пишет: А теперь скажите - в каком месте этого поста есть ответ на вопрос о связи учебных стрельб и 29 приказа? Только большая просьба - ответьте сейчас. Боюсь, эта просьба напоминает издевательство:-)) Поинтересуйтесь, что ли, у третьей стороны - а то мне не поверите:-) von Echenbach пишет: Скоро можно будет говорить о неполной победе русских (на первом этапе пока).
grosse: realswat пишет: Гроссе, а Вы можете ответить на вопрос - ЧТО отрабатывалось у Мадагаскара 13, 18 и 19 января 1904 г. от Рождества Христова? Ну вот, с 46-ой попытки мы наконец то переходим к обсуждению этих стрельб. Итак, ответ очевиден - в эти дни у Мадагаскара отрабатывалась эскадренная стрельба. Но вот каким образом, и на основании каких документов - это уже гораздо более сложный вопрос. Ведь даже поверхностное опеисание этих стрельб, данное Костенко, однозначно говорит о нарушении при этих стрельбах вообще всех предписаний 29 приказа. Чем же тогда руководствовались на этих стрельбах, если не 29 приказом. Единстенное что могу предположить - это что стрельбы дирижировались в обычном для ЗПРа стиле - ежеминутно сменяемыми каскадами сигналов с его флагмана. И когда эти подробные сигналы были - получалось что то подобное пристрелки. В бою же ЗПР повел себя совершенно по другому, ограничившись "единичкой". Естественно никакой пристрелки и не вышло. И 29 приказ оказался совершенно ни с какого боку...
grosse: realswat пишет: цитата: А теперь скажите - в каком месте этого поста есть ответ на вопрос о связи учебных стрельб и 29 приказа? Только большая просьба - ответьте сейчас. //////////////// Боюсь, эта просьба напоминает издевательство:-)) Поинтересуйтесь, что ли, у третьей стороны - а то мне не поверите:-) Это ответ? Я задал Вам очередной конкретный вопрос, а Вы отвечаете вот так? А через пару недель будете меня уверять что уже раз 10 ответили, и лень порвторяться? Да уж, Реалсват. С Вами каши не сваришь. Вы сильно за последние дни упали в моих глазах, увы...
realswat: grosse пишет: Это ответ? Ответ прямо содержится в процитированном сообщении. grosse пишет: а уж, Реалсват. С Вами каши не сваришь. Вы сильно за последние дни упали в моих глазах, увы... Ну так если Вы меня с поваром путаете - не моя вина, что Ваши ожидания не оправдываются:-))
Бирсерг: grosse пишет: Ну вот, в своем идолопоклонничестве перед ЗПРом, Вы уже дошли до огульного сравнения командиров кораблей 1 ранга, элиты российского флота - со студентами двоечниками. Кстати с http://kortic.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000001-000-0-0-1174140799 Как уже говорилось, многие офицеры не знали кораблей последнего поколения, вступавших в строй накануне войны. Конечно, и командирами тех самых новейших ко-раблей нередко становились моряки опытные, много плававшие, но мало знакомые с дос-тижениями прогресса. Окончив Морской корпус четверть века назад, они зачастую более нигде специально не учились и не только имели проблемы с элементарным маневрирова-нием в кильватерном строю, но и не знали, каким образом следует использовать мощь ко-раблей в бою с противником. Обратимся к спискам выпускников Морского корпуса, со-ставленным с учетом успеваемости. Из 13 капитанов 1 ранга, командовавших русскими кораблями в Порт-Артуре в день начала войны, Морской корпус окончили 12 человек. При этом в лучшие десятки в своих выпусках входили пять человек, в худшие десятки – ни одного, двое находились выше середины списков и пятеро – ниже. Из 17 капитанов 1 ранга, командовавших кораблями в Цусимском сражении, лишь двое закончили Морской корпус в лучшей десятке, еще двое входили в «замыкающие» десятки, большинство ос-тальных были «середняками». При сравнении этих показателей видно, что 1-я эскадра флота Тихого океана находилась в более благоприятных условиях. Из офицеров крейсера I ранга «Варяг» окончил Артиллерийский офицерский класс лишь один (старший артиллерист С.В.Зарубаев), младший артиллерист и плутонговые команди-ры такого образования не имели. В бою у Шантунга 28 июля на эскадренном броненосце «Цесаревич» и старший, и младший артиллеристы (Д.В.Ненюков и Н.Н.Азарьев 3-й) окончили класс, но лейтенант А.Ф.Данилов, командовавший носовой группой башен, рав-но как и командир кормовой башни главного калибра (А.Н.Сполатбог) и командиры всех башен 152-мм орудий данными знаниями не обладали; тогда же на «Ретвизане» сражались три выпускника класса, на «Пересвете» и «Полтаве» – по два, на «Севастополе» – один. В мирное время дурного в этом не видели, полагая, что огнем в бою будет управлять обра-зованный старший артиллерист. На практике же система передачи данных в башни и плу-тонги быстро выходила из строя, и каждый плутонговый командир вел стрельбу по своему разумению, т. е. фактически на глазок (напомним – дальномеров в их распоряжении не было). А много ли настреляешь без соответствующего образования и практики? Вернемся к упомянутому выше отчету С.О.Макарова. Основную причину неком-плекта специалистов он видел в недостатке желающих обучаться в соответствующих классах, а также в том обстоятельстве, что классы нередко оканчивали уже опытные лей-тенанты, которым по специальности оставалось служить недолго. Не иначе как от отчая-ния был предложен следующий радикальный выход: «…установить как правило, чтобы к началу учебного года в Кронштадт вызывались все мичманы, выпущенные два года тому назад, и чтобы они обязательно держали экзамен на поступление в тот или иной класс. Если установление такого порядка признается неудобным, то следует допустить поступ-ление в класс вновь выпущенных мичманов, проплававших только одну внутреннюю кампанию, и в таком случае не посылать их в дальнее плавание до окончания одного из классов» .
ser56: realswat пишет: Если бы выполнялись "прочие равные" - эскадренная скорость, общий уровень готовности комендоров, эффективность огня "второй линии" обеих эскадр - японцам это разделение главного удара в начале боя дорого бы обошлось. Но, поскольку скорость у них была выше, комендоры имели боевой опыт, а Идзумо не получил того, что досталось Ослябя - мы имеем то, что имеем. И от КОГО это зависело? Техника позволяла это сделать. realswat пишет: нанести первый - и сильный - удар по главной цели. И тем самым дать другим кораблям врага стрелять в полигонных условиях.... NMD пишет: "Горе побеждённым", "Победителей не судят", ага... Именно. Важна не гора бумаг, а результат. А ваши кумиры, что ЗПР, что СОМ в эпистолярном жанре отметились, а не вождении эскадр. NMD пишет: Там похлеще было -- столкновение под огнём, выход на бой вообще без плана, да мало ли чего можно припомнить покойникам. А стОит? ЗПР собрал ВСЕ в месте - например неудачное маневрирование в бою у Старка. Но те-то полсле стреса начала войны - 1 день, после бессонной ночи. А КТО это бой без плана вел - ВКВ четко указал сигналом вс - напомнить? Дал и ограничения - отставших НЕ ждем. Это вам нужно затейные инструкции, а ВКВ проинструктировал подбитый Ретвизан. NMD пишет: Кстати, адмирал Фелькерзам умер 11 мая, т.е. за 3 дня до боя, а не за 7, как Вы тут изволили пошутить... 1) а что 3 дня МАЛО? вполне последние маневры можно было приурочить к смене командира 2 БО и/или тактического изменения распределения кораблей по отрядам. Было бы РАЗУМНО и мотивировано, но это не для ЗПР. 2) договорились заранее о кодовом сигнале просто так? Но это мило забыли... NMD пишет: А Того плёлся на 15, хотя мог дать все 17, а если "Фудзи" поднатужится и не пёрднет -- так и все 18. А он придурок почему-то не захотел.. 1) он сам установил такую скорость для 1БО исходя из вполне разумных причин - минус 2 уз от тихохода 2) не было надобности. Такого превосходства в скорости - хватало. Играл он с ЗПР, а не ВКВ - тот понимал значение скорости и маневра в бою, а ЗПР НЕТ. Потому-то Шатунг тактическая ничья, при стратегическом поражении, а Цусима - РАЗГРОМ. Отмечу, что ВКВ с флагмана не сбегал, как и Того, а вот ваш герой отметился.... realswat пишет: 1)Хорош. Просто это 2) Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. 3) Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды. 4) для меня вполне понятно. Что и как делается (и как делалось на учебных стрельбах). Но формально прямого указания нет - потому так и написал. 1) отнюдь, хотя НМД убелил меня в одном - тогда все примерно такую лирику писали. Наш взводный на военке п/п Козлов (это фамилия такая - а мужик был классный ) заставил бы плац мыть за такой боевой приказ 2) Слово близко -настораживает - не ввзял в вилку... 3) другими словами иначе как всей эскадрой ЗПР стрелять не мыслил 4) Вы уникум - рад за вас realswat пишет: Почему о смерти Фелькерзама не было объявлено - давно известно. Причина затейная - вместо того, чтобы поставить во главе 2 по силе БО адмирала - идет игра в нежные души
Канонир: По-моему, уже достаточно очевидно, что дальнейшая дискуссия непродуктивна...
Уралец: realswat пишет: Что мы имеем на практике? Результат у нас с японцами один - проблемы с корректировкой при сосредоточенной стрельбе. При этом Того на данную проблему - по имеющейся информации - забил. ЗПР попытался решить. В бою не получилось - но реального ухудшения не было. Я специально не воспользуюсь "запрещенным" приемом - сказать, что "результат" у нас с японцами начальной фазы - мягко говоря разный. Ослябя погиб, Суворов сильно поврежден и ЗПР потерял способность управлять 2-й ТОЭ. У японцев - Микаса в строю, Того - успешно командует. Вместо этого давайте еще раз подумаем. Итак, какой (по документам, т.е. планировавшийся) установил ЗПР порядок пристрелки и огня. 1. Флагманы 3-х отрядов определяют цель (номер корабля). Кстати, а где здесь инициатива ЗПР "выбить Микасу" сверхсосредоточенным огнем? Вдруг бы Бэр и Небогатов подняли другие (поближе к ним) номера. ЗПР тут уже был бы бессилен. Вывод первый - кого "выбивать" каждый отряд решает независимо. 2. Флагманы отрядов - начинают пристрелку из орудий СК по ней. Все остальные 9 кораблей - ждут. Это уж какое-то супер-радикальное решение проблемы "всплесков". Пусть даже пристрелка продлится несколько минут, это - потеря времени. А японцы - пристреливаются все. В реале они смогли это сделать по 2-м целям вполне успешно. 3. Флагманы передают своим отрядам сигнал о дистанции и целике - начало общей стрельбы. Так все равно каждому русскому кораблю придется пристреливаться по-новому. Колонна японцев (из-за скорости) переместилась, расстояние также могло измениться. Опять - задержка времени. realswat пишет: Однако приказ 29 как минмум позволил нашей эскадре нанести первый - и сильный - удар по главной цели. Так приказ не был выполнен. Не было пристрелки флагманов отрядов, не было централизованной отрядной стрельбы по данным этой пристрелки. Единственное, что было сделано - сосредоточение огня (без предварительной пристрелки) на Микасе (для чего собствено говоря и 29-й приказ был не нужен). В случае успешной ПОЛНОЙ реализации, 29-й приказ мог бы привести к более медленной пристрелке и открытию огня русскими и не дать никаких преимуществ в точности и количестве попаданий. Он также никак не гарантировал сосредоточение огня на японском флагмане. Что мы имеем на практике? 1. Того забил на "умствование" и регламентацию. Каждый пристреливается и стреляет куда хочет, а по возможности - по русским флагманам. 2. ЗПР ДУМАЛ, что "решил" эту проблему всплесков. Но - в теории, путем регламентации и ограничения пристрелки флагманами отрядов. На практике - все "..смешалось в доме Облонских". Надо действительно было русским постараться выиграть, насколько возможно, первую дуэль. В реале сигнал "1" привел к тому, что часть кораблей 2-го отряда - тоже пыталась стрелять по Микасе, мешая бородинцам. Уж лучше бы, если бы ЗПР тоже "забил".
СДА: Уралец пишет: Уж лучше бы, если бы ЗПР тоже "забил". На самом деле это ничего не меняло. Мне вообще непонятно, почему столь большое внимание уделяется организации пристрелки и этому приказу. Артиллеристов своих ЗПР более менее прилично смог подготовить и доза полученная Микасой в первые 15-20 минут боя более чем приличная. Организация пристрелки здесь явно не мешала. Да и у японцев организация пристрелки, как уже было замечено, была не лучше. Достаточно посмотреть Мейдзи - никакой логики в выборе целей каждым конкретным японским кораблем не просматривается, там явно не было централизованного управления и каждый корабль выбирал цель самостоятельно. Основная же проблема созданная ЗПР - это кривое маневрирование в бою и его странные представления о тактике. Интенсивность попаданий в Микасу резко упала не из за пристрелки и всплесков (не мог этот фактор только через 15-20 минут после начала боя подействовать), а из за того, что микаса просто сильно обогнала Суворова и вышла из под огня большинства наших кораблей. И в итоге, нагши корабли были вынуждены переносить огонь на другие цели, что не позволило достичь большого числа попаданий ни в один японский корабль (хотя в сумме попаданий было много). Суворов же наоборот, в результате кривого маневрирования оказался практически напротив центра японской линии, огонь по нему не ослабевал и в итоге, его быстро добили. Вот основные причины разгрома, а организация пристрелки и приказ 29 - это так, мелкие штрихи, ни на что не влияющие.
invisible: NMD пишет: Т.е., я правильно понял, что выиграй ЗПР Цусиму или хотя-бы прорвись во Владик и все его инструкции стали бы нормальными, вменяемыми и понятными? "Горе побеждённым", "Победителей не судят", ага... А вы что думали? Хорош тот флотоводец, который дает результат. Другого критерия нет. Если он только выглядит бравым и решительным, хорошо смотрится на публике, но в деле проваливается, то он однозначно - плохой полководец. Только безнадежность ситуации может служить ему оправданием. А была ли безнадежная ситуация у ЗПР? Отнюдь нет. Флоты в боевом отношении были примерно равны. Но если считать наш флот хуже, то возникает вопрос - можно ли было избежать сражения, а не лезть сломя голову? Возможности были. Безнадежной ситуации не было и близко. Не делайте из ГК рядового командира. ЗПР знал на что шел и представлял прекрасно свою ответственность за исход войны в целом, который по сути решался в данном сражении. Допустить Цусимы он не имел права. Разумеется, чтобы решить проблему прорыва во Владик нужно обладать определенным дарованием. Вы же просто пытаетесь всех убедить в том, что он нормальный средний командир и это нормально. В общем, разделяете мысли самого ЗПР, что средний командир в управлении эскадрой или боевым отрядом - это нормально. Командир корабля может управлять отрядом (младший флагман - не нужен ). Флагманский корабль может без адмирала вести эскадру. Но средний командир - это посредственность. Посредственности сражений не выигрывают. А вся ваша линия доказательств зиждется на том, что ЗПР вел себя как нормальный средний командир. На самом деле, это не защита его, а полная дискредитация.
NMD: Так можно договориться до того, что типа и Наполеон -- полный ацтой. Очень советую почитать документ ниже по ссылке -- спасибо Тиму. http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4_titul1.htm
ser56: NMD пишет: что типа и Наполеон -- полный ацтой. потому и помер в ссылке, вот далеко не столь эффектный Кутузов его лишил армии...
ser56: invisible пишет: Безнадежной ситуации не было и близко. похоже ЗПР просто сломался психологически
NMD: ser56 пишет: потому и помер в ссылке, вот далеко не столь эффектный Кутузов его лишил армии... Во-во, кретин полнейший, а то что всю Европу двадцать лет держал на ушах -- так, мелочи... ser56 пишет: похоже ЗПР просто сломался психологически Ну дык это ж не виртуальные кораблики двигать, в игре с искусственными правилами... Очень советую почитать документ по ссылке.
СДА: NMD пишет: Ну дык это ж не виртуальные кораблики двигать, в игре с искусственными правилами... Ему по должности не положено было ломаться психологически. Да и с другой стороны командующий тоже не виртуальные кораблики двигал, и тем не менее не сломался.
NMD: СДА пишет: Ему по должности не положено было ломаться психологически. А кто сказал, что он сломался? С каких пор ser56 у нас в роли психиатра?
СДА: NMD пишет: А кто сказал, что он сломался? По поведению это видно. Как еще назвать идею о "прорыве с потерей нескольких кораблей" при том, что приказ был овладеть морем?
realswat: СДА пишет: Как еще назвать идею о "прорыве с потерей нескольких кораблей" при том, что приказ был овладеть морем? Реально оценить силы и сломаться - это разные вещи.
NMD: СДА пишет: Как еще назвать идею о "прорыве с потерей нескольких кораблей" при том, что приказ был овладеть морем? Да там сил не было даже на "овладение" Формозой... А тот милый фотограф в полковничьем мундире, который и отдал сей приказ -- тоже через несколько лет получил приговор от истории.
СДА: NMD пишет: Да там сил не было даже на "овладение" Формозой... Вот только не надо про нехватку сил. Силы у ЗПР были вполне достаточные. Вместе с третьей эскадрой его силы были вполне сопоставимы с японскими. Если и уступали им, то незначительно, не на столько, чтобы было нельзя говорить о невозможности выполнить поставленную задачу. А если бы ЗПР позаботился бы о присоединении ВОК, то тогда силы более чем уравнялись бы. Плюс добавлю, что ЗПР еще и инициативой владел. Дату боя выбирал он и у него вполне были шансы на то, чтобы попытаться распылить силы японцев и бить их по частям. Но кроме дурной демонстрации он ничего не сделал. NMD пишет: А тот милый фотограф в полковничьем мундире, который и отдал сей приказ -- тоже через несколько лет получил приговор от истории. Н2 свое получил вполне заслуженно, но речь ведь не про него. ЗПР получил приказ, вот и ответьте, ЧТО ОН СДЕЛАЛ, ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ ЭТОТ ПРИКАЗ ВЫПОЛНИТЬ? Я у него вижу только одно - изначальную заложенность на поражение, полное отсутствие инициативы, попытку избежать любого риска и все это помноженное на "экзотические" представления о тактике. И в итоге вполне закономерный разгром.
gtomorfolog: "Русские не совершили каких либо серьезных ошибок. Но не было и со стороны ихнего командующего каких либо шагов на захват инциативы, или на какой оригинальный,нестандартный маневр,каким только и может слабейшая сторона выиграть сражение..." Ф.Энгельс "Сражение на Альме" Мне кажется эта фраза,хотя и написана за более чем 50лет до Цусимы,полностью подходит как для руководства ЗПР,так и для любого полководца/флотоводца времен заката Российской империи. Ну не был ЗПР заведомой бездарью,а был нормальным,хорошо подготовленным военначальником своего государства своего времени.Но не более того. А для того чтобы победить по крайней мере агрессивного,упорного и храброго противника,имеющего весомый общий перевес этого мало. Ну не родила наша земля в то время военных гениев. Время золотой посредственности, если хотите(ИМХО)
ser56: NMD пишет: Во-во, кретин полнейший, а то что всю Европу двадцать лет держал на ушах -- так, мелочи... На то были другие причины - много было игроков. Наполеон был хороший тактик, но как стратег - увы. NMD пишет: Ну дык это ж не виртуальные кораблики двигать, в игре с искусственными правилами... 1) да вроде не плохо получилось - думаю пойти ЗПР по нашему пути - вполне бы проскочил без боя узости 2) скатились на такой уровень аргументации?
NMD: gtomorfolog пишет: оригинальный,нестандартный маневр,каким только и может слабейшая сторона выиграть сражение... Последний такой "нестандартный" манёвр, что приходит на память -- удавшийся чуть ли не с третьего раза таран Тегетгоффа. Причём "вторая попытка Виктора Крохина" Тинга привела к поражению последнего. gtomorfolog пишет: А для того чтобы победить по крайней мере агрессивного,упорного и храброго противника,имеющего весомый общий перевес этого мало. Ну не родила наша земля в то время военных гениев. А кто у японцев в гениях ходил? Из тех, кто во время войны был на первых ролях... Да и у нас самих кто из флотоводцев был гением? Ушаков-Сенявин-Нахимов -- такие же трудяги как и Рожественский. Макаров? Глянувши на его "Инструкцию для похода и боя" -- там все решения стандартные на то время. Копнём глубже. Что такого гениального у того же Нельсона? Джеллико? Тови? Такое ощущение, что после Фемистокла и Дулия побеждали тянувшие лямку служаки.
NMD: ser56 пишет: На то были другие причины - много было игроков. Наполеон был хороший тактик, но как стратег - увы. А он и стратег был нормальный. Выхода у него не было. ser56 пишет: да вроде не плохо получилось - думаю пойти ЗПР по нашему пути - вполне бы проскочил без боя узости Тысячу раз прав Санитар Женя с его девятью пунктами... ser56 пишет: скатились на такой уровень аргументации? Аки водичка -- благо было куда "скатываться", спасибо Вам...
ser56: gtomorfolog пишет: Ну не родила наша земля в то время военных гениев. Да почему - были вполне вменяемые люди - тот же Чухнин, но были и царедворцы. Одно дело бинокли швырять в море, другое организовать людей на победу. NMD пишет: Да там сил не было даже на "овладение" Формозой... И потому он от 2-х КР ВОК отказался? Посчитайте у него ЭБР - современных 5 (против 3 у Того), один так себе (как один у Того), да еще 2 старика вполне (и в бою показали - ИН1 выбил Асаму), и много еще другого. Распорядиться он эти не сумел - вот и разгром. Грамотно распределив силы по отрядам и нормально маневрируя ЗПР имел шансы (при реальном маневрировании японцев) не просто прорватсья, а разгромить главные силы врага (1БО Того) в бою. И для этого надо было поставить в свой 1 отряд 4 бородинца, Ослябя, Сисой и держать 13-14 уз.
ser56: NMD пишет: Аки водичка -- благо было куда "скатываться", спасибо Вам... плохому танцору... NMD пишет: Тысячу раз прав Санитар Женя с его девятью пунктами... 1) каков вопрос - таков ответ 2) не стоит полагать, что начальники живут в другом мире - большинаство их легко заменяемы... NMD пишет: А он и стратег был нормальный. Выхода у него не было. 1) Не бывает безвыходных - бывают не приятные выходы... 2) вы сами ответили - только не поняли свою фразу
gtomorfolog: NMD пишет: Копнём глубже. Что такого гениального у того же Нельсона? Джеллико? Тови? Такое ощущение, что после Фемистокла и Дулия побеждали тянувшие лямку служаки. На счет гениальности соглашусь с Вами. Но всем вышеупомянутым присуще было последовательность,агрессивность (кроме Джелико).Наши,кроме Макарова. этих качеств были решены напрочь. NMD пишет: А кто у японцев в гениях ходил? NMD пишет: Последний такой "нестандартный" манёвр Того я к гениям. как и Вы не отношу. Но на счет нестандартности - "петлю" Того,при всей неоднозначности ее оценки(сколько людей, столько мнений) - Вы относите к стандартным решениям? С уважениемКозачук В.А.
Комендор: invisible пишет: Хорош тот флотоводец, который дает результат. Другого критерия нет. Фишка в том, что один и тот же человек (не только флотоводец) при разных обстоятельствах и в разное время может дать разные результаты, иногда противоположные.
ser56: Комендор пишет: Фишка в том, что один и тот же человек (не только флотоводец) при разных обстоятельствах и в разное время может дать разные результаты, иногда противоположные. Общие слова. В случае с ЗПР мы не видим разумного подхода к подготовке к бою. Что-то делал, но без системно, не логично, противоречиво и без огонька:) Похоже единственное, что удалось сделать ТОЭ - это огневая подготовка комендоров - но все остальное - маневрирование, подготовка судов к бою - завалил. NMD кстати о давнишнем - я всера смотрил фотки по СПБ - на Авроре - так там есть фотка палубы в центре корабля - 2 шлюпки НАД орудиями. Т.е. промахи фугасов попадают в них и вызывают осколки ПРЯМО на расчеты... выслать?
NMD: ser56 пишет: В случае с ЗПР мы не видим разумного подхода к подготовке к бою. Опять по кругу... ser56 пишет: я всера смотрил фотки по СПБ - на Авроре - так там есть фотка палубы в центре корабля - 2 шлюпки НАД орудиями. Т.е. промахи фугасов попадают в них и вызывают осколки ПРЯМО на расчеты... выслать? Не надо, я помню "Аврору". Кстати, на ней снарядик ударил в трап и осколками выкосило всех в боевой рубке. Трапы тоже надо снимать?
Канонир: NMD пишет: без огонька Он не верил в успех дела, которое ему поручили. И вообще мало кто верил. Откуда взяться огоньку?
ser56: NMD пишет: Трапы тоже надо снимать Без них сложно, хотя в бою разбиваются - может и срубить надо... А вот без шлюпок - без проблем
СДА: Канонир пишет: Он не верил в успех дела, которое ему поручили. Ему не поручили, он сам вызвался. Канонир пишет: И вообще мало кто верил. Откуда взяться огоньку? Так это задача командующего - обеспечить "огонек" и веру личного состава в успех дела. NMD пишет: Опять по кругу... А что по кругу? Вы можете перечислить что сделал ЗПР для выполнения поставленной задачи?
СДА: gtomorfolog пишет: Но на счет нестандартности - "петлю" Того,при всей неоднозначности ее оценки(сколько людей, столько мнений) - Вы относите к стандартным решениям? По большому счету это стандартное решение. На выходе из петли, Того оказывался практически в таком же положении, как и во время боя в желтом море. Т.е. сам способ может и не совсем стандартный для того времени, но цель которая этим способом достигалась стандартная. А вот действия ЗПР в ответ на петлю никуда не годились. Если Витгефт оказавшись в положении аналогичном тому, в которое ЗПР попал после выхода Того из петли, повернул влево, не дав Того совершить охват. То ЗПР повернул вправо, подставив свой флагман под раздачу.
СДА: ser56 пишет: Посчитайте у него ЭБР - современных 5 (против 3 у Того), один так себе (как один у Того Здесь Вы не правы. Современных ЭБР было 4 у ЗПР против 3 у Того. "Так себе" - два против одного. Ослябя сопоставим с Фудзи (уступал японцу по вооружению, но превосходил по бронированию), Сисой японцу уступал, хоть и не сильно.
СДА: NMD пишет: Последний такой "нестандартный" манёвр Гы. ну так ЗПР нестандартным маневром как раз отличился. Одни его две колонны чего стоят. Вот только на гениальный этот маневр как то не тянет.
Канонир: СДА пишет: Так это задача командующего - обеспечить "огонек" и веру личного состава в успех дела. И как же он это сделает, если сам не верит в успех?! СДА пишет: Вы можете перечислить что сделал ЗПР для выполнения поставленной задачи? Издеваетесь?! Уже перечислено все давно. СДА пишет: Ослябя сопоставим с Фудзи А как насчет экипажей и боевого опыта? Тоже сопоставимы?
SII: СДА пишет: Вот только на гениальный этот маневр как то не тянет Зато на гениТальный -- вполне СДА пишет: Ослябя сопоставим с Фудзи (уступал японцу по вооружению, но превосходил по бронированию) По бронированию навряд ли превосходил. Во всяком случае, главный пояс у Фудзи абсолютно непробиваемый на сколько-нибудь разумных дистанциях, ну а пояс Осляби пробить можно было -- есно, при наличии нормальных бронебойных снарядов, коих у японцев не было (не говоря уже о том, что из-за перегрузки Ослябя превратился в "небронированный броненосец"). Защищённость СК у Осляби лучше (все орудия в казематах). В общем, примерное равенство "по очкам", но на практике зависит от ситуации. СДА пишет: Сисой японцу уступал, хоть и не сильно Явно уступал по СК. ГК, возможно, лучше у русского корабля по баллистическим характеристикам (проблема в хреновых же снарядах, а не стволах). Разница в скорости на практике навряд ли была велика. В общем, я б примерно считал что Ослябю, что Сисоя примерно за 0,9 Фудзи и где-то 0,6, максимум 0,7 Микасы.
СДА: Канонир пишет: И как же он это сделает, если сам не верит в успех?! Нафига тогда вызывался? И главное, командующий, который в успех не верит и ничего не делает, для достижения успеха - это плохой командир. Канонир пишет: Издеваетесь?! Уже перечислено все давно. Что именно? Из реальных дел видна только подготовка комендоров и по самому миниуму маневрирование. Канонир пишет: А как насчет экипажей и боевого опыта? Тоже сопоставимы? А это не известно. На стрельбах Ослябя был одним из лучших. А в бою условия у них были очень разные - Фудзи такой дозы за минимальное время не получал. SII пишет: Во всяком случае, главный пояс у Фудзи абсолютно непробиваемый на сколько-нибудь разумных дистанциях, ну а пояс Осляби пробить можно было -- есно, при наличии нормальных бронебойных снарядов, коих у японцев не было Нормальных бронебойных снарядов похоже вообще ни у кого не было. Даже во время ПМВ были бюольшие проблемы с пробитием брони толщиной более 200мм в целом виде. Так что по защите у Осляби преимущество - площадь бронирования больше, при том что пробить толстую броню практически нереально, что у Фудзи, что у Осляби. SII пишет: что из-за перегрузки Ослябя Это уже скорее к ЗПР вопрос.
Комендор: СДА пишет: А это не известно. "Фудзи" воевал с начала кампании, тогда как для "Осляби" Цусимский бой оказлся первым и, увы, последним. СДА пишет: А в бою условия у них были очень разные - Фудзи такой дозы за минимальное время не получал. Для линейного боя "Ослябя" был пригоден в меньшей степени, чем "Фудзи". СДА пишет: Это уже скорее к ЗПР вопрос. И к авторам проекта и к строителям, благодаря которым был построен неполноценный броненосец с существенной строительной перегрузкой, с недостаточными бронированием и вооружением, ничтожным преимуществом в скорости (в сравнении с полноценными броненосцами) и неэкономичными машинами. Жаль, конечно, что Рожественский не поставил этот корабль в более безопасное место в строю.
Комендор: СДА пишет: толстую броню практически нереально У "Осляби" пробивать пояс и не понадобилось, и так потонул. Красивый был пароход. Большой. С пушками. Чем-то напоминал туристический лайнер. Ему бы с дружескими визитами бороздить моря да океаны, флаг показывать, а его, бедолагу, на войну записали.
СДА: Комендор пишет: "Фудзи" воевал с начала кампании, тогда как для "Осляби" Цусимский бой оказлся первым и, увы, последним. И что дальше? Реальный уровень подготовки все равно неизвестен. Комендор пишет: Для линейного боя "Ослябя" был пригоден в меньшей степени, чем "Фудзи". Аргументировать это как то можно? Комендор пишет: И к авторам проекта и к строителям, благодаря которым был построен неполноценный броненосец с существенной строительной перегрузкой Существенная строительная перегрузка была практически у всех ЭБР того вренмени, в том числе и у японских. чем Ослябя хуже других? Комендор пишет: с недостаточными бронированием сравнивали с Фудзи. Чем его бронирование лучше Ослябиного? Комендор пишет: У "Осляби" пробивать пояс и не понадобилось, и так потонул. И что дальше? Типа Фудзи от такой дозы ничего не было бы? Ослябя потонул в первую очередь из за страннных представлений ЗПР о тактике (две колонны) и его безграмотного маневрирования (неудачное сведение колон в одну и отворот вправо). Поставь в такие же условия Фудзи и результат будет таким же, а может еще и быстрее потонет.
grosse: Комендор пишет: цитата: Это уже скорее к ЗПР вопрос. /////////////// И к авторам проекта и к строителям, благодаря которым был построен неполноценный броненосец с существенной строительной перегрузкой, с недостаточными бронированием и вооружением, ничтожным преимуществом в скорости (в сравнении с полноценными броненосцами) и неэкономичными машинами Ну вот что за странная мода? Вот решительно все оказываются виноваты. Один только ЗПР - белый и пушистый. А я вот на днях беседовал с Грибовским. Аудиенция продолжалась около 3 часов, затронуты были разные темы, поговорили и о цусиме. Так В.Ю. прямо сказал - за цусиму ЗПР заслуживает только критики. И попытки его защищать были бы уместны, если бы он сделал все в той ситуации возможное, пусть даже он не выиграл бы - НО СДЕЛАЛ БЫ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ. А он очевидно не сделал ничего, ну или почти ничего. Так что позиция современных адвокатов ЗПРа мне глубоко не понятна. Ну и не только мне... Комендор пишет: У "Осляби" пробивать пояс и не понадобилось, и так потонул. Что случилось с Ослябя так до конца и не ясно. Но с непробитой защитой он тонуть не должен был. Все таки видимо не обошлось без пробоин в районе бронепояса, пусть и возникших за счет множественных попаданий и отрыва плит...
Комендор: СДА пишет: И что дальше? Реальный уровень подготовки все равно неизвестен. Ну... как Вы полагаете, кто находится в лучших условиях и имеет больше шансов победить в схватке: новобранец или бывалый солдат, который не первый месяц на фронте? СДА пишет: Аргументировать это как-то можно? 1. Серьезная строительная перегрузка, вследствие чего броневой пояс "Осляби" даже при нормальных запасах угля и пр. возвышался над ватерлинией недостаточно высоко. 2. Благодаря высокому силуэту корабль представлял собой удобную мишень. 3. Меньший, чем у обычных ЭБР, калибр орудий ГК. Врочем, последнее не столь критично. СДА пишет: Существенная строительная перегрузка была практически у всех ЭБР того вренмени, в том числе и у японских. чем Ослябя хуже других? У японских броненосцев строительная перегрузка была меньше и практически не повлияла на их боевые качества. Чем хуже "Ослябя", уже ответил выше. СДА пишет: Чем его бронирование лучше Ослябиного? Тем что не уходило под воду, как это случилось с "Ослябя". Дело не только в эксплуатационной перегрузке, но и в неудачности проекта в целом. Создавали не для линейного боя. А для рейдерства. СДА пишет: И что дальше? Типа Фудзи от такой дозы ничего не было бы? Мы этого не можем знать. СДА пишет: Поставь в такие же условия Фудзи и результат будет таким же, а может еще и быстрее потонет Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть...
Комендор: grosse пишет: отрыва плит... Именно! А не пробития. Что касается оценки ЗПР, то она должна быть сбалансированной и максимально объективной, без перекосов и тенденциозности. Вот чего хочется достичь, и именно в этом, как представляется, смысл дискуссии. Истина обычно где-то посередине.
invisible: Комендор пишет: 1. Серьезная строительная перегрузка, вследствие чего броневой пояс "Осляби" даже при нормальных запасах угля и пр. возвышался над ватерлинией недостаточно высоко. 2. Благодаря высокому силуэту корабль представлял собой удобную мишень. Ну так зачем эту удобную мишень ставить во главе колонны? Никак не пойму. Был бы в серединке, успел бы хоть пострелять как следует. Он ведь лучший стрелок эскадры. Комендор пишет: 3. Меньший, чем у обычных ЭБР, калибр орудий ГК. Врочем, последнее не столь критично. Стоп. У японцев то всего 16 12-дюймовых орудий против 26 у наших. А 10-дюймовых всего одно. Оно получается мощнее 4-х ослябовских? Комендор пишет: Тем что не уходило под воду, как это случилось с "Ослябя". Дело не только в эксплуатационной перегрузке, но и в неудачности проекта в целом. Создавали не для линейного боя. А для рейдерства. Только что-то Пересвет с Победой у Витгефта под воду не ушли, хотя пострадали изрядно. Комендор пишет: Что касается оценки ЗПР, то она должна быть сбалансированной и максимально объективной, без перекосов и тенденциозности. Вот чего хочется достичь, и именно в этом, как представляется, смысл дискуссии. Истина обычно где-то посередине. Обычно - не аргумент. Не видно достижений, которые могли бы уравновесить серьезные провалы. Баланса не наблюдается.
grosse: Комендор пишет: Именно! А не пробития. А хрен редьки не слаще. Главное что Ослябя получил значительную пробоину в районе цитадели по ВЛ. Как именно она образовалась - вопрос 10-ый. А с такой пробоиной любому супер-пупер броненосцу будет не очень хорошо... Комендор пишет: Что касается оценки ЗПР, то она должна быть сбалансированной и максимально объективной, без перекосов и тенденциозности. Вот чего хочется достичь, и именно в этом, как представляется, смысл дискуссии. Истина обычно где-то посередине. Истина линейкой не промеряется, и она далеко не всегда ровно посередине. Она именно там, где она есть... Впрочем на это уже ответил Инвинсибл.
NMD: Канонир пишет: NMD пишет: цитата: без огонька "Не моё" Канонир пишет: Он не верил в успех дела, которое ему поручили. Изначально ему поручили провести на ТВД подкрепления. Вроде в его вере в успех этого дела оснований сомневаться нет... Даже несмотря на диалог от МакКалли... Когда же обстоятельства поменялись, он хотя и утратил эту веру, продолжал культивировать её у подчинённых -- достаточно почитать его приказы. Причём были и такие офицеры, которые даже у Аннама писали "мы все верим в адмирала, в его способности, в его счастливую звезду"...
NMD: СДА пишет: Вы можете перечислить что сделал ЗПР для выполнения поставленной задачи? Могу, но задолбало уже перечислять, а в ответ получать одно и то же. Перечисляй-не перечисляй, всё-равно в ответ "две колонны" или какую-нибудь другую дежурную фразу...
grosse: NMD пишет: Могу, но задолбало уже перечислять Что знакомое. Кто то недавно тоже заявлял, что типа раз 10 уже повторял. А как копнули поглубже - так выяснилось, что повторять то было и нечего...
realswat: grosse пишет: А как копнули поглубже - так выяснилось, что повторять то было и нечего... Когда копнули, выяснилось, что повторять незачем - так как все сказано, и просто нету желания слушать
realswat: grosse пишет: за цусиму ЗПР заслуживает только критики. Конечно. Он сделал одну большую ошибку - довел эскадру, причем довел почти в полном составе (не считая отставших от Добротворского истребителей) и в техническом состоянии, которое было далеко не идеальным... но достаточно хорошим, чтобы до сих пор у многих складывалось впечатление, что техническое состояние было идеальным.
ser56: Комендор пишет: Жаль, конечно, что Рожественский не поставил этот корабль в более безопасное место в строю. СДА пишет: "Так себе" - два против одного. Ослябя сопоставим с Фудзи (уступал японцу по вооружению, но превосходил по бронированию), Сисой японцу уступал, хоть и не сильно. Вопрос вкуса - принципиально это дело не меняет - преимущество по ЭБР у ЗПР заметное - 4/3 -25% и 2/1 - 50%, в любом случае эти 6 русских ЭБР потенциально (технически ) сильнее 1БО Того - т.е. его главных сил. NMD пишет: Могу, но задолбало уже перечислять, а в ответ получать одно и то же 1) Скопируйте блоком - для разнообразия:) 2) А если серьезно, то их настолько не много и они, кроме полного курса комендоров - хотя это вопрос наличия времени у 2ТОЭ, что не повлияли на результат в бою, а вот провалы у ЗПР просто чудовищные. NMD пишет: Изначально ему поручили провести на ТВД подкрепления. То-то и повел он их вокруг света...
ser56: realswat пишет: так как все сказано, Огласите весь список, плз
ser56: realswat пишет: Он сделал одну большую ошибку - довел эскадру, причем довел почти в полном составе А Небогатов не смог? Скоро для адмирала бум считать подвигом поднятие флага...
realswat: ser56 пишет: Огласите весь список, плз Это относилось к конкретному вопросу, где список из 1 п. ser56 пишет: А Небогатов не смог? Смог. Только кораблей было поменьше.
СДА: NMD пишет: Изначально ему поручили провести на ТВД подкрепления. При проводке подкреплений встреча с противником ведь тоже была не исключена. Соответственно на бой он изначально должен был рассчитывать. NMD пишет: Перечисляй-не перечисляй, всё-равно в ответ "две колонны" или какую-нибудь другую дежурную фразу... 2 колонны это из серии нестандартных "гениальных маневров". С этим то все ясно, с тактикой у него полный глушняк был. А вот что было сделано именно в плане подготовки эскадры к бою? Что не сделано перечислить можно: 1) Демонстрации (для размазывания сил японцев) по сути не проведены. 2) Разведка крейсерами не проведена. 3) Расположение японских дозоров не вскрыто. 4) Корабли по отрядам, в соответствии с их техническими характеристиками не распределены, что ЭБР, что крейсера. 5) Своя дозорная служба толком не организована (появление японцев было внезапным). 6) силы не сконцентрированы (например крейсера были размазаны по нескольким отдельным отрядам и не разгромлены только из за ошибок японцев) 7) Транспорты не отосланы. 8) Японским дозорам помехи не созданы. В общем полное отсутствие инициативы и попытка избежать любого риска.
СДА: Комендор пишет: Ну... как Вы полагаете, кто находится в лучших условиях и имеет больше шансов победить в схватке: новобранец или бывалый солдат, который не первый месяц на фронте? Ослябя корабль не новый. И в экипаже далеко не новобранцы. Мало того Ослябя один из лучших стрелков эскадры был, а если учесть что эскадра и так прилично стреляла, то на Ослябе судя по всему подготовка была весьма приличной. Комендор пишет: 1. Серьезная строительная перегрузка, вследствие чего броневой пояс "Осляби" даже при нормальных запасах угля и пр. возвышался над ватерлинией недостаточно высоко. Чем япронские броненосцы лучше то? Пояс практически у всех ЭБР того времени недостаточно высоко возвышался. Комендор пишет: 2. Благодаря высокому силуэту корабль представлял собой удобную мишень. На запас плавучести это мало влияет. Комендор пишет: Тем что не уходило под воду, как это случилось с "Ослябя". Данные приведите по углублениям поясов японцев и Осляби. А то как то голословно получается.
SII: realswat пишет: Смог. Только кораблей было поменьше А также постарше и которые вообще никто не собирался посылать на Дальний Восток...
NMD: СДА пишет: При проводке подкреплений встреча с противником ведь тоже была не исключена. Соответственно на бой он изначально должен был рассчитывать. Совместно с 1й эскадрой. Для такого случая 2я худо-бедно годилась -- умела неплохо проводить простые манёвры, держать строй и стрелять. СДА пишет: 2 колонны это из серии нестандартных "гениальных маневров". С этим то все ясно, с тактикой у него полный глушняк был. "Нестандартные гениальные манёвры" -- это от Вас, сами с этим и разбирайтесь. Ни я, ни realswat, ни vov не пытались выдать перестроение в 2 колонны как нечто гениальное. Скорее это была ошибка, вызванная ошибочным определением курса Дэва. И которую вовремя не исправили по вполне понятной причине -- нежелании маневрировать на виду неприятеля. СДА пишет: Что не сделано перечислить можно Жидковато получилось, неужели так кисло с аргументами? Рассмотрим: 1.Демонстрации -- в чём проблема? Вам шашечки или ехать? Замедление продвижения эскадры вызвало у японцев иллюзию, что русские идут в обход. Будете отрицать? Приготовления японцев к действиям в проливе Ла-перуза задокументированы англичанами. Приказ МГШ идти на север если русские не обнаружатся 26го -- тоже. То, что Того принял решение накинуть ещё сутки -- здесь ЗПР никакого контроля не имел. 2-3-5-8 У Вас каким-то образом получилось размазать одну мысль на 4 пункта. Мне этого не дано, поэтому отвечу одним. Этот вопрос мы тоже уже жевали, "дальняя разведка" не дала бы ничего нового по сравнению с радиоперехватом. С другой стороны, наши разведчики были бы в лучшем случае обнаружены ещё накануне, а в худшем -- отрезаны и уничтожены. То, что японцы-де появились неожиданно -- ну так и наши тоже, несмотря на 2 крейсерских отряда и отдельные кр-ра японцев занимавшихся слежением. Того вышел не там и не туда, потому и пришлось выписывать кренделя. 4.И совершенно правильно. Оба броненосных отряда предполагалось использовать совместно. По опыту учений англичан в 1903г., когда более сильный флот разделился, потерял строй и был разбит слабейшим, но более быстроходным и однообразным флотом. Кратко -- Вильсон потерял свой быстроходный авангард Бересфорда, который был выбит Домвилем и Кастэнсем действовавшими совместно, после чего посредники присудили победу Домвилю. Рожественский собирался держать оба отряда вместе, но при этом собрал однотипные корабли в один отряд. Всё по правилам тогдашней науки. Извините, но идеи таксфорсов тогда были неведомы. 6.Непонятно, одкуда Вы взяли про крейсера, которые хотя и были "размазаны", но в бою действовали как и было запланировано -- под командой собственного адмирала. 7.На мой взгляд, мотивировка для оставления военных транспортов при эскадре, предоставленная ЗПРом и его штабом выглядит вполне логично. СДА пишет: В общем полное отсутствие инициативы и попытка избежать любого риска. Было присуще и Того, который и рискнул-то только ради исправления собствнного ляпа.
NMD: СДА пишет: Ослябя корабль не новый. И в экипаже далеко не новобранцы. Мало того Ослябя один из лучших стрелков эскадры был, а если учесть что эскадра и так прилично стреляла, то на Ослябе судя по всему подготовка была весьма приличной. Вы как-то оригинально обошли вопрос обстрелянности, придравшись к описке оппонента. Конкретно -- в скольких боях до Цусимы побывал "Ослябя" и в скольких "Фудзи"?
realswat: SII пишет: А также постарше и которые вообще никто не собирался посылать на Дальний Восток... На счет постарше - Нахимов и Донской тоже не молодняк. На счет "не собирались" - старая песня про ББО известна. Я только не пойму, почему 9 истребителей дотащить на ДВ легче, чем 3 ББО? и по поводу сложностей совместного перехода кораблей с разными типами котлов приводил сведения механика Олега, который писал о том, что после присоединения к эскадре, когда скорость переходов снизилась, тонкотрубные котлы стали быстро засоряться... Ну да все это было:-)
SII: realswat Я про то, что заслуг ЗПРа в благополучном прибытии эскадры к Цусиме ничуть не больше, чем у Небогатова или командиров кораблей. Ничего экстраординарного для этого не требовалось. Даже угольные погрузки в море -- это банальный геморрой, а не нечто фантастическое и конгениальное.
realswat: SII пишет: Ничего экстраординарного для этого не требовалось. Почитайте о переходах наших кораблей и отрядов на ДВ в мирное время. Как часто им требовался ремонт в ЧУЖИХ базах - невозможный в случае с переходом 2 ТОЭ во время войны. Оценка, сделанная Серебренниковым перед уходом 2 ТОЭ из Либавы - "мы растеряем половину эскадры в пути" - сделана одним из лучших командиров РИФ, и взята не с потолка. SII пишет: заслуг ЗПРа в благополучном прибытии эскадры к Цусиме ничуть не больше, чем у Небогатова или командиров кораблей. Если не принимать внимание количество кораблей, которые вел ЗПР, а так же то, что он решал проблемы с углем - тогда можно сделать такой вывод.
СДА: NMD пишет: Совместно с 1й эскадрой. Для такого случая 2я худо-бедно годилась На самом деле как повезет. ЕНе было никакой гарантии того, что 2я эскадра не нарвалась бы на японцев в одиночку. Соответственно такой вариант ЗПР должен был рассматривать изначально. NMD пишет: "Нестандартные гениальные манёвры" -- это от Вас, сами с этим и разбирайтесь. Ни я, ни realswat, ни vov не пытались выдать перестроение в 2 колонны как нечто гениальное. Именно по этому я и предложил отнести ее в область тактики (с которой у ЗПР были явные не лады) и не рассматривать 2 колонны в рамках подготовки к бою. NMD пишет: Скорее это была ошибка, вызванная ошибочным определением курса Дэва. И которую вовремя не исправили по вполне понятной причине -- нежелании маневрировать на виду неприятеля. Это уже обсуждалось. Мер для того, чтобы Деву отогнать (даже не уничтожить, а хотя бы отогнать) и получить возможность перестроиться не на виду неприятеля ЗПР не принял. Так что и здесь все та же проблема - отсутствие инициативы и попытка избежать минимального риска. NMD пишет: не имел. 2-3-5-8 У Вас каким-то образом получилось размазать одну мысль на 4 пункта. Мне этого не дано, поэтому отвечу одним. Этот вопрос мы тоже уже жевали, "дальняя разведка" не дала бы ничего нового по сравнению с радиоперехватом. С другой стороны, наши разведчики были бы в лучшем случае обнаружены ещё накануне Вы как то забыли, что вариантов действий было куда больше. Разведчики могли выйти с опережением на несколько дней. В этом случае их обнаружение привело бы только к тому, что Того вышел бы с эскадрой слишком рано и в нужный момент остался бы без угля. Плюс еще и дергаться бы начал, не найдя эскадру. Еще плюс - ЗПР узнал бы где проходит передовая линия патрулей, что дало бы возможность оптимально спланировать прорыв. а в худшем -- отрезаны и уничтожены. Отрезать и уничтожить Олега с Изумрудами более чем проблематично. Это как раз разумный риск. NMD пишет: 4.И совершенно правильно. Оба броненосных отряда предполагалось использовать совместно. По опыту учений англичан в 1903г Угу. И для того, чтобы их совместно использовать ЗПР построил эскадру в две колонны. Извините, но действия ЗПР вашим словам противоречат. И напомню, что в п.4 упоминались не только ЭБР, но еще и крейсера. их ЗПР тоже грамотно по отрядам распределил? Интересно сколько бы наши крейсера протянули бы, если б Катаока не потерялся? NMD пишет: 6.Непонятно, одкуда Вы взяли про крейсера, которые хотя и были "размазаны" Из вполне известного разделения эскадры на отряды и построения этих отрядов перед боем. но в бою действовали как и было запланировано -- под командой собственного адмирала. Они В ХОДЕ БОЯ вместе собрались. И возможность такую наги КР получили только из за ошибок японцев, которые не смогли их все вместе атаковать. Заслуги ЗПР здесь нет. атаковали бы японцы грамотно, крейсерские отряды были бы разгромлены по одиночке. И кроме того, напомню, что не все КР действовали "как запланировано". Жемчуг и Изумруд, которые были нормальными современными КР, по плану должны были у ЭБР мотаться, без всякого толку. при том, что для этой роли имелись более подходящие кандидаты - Алмаз, урал и т.п. NMD пишет: 7.На мой взгляд, мотивировка для оставления военных транспортов при эскадре, предоставленная ЗПРом и его штабом выглядит вполне логично. С учетом того, что у ЗПР не было сил для их защиты - логики там нет. NMD пишет: Вы как-то оригинально обошли вопрос обстрелянности, придравшись к описке оппонента. Конкретно -- в скольких боях до Цусимы побывал "Ослябя" и в скольких "Фудзи"? А что, Фудзи в прошлых боях под серьезный обстрел попадал? Наши в Желтом море в основном по Микасе стреляли. Так что особого опыта поведения под огнем экипажу Фудзи было негде набраться.
SII: realswat пишет: Почитайте о переходах наших кораблей и отрядов на ДВ в мирное время. Как часто им требовался ремонт в ЧУЖИХ базах - невозможный в случае с переходом 2 ТОЭ во время войны Значит, ЗПР -- ещё и гениальный механик, в отличие от тех растяп и идиотов, что плавали на ДВ в мирное время. Ума не приложу, как русский флот до и после него мог хотя бы из баз выйти своим ходом... realswat пишет: Если не принимать внимание количество кораблей, которые вел ЗПР, а так же то, что он решал проблемы с углем - тогда можно сделать такой вывод Ну совершенно понятно, что кроме ЗПР, никто с углём проблем решить не мог. Только он мог додуматься зафрахтовать кучу угольщиков за полгода до того, как эскадра была бы по-человечески приготовлена к походу. Кстати, Небогатов вести мог не больше пяти кораблей: именно столько он благополучно довёл до соединения с ЗПРом, и именно столько у него обнаружилось наутро после боя -- остальных он ночью растерял.
СДА: NMD пишет: Было присуще и Того, который и рискнул-то только ради исправления собствнного ляпа. Честное слово, вы что то странное пишите. Того всю войну шел на разумный риск. И примеров такого риска полно. 1) Простейший пример - японские патрули рисковали куда сильнее, чем наши КР (если бы из ЗПР выделил для атаки патрулей японцев). Но японцам нужно было найти эскадру, и они на разумный риск шли. А ведь тот же Идзими не имел шансов в бою против 6000тонника и не мог уйти от него. 2) Во второй фазе ЖМ Того отаковал из невыгодного положения - потому что надо было. 3) непосредственную блокаду ПА часто осуществляли всего 3 броненосных корабля. и т.п.
realswat: SII пишет: Значит, ЗПР -- ещё и гениальный механик, в отличие от тех растяп и идиотов, что плавали на ДВ в мирное время. Ума не приложу, как русский флот до и после него мог хотя бы из баз выйти своим ходом... Да нет, все проще. ЗПР настоял на том, чтобы корабли, помимо своих, флотскиз механиков, получили корабельных инженеров с заводов - так Костенко и попал на Орел, а тот же Политовский - на Суворов. Всего же корабельные инженеры имелись на 4 бородинцах, Ослябя и Сисое. Политовскому, к слову, пришлось мотаться по всей эскадре. Взять Камчатку - тоже ЗПР решил. Так что - судите сами... SII пишет: Ну совершенно понятно, что кроме ЗПР, никто с углём проблем решить не мог. Значит, проиграть Цусиму - кроме ЗПР - ну никто не мог. А вот решить те проблемы, которые он решил - да любой дурак. Вот Штакельбергу только почему-то свой отряд и в мирное время довести нормально не удалось.
ser56: realswat пишет: Смог. Только кораблей было поменьше. Думаете проблемы линейная функция от числа вымпелов?
realswat: ser56 пишет: Думаете проблемы линейная функция от числа вымпелов? О форме функции не задумывался... но предположение о том, что чем больше вымпелов, тем проблемы меньше - мне как-то в голову не приходило. Кстати, типы котлов и кораблей есть тоже важный параметр.
SII: realswat пишет: Значит, проиграть Цусиму - кроме ЗПР - ну никто не мог Проиграть мог любой. Но вот сделать столько всего для проигрыша -- далеко не каждый. В общем, ЗПР -- это начальник снабжения, а не флотоводец.
realswat: SII пишет: В общем, ЗПР -- это начальник снабжения, а не флотоводец. В общем, ЗПР для начала должен был решить задачу - довести эскадру. Что он и сделал. Остальное решалось по остаточному принципу (понятно, почему) - и не всегда так же хорошо, как главная задача. ТАкое вот влияние стратегии на тактику. realswat пишет: ЗПР настоял на том, чтобы корабли, помимо своих, флотскиз механиков, получили корабельных инженеров с заводов Кстати, ценность такого решения отчасти иллюстрирует один момент из писем Политовского к жене - там он ужасается, рассказывая, как слышал спор двух офицеров Суворова о том, сколько у этого самого Суворова котлов в каждой кочегарке.
Комендор: grosse пишет: Истина линейкой не промеряется, и она далеко не всегда ровно посередине. Она именно там, где она есть... А я писал, что она всегда ровно посередине? Если кошка темно-серая, то контрарные высказывания "Эта кошка черная" и "Эта кошка белая" будут ложными. Истинными будут высказывания "Эта кошка не белая и не черная" или "Эта кошка темно-серая". Теперь понятно, что я имел ввиду? Не надо впадать в крайности. invisible пишет: Только что-то Пересвет с Победой у Витгефта под воду не ушли, хотя пострадали изрядно. У обоих кораблей не было эксплуатационной перегрузки, волнение на море было меньше, обстреливались не так интенсивно и т.д. (Эту тему уже затерли до дыр. Надоело…)
SII: realswat пишет: Кстати, ценность такого решения отчасти иллюстрирует один момент из писем Политовского к жене - там он ужасается, рассказывая, как слышал спор двух офицеров Суворова о том, сколько у этого самого Суворова котлов в каждой кочегарке. С одной стороны да, но с другой -- если на флагмане офицеры матчасть не знают, то куда нольчальство смотрело-то? Ну а ЗПР -- всё ж не последняя шишка в русской военно-морской иерархии ;)
invisible: realswat пишет: В общем, ЗПР для начала должен был решить задачу - довести эскадру. Что он и сделал. Остальное решалось по остаточному принципу (понятно, почему) - и не всегда так же хорошо, как главная задача. Так он ее до Владика и не довел. Или мы считаем промежуточные этапы? Прошел Доггер-банку +1, Виго +2, Танжер +3, Носси-Бейск + 5. Засчитайте ему еще в плюс 3-х месячное стояние в Носси-Бэ. Жара была. Не каждый выдержит. Матросня бунтовала. Жрать гнилое мясо не хотела. Какие испытания, жуть. Тянет на 10 баллов. Японцы бы передохли, надо полагать. Комендор пишет: У обоих кораблей не было эксплуатационной перегрузки, волнение на море было меньше, обстреливались не так интенсивно и т.д. (Эту тему уже затерли до дыр. Надоело…) С чего вы взяли? Перегруз строительный у обоих, волнение моря к концу боя было изрядным, а Пересвет получил больше всех подарков.
Комендор: invisible пишет: С чего вы взяли? Перегруз строительный у обоих, волнение моря к концу боя было изрядным, а Пересвет получил больше всех подарков Читайте, пожалуйста, внимательнее, что Вам пишут. Я писал про эксплуатационную перегрузку, а не строительную! За какое время "Пересвет" "получил больше всех подарков"? Неужели за то же, за какое был птоплен "Ослябя"?! Или это, по-Вашему, не имеет значения? (Писал про интенсивность обстрела, а не общее число попаданий.)
Комендор: СДА пишет: А что, Фудзи в прошлых боях под серьезный обстрел попадал? Наши в Желтом море в основном по Микасе стреляли. Так что особого опыта поведения под огнем экипажу Фудзи было негде набраться. А по-Вашему боевой опыт можно получить только будучи подвергнутым обстрелу?! Даже если по "Фудзи" никто особо не стрелял, это не значит, что его экипаж не получил никакого боевого опыта. Достаточно сказать хотя бы, что комендоры "Фудзи" имели великолепную возможность попрактиковаться в стрельбе в боевых условиях. Комендоры "Осляби", считай, только по щитам пострелять успели. То же самое касается остальной команды...
invisible: Комендор пишет: Читайте, пожалуйста, внимательнее, что Вам пишут. Я писал про эксплуатационную перегрузку, а не строительную! Ну так его сознательно не догружали углем. Комендор пишет: За какое время "Пересвет" "получил больше всех подарков"? Неужели за то же, за какое был птоплен "Ослябя"?! Или это, по-Вашему, не имеет значения? (Писал про интенсивность обстрела, а не общее число попаданий.) А причем здесь время? Тонут от попаданий, а не времени обстрела.
invisible: Комендор пишет: А по-Вашему боевой опыт можно получить только будучи подвергнутым обстрелу?! Даже если по "Фудзи" никто особо не стрелял, это не значит, что его экипаж не получил никакого боевого опыта. Достаточно сказать хотя бы, что комендоры "Фудзи" имели великолепную возможность попрактиковаться в стрельбе в боевых условиях. Комендоры "Осляби", считай, только по щитам пострелять успели. То же самое касается остальной команды... А что ЗПР с самого начала не было ясно, что у него в отличие от японцев не было боевого опыта? Он что поход как прогулку представлял? Если сам вызвался, обязан был найти решение проблемы. А вести неподготовленную эскадру на встречу с опытным и более сильным врагом - это либо глупость, либо преступление. Подготовку эскадры он полностью зациклил на себя. А виноват, получается дядя?
пьер: Комендор пишет: Читайте, пожалуйста, внимательнее, что Вам пишут. Я писал про эксплуатационную перегрузку, а не строительную! Вообще-то там и строительная перегрузка сильно разная. "Ослябя" и по этому пункту большой лидер среди своих систершипов.
Комендор: invisible пишет: А причем здесь время? Тонут от попаданий, а не времени обстрела. А при том, что успешная борьба с повреждениями и пожарами как раз и требует этой самой штуковины, именуемой словом "время". И интесивность обстрела, о которой я писал, как раз и выражается в числе попаданий за единицу времени. "Ослябя" нахватал очень много за очень малое время, в отличие от "Пересвета" и "Победы". Как Вы думаете, сыграло ли это обстоятельство значимую роль в гибели броненосца (или, если угодно: отразилось ли оно на эффективности борьбы за живучесть)?
Комендор: invisible пишет: А что ЗПР с самого начала не было ясно Э-э-э-э... мы не о том сейчас... Нехорошо так с вопроса на вопрос перепрыгивать!
NMD: invisible пишет: А что ЗПР с самого начала не было ясно, что у него в отличие от японцев не было боевого опыта? Он что поход как прогулку представлял? Если сам вызвался, обязан был найти решение проблемы. Решение проблемы -- с Мадагаскара вернуться в Россию. ЗПР это и предложил. В ответ получил приказ "овладеть Японским морем". Ваши действия...
invisible: Комендор пишет: А при том, что успешная борьба с повреждениями и пожарами как раз и требует этой самой штуковины, именуемой словом "время". И интесивность обстрела, о которой я писал, как раз и выражается в числе попаданий за единицу времени. "Ослябя" нахватал очень много за очень малое время, в отличие от "Пересвета" и "Победы". Как Вы думаете, сыграло ли это обстоятельство значимую роль в гибели броненосца (или, если угодно: отразилось ли оно на эффективности борьбы за живучесть)? Наоборот. Через определенное время все шланги будут перебиты. Пожары надо тушить в самом начале, пока не разгорелось. А если не обучены к этому + хлама полно, так и будут гореть как жаровни. Потеряли ЭБР потому, что ЗПР вздумалось поставить перегруженный корабль со слабым бронированием в начале колонны. ББО похуже будут, но выжили. Погибли, кроме Осляби, лучшие и самые современные корабли. А погубить их можно было только в результате грубых тактических просчетов. Комендор пишет: Э-э-э-э... мы не о том сейчас... Нехорошо так с вопроса на вопрос перепрыгивать! Вопрос один - о способностях, ошибках и ответственности ЗПР. Это вы избегаете неприятных моментов. Возразить нечего.
Krom Kruah: пьер пишет: Ослябя" и по этому пункту большой лидер среди своих систершипов. Угу.
invisible: NMD пишет: Решение проблемы -- с Мадагаскара вернуться в Россию. ЗПР это и предложил. В ответ получил приказ "овладеть Японским морем". Ваши действия... Ага. Только зачем тогда планировать выход? Чтобы набедокурить, пострелять рыбачков, вызвать международный скандал и драпануть, бросив 1ТОЭ на произвол судьбы? Позор на весь мир. Принципиальным решением было отменить выход и усилить эскадру, либо вообще не рыпаться.
von Echenbach: invisible пишет: ББО похуже будут, но выжили. Они никому в течение боя ГС не были нужны.
NMD: invisible пишет: Ага. Только зачем тогда планировать выход? Чтобы набедокурить, пострелять рыбачков, вызвать международный скандал и драпануть, бросив 1ТОЭ на произвол судьбы? Тэкс, сверим часы, что-ли? Выход планировался, когда были ещё шансы застать 1ю эскадру в надводном положении. Т.е., главная задача -- вытащить корыта с заводов и довести до места, по возможности обучая экипажи. Потому как с соединением эскадр наши просто давят числом, как и было задумано изначально. Теперь Вы на Мадагаскаре. Порт-Артур пал, тамошняя эскадра потеряна. Угля хватит в один конец -- туда или обратно. Практические снаряды все использованы, второй боекомплект едет во Владивосток поездом. Получен приказ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА "овладеть Японским морем". Доложите Ваши действия. invisible пишет: Принципиальным решением было отменить выход и усилить эскадру, либо вообще не рыпаться. Отменить выход в августе? Или может сразу в марте? Слить войну предлагаете?
SII: von Echenbach пишет: Они никому в течение боя ГС не были нужны А значит, могли спокойно стрелять по японцам. Будь пушки нерасстрелянными ещё до боя -- могли бы больших бед на японских крейсерах натворить. NMD пишет: Получен приказ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА "овладеть Японским морем". Доложите Ваши действия Напишу в ответ, что не вижу возможностей, чтобы выполнить оный приказ. Если всё равно потребуют идти -- пойду, но вокруг Японии и, вероятнее всего, в Петропавловск. Ну а после этого -- вероятно, в отставку, причём не слишком почётную среди придворных лизоблюдов.
invisible: von Echenbach пишет: Они никому в течение боя ГС не были нужны. Правильно. Зато сами стрееляли. И Ослябя бы неплохо отстрелялась. А так потеряли 4 10-дюймовки в самом начале боя. NMD пишет: Тэкс, сверим часы, что-ли? Выход планировался, когда были ещё шансы застать 1ю эскадру в надводном положении. Т.е., главная задача -- вытащить корыта с заводов и довести до места, по возможности обучая экипажи. Потому как с соединением эскадр наши просто давят числом, как и было задумано изначально. Вы издеваетесь? Уже выяснили, что ЗПР никуда не спешил. Гибель 1ТОЭ вполне прогнозировалась после Шантунга. NMD пишет: Отменить выход в августе? Или может сразу в марте? Слить войну предлагаете? Так вы и предлагаете слить войну, только с большим позором.
NMD: SII пишет: Если всё равно потребуют идти -- пойду, но вокруг Японии и, вероятнее всего, в Петропавловск. Ну а после этого -- вероятно, в отставку, причём не слишком почётную среди придворных лизоблюдов. Это было бы замечательно, при условии, что в Петропавловске эскадра переживёт войну.
invisible: NMD пишет: Это было бы замечательно, при условии, что в Петропавловске эскадра переживёт войну. К зиме уже был бы мир без позора Цусимы. Да и Сахалин могли бы удержать. Все-таки эскадра близко.
NMD: invisible пишет: Уже выяснили, что ЗПР никуда не спешил. Опять какая-то фоменковщина... invisible пишет: Гибель 1ТОЭ вполне прогнозировалась после Шантунга. Кем?
NMD: invisible пишет: К зиме уже был бы мир без позора Цусимы. Да и Сахалин могли бы удержать. Все-таки эскадра близко. Да ещё летом эскадра будет уничтожена -- ведь эскадра та же, только место другое. А почему под Петропавловском японцы вдруг станут воевать "хуже", чем под ПА или в Цусиме -- так у вас альтернативщиков всегда так...
grosse: NMD пишет: Получен приказ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА "овладеть Японским морем". Доложите Ваши действия. Тут 3 пути: 1) принять все меры и овладеть морем, но для этого надо обладать определенными флотоводческими талантами. 2) если таких талантов нет, то честно это признать и уйти в отставку. 3) ЗПРовский путь - несмотря на отсутсвие талантов и веры в успех - тупо попереть вперед к позору цусимы и поражению государства.
NMD: grosse пишет: принять все меры и овладеть морем, но для этого надо обладать определенными флотоводческими талантами. Надеюсь, Вы и сами понимаете, как это всё общО звучит. Впрочем, судя по тону, Вы считаете себя обладателем этими талантами. В таком случае, может поделитесь планчиком овладевания морем? Хотя бы в общих чертах? Какие меры должен был предпринять Рожественский, но не предпринял?
Anton: NMD пишет: А почему под Петропавловском японцы вдруг станут воевать "хуже", чем под ПА или в Цусиме С базированием, ремонтом и снабжением у японцев в этом случае будут те же проблемы, что и у русских. Да и удобных мест для высадки десанта в окрестностях ПК (вне авачинской губы) не так и много.
Евгений: Доброе время! >принять все меры и овладеть морем Без полноценной ВМБ нечего и планировать захват моря, точнее двух морей и пролива между ними, а желательно еще бы и часть Тихого океана >, но для этого надо обладать определенными флотоводческими талантами. Хорошей подготовки могло хватить максим на бой вничью. ЗПР слабый тактик, но по большому счету это вообще свойственно тогдашнему русскому адмиралитету, который больше верил в преимущественную силу, чем в навыки >если таких талантов нет, то честно это признать и уйти в отставку. А реально ли это в РИ? Он человек служилого сословия, он присягал престолу. ЗПР и окружение его жизни абсолютно иное, чем сейчас. Даже в новейшее время так в отставку в РФ не уходят, либо очень-очень тихо >ЗПРовский путь ЗПР человек глубоко подчиненный. Как моряк он достаточно силен, как военный моряк он слаб (таков в общих чертах вообще русский адмиралитет). Самое развитое его чувство, что воспитывали в первую очередь - долг, исполнительность, верноподданость. Он мог сказать я пойду в поход, только потому, что Н2 на нем взор остановил и отказаться от выполнения он не может. Упрекать ЗПР в этих качествах все равно что упрекать тысячи безъизвестных командиров рот и батальонов РККА, которые в полной безнадеги продолжали бесплодные (на первый взгляд) атаки на пулеметы (будь то под Новгородом, Ржевом, в донских степях или где угодно) >-и веры в успех - Это вообще отдельная и сложная тема. Мотивация в этой войне слабая, за что воюет страна было не понятно >тупо попереть вперед к позору цусимы Уже обсуждали - тогда преобладал взгляд, что броненосец утопить практически очень сложно, что подкрепилось рез-ми первых боев и предугадать гибель броненосцев 1-го отряда было невозможно. Поэтому ЗПР искренне считал, что прорвется с потерей нескольких судов >и поражению государства. Государство в лице А3 и Н2 шло к своему концу полным ходом. Амбиции есть, а денег нет. ЗПР в этих делах мелкая сошка, что уж говорить о простых офицерах и матросах С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений пишет: ЗПР слабый тактик Евгений, а Вы могли бы прокомментировать? Чего и почему ему не хватало? И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи).
Комендор: invisible пишет: перегруженный корабль со слабым бронированием Именно это я и ставил целью обосновать. Так о чем спорим? А выше уже писал: Жаль, конечно, что Рожественский не поставил этот корабль в более безопасное место в строю.invisible пишет: Это вы избегаете неприятных моментов. Возразить нечего. Я ничего не избегаю. Если бы нечего было возразить, то не возражал бы. Можете еще раз перечитать мои возражения.
fon_der_Palen: Евгений пишет: Государство в лице А3 и Н2 шло к своему концу полным ходом. По поводу А3 - не согласен принципиально, но это оффтоп. А хороших тактиков, ИМХО, не было нигде. Слишком рванул в то время технический прогресс.
ser56: NMD пишет: Выход планировался, когда были ещё шансы застать 1ю эскадру в надводном положении. 1) Тогда надо было БЫСТРО собираться и идти по кратчайшему маршруту 2) Когда эскадра выходила в поход в это мог верить только неисправимый оптимист - результаты боя в ЖМ были известны, как и то, что ПА обстреливают. Так что с логикой не особо... NMD пишет: Ваши действия Однако вы коварны - потом начнете о юзерах за ПК писать Проходили - см. выше А меры простые и озвучивались - прежде всего изменить расстановку кораблей. Вы можете объяснить - ПОЧЕМУ Ослябя ведет 2 отряд? Почему отряда 3 , а не 2, что более логично? : ЭБР с новым оружием в первом, старики и ББО во втором. Почему ВОК не вызвали? Даже 1 Россия это сила против БРКР, а уж с Громобоем - заметная сила!
realswat: invisible пишет: Ну так его сознательно не догружали углем. Ослябя утром 13 мая имел 1415 т угля. Это так, для справки.
Евгений: Доброе время! >Чего и почему ему не хватало? Вы от меня наверное ждете, что я скажу как и куда ЗПР ворочать, куда стрелять и т.д. Если - да, то ответов у меня нет. Я их в таком ключе и не искал. Вопрос большой, двумя словами сложно ответить. Т.к. касается всей его жизни и службы, а также тех, кто определял лицо флота с 1880 по 1902гг. В дух словах - чего не хватало - гибкости мышления, у него ситуация нестандартная, соответственно и решение м.б. только не стандартным >И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи). Не знаю, какие критерии оценки? С уважением, Поломошнов Евгений
Комендор: ser56 пишет: Почему ВОК не вызвали? А что там от ВОК осталось боеспособного?! ser56 пишет: как и то, что ПА обстреливают. Но никто не мог знать, сколько еще продержится крепость. ser56 пишет: Тогда надо было БЫСТРО собираться А Вы можете показать, что именно и как можно было сделать быстрее? "Орел", например, и так ушел в поход с массой недоделок.
realswat: Евгений пишет: Вы от меня наверное ждете, что я скажу как и куда ЗПР ворочать, куда стрелять и т.д. Да нет, скорее, более общие фразы типа "отсутствия четкого представления о том, как следует вести линейный бой, чего и каким образом добиваться" (фраза является примером, а не именно той фразой, которую я ждал). На мой взгляд, ЗПР вполне придерживался правила "скрывать свои слабые стороны, реализовывать сильные". Слабые - проблемы со скоростью и маневрированием, сильные - перевес в тяжелых орудиях. Что и дает реализацию упомянутого правила выбором единого строя (концентрация тяжелых орудий) с простым маневрированием (во избежание проблем со строем и скоростями). А вот отсутствие опыта - не только боевого, но и просто опыта двухсторонних маневров и вождения эскадры - привело к тому, что ЗПР начал дергаться, затеял игру с двумя колоннами и т.д. То есть начал колебаться, отказавшись от упрощения маневрирования. Ну а политика колебаний хуже любой другой... Евгений пишет: Не знаю, какие критерии оценки? Ну, если Вы ЗПР оценили как слабого, стало быть - критерии у Вас есть? Впрочем, это не стоит воспринимать как желание поспорить и т.д. Интересно было Ваше мнение.
VAT: realswat пишет: И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи). С. О. Макаров
SII: NMD пишет: А почему под Петропавловском японцы вдруг станут воевать "хуже", чем под ПА или в Цусиме Японцы воевать хуже не станут, однако Петропавловск далеко от Японии, передовых баз тоже нет (и сомнительно, чтобы их где-нибудь там можно было бы устроить, во всяком случае, за разумное время), а значит, у японцев возникает куча проблем с его блокированием. Болтаться в его районе с 3 ЭБРами, как это делал Того у ПА, очень рискованно: русский флот может неожиданно выйти в море и навязать бой, имея большое преимущество в силах (причём некоторые корабли могут выйти ночью и уйти на юг, чтобы иметь возможность перехватить отступающие японские ЭБРы). Следует прибавить также необходимость в длительных переходах от Японии к Петропавловску и обратно -- и это по отнюдь не идеально спокойному морю и на кораблях с посредственной мореходностью и с постоянной угрозой наткнуться на превосходящие силы русских (ну, если не гонять разом все японские броненосные корабли). Ну а пока русский флот жив, он вполне может гадить на коммуникациях, что могут негативно воспринять простые японцы и спалить в дополнение к Камимуровскому ещё и дом Того. В общем, возможностей торговаться в Портсмуте становится куда больше. Пы.Сы. Снабжение эскадры в Петропавловске едой и углём -- не более геморройная задача для русских, чем для японских пытаться его там блокировать или уничтожить. Транспорты по маршруту Сан-Франциско -- Петропавловск могут ходить свободно. Вопрос фактически только в деньгах.
Duron: NMD пишет: Ваши действия... Тянем время, проводим учения, легкими силами терроризируем япошек. Россия далеко, а дальше видно будет ;)
Бирсерг: SII пишет: Японцы воевать хуже не станут, однако Петропавловск далеко от Японии, передовых баз тоже нет (и сомнительно, чтобы их где-нибудь там можно было бы устроить, во всяком случае, за разумное время), На Луну базироваться еще лучше....
Евгений: Доброе время! >На мой взгляд, ЗПР вполне придерживался правила "скрывать свои слабые стороны, реализовывать сильные". Мало скрывать, их надо было устранять и усиливать сильные. ЗПР к сожалению не смог сконцентрировать усилия на этом, не смог выйти за рамки. Я его не осуждаю, это сложно сделать и далеко не каждому дано. Почему я и написал о его негибкости >Слабые - проблемы со скоростью и маневрированием, сильные - перевес в тяжелых орудиях. Немного сильных >Что и дает реализацию упомянутого правила выбором единого строя (концентрация тяжелых орудий) с простым маневрированием (во избежание проблем со строем и скоростями). Все логично, но отдача инициативы перечеркивает эти стороны и наоборот противник навязывает нам концентрацию и маневрирование. Мало просто тупо идти своим курсом Пусть с моей стороны это будет желание перевоевать, в чем я сам упрекаю некоторых, но... Как говорят на ВИФе - в порядке пятничного флейма: Что нужно ЗПРу для решения задачи прорыва? Вывести из строя хотя бы пару броненосцев, включая Микасу. Это выполнимо при атаке, имея преимущество в скорости и сближении на дистанцию до 20 каб и нужны условия нехорошей видимости Что для этого нужно? 0) появиться внезапно. Это возможно при создании эскадр-приманок, отвлекающих маневрах, дезинформации 1) усиление своих лучших сторон. Для этого надо было концентрировать усилия на подготовке экипажей 1-го отряда, Ослябя, Сисоя, новых крейсеров, миноносцев, их мат.части за счет остальной части эскадры. Самый сложный тут вопрос - скорость, который может перечеркнуть и весь последующий флейм 2) реализовать собственные идеи ЗПР по модернизации - например, убрать лишние 47-мм с боезапасом. Из своих идей могу высказать - демонтировать батарею нижних 75мм, убрать все плав.средства, все минные аппараты, лебедки, стрелы. Черную-желтую окраску сменить 3) перебрать все кадры. Флагманы, командиры, артиллеристы, механики, наводчики. Все лучшее на главные силы. Всех неспособных заменить не считаясь с цензом и прочими правилами 4) сконцентрироваться на слаженности, чтобы командиры чувствовали друг друга в строю и при маневрах 5) наводчиков и их помошников учить до рези в глазах на судах второй очереди вплоть до полного полного износа орудий. При этом давать им высыпаться, лучше кормить, к уг.погрузкам и авралам не допускать. Если эти комендоры смогут вести быстрый и точный огонь, японцы весьма умерят боевой задор >А вот отсутствие опыта - не только боевого, но и просто опыта двухсторонних маневров и вождения эскадры - привело к тому, что ЗПР начал дергаться, затеял игру с двумя колоннами и т.д. То есть начал колебаться, отказавшись от упрощения маневрирования. Ну а политика колебаний хуже любой другой... Да, я уже писал - складывается ощущение, что ЗПР не был уверен в своих действиях, что вообщем неудивительно на фоне измочаленных нервов, переживаний. Но это не оправдание С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: realswat пишет: Ну, если Вы ЗПР оценили как слабого, стало быть - критерии у Вас есть? Да - разгром - как следствие его тактики/маневрировани при Цусиме Комендор пишет: А что там от ВОК осталось боеспособного?! Россия и Громобой были боеготовы к 30,04,05 - мало? Комендор пишет: Но никто не мог знать, сколько еще продержится крепость. Бухта под обстрелом не м.б. базой - не понятно? Комендор пишет: Вы можете показать, что именно и как можно было сделать быстрее? "Орел", например, и так ушел в поход с массой недоделок. 1) Послать в марте -2-3 ЭБР +2Кр с приходом к июню в ПА. Т.е иметь к июлю 8-9 ЭБР в ПА или 2-3 ЭБР во Владике - в любомслучае это заметно менет арсклад сил. 2) Другими словами посылать помощь в ПА не оптом, а частями - дорога ложка к обеду. Прежде всего послать отряд Вирениуса во Владик без МН. realswat пишет: Ослябя утром 13 мая имел 1415 т угля. Это так, для справки. минимум лишних 500т, еще и разгрузить - вполне можно поймать 25 см осадки - вывести главный пояс из воды.
grosse: Евгений пишет: Без полноценной ВМБ нечего и планировать захват моря, точнее двух морей и пролива между ними, а желательно еще бы и часть Тихого океана Вы во многом правы, отсутствие полноценной ВМБ значительно усложняет задачу. Евгений пишет: Хорошей подготовки могло хватить максим на бой вничью. И с этим согласен. При условии хорошей подготовки эскадры бой вничью возможен. Но можете ли Вы сказать, что победа русской эскадры была СОВЕРШЕННО невозможна? Что это было просто исключено? Евгений пишет: А реально ли это в РИ? Он человек служилого сословия, он присягал престолу. ЗПР и окружение его жизни абсолютно иное, чем сейчас. Даже в новейшее время так в отставку в РФ не уходят, либо очень-очень тихо В новейшее время может быть и не реально, но в РИ - совсем другое дело. Сколько то там адмиралов просто отказались от "почетной" обязанности вести 3ТОЭ. Тот же ЗПР уже сказался больным и был уже вполне готов отойти от дел... но к сожалению оставил это до Владивостока. А насколько бы все выиграли если бы тоже самое он решил сделать бы хотя бы у берегов Индокитая... Евгений пишет: веры в успех - ////////// Это вообще отдельная и сложная тема. Мотивация в этой войне слабая, за что воюет страна было не понятно Может быть какому нить Миколе из Мухосранска и было непонятно (и то только потому что недоработала пропаганда, и неплохо сработали подпольщики). Но не вице же адмиралу! На страну напали! ЕЕ надо оборонять!! Отбирать наши пяди и крохи... Какая еще нужна мотивация?
Евгений: Доброе время! >Ну, если Вы ЗПР оценили как слабого, стало быть - критерии у Вас есть? Критериев нет, потому и спросил. А про слабость - ЗПР сильный администратор, но с креативом у него напряженка. Ему бы толкового нач. штаба, который бы сыпал идеями. С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Что это было просто исключено? Это не исключено в принципе, но при том уровне огневой, тактической подготовке, управлении - почти исключено. >Сколько то там адмиралов просто отказались от "почетной" обязанности вести 3ТОЭ. Я помню только Данилевского и то не в должности начальника. Тут нужно разбираться >ЗПР уже сказался больным Ну я бы не утверждал так уверенно, что "сказался". Он действительно на Мадагаскаре стал выглядеть плохо >А насколько бы все выиграли Если бы не стали делать малонужную экспансию в Китай и Корею? >Но не вице же адмиралу! Какая еще нужна мотивация? ЗПР ведь не в вакууме живет и он тоже человек. Я вообще склонен думать, что вопрос мотивации для русского человека особенно важен С уважением, Поломошнов Евгений
СДА: Комендор пишет: А по-Вашему боевой опыт можно получить только будучи подвергнутым обстрелу?! Даже если по "Фудзи" никто особо не стрелял, это не значит, что его экипаж не получил никакого боевого опыта. По моему РЕАЛЬНЫЙ опыт борьбы за живучесть можно было получить только при условии получения Фудзи серьезных повреждений. У него их не было в прошлых боях. Что касается огневой подготовки - здесь есть наглядный фактический результат. 2ТОЭ в бою стреляла вполне прилично. Меньшая по сравнению с японцами точнось компенсировалась более высокой скорострельностью. А Ослябя был одним из лучших стрелков эскадры, соотвественно нет оснований ожидать, что экипаж Фудзи был лучше его подготовить. Если же сравнивать технику, то живучесть Фудзи должна быть ниже. Толщина брони и у Осляби достаточная, для того чтобы главный пояс держал 305мм на боевых дистанциях. А площадь бронирования и защита вооружения у Осляби лучше.
invisible: Евгений пишет: Критериев нет, потому и спросил. А про слабость - ЗПР сильный администратор, но с креативом у него напряженка. Ему бы толкового нач. штаба, который бы сыпал идеями. С первой частью совершенно согласен, с другой - нет. Просто таких людей ЗПР старался держать подальше от себя. Советы других ему были не нужны. Чтобы понять это вполне достаточно примера Небогатова. Его опыт и знания ТВД совершенно ЗПР не понадобились. Комендор пишет: Именно это я и ставил целью обосновать. Так о чем спорим? Ну и что? Никто не умаляет недостатки Осляби. Но при всем этом, он - сильный боевой корабль, а не самотоп, каким вы его стремитесь представить. Все эти недостатки, как и сильные стороны, были прекрасно известны ЗПР. Задача адмирала как раз и состоит в том, чтобы суметь использовать сильные стороны кораблей и уберечь их слабости. Вина ЗПР не в том, что Ослябя имел недостатки, а в том, что он эти недостатки выпятил, поставив перегруженный корабль с небронированными оконечностями в условиях высокой волны впереди колонны.
realswat: Евгений Спасибо за комментарий. Евгений пишет: Он действительно на Мадагаскаре стал выглядеть плохо Насколько помню, Политовский писал жене, что Рожественский по ночам "кричал от боли".
Комендор: ser56 пишет: мало Кто скажет "мало", а кто "достаточно"... Я не знаю... Но ведь нужно еще встречу организовать... Задача с большим количеством неизвестных (гладко было на бумаге, да забыли про овраги)... и плохо прогнозируемым исходом. Походит на аванртюру, на мой взгляд. ser56 пишет: понятно? Да. Пожалуй, соглашусь.
СДА: invisible пишет: А что ЗПР с самого начала не было ясно, что у него в отличие от японцев не было боевого опыта? Он что поход как прогулку представлял? Если сам вызвался, обязан был найти решение проблемы. А вести неподготовленную эскадру на встречу с опытным и более сильным врагом - это либо глупость, либо преступление. Здесь Ваша придирка непонятна. Огневую продготовку эскадры ЗПР вполне прилично поднял. В тех условиях врят ли кто нибудь лучше смог бы сделать. NMD пишет: Ваши действия... Сделать все возможное для выполнения приказа. Действия выше уже перечислялись: Отработка маневрирования, проведение тактических занятий, активное использование крейсеров, демонстрации, движение другими проливами, привлечение ВОК и т.д. NMD пишет: Выход планировался, когда были ещё шансы застать 1ю эскадру в надводном положении. Вообще то 1ТОЭ уже находилась под обстрелом в тот момент. На что рассчитывал ЗПР непонятно, даже если бы он в ПА успел прорваться, то его просто потопила бы осадная артиллерия. SII пишет: Ну а после этого -- вероятно, в отставку, причём не слишком почётную среди придворных лизоблюдов. Такие заявления хорошо делать "со стороны", когда реально подобных действий совершать не требуется. И не известно кто и как бы поступил, оказавшись в положении ЗПР. grosse пишет: 1) принять все меры и овладеть морем, но для этого надо обладать определенными флотоводческими талантами. 2) если таких талантов нет, то честно это признать и уйти в отставку. 3) ЗПРовский путь - несмотря на отсутсвие талантов и веры в успех - тупо попереть вперед к позору цусимы и поражению государства. ЗПР скорее всего не знал об отсутствии у себя флотоводческих талантов. Ну были у него странные представления о тактике - но он то считал их нормальными. А для пункта 1. в первую очередь агрессивность нужна и инициатива. А вот с этим у наших флотоводцев, кроме макарова , была беда. Евгений пишет: Без полноценной ВМБ нечего и планировать захват моря, точнее двух морей и пролива между ними, а желательно еще бы и часть Тихого океана Захват могла обеспечить победа в решительном бою с японским флотом. Но здесь флотоводческие таланты нужны. Евгений пишет: Хорошей подготовки могло хватить максим на бой вничью. Почему? У ЗПР были свои преимущества - превосходство в тяжелых орудиях. Бвл шанс использовать ВОК, т.е. получить превосходство в численности. наконец у него инициатива была - время и место боя выбирал он, а Того приходилось силы распылять, перекрывая несколько путей. кроме того японцы ошибки во время боя совершли неоднократно - например развал их эскадры на 2 независимых отряда. Шансы на победу были, вполне реальные. ЗПР слабый тактик, но по большому счету это вообще свойственно тогдашнему русскому адмиралитету, который больше верил в преимущественную силу, чем в навыки Здесь полностью согласен. Одно его объяснение по двум колоннам чего стоит - там где он рассказывал о том, что ожидал встретить флот японцев идущий строем фронта. Евгений пишет: Уже обсуждали - тогда преобладал взгляд, что броненосец утопить практически очень сложно, что подкрепилось рез-ми первых боев и предугадать гибель броненосцев 1-го отряда было невозможно. он только не учел, что утопить ЭБП в ЖМ не получилось в первую очередь из за маневров Витгефта. realswat пишет: Евгений, а Вы могли бы прокомментировать? Вам недостаточно двух колон, ожидания японцев идущих фронтом, отворота вправо? realswat пишет: И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи). Витгефт явно лучше как тактик. Хотя как организатор он хуже, чем ЗПР. Комендор пишет: А что там от ВОК осталось боеспособного?! На тот момент, когда ЗПР мог попытаться присоединить ВОК к эскадре - 2 БРК (у которых усилили вооружение). Да и даже 1 БРК - это все равно серьезное усиление. Комендор пишет: Но никто не мог знать, сколько еще продержится крепость. Зато знали, что корабли береговой артиллерией обстреливаются. Знали что угля нет. Знали о том, что нет договоренности по "экзотическим крейсерам". realswat пишет: Что и дает реализацию упомянутого правила выбором единого строя Из двух колон. realswat пишет: с простым маневрированием (во избежание проблем со строем и скоростями). Т.е. с перестронением в две колонны и обратно. И с использованием строя фронта. Ну очень простое маневрирование realswat пишет: вот отсутствие опыта - не только боевого, но и просто опыта двухсторонних маневров и вождения эскадры - привело к тому, что ЗПР начал дергаться, затеял игру с двумя колоннами и т.д. Это говорит только о том, что он сам не представлял чего собирался делать. Решения были спонтанными. VAT пишет: С. О. Макаров Как тактик Макаров себя не проявил. Но он был единственным, кто имел шансы победить - из за наличия агрессивности и инициативы.
grosse: Евгений пишет: Это не исключено в принципе, но при том уровне огневой, тактической подготовке, управлении - почти исключено. Итак, выходит что вопрос и упирается в огневую и тактическую подготовку, и в организацию управления. Совершенствовать все это - не вопросы начальника ГМШ в мирное время и командующего во время войны? Евгений пишет: Я помню только Данилевского и то не в должности начальника. Данилевскому предложили должность именно начальника тех сил, что в итоге повел Небогатов. И Данилевский преспокойненько отказался от этой чести... Евгений пишет: ЗПР уже сказался больным /////////// Ну я бы не утверждал так уверенно, что "сказался". Он действительно на Мадагаскаре стал выглядеть плохо Не придирайтесь к словам - я же не сказал, что ЗПР прикинулся больным, симулировал или что то в этом духе. Речь о том, что ЗПР оповестил "верхи" о своей болезни, и о необходимости его смены. И смена соответсвенно выехала. Точно так же ЗПР мог настаивать на смене и у берегов Мадагаскара. Это было бы и честнее и полезнее для общего дела. Но видимо соображения собственного престижа и честолюбия тогда оказались для ЗПРа весомее...
Комендор: invisible пишет: а не самотоп, каким вы его стремитесь представить Это ваша формулировка, я нигде такого не писал и не надо мне этого приписывать. invisible пишет: сильный боевой корабль Однако в сравненни с обычными эскадренными броненосцами слабее по многим параметрам. И какие там "сильные стороны"? Ничтожное преимущество в скорости?! Несколько лучшая мореходность? Повышенная автономность? Что еще? И многие ли из этой "кучи" достоинств-преимуществ могли быть реализованы в Цусимском сражении? invisible пишет: Вина ЗПР не в том, что Ослябя имел недостатки Конечно. Это вина не ЗПР, а тех, кто разрабатывал проект ("броненосцы-крейсеры" ни разу не использовались по назначению — в качестве рейдеров) и строил. А непростительная ошибка ЗПР — в том, что он поставил "Ослябя" во главе колонны. Я с этим не спорю. "Ослябя" погиб в силу ряда причин, а не только потому что нехороший ЗПР его не туда поставил. Понимаете, есть такое выражение "ПО СОВОКУПНОСТИ ПРИЧИН"?! Не из-за одной причины (нехороший ЗПР!), а из-за множества! Надеюсь, я ясно выразил свою позицию. На мой взгляд, неверно утверждать, что во всем виноват ЗПР. В гибели "Осляби" не только его вина.
grosse: СДА пишет: Здесь Ваша придирка непонятна. Огневую продготовку эскадры ЗПР вполне прилично поднял. В тех условиях врят ли кто нибудь лучше смог бы сделать. Это пожалуй единственный Ваш тезис с которым я не вполне согласен. Огневая подготовка 2ТОЭ действительно де-факто была на довольно неплохом уровне. Но вот роль самого ЗПРа в этом явно преувеличена. Просто у его эскадра была уникальная возможность учиться - его корабли находились в непрерывной кампании практически целый год, могли производить артиллерийские занятия чуть ли не ежедневно (за вычетом угольных авралов). За это время можно и обезьяну научить... Особенно интересно сопоставить условия обучения 1ТОЭ и 2ТОЭ. 1ТОЭ фактически занималась БП в 1903 году примерно 5-6 месяцев. Затем встала в резерв, теряя навыки и демьбельнула старослужащих. После этого простояла в гавани полгода (также занимаясь массой интересных вещей, но не БП) и в итоге в бою 28 июля показала вполне сравнимый со 2ТОЭ уровень огневой подготовки!!! Это говорит только о том, что уже хуже ЗА ГОД комендоров 2ТОЭ подготовить было очень трудно. Их подготовили в минимально возможной степени. Собственно роль ЗПР свелась к тому, что комендоров вообще то готовили (в той минимально возможной степени), т.е. на основании требований уставов, и в организации тех 4-х стрельб, которые были организованы и проведены так что опять таки - хуже уже некуда. Так что я бы несколько изменил Ваш вывод - В тех условиях мало кто смог бы сделать хуже.
invisible: Комендор пишет: Однако в сравненни с обычными эскадренными броненосцами слабее по многим параметрам. И какие там "сильные стороны"? Ничтожное преимущество в скорости?! Несколько лучшая мореходность? Повышенная автономность? Что еще? И многие ли из этой "кучи" достоинств-преимуществ могли быть реализованы в Цусимском сражении? С какими обычными? Фудзи? Вы забываете, что у Того всего 4ЭБР и Ослябя по сути противостоит крейсеру, но сильнее его по ГК, а по дадьнобойности (112каб) он вообще чемпион. Комендор пишет: Конечно. Это вина не ЗПР, а тех, кто разрабатывал проект ("броненосцы-крейсеры" ни разу не использовались по назначению — в качестве рейдеров) и строил. Ну давайте все на конструкторов валить. Конструкторы войну проиграли. Смешно. Погибли 3 современнейших ЭБР - это конструкторы виноваты. А тактическая беспомощность ЗПР нипричем. Комендор пишет: "Ослябя" погиб в силу ряда причин, а не только потому что нехороший ЗПР его не туда поставил. Понимаете, есть такое выражение "ПО СОВОКУПНОСТИ ПРИЧИН"?! Не из-за одной причины (нехороший ЗПР!), а из-за множества! Надеюсь, я ясно выразил свою позицию. На мой взгляд, неверно утверждать, что во всем виноват ЗПР. В гибели "Осляби" не только его вина. Так пусть каждый за свое отвечает. Вина ЗПР налицо. Но он хороший, пушистый и белый, а конструкторы плохие.
EDIGEY: grosse пишет: Так что я бы несколько изменил Ваш вывод - В тех условиях мало кто смог бы сделать хуже Простите, хочу полюбопытствовать - а какую реальную альтернативу назначению Рожественскому Вы видите? Кто бы мог справиться лучше?
Krom Kruah: ser56 пишет: Россия и Громобой были боеготовы к 30,04,05 - мало? Более чем - еще и довооружены (12-6" на кажд. борту - это сериозно) и с улучшением защиты и подтянутой КМУ... С боевом опыте и даже - уже оттренировали залповой пристрелки (3-орудийной), с прекрасном результате!
Krom Kruah: EDIGEY пишет: Простите, хочу полюбопытствовать - а какую реальную альтернативу назначению Рожественскому Вы видите? Г.П. Чухнина звать с ЧМ...
EDIGEY: Krom Kruah пишет: Г.П. Чухнина звать с ЧМ... Разве что его... А то остальные еще и покруче Зиновия Петровича были.
SII: СДА пишет: Такие заявления хорошо делать "со стороны", когда реально подобных действий совершать не требуется. И не известно кто и как бы поступил, оказавшись в положении ЗПР Согласен. Однако Небогатов сдался, прекрасно понимая, что ничего хорошего лично для него из этого не будет. Причём сдался, судя по всему, не "находясь в состоянии аффекта", т.е. будучи полностью вменяемым, в здравом уме и трезвой памяти. Так что исключать предложенный мною способ действий всё ж нельзя -- не всё в РИ были озабочены только личной карьерой ;) СДА пишет: У ЗПР были свои преимущества - превосходство в тяжелых орудиях Сомнительное преимущество из-за паршивых снарядов. Т.е. японские 16 стволов по разрушительной способности вряд ли уступали всем русским пушкам того же калибра. Кроме того, у японцев разрушительная способность не зависела от расстояния, а у русских -- зависела (значительная часть боекомплекта -- бронебойные снаряды), поэтому, чтобы реализовать своё преимущество, надо стремиться к ближнему бою, чего противник, обладая преимуществом в скорости, может не допустить. СДА пишет: наконец у него инициатива была - время и место боя выбирал он, а Того приходилось силы распылять, перекрывая несколько путей У ЗПРа была стратегическая инициатива, но в тактическом плане ею обладал Того -- у него корабли более быстроходные и лучше маневрирующие. Последний пункт ЗПР имел возможность изменить, однако на скорость повлиять он не мог. Единственным выходом для русских было бы независимое маневрирование быстроходного и тихоходного отряда, направленное к достижению единой цели -- а это реализовать трудно (во всяком случае, отрядами должны командовать инициативные люди, а сама идея сражения должна заранее обсуждаться всеми командирами кораблей). СДА пишет: Как тактик Макаров себя не проявил Не было возможности -- японцы на сражение с ним не шли. Поэтому тактические способности сего адмирала навсегда останутся неизвестными. Но в любом случае агрессивность и инициативность у него была -- тупого следования колонной Того от него бы не дождался, да и подчинённые всё ж были бы в курсе, что замышляет их адмирал (выпустил бы какую-нибудь очередную инструкцию). EDIGEY пишет: Простите, хочу полюбопытствовать - а какую реальную альтернативу назначению Рожественскому Вы видите? Кто бы мог справиться лучше? Небогатов :) Лично мне кажется, он лучше бы подготовил корабли в плане совместного маневрирования, движения ночью и т.п., старался бы проскользнуть без боя (вполне возможно, что вокруг Японии), проводил бы совещания со своими командирами для выработки решений и т.д. и т.п.
grosse: EDIGEY пишет: Простите, хочу полюбопытствовать - а какую реальную альтернативу назначению Рожественскому Вы видите? Кто бы мог справиться лучше? Проще все же ответить - кто справился бы хуже. Полагаю, что из известных персонажей с этой задачей хуже справились бы только Энквист и Ухтомский. Все остальные - лучше.
EDIGEY: grosse пишет: Все остальные - лучше. Особенно Небогатов
SII: EDIGEY пишет: Особенно Небогатов И чем он Вам так сомнителен? ;)
grosse: EDIGEY пишет: Особенно Небогатов Ну да, и Небогатов. Причем именно с Небогатовым вопрос наиболее очевиден - он наиболее явно и разительно лучше ЗПРа проявил свои организаторские способности. Так что в этом он был лучше несомненно. Правда тактических способностей и ему проявить не довелось...
SII: grosse пишет: Правда тактических способностей и ему проявить не довелось... Небогатов продемонстрировал отсутствие инициативности, но в условиях наличия над ним непосредственного начальника (ЗПРа) и полученных от последнего приказов (курс на Владивосток, при выходе из строя головного эскадру ведёт следующий броненосец). Отнюдь не факт, что он был бы безынициативен, если бы изначально был предоставлен сам себе (был бы командующим эскадрой) и над ним не довлели бы тактические приказы начальства.
EDIGEY: SII пишет: И чем он Вам так сомнителен? ;) Конечным результатом своего командования :)
SII: EDIGEY пишет: Конечным результатом своего командования Позволю себе напомнить, что сдался он в совершенно безнадёжной ситуации и вряд ли для спасения себя, любимого (потому что наверняка знал, что по законам РИ ему одно наказание за это -- смертная казнь). В дневном же бою, судя по имеющимся данным, он действовал хладнокровно, не проявлял трусости и т.п. (в отличие от командира Николая 1, который, получив лёгкое ранение, покинул свой пост, фактически оставив Небогатова командовать кораблём). Позволю напомнить и другое. Миклуха в также безнадёжном состоянии решил дать бой -- и погиб со славой, заодно погубив приличное число своих моряков и не нанеся никакого вреда противнику. Да, кстати. Против Ушакова было два корабля, против четырёх небогатовских -- 12, причём трое из противников были для него фактически неуязвимы. Ушаков хотя б на лакишот мог рассчитывать...
EDIGEY: SII пишет: Миклуха в также безнадёжном состоянии решил дать бой -- и погиб со славой, заодно погубив приличное число своих моряков и не нанеся никакого вреда противнику Он всего лишь выполнил свой долг и не нарушил данной присяги
SII: EDIGEY пишет: Он всего лишь выполнил свой долг и не нарушил данной присяги А с этим никто не спорит. Только жизнь сложней любых правил и норм, нарушить которые зачастую сложнее, чем исполнить.
EDIGEY: SII пишет: Только жизнь сложней любых правил и норм, нарушить которые зачастую сложнее, чем исполнить. Согласен. Только вот насчет "никакого вреда противнику" немного поспорю. Дмитриев в своих воспоминаниях приводит ссылку на японские газеты: "Один из снарядов "Ушакова" ударил в "Ивате" и вызвал на нем пожар". Правда, сам Дмитриев о попаданиях в японские корабли не говорит...SII пишет: Против Ушакова было два корабля Дело не в кораблях, а в разнице скорости хода и дальнобойности артиллерии
Комендор: invisible пишет: С какими обычными? Фудзи? Что Вы привязались к "Фудзи"?! В сравнении с "Микасой", "Асахи", "Сикисимой"! Или это необычные броненосцы?! invisible пишет: Ослябя по сути противостоит крейсеру Ага. При том, что и при Шантунге, и при Цусиме "броненосцы-крейсера" были включены в линию эскадренных броненосцев, противостоявших броненосцам же. Так что Ваше "по сути", извините за каламбур, не по сути. Противостоять крейсеру, если Вы имеете в виду английских "защитников торговли", "броненосцу-крейсеру" так и не пришлось. invisible пишет: а по дальнобойности (112каб) он вообще чемпион. И каков процент попаданий на таком расстоянии? Возможно ли было в условиях той войны эффективно реализовать это преимущество? Если да, то приведите примеры. invisible пишет: Ну давайте все на конструкторов валить. Конструкторы войну проиграли. Смешно. Погибли 3 современнейших ЭБР - это конструкторы виноваты. А тактическая беспомощность ЗПР нипричем. Если Вам хочется во всем обвинить конструкторов, — пожалуйста, обвиняйте. Думаю, многие Вам возразят, и я в том числе. Мне тоже смешно. Тем более что я нигде не писал, что во всем виноваты конструкторы. А уж про 3 новейших броненосца я вообще ни словом не обмолвился. Равно как не касался вопроса о тактической беспомощности ЗПР. Вы упорно продолжаете приписывать мне то, чего я не утверждал. invisible пишет: Но он хороший, пушистый и белый, а конструкторы плохие.Вы чересчур высоко оцениваете полководческие дарования ЗПР. Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете. А конструкторы... ну не очень удачно у них получилось. Это не я придумал: "Таким образом, превосходя по водоизмещению броненосцы типа "Полтава" на 1100 тонн и представляя из себя более крупную цель (длиннее на 20 метров), корабли типа "Пересвет" были хуже вооружены и хуже бронированы. Это был очень неудачный тип кораблей. Академик-судостроитель А.Н. Крылов со свойственной ему грубой прямотой называл их "ублюдками", а начальник эскадры Тихого океана адмирал Скрыдлов признал облегченный броненосец "как мало удовлетворительный"". Журнал "Морской сборник" в сентябре 1905 года писал: "Броненосец "Ослябя"… навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством".
Вик: Евгений пишет: >И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи). Не знаю, какие критерии оценки? Того. Критерий оценки - разделение длинной кильватерной колонны на на отдельные однородные группы, действующие самостоятельно по единому общему плану. В ПМВ это получило дальнейшее развитие.
realswat: SII пишет: Небогатов продемонстрировал отсутствие инициативности, но в условиях наличия над ним непосредственного начальника (ЗПРа) и полученных от последнего приказов (курс на Владивосток, при выходе из строя головного эскадру ведёт следующий броненосец). Отнюдь не факт, что он был бы безынициативен, если бы изначально был предоставлен сам себе (был бы командующим эскадрой) и над ним не довлели бы тактические приказы начальства. Приказ №227 от 25 апреля 1905 года. 1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. Вот тот приказ, который довлел над Небогатовым и лишал его самостоятельности
Вик: realswat пишет: Что и дает реализацию упомянутого правила выбором единого строя (концентрация тяжелых орудий) с простым маневрированием (во избежание проблем со строем и скоростями). И не учел, что строй получается длинный и говорить о концентрации нельзя кроме случаев боя на параллельных курсах и контркурсах.
Вик: СДА пишет: кроме того японцы ошибки во время боя совершли неоднократно - например развал их эскадры на 2 независимых отряда. Это не ошибка - это передовое слово, которое сказал Того и победил с разгромным счетом. И ПМВ все делали так. А единая длинная колонна и была главной причиной Цусимы.
SII: EDIGEY пишет: Только вот насчет "никакого вреда противнику" немного поспорю. Дмитриев в своих воспоминаниях приводит ссылку на японские газеты: "Один из снарядов "Ушакова" ударил в "Ивате" и вызвал на нем пожар". Правда, сам Дмитриев о попаданиях в японские корабли не говорит... В любом случае, вред японцам если и был (что под вопросом), то куда меньший, чем русской стороне. В общем, я не осуждаю решение Миклухи и не превозношу решение Небогатова, а просто считаю, что в той конкретной ситуации Небогатов поступил правильнее. Если уж продолжить фантазировать, то, будь я на месте Н2, Миклуху б наградил (посмертно), а Небогатова -- сопроводил бы в отставку без лишнего шума и пыли, и то потому, что многие "герои", особенно из числа порт-артурцев, его после сдачи не приняли бы (хотя сами позволили японцам захватить свои корабли, имея полную возможность утопить их на внешнем рейде, что сделал только Эссен). realswat пишет: Вот тот приказ, который довлел над Небогатовым и лишал его самостоятельности Изначально неприятель оказался впереди и слева от курса, но не в этом дело, а в том, что со своими кораблями Небогатов никак не мог бы сократить дистанцию до японцев, если бы этому не способствовали действия "бородинцев", коими управлял ЗПР: скорости у Небогатова для этого недоставало. Более того, главные силы отнюдь не шли на неприятеля, а лишь отворачивали от него. Как прикажете действовать Небогатову?
EDIGEY: SII пишет: В общем, я не осуждаю решение Миклухи и не превозношу решение Небогатова, а просто считаю, что в той конкретной ситуации Небогатов поступил правильнее. Знаете, есть хорошее правило: "Не знаешь, как поступать - поступай по закону". Ну, а закон для человека военного один был: "Не щадя живота своего"...
grosse: SII пишет: Небогатов продемонстрировал отсутствие инициативности, но в условиях наличия над ним непосредственного начальника (ЗПРа) и полученных от последнего приказов (курс на Владивосток, при выходе из строя головного эскадру ведёт следующий броненосец). Отнюдь не факт, что он был бы безынициативен, если бы изначально был предоставлен сам себе (был бы командующим эскадрой) и над ним не довлели бы тактические приказы начальства. О чем и речь. Поэтому я и написал - "тактических способностей ему проявить не довелось", а не "тактическими способностями не обладал"... realswat пишет: цитата: Небогатов продемонстрировал отсутствие инициативности, но в условиях наличия над ним непосредственного начальника (ЗПРа) и полученных от последнего приказов (курс на Владивосток, при выходе из строя головного эскадру ведёт следующий броненосец). Отнюдь не факт, что он был бы безынициативен, если бы изначально был предоставлен сам себе (был бы командующим эскадрой) и над ним не довлели бы тактические приказы начальства. ///////////////////// Приказ №227 от 25 апреля 1905 года. 1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. Вот тот приказ, который довлел над Небогатовым и лишал его самостоятельности Скажите, а сами то Вы как думаете - так называемое разрешение действовать самостоятельно хоть как нибудь отменяло курс на Владик и престолонаследие следующим мателотом? И как Небогатов мог действовать еще более самостоятельно, находясь в рамках этих генеральных приказов?
realswat: grosse пишет: И как Небогатов мог действовать еще более самостоятельно, находясь в рамках этих генеральных приказов? Скажите, а как Энквист действовал самостоятельно в рамках "приказа о престолонаследии"? И в каком таком "генеральном приказе" обозначен "курс на Владик" как обязательный? SII пишет: Как прикажете действовать Небогатову? А это хороший вопрос к теоретикам, критикующим единую колонну у ЗПР
NMD: grosse пишет: И как Небогатов мог действовать еще более самостоятельно, находясь в рамках этих генеральных приказов? Офицеры его отряда ожидали, что он хотя-бы выстроит свой отряд в пеленг для облегчения действий артиллерии. Не выстроил. ЦУ, как ему было положено, не давал. Короче, "проявил инициативу" на все 100. А по возвращении из плена не нашёл ничего лучше, чем публично в печати всё валить на командующего, а потом на суде привлекать его в качестве свидетеля от защиты... Ерой, нечего сказать... И ЗПР его таки отмазывал вместе со всеми, хотя лично я такого скотства не вытерпел бы...
EDIGEY: NMD пишет: Офицеры его отряда ожидали, что он хотя-бы выстроит свой отряд в пеленг для облегчения действий артиллерии. Не выстроил. ЦУ, как ему было положено, не давал. Короче, "проявил инициативу" на все 100. А по возвращении из плена не нашёл ничего лучше, чем публично в печати всё валить на командующего, а потом на суде привлекать его в качестве свидетеля от защиты... Ерой, нечего сказать... И ЗПР его таки отмазывал вместе со всеми, хотя лично я такого скотства не вытерпел бы... Именно так! А еще от него напрасно ждали хотя бы приказа об открытии кингстонов или взрыве кораблей. И этого не было... Мало того, что флот опозорил, так еще и трофеев японцам надавал. Позорище!
SII: EDIGEY пишет: Знаете, есть хорошее правило: "Не знаешь, как поступать - поступай по закону". Ну, а закон для человека военного один был: "Не щадя живота своего"... Это если "не знаешь", не можешь определиться. Небогатов же определился -- и поступил вопреки закону. (Можно, кстати, вспомнить наставления для боевых действий Красной Армии перед ВМВ и приказы, поступавшие из Ставки -- и к чему приводили их попытки выполнять в сложившихся условиях после немецкого нападения. Что было правильнее: забить на все эти ЦУ и действовать применительно к обстановке или же выполнять их и ещё больше ухудшать положение?) realswat пишет: Скажите, а как Энквист действовал самостоятельно в рамках "приказа о престолонаследии"? Бежал с поля боя, причём не во Владивосток (к чему имел полную возможность благодаря высокой скорости своих кораблей), а в прямо противоположную сторону. Кроме того, Вы забываете, что корабли Энквиста не входили в боевую линию.
SII: NMD пишет: И ЗПР его таки отмазывал вместе со всеми, хотя лично я такого скотства не вытерпел бы А что, Небогатов сообщал заведомо ложные сведения о ЗПР? И была ли у ЗПР возможность выставить себя белым и пушистым, свалив всё на стрелочников? EDIGEY пишет: Мало того, что флот опозорил, так еще и трофеев японцам надавал. Позорище! Толку от тех трофеев для японцев не ахти, от доставшихся в ПА и Чемульпо -- всё ж побольше. Позора не прибавил -- куда большим позором был разгром эскадры в бою, поражения на суше, сдача ПА и т.д. и т.п. Причём сдача остатков эскадры никак не влияла на военную ситуацию (в отличие от той же сдачи ПА, откуда японцы высвободили изрядное количество войск). А вот людей сдачей сберёг -- которые, между прочим, и в хозяйстве нужны, и для будущих войн.
EDIGEY: SII пишет: Толку от тех трофеев для японцев не ахти Ахти-не ахти, а и "Ивами", и "Ики", и "Мисима" с "Окиносимой" в ПМВ при блокаде Циндао еще постреляли немного... SII пишет: Позора не прибавил -- куда большим позором был разгром эскадры в бою Гибель в бою никогда не была позором, а вот сдача в плен практически без сопротивления... SII пишет: А вот людей сдачей сберёг -- которые, между прочим, и в хозяйстве нужны, и для будущих войн. Скорее - для будущих революций Да Вы, сударь, прямо-таки в духе марксизма-ленинизма заговорили
Comte: Евгений пишет: Ему бы толкового нач. штаба, который бы сыпал идеями. Я бы поставил вопрос иначе. Рожественский был бы ИДЕАЛЬНЫМ начштаба у Макарова. У Зиновия Петровича ни одна бы тварь не посмела забыть указания Командующего "протралить, а то не набросали бы чего". И более того, когда Рожественский был подчинен Макарову - они прекрасно работали вместе, очень ладили, и выдавали неплохой совместный результат в виде показателей боевой подготовкии ввереных сил. Главная слабость Рожественского - именно стиль командования - директивный, без оглядки на обратную связь, без оглядки на людей. Он типичный, и очень хороший ИСПОЛНИТЕЛЬ и КОНТРОЛЕР, но не в коем случае не ГЕНЕРАТОР.
Comte: СДА пишет: Бвл шанс использовать ВОК, т.е. получить превосходство в численности. наконец у него инициатива была - время и место боя выбирал он, а Того приходилось силы распылять, перекрывая несколько путей. кроме того японцы ошибки во время боя совершли неоднократно - например развал их эскадры на 2 независимых отряда. Шансы на победу были, вполне реальные. Из владивостокцев на ходу была одна "Россия". Шансы на ПОБЕДУ у Рожественского были исчезающе малы - Цусима это бой маршевого батальона против обстрелянной фронтовой части. Был шанс на прорыв без боя или с боем на догоне - но его Зиновий Петрович реализовать тоже не смог.
NMD: EDIGEY пишет: Именно так! Да, забыл, он именно так и писал в своих приказах пока шёл на ДВ -- мол для лучшего действия орудий надо строиться в пеленг. И так у него и строились во время стрельб.
Евгений: Доброе время! >но не в коем случае не ГЕНЕРАТОР Да, просто в ветке про ЗПР я уже писал, что он не вполне соответствует должности нач. эскадры, а вот к штабной работе он был наиболее готов. Насчет СОМа не знаю - они ведь не особо были в ладах С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: SII пишет: скорости у Небогатова для этого недоставало Доставало, чтобы ночью дать 12 узлов и потерять пол-эскадры. SII пишет: Небогатов же определился -- и поступил вопреки закону. Жаль, что определился он слишком поздно. Чем он думал всю ночь -- непонятно, пёр напролом, хотя см. ниже... SII пишет: сдача остатков эскадры никак не влияла на военную ситуацию (в отличие от той же сдачи ПА, откуда японцы высвободили изрядное количество войск). А вот людей сдачей сберёг -- которые, между прочим, и в хозяйстве нужны, и для будущих войн. Это единственное, что меня с ним примиряет -- 15 мая гибель даже одного человека уже не была оправдана. Но ведь этого не было в его оправданиях. Он же больше напирал на то, как его подставил ЗПР. SII пишет: А что, Небогатов сообщал заведомо ложные сведения о ЗПР? http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm SII пишет: И была ли у ЗПР возможность выставить себя белым и пушистым, свалив всё на стрелочников? 1.Он мог сказать "меня не так поняли" -- мы ж уже вторую если не третью ветку обсуждаем так его поняли или нет. 2.Он мог сказать, что во время сдачи "Бедового" находился в полубессознательном состоянии и никаких приказов не отдавал. Что было подтверждено практически всеми фигурантами. Однако ж... SII пишет: Бежал с поля боя, причём не во Владивосток (к чему имел полную возможность благодаря высокой скорости своих кораблей), а в прямо противоположную сторону. Рожественский предусматривал в случае неудачи в дневном бою (т.е. форсировании пролива) отход на юг к Шанхаю, где и догружались транспорты. А там уже по обстоятельствам. Но, видимо, Небогатов до этого места не дочитал, всё ждал пока ему начальник лично разьяснит. Грамоте не обучены, видите ли...
NMD: Кстати, в вопросе "престолонаследия следующим мателотом" Рожественский был не одинок и далеко не оригинален... http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000196-000-0-0-1162570909
grosse: NMD пишет: Офицеры его отряда ожидали, что он хотя-бы выстроит свой отряд в пеленг для облегчения действий артиллерии. Не выстроил. Действительно не выстроил. Особенно это показательно на фоне Вашего же: NMD пишет: он именно так и писал в своих приказах пока шёл на ДВ -- мол для лучшего действия орудий надо строиться в пеленг. И так у него и строились во время стрельб. Т.е. разумные тактические взгляды у него были. Но в эскадре ЗПР применять их он не стал. Психологически это очень хорошо понятно - достал его этот самодур уже за 2 недели вообще и за вчерашний день в особенности. В его поведении так и видется - "хорошо, ты начальник, я - дурак, посмотрим как ты навоюешь своими гениальными приказами, буду тебя слушаться." Согласен, что это плохо для общего дела. Но самодуры ЗПРовского склада так умеют доставать, что повторюсь - психологически поведение Небогатова понятно. И мало кто, окажись на его месте, смог бы быть выше этого... NMD пишет: хотя лично я такого скотства не вытерпел бы... А в чем скотство то? Вполне естественное поведение. ЗПР Небогатова подставил, и тот попал по полной программе... И после этого ЗПРа еще и выгораживать что ли??? NMD пишет: Но ведь этого не было в его оправданиях. Он же больше напирал на то, как его подставил ЗПР. Сказал человек на суде правду. Ив этом он не прав? NMD пишет: Рожественский предусматривал в случае неудачи в дневном бою (т.е. форсировании пролива) отход на юг к Шанхаю Угу, и именно поэтому одновременно с передачей командования он приказал Небогатову следовать во Владивосток???? NMD пишет: цитата: И была ли у ЗПР возможность выставить себя белым и пушистым, свалив всё на стрелочников? /////////// Он мог сказать "меня не так поняли" -- мы ж уже вторую если не третью ветку обсуждаем так его поняли или нет. Видимо, в отличии от своих слвременных адвокатов, сам ЗПР очень хорошо понимал, что это не оправдание.
NMD: grosse пишет: Психологически это очень хорошо понятно - достал его этот самодур уже за 2 недели вообще и за вчерашний день в особенности. Чем это его доставал Рожественский все эти две недели? Не подскажете? По случаю присоединения Небогатова к эскадре даже и новый приказ выпустил, где дал ему в бою полную свободу действий. Ну, прям тиран дальше некуда... grosse пишет: В его поведении так и видется - "хорошо, ты начальник, я - дурак, посмотрим как ты навоюешь своими гениальными приказами, буду тебя слушаться." Ну и посмотрим как навоевали. От ЗПРовских 9 узлов и "двух колонн" (ладно, вы, господа так долго об этом кричали, пойду временно вам на уступку) погибли броненосцы "Ослябя", "Суворов" (хотя там больше виноват лаки шот выбивший рулевой привод), "Александр3" и "Бородино" (последние два тянут не сильно, ну да ладно, т.к. можно сказать, что они выполняли инструкции ЗПРа). В общем -- 4 корабля. Первым и самым важным действием Небогатова по принятию командования было увеличение хода до 12 узлов. В результате отстали и были уничтожены "Сисой", "Наварин", "Нахимов", "Мономах", "Ушаков". В общем -- 5 кораблей. А остатки уполовиненной уже эскадры утром и сдались. Вот получил он власть, а продолжал терпеть поражение не хуже ЗПРа. И о чём это должно говорить? grosse пишет: Но самодуры ЗПРовского склада так умеют доставать, что повторюсь - психологически поведение Небогатова понятно. А вдруг ЗПРа можно так позащищать? Достал его самодур Николай. Вот и подумал ЗПР -- "Хотели овладеть морем с нашей эскадрой -- получайте. Всё, что мог я сделал, будем слушаться ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА." grosse пишет: И после этого ЗПРа еще и выгораживать что ли??? Отвечать на вопросы Комиссии, а не философствовать на отвлечённые темы. В иностранной легковерной прессе... grosse пишет: Сказал человек на суде правду. Ив этом он не прав? Он сказал неправду. Потому и неправ. grosse пишет: Угу, и именно поэтому одновременно с передачей командования он приказал Небогатову следовать во Владивосток???? А подтвердить? "Буйный" нёс два сигнала: 1. "Адмирал передаёт командование начальнику 3го отряда". 2. "Адмирал на миноносце". Всё остальное -- на совести Небогатова, насколько хорошо он понял командира "Безупречного" (походя наш ерой не удержался и обосрал покойника). grosse пишет: Видимо, в отличии от своих слвременных адвокатов, сам ЗПР очень хорошо понимал, что это не оправдание. Тезис "не так поняли приказ" ввёл ЗПРофоб СДА. Так, что -- мимо...
Комендор: SII пишет: благодаря высокой скорости своих кораблейК концу дня уже не было высокой скорости: Сильно пострадавший "Олег" не мог уже развить скорость более 10 уз., что сказывалось на скорости всего отряда. Кроме того, на кораблях оставалось немного топлива. А на "Авроре", к тому же, из-за больших пробоин в дымовых трубах резко увеличился расход угля.Comte пишет: Из владивостокцев на ходу была одна "Россия".Угу. "Громобой" 10 мая, кажется, на мину наступил. SII пишет: А вот людей сдачей сберёг -- которые, между прочим, и в хозяйстве нужны, и для будущих войн. А Миклуха-Маклай не сберег! Заставил погибать в бессмысленной схватке... Нехороший человек. Думается, что боевой корабль это все-таки не дом милосердия... Не было возможности или смысла воевать, ну так можно было затопить суда... Но не сдавать.
Комендор: NMD пишет: Чем это его доставал Рожественский все эти две недели? Не подскажете? Являлся в кошмарных снах, нарушая ночное пищеварение адмирала, не иначе.
EDIGEY: NMD пишет: А вдруг ЗПРа можно так позащищать? Достал его самодур Николай. Вот и подумал ЗПР -- "Хотели овладеть морем с нашей эскадрой -- получайте. Всё, что мог я сделал, будем слушаться ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА." А вот эта мысль недурна... В конце-концов изначально в практически безвыходной авантюре похода 2 эскадры виноват именно "царскосельский суслик"
ser56: Комендор пишет: Не из-за одной причины (нехороший ЗПР!), а из-за множества! Надеюсь, я ясно выразил свою позицию. На мой взгляд, неверно утверждать, что во всем виноват ЗПР. В гибели "Осляби" не только его вина. Да? Есть ГЛАВНЫЕ и есть сопутствующие. Главные - экспл. перегрузка, место флагмана и торможение в бою - остальное - бантики Комендор пишет: Кто скажет "мало", а кто "достаточно"... Я не знаю... Но ведь нужно еще встречу организовать... Задача с большим количеством неизвестных (гладко было на бумаге, да забыли про овраги)... и плохо прогнозируемым исходом. Походит на аванртюру, на мой взгляд. Это 1/3 Камимуры - мало? Эта авантюра заставила бы Того нервничать и распылять силы, даже если бы не произошла встреча. Хотя в чем проблема - это быстроходные корабли с гигантским запасом угля - поймать их нереаьно.
Вик: Comte пишет: Я бы поставил вопрос иначе. Рожественский был бы ИДЕАЛЬНЫМ начштаба у Макарова. У Зиновия Петровича ни одна бы тварь не посмела забыть указания Командующего "протралить, а то не набросали бы чего". И более того, когда Рожественский был подчинен Макарову - они прекрасно работали вместе, очень ладили, и выдавали неплохой совместный результат в виде показателей боевой подготовкии ввереных сил. Главная слабость Рожественского - именно стиль командования - директивный, без оглядки на обратную связь, без оглядки на людей. Он типичный, и очень хороший ИСПОЛНИТЕЛЬ и КОНТРОЛЕР, но не в коем случае не ГЕНЕРАТОР. 1.Вообще-то начальник штаба - это аналитик по роду деятельности. 2.Чтобы организовать дело так, чтобы ни одна тварь не забыла протралить, надо обладать командирской полнотой власти. 3. Они друг друга, мягко говоря, не очень любили. В довершение ко всему в литературе есть весьма прозрачные намеки, что Капитолина , кажется, Петровна , была любовницей ЗПР. Думается, что идеальный тандем у них бы не получился.
EDIGEY: А вообще-то, мне весь этот разговор начинает напоминать анекдот о преферансистах: "Утащив паровозом шесть взяток на мизере, один из партнеров умер. На похоронах другой партнер вдруг и говорит своим товарищам: - А ведь, если бы он с девятки треф тогда пошел, то было бы еще хуже!" Кто бы тогда ни оказался на месте Рожественского - роли не играет. В той ситуации наш флот просто был обречен на поражение нашим же правительством. Даже доведи Рожественский (или кто-то другой) эскадру до Владивостока, на исход войны это бы не повлияло. Замерзающий на 3,5 месяца в году Владивосток еще и минами легко блокировался...
invisible: Комендор пишет: Что Вы привязались к "Фудзи"?! В сравнении с "Микасой", "Асахи", "Сикисимой"! Или это необычные броненосцы?! Зачем? Им же уже противостоят бородинцы. 4 на 4. Ослябя должна была попасть на крейсера. Комендор пишет: При том, что и при Шантунге, и при Цусиме "броненосцы-крейсера" были включены в линию эскадренных броненосцев, противостоявших броненосцам же. Так что Ваше "по сути", извините за каламбур, не по сути. Противостоять крейсеру, если Вы имеете в виду английских "защитников торговли", "броненосцу-крейсеру" так и не пришлось. А вот при Шантунге Пересвет был третьим и противостоял как раз броненосцам. Никакого каламбура. Считать надо. А то вы и ББО Микасе противопоставите. Комендор пишет: сильно преувеличиваете. А конструкторы... ну не очень удачно у них получилось. Это не я придумал: "Таким образом, превосходя по водоизмещению броненосцы типа "Полтава" на 1100 тонн и представляя из себя более крупную цель (длиннее на 20 метров), корабли типа "Пересвет" были хуже вооружены и хуже бронированы. Это был очень неудачный тип кораблей. Академик-судостроитель А.Н. Крылов со свойственной ему грубой прямотой называл их "ублюдками", а начальник эскадры Тихого океана адмирал Скрыдлов признал облегченный броненосец "как мало удовлетворительный"". Журнал "Морской сборник" в сентябре 1905 года писал: "Броненосец "Ослябя"… навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством". Ну да. Можно подобрать такого сколько угодно. Только при Шантунге Полтава, которая кстати на 17 м короче Микасы, сделала ему подарок, заставивший его выйти из строя и Пересвет с Победой тоже дрались хорошо. Ну а у ЗПР и новые бородинцы оказались самотопами.
grosse: NMD пишет: Вот получил он власть, а продолжал терпеть поражение не хуже ЗПРа. И о чём это должно говорить? Сражение было проиграно через полчаса после начала боя. А в той ситуации, в которой принял командование Небогатов (перманентный разгром и контрольный выстрел в виде приказа следовать во Владик), никакой Нельсон уже не смог бы избежать дальнейшего поражения. NMD пишет: Он сказал неправду. Потому и неправ. И что же конкретно из сказанного Небогатовым было неправдой? EDIGEY пишет: В конце-концов изначально в практически безвыходной авантюре похода 2 эскадры виноват именно "царскосельский суслик" Если Николай в этом и виноват, то только потому, что позволил себя уговорить. А уговаривал его некто Рожественский Зиновий Петрович. Вам и это не известно?
ser56: grosse пишет: Сражение было проиграно через полчаса после начала боя. Точнее ДО начала - исходя из выбронного строя и скорости. EDIGEY пишет: Замерзающий на 3,5 месяца в году Владивосток еще и минами легко блокировался... Это как? Минимум 2 выхода в разные заливы. EDIGEY пишет: В той ситуации наш флот просто был обречен на поражение нашим же правительством. Даже доведи Рожественский (или кто-то другой) эскадру до Владивостока, на исход войны это бы не повлияло. 1) Поражение и разгром это разное. 2) 2ТОЭ во Владике это заметный стратегический фактор, особливо на переговорах.
gtomorfolog: ser56 пишет: 2) 2ТОЭ во Владике это заметный стратегический фактор, особливо на переговорах. А вот здесь я с Вами согласен. Если бы бы 2ТОЭ прорвалась, "потеряв несколько судов" во Владивосток, то ни о каком "господстве над морем" речь бы идти не могла. Во Владивостоке не хватило бы судоремонтных мощностей ремонтировать поврежденные и изношнееые корабли, да и обслуживать такую армаду. Да и железная дорога,учитывая ее другие задачи и низкую пропускную способность вряд ли могла полноценно снабжать флот. А вот мощным стратегическим козырем на переговорах она бы стала. Да и от высадки на Сахалин японцы, имея такую фланговую угрозу,вынуждены были бы отказатся. Глядишь и Карафуто остался бы наш. А наскольку позору меньше...
SII: gtomorfolog пишет: Если бы бы 2ТОЭ прорвалась, "потеряв несколько судов" во Владивосток, то ни о каком "господстве над морем" речь бы идти не могла... А вот мощным стратегическим козырем на переговорах она бы стала. Да и от высадки на Сахалин японцы, имея такую фланговую угрозу,вынуждены были бы отказатся С этой точки зрения, возможно, выгоднее был бы простой переход в Петропавловск. Снабжаться там, правда, возможно только морем, что весьма затруднительно (реально разве что некоторое количество угля и продовольствия возить из Америки на грузовых пароходах), однако: а) весь флот цел, готов к действиям (о состоянии снабжения японцы могут только догадываться); б) заблокировать русский флот в Петропавловске или хотя бы установить за ним неотступный надзор практически нереально; в) из Петропавловска лекго организовать действия на японских коммуникациях с внешним миром (не надо прорываться из Владивостока в океан через проливы), причём парировать такую угрозу у японцев попросту нечем (мало быстроходных крейсеров, низкая мореходность большинства кораблей и просто сложность обнаружить рейдер в океане); г) из Петропавловска относительно просто "просочиться" при необходимости в Николаевск или Владивосток (путь вдоль своего побережья -- хотя и через мелководный Татарский пролив; нет нужды тащить огромный транспортный обоз). В общем, японцам вести переговоры было бы намного хуже: у русских цел и готов к действиям весь флот, по мощи сопоставимый с японским (а в перспективе возможно его усиление достраивающейся "Славой" и парой-тройкой весьма древних, но достаточно боеспособных кораблей с Балтики -- "Александром", "Корниловым", "Памятью Азова", а также вспомогательными крейсерами); на суше силы русских постоянно увеличиваются (идёт переброска, пускай и довольно медленная, из европейской части по железной дороге), а у японцев особых резервов для усиления уже нет; финансы поют романсы, причём в значительно большей степени -- у Японии; русские крейсера могут резвиться на коммуникациях практически безнаказанно.
ser56: SII пишет: выгоднее был бы простой переход в Петропавловск Чтобы там проржаветь? Как вы там собираетесь базировать флот без дока и ремзавода? Как снабжать без жд? У вас через полгода экипажи сойдут с ума...
gtomorfolog: SII пишет: С этой точки зрения, возможно, выгоднее был бы простой переход в Петропавловск. Вообще-то - Давайте обсудим в другой ветке, скорее всего в альтернативе. В частноти. Насколько я помню из курса университетсой экономгеографии на Качатке чуть северней Петропавловска есть небольшое месторождения угля. Но было ли оно в то время А был ли в Петропавловске хотя бы телеграф. Без него сами понимаете.. С уважением Козачук В.А.
Anton: gtomorfolog пишет: Вообще-то - Давайте обсудим в другой ветке, скорее всего в альтернативе. Уже обсуждалось http://tsushima.borda.ru/?1-3-80-00000174-000-10001-0-1155885022
SII: ser56 пишет: Чтобы там проржаветь? Как вы там собираетесь базировать флот без дока и ремзавода? Как снабжать без жд? У вас через полгода экипажи сойдут с ума... За полгода мир можно заключить... Кстати, у Мадагаскара или Вьетнама с ума не сошли и заржаветь не заржавели. gtomorfolog пишет: Вообще-то - Давайте обсудим в другой ветке, скорее всего в альтернативе Угу, не стоит забивать тему.
grosse: SII пишет: С этой точки зрения, возможно, выгоднее был бы простой переход в Петропавловск. Да, в той ситуации это наилучшее решение проблемы. Впрочем эту тему мы уже подробно обсуждали здесь еще пару лет назад...
Lankaster: Господа, картинки с предложенными схемами маневрирования при атаке 2мя колоннами БРКр, через 20 - 30 мин., не открываются, видимо, их хостинг устарел. Перепостите, пли-и-из.
Комендор: invisible пишет: Ослябя должна "Должен", а не "должна". invisible пишет: Ослябя должна была попасть на крейсера. По "Ослябе", ЕМНИП, вели стрельбу в основном (или даже исключительно — не могу сейчас вспомнить) броненосные крейсера. (Не вполне понимаю, что означает "попасть" в данном контексте.) invisible пишет: Ну а у ЗПР и новые бородинцы оказались самотопами. Но тоже дрались хорошо. Или будете отрицать? Или станете доказывать, что, окажись на месте ЗПР Витгефт, то все было бы "чики-поки"? В любом случае, "броненосцы-крейсера" нельзя признать удачным типом корабля для линейного боя. Будете настаивать на обратном? Ради Бога, я не собираюсь с Вами далее спорить на эту тему…
realswat: grosse пишет: Собственно роль ЗПР свелась к тому, что комендоров вообще то готовили (в той минимально возможной степени), т.е. на основании требований уставов, и в организации тех 4-х стрельб, которые были организованы и проведены так что опять таки - хуже уже некуда. Не вдаваясь в разбор "организованы так, что хуже некуда" добавлю маленькую деталь. Большая часть эскадры проводила артиллерийские учения в Ревеле. Об их интенсивности можно судить по Авроре - с 29 августа по 27 сентября проведено 10 стрельб, израсходовано 108 152-мм, 453 75-мм и 713 37-мм снарядов. Стволиковые стрельбы были организованы на эскадре и во время стоянки в Камрани. grosse пишет: и в итоге в бою 28 июля показала вполне сравнимый со 2ТОЭ уровень огневой подготовки!!! Результат 1 ТОЭ был существенно хуже. grosse пишет: Так что я бы несколько изменил Ваш вывод - В тех условиях мало кто смог бы сделать хуже. Вы абсолютно неправы. В тех условиях никто не смог сделать бы лучше
realswat: Евгений пишет: А про слабость - ЗПР сильный администратор, но с креативом у него напряженка. Ему бы толкового нач. штаба, который бы сыпал идеями. Кстати, а Вы не знаете, зачем брали Кладо (который явно мог быть могучим генератором)? Действительно ли его "услали" после Гулльского инцидента, или (попадалась инфа) он и не должен был находиться на эскадре долго?
invisible: Комендор пишет: По "Ослябе", ЕМНИП, вели стрельбу в основном (или даже исключительно — не могу сейчас вспомнить) броненосные крейсера. (Не вполне понимаю, что означает "попасть" в данном контексте.) Не только крейсера, но и ЭБР. Причем сосредоточили по ней огонь благодаря маневрам ЗПР. В том и дело, что ЗПР ее подставил. А если бы она шла в общей колонне 5-й, то ей бы противостоял крейсер Кассуга или Ниссин, когда японцы сдвинутся вперед. И перед ним Ослябя имел бы огневое преимущество. Комендор пишет: Но тоже дрались хорошо. Или будете отрицать? Или станете доказывать, что, окажись на месте ЗПР Витгефт, то все было бы "чики-поки"? Причем тут хорошо или плохо? Неэффективно. Витгефт маневрировал много лучше и там Того оказывался в невыгодной позиции.
grosse: realswat пишет: Результат 1 ТОЭ был существенно хуже. Видимо Вы как обычно не в курсе. realswat пишет: Вы абсолютно неправы. В тех условиях никто не смог сделать бы лучше Вы милейший человек, реалсват. Ну напишу я сейчас в Вашей манере что Вы абсолютно неправы, и что в той ситуации мало кто смог бы сделать хуже, и что? Эхе-хе, а ведь когда то и у Вас получалось вести конструктивные дискусии... :-((
realswat: grosse пишет: Ну напишу я сейчас в Вашей манере что Вы абсолютно неправы, и что в той ситуации мало кто смог бы сделать хуже, и что? Так я Вам на что намекал grosse пишет: Эхе-хе, а ведь когда то и у Вас получалось вести конструктивные дискусии... :-(( Что поделаешь - Вы меня взяли "измором":-)) grosse пишет: Видимо Вы как обычно не в курсе. Ну конечно:-)
von Echenbach: grosse пишет: приказ следовать во Владик Был или нет такой сигнал? Был "Адмирал передаёт командование" и "Адмирал на миноносце". Где правда? NMD пишет: "Буйный" нёс два сигнала: 1. "Адмирал передаёт командование начальнику 3го отряда". 2. "Адмирал на миноносце".
Евгений: Доброе время! >Кстати, а Вы не знаете, зачем брали Кладо Не знаю. Люди и орг-ция штаба ЗПР вообще тема интересная С уважением, Поломошнов Евгений
Anton: realswat пишет: зачем брали Кладо (который явно мог быть могучим генератором)? Действительно ли его "услали" после Гулльского инцидента, или (попадалась инфа) он и не должен был находиться на эскадре долго? "По мнению командующего, наибольшую ценность в его штабе представлял присланный Н.Л.Скрыдловым капитан 2 ранга Н.Л.Кладо... Но Кладо следовало отправить обратно во Владивосток... Кладо информировал адмирала о минных заграждениях и о том, что адмирал Н.Л.Скрыдлов не вышлет навстречу эскадре два уцелевших крейсера Владивостокского отряда - "Россию" и "Громобой" Грибовский, Познахирев "Вице-адмирал З.П.Рожественский" с.183
grosse: realswat пишет: Так я Вам на что намекал А Вы бы ради разнообразия вместо подобных намеков попробовали бы написать что нибудь конструктивное. Ведь раньше это у Вас действительно получалось. А вот как уперлись в некую "очевидность" связи приказа 29 и уч. стрельб, так Вас просто переклинило. С тех пор - ни бе, ни ме.. Реалсват, верните нам РЕАЛсвата!!!! von Echenbach пишет: цитата: приказ следовать во Владик ///////////////// Был или нет такой сигнал? Был "Адмирал передаёт командование" и "Адмирал на миноносце". Где правда? Ну конечно был. Просто уважаемые опоненты (Реалсват и NMD) мужественно защищая заведомо проигрышную идею, теперь из за понятного отсутствия аргументов вынужденно пользуются такими методами - несколько (мягко скажем) искажают факты, а на прямые вопросы предпочитают не отвечать. А проверить был или не был такой сигнал - Вы легко можете и сами. Достаточно просмотреть описания этого боя - тех же Грибовского или Крестьянинова. Если и этого мало - посмотрите документы. На систематима есть книга 7 работы Ист.кома по описанию действий флота в войну 1904-05 при МГШ "Тсусимская операция". Там все подробненько...
NMD: grosse пишет: А проверить был или не был такой сигнал - Вы легко можете и сами. Правильно -- зайти на туже системутима и посмотреть показания на Комиссии адмирала Энквиста...
grosse: NMD пишет: Правильно -- зайти на туже системутима и посмотреть показания на Комиссии адмирала Энквиста... Хм, тоже конечно путь. Но только если Вы НЕ хотите разобраться в том, как это было на самом деле. Тогда конечно - из всего МАССИВА данных нужно и цепляться за какие то отдельные несостыковки. А такие при большом желании всегда можно найти. Т.е. вполне возможно что Энквист и не видел предназначенный не ему сигнал. Возможно что и еще кто то этот сигнал не видел. Важно принимать во внимание только эти несостыковки и отбросить все остальные свидетельства, отбросить выводы которые сделала Историческая комиссия при МГШ, начхать на все работы современных историков. И тогда перед вашей фантазией откроются необьятные горизонты - можно будет уверенно доказывать, на основании соответсвующих свидетельсвт - что: - в Орел было 40 попаданий только 12" снарядов, - Бородино погиб от японских торпед - 2ТОЭ разгромили японские подводные лодки, - русская эскадра сражалась с английским флотом, - и даже то, что Небогатов на суде сказал якобы неправду про Рожественского!!! Ну и т.д. и т.п. Нафантазировать можно еще много чего. Но я наверное никогда не смогу понять - для чего всем этим заниматься вроде бы серьезным и уважаемым людям?
NMD: grosse пишет: Но только если Вы НЕ хотите разобраться в том, как это было на самом деле. Как раз хочу, почему работа МГШ здесь явно не первичный источник, потому как именно переработка. Мне важнее показания свидетелей. grosse пишет: отбросить выводы которые сделала Историческая комиссия при МГШ см. выше... Ну ладно, посмотрим, что написано в официозе. Там написано, что сигнал о передаче командования "...был отрепетован некоторыми крейсерами и транспортами..." О том, что миноносец (а это был "Безупречный" с которого выживших не было) проходил мимо судов эскадры и голосом приказывал идти во Владивосток там ссылка на некоего лейтенанта Сергеева (спасибо хоть не на самого Небогатова). grosse пишет: Т.е. вполне возможно что Энквист и не видел предназначенный не ему сигнал. Начнём с того, что данное приказание было передано голосом. А для всей эскадры было то, что я показал выше. Ну, допустим, Энквист был невнимателен или ещё чего. Вот показания Добротворского: "В 6 ч. суда эскадры репетовали сигнал: "Адмирал поручает командование эскадрой Контр-Адмиралу Небогатову"... ...В 6 ч. 35 м. миноносец "Буйный", имея сигнал: "Адмирал на миноносце", поворотил сам к югу..." Да, понимаю, у них обоих точка наблюдения была одна и та же. Но мне интересно, что именно приказывал Рожественский. Поэтому я исключил показания его самого и Клапье-де-Колонга, которые хотя и назвались оба ранеными, но заявили только о сигнале о передаче командования. С какой радости прикрывать Рожественского Энквисту и в особенности Добротворскому? Ну и самый убойный момент: На суде по делу о сдаче "Бедового" выяснилось, что: "По показанию кап. 2 ранга Коломейцева... по приказанию флаг-капитана адм. Рожественского кап. 1 ран. Колонга, командир "Буйного" поднял сигнал: "Адмирал передаёт командование адмиралу Небогатову", и по семафору поручил миноносцу "Безупречный" приблизиться к флагманскому кораблю "Николай I" и поставить в известность адмирала Небогатова о вступлении его в командование всею эскадрою." Непонятно, почему Коломейцев, если верить Баталеру недолюбливающий адмирала (и адмирал судя по тому же источнику платил ему взаимностью), вдруг стал бы его выгораживать?
grosse: NMD пишет: Как раз хочу, почему работа МГШ здесь явно не первичный источник, потому как именно переработка. Мне важнее показания свидетелей. МГШ действительно не первоисточник, а именно переработка ВСЕГО массива свидетельсв. И чтобы оспаривать его выводы - нужно как минимум еще раз перелопатить весь этот массив. Вы это сделали? NMD пишет: мне интересно, что именно приказывал Рожественский. Поэтому я исключил показания его самого и Клапье-де-Колонга Очень странный подход. Вам интересно чтоже именно приказывал ЗПР, и именно поэтому Вы исключаете его показания? Оригинально. NMD пишет: мне интересно, что именно приказывал Рожественский. Поэтому я исключил показания его самого и Клапье-де-Колонга, которые хотя и назвались оба ранеными, но заявили только о сигнале о передаче командования. А вот что на самом деле заявил ЗПР: "...вполне точно установлено, что с Буйного, вместе с сигналом о передаче мною командования, было сигналом же отдано и последнее приказание - идти во Вдадивосток, каковые сигналы были репетованы Олегом." Если хотите - можете поспорить с ЗПРом. NMD пишет: Непонятно, почему Коломейцев, если верить Баталеру недолюбливающий адмирала (и адмирал судя по тому же источнику платил ему взаимностью), вдруг стал бы его выгораживать? В том, что не абсолютно все люди помнят абсолютно все сигналы - нет никакого выгораживания.
NMD: grosse пишет: МГШ действительно не первоисточник, а именно переработка ВСЕГО массива свидетельсв. И чтобы оспаривать его выводы - нужно как минимум еще раз перелопатить весь этот массив. Вы это сделали? Уж сделал, что было в моих силах. Смотрел показания Рожественского, Колонга, Энквиста, Добротворского, Коломейцева и Небогатова. О приказе идти во Владивосток говорит только последний. Он мог считать, что такое приказание ему было отдано, но причём тут Рожественский, если он такого приказа не отдавал? grosse пишет: Очень странный подход. Вам интересно чтоже именно приказывал ЗПР, и именно поэтому Вы исключаете его показания? Оригинально. Это я криво выразился. Меня интересует как оно было на самом деле, при этом я сознательно не включил показания лиц скажем так заинтересованных. grosse пишет: А вот что на самом деле заявил ЗПР: Где?
rusbear: NMD пишет: grosse пишет: цитата: А вот что на самом деле заявил ЗПР: Где? Показания Рожественского комиссии, стр. 34 в самом конце по систематимовскоким сканам. Жаль там не указано кем и каким образом ""...вполне точно установлено, что с Буйного, вместе с сигналом о передаче мною командования, было сигналом же отдано и последнее приказание - идти во Вдадивосток, каковые сигналы были репетованы Олегом."". Это особенно интересно, в свете того, что бывшие на Олеге этого не подтверждают.
Комендор: invisible пишет: е только крейсера, но и ЭБР. Причем сосредоточили по ней огонь благодаря маневрам ЗПР. В том и дело, что ЗПР ее подставил. А если бы она шла в общей колонне 5-й, то ей бы противостоял крейсер Кассуга или Ниссин, когда японцы сдвинутся вперед. И перед ним Ослябя имел бы огневое преимущество. Согласен, что разумнее было бы поставить "Ослябя" либо в конце 1-го отряда, либо между "Бородино" и "Орлом". invisible пишет: Причем тут хорошо или плохо? Ну так Вы сами оценили, что "и Пересвет с Победой тоже дрались хорошо". Ваши слова. 2-я ТОЭ тоже дралась хорошо. А что касается эффективности, то в общем ни 1-я, ни 2-я эскадра не добилась своих целей. Ни та, ни другая не потопила ни одного крупного корабля противника.
ser56: Комендор пишет: 2-я ТОЭ тоже дралась хорошо. Как организованная сила 2ТОЭ дралась ПЛОХО! Дрались корали по отдельности. Комендор пишет: Ни та, ни другая не потопила ни одного крупного корабля противника. Этто не цели в войне. Хотя ваше не правда - 1 ТОЭ потопила 2 ЭБР противника. Комендор пишет: Согласен, что разумнее было бы поставить "Ослябя" либо в конце 1-го отряда, либо между "Бородино" и "Орлом". Как же можно такое писать - ведь НМД скажет, что это послезнание/наезд на великого флотоводца ЗПР
invisible: Комендор пишет: 2-я ТОЭ тоже дралась хорошо. А что касается эффективности, то в общем ни 1-я, ни 2-я эскадра не добилась своих целей. Ни та, ни другая не потопила ни одного крупного корабля противника. Странно вы оцениваете. Только по японским потерям. Так оцените и по своим: 1ТОЭ в бою 28 июля не потеряла потопленным ни одного корабля. Зато у 2ТОЭ - разгром полнейший, жутчайший. Все броненосные суда либо потоплены, либо сдались в плен. Разница как небо и земля.
ser56: invisible пишет: 1ТОЭ в бою 28 июля не потеряла потопленным ни одного корабля. А 5 из 6 ЭБР вернулись в ПА и могли через месяц повторить прорыв, но увы...
Lankaster: Люди-и-и-и-и! Перепостите схемы предлагаемые схемы маневрирования из 1й ветки Вообще интересно было бы подобным предлагаемым вариантам и бывшей вроде недавно игре посвятить раздел на сайте. А то что касается игры, я и её описания нашёл с трудом, даже случайно, и на неком др. форуме, а многие наверное и не нашли. Снизойдите до простых матросов и даже пролетающих мимо бакланов, Ваши благородия
von Echenbach: Lankaster пишет: нашёл с трудом в альтернативе.
SII: ser56 пишет: А 5 из 6 ЭБР вернулись в ПА и могли через месяц повторить прорыв, но увы... Или могли уйти и интернироваться -- этому Того помешать был не в силах (и, исходя из послезнания, это был в той ситуации лучший выход)...
ser56: SII пишет: это был в той ситуации лучший выход)... Нет - лучший это прорыв пересветов, Ретвизана и Баяна во Владик, чуть хуже навстречу 2ТОЭ... При этом полтавы можно было использовать как доноры оружия и демонст. отряд... Перейти все в Белый волк/Голубинную, догрузить уголька и вечерком рвануть на 12-13 уз - к утру (ночи в сентябре 10 часов) в 120-130 милях от ПА - почти у Шатунга....
СДА: NMD пишет: Тезис "не так поняли приказ" ввёл ЗПРофоб СДА. Так, что -- мимо... Вы не могли бы уточнить - честно говоря я не помню, что бы я такие тезисы вводил. Да и "ЗПРофобы" Вы меня зря записываете. По результатам обсуждений я свое мнение о ЗПР заметно улучшил. Т.е. о тактической беспомощности ЗПР и о полном отсутствии у него инициативы у меня мнение прежнее. Но по крайней мере о его роли в подготовке артиллеристов и о моральных качествах у меня мнение скорее положительное. Как организатора, я его скорее средне оцениваю - бывают лучше, но бывают и заметно хуже.
andreyfinn: invisible пишет: 1ТОЭ в бою 28 июля не потеряла потопленным ни одного корабля. Зато у 2ТОЭ - разгром полнейший, жутчайший. Все броненосные суда либо потоплены, либо сдались в плен Шантунг конечно ДАЛЕКО не Цусима, но если учитывать потери шире (как по 2 ТОЭ - не только дневной бой 14 мая - вроде-бы никто еще нездался ) то и в 1 ТОЭ корабельные потери тоже были. "Новик" затонул на Сахалине, а судьба интернированных "Цесаря", "Дианы", "Аскольда" и миноносцев решалась в Портсмуде - некоторые хотели чтоб и они бы флаг сменили...
СДА: invisible пишет: Ослябя должна была Кончайте над Ослябей издеваться. Вы же Пересвета еЮ не называете, так почему у Вас тогда Ослябя стал женского рода?
invisible: СДА пишет: Кончайте над Ослябей издеваться. Вы же Пересвета еЮ не называете, так почему у Вас тогда Ослябя стал женского рода? Привычка. Ship - она. Впрочем, какая разница? Светлана - тогда он? Корабль ведь мужского рода.
invisible: andreyfinn пишет: судьба интернированных "Цесаря", "Дианы", "Аскольда" и миноносцев решалась в Портсмуде - некоторые хотели чтоб и они бы флаг сменили... Судьба кардинально другая. Вернулись в Россию, а не остались под японским флагом.
andreyfinn: invisible пишет: Судьба кардинально другая. Вернулись в Россию, а не остались под японским флагом. вот уж точно, а вернувшиеся в ПА Хотя кое-кто через десяток лет вновь под Андреевским ходил invisible пишет: Впрочем, какая разница? Славный витязь-монах Ослябя показал-бы как какая
полная версия страницы