Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
von Aecshenbach: Для СДА1: Контр-маневр японцев - а) Того отвлрачивает все вдруг 45* курсовых, жертвует секторами но сохраняет дистанцию, б) Камимура отворачивает к N 90* курсовой все вдруг или ложится на контр-курс по отношению к 2 и 3 БрОтр. Действие по «L-схеме», но для русских ситуация более предпочтительная, чем в реале. Даже с учетом выбития Суворова и Осляби.
NMD: NMD пишет: цитатаПричём, злые языки болтают, что обходил он 2й отряд СПРАВА... А вот тут я конкретно не прав... Слева он обходил 2й отряд. Кстати, после поворота «Александра» влево дистанция до «Асамы» стала уменьшаться.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаБашни остальных -- скорее всего аналогичны ретвизановским. - чьим чьим?...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата СДА1 - самым слабым местом такой тактики етсь то, что японцы могли вести бой двумя отрядами ... это врядли бы их смутило ... Так они оба поворачивали вынужденно, плотно и с малой возможностью для другого маневра. - это неважно ... их это в тупик не поставило - готовы были к маневрированию в бою ... кто кого заставлял совсем неважно ...
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата - это невозможно ... Почему? Простите, может не понял. При скорости 14 уз. даже если немн. уменьшить (до 12-11) - не особенно проблемно. - потому как при любом маневрировани особенно с большими углами поворота скорость падает больше чем на 2-3 узла ... а тем более предложена скорость 14 узлов ... помнится в реальности манев ЗПР понизил скорость до 9 узлов ... я так думаю ... более того нельзя эффективно маневрировать без запаса мощности ... 14 узлов для той ситуации для ЭБров было пределом чтобы не развалить строй ... из сего проистекает простая истина - идём як можем, а дали як бог поможе ... а вообще в реале ЗПР сделал все прально - адекватно отреагировал на появления противника ...
Mish: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Мое мнение - это положение для русской эскадры совсем плохое. Ослябя под страшным продольным огнем хвостовых крейсеров с близкого расстояния - уже труп. 2-й и 3- отряд ведут огонь только носовыми башнями против японцев стреляющих полным бортом. Японские корабли для русских 2-3 отряда перемещаются с левых курсовых углов на правые, при этом для русских кораблей второго и третьего отряда в вопросе куда стрелять - полная неразбериха. Начинается стрельба - абы как и побыстрее и туда куда не створится предыдущими кораблями - расстояния быстро меняется - пристреливаться бесполезно - идет стрельба исключительно на удачу. Японские 4 броненосца, Ниссин , Кассуга и еще пара идущих за ними крейсеров Каммимуры занята первым отрядом русских. Перевес японцев по кораблям - двойной. Более того на такой дистанции точность стрельбы японцев и без того стреляющих хорошо возрастет в разы - гораздо сильнее, чем точность русских, уповающих на скорострельность, но не на точность. Хотя японцы, теоретически могут получить более опасные повреждения из-за более вероятного пробития брони - гораздо скорее первый броненосный отряд русских будет раздавлен и превращен в руины за пол-часа - сорок минут боя. Получается - у японцев все корабли при деле и в отличной позиции, у русских только первый отряд - но он задавлен численным и огневым превосходством, а 2-й и 3-й отряды сами залезли в очень невыгодную позицию под расстрел, Ослябя, опять-таки губится не за грош , а главное пользы от такого маневра не видно - расстояние до японцев действительно меньше - но это лишь дает им идеальные возможности для расстрела русских кораблей. Более того - русская эскадра разделяется и дальше у японцев появляется дополнительная приятная возможность бить русские отряды поодиночке, которой они наверняка попытаются воспользоваться.
СДА1: Для Mish: Не совсем. Начинаем с Осляби - он действительно рискует больше всех. Но с другой стороны, если Суворов не уменьшая хода отвернет на NO34, то есть неплохой шанс что Осляби не придется тормозить и изображать мишень. Чтоже касается поворота 2 и 3 отрядов на WNW, то под сосредоточенным огнем Ослябя окажется очень кратковременно. В тот момент когда он начнет совершать поворот концевые корабли японцев и сами будут поворот совершать и будут в невыгодном для стрельбы положении. Головные японские корабли будут стрелять по Суворову. Причем в начале поворота Камимура еще не успеет пересеч траверз Осляби и будет от него с левого борта, а соответственно и сам будет получать по полной. Далее сближение будет происходить примерно 15 минут с очень резким изменением дистанции, а соотваетственно Ослябя будет не лучшей целью. Опять же на столь короткой дистанции снаряды в основном будут попадать выше ВЛ. В общем максиум чем это грозит - это тяжелыми повреждениями Осляби. Mish пишет: цитатаНачинается стрельба - абы как и побыстрее и туда куда не створится предыдущими кораблями - расстояния быстро меняется - пристреливаться бесполезно - идет стрельба исключительно на удачу. Иименно, только это действует на обе стороны. Mish пишет: цитатаБолее того на такой дистанции точность стрельбы японцев и без того стреляющих хорошо возрастет в разы - гораздо сильнее, чем точность русских, уповающих на скорострельность, но не на точность. На такой дистанции как раз важнее всего будет именно скорострельность, так как точность будет приемлемая у всех.Mish пишет: цитатаЯпонские 4 броненосца, Ниссин , Кассуга и еще пара идущих за ними крейсеров Каммимуры занята первым отрядом русских. Перевес японцев по кораблям - двойной. Это как? 6/4=1.5 И это без учета того, что Фуджи, Ниссин и Касуга заметно хуже Бородино. Mish пишет: цитатаХотя японцы, теоретически могут получить более опасные повреждения из-за более вероятного пробития брони - гораздо скорее первый броненосный отряд русских будет раздавлен и превращен в руины за пол-часа - сорок минут боя. Он в реальности в гораздо худших условиях продержался намного дольше. Кроме того с чего Вы взяли, что это окончательная позиция? Вы прикинте позицию не через 20, а через 30 минут. Японцы там в исключительно поганой ситуации оказываются, что большинство и заметило. Mish пишет: цитата 2-й и 3-й отряды сами залезли в очень невыгодную позицию под расстрел, Ослябя, опять-таки губится не за грош , Вот этого Вы как раз и не поняли. примерно еще через 10 минут концевые корабли Камимуры сами попадают под кроссинг (с той лиш разницей что броня у них слабее, а расстреливать их будут из 10 и 12», плюс в этот момент с головными кораблями Камимуры в упор сблизятся Суворовы.
СДА1: А теперь схема на положение 30 минут после открытия огня: Суворовы в этот момент начинают выходить из секторов головных кораблей Того (Того выходит из их кормовых). Наиболее удобная цель для Суворовых - Ниссин, Кассуга и головные корабли Камимуры. Хвост камимуры находится под сосредоточенным огнем 10 и 12» с дистанции 18-36 каб. Наиболее вероятный результат: у нас: тяжелые повреждения Суворова и Осляби, не очень большие повреждения у Александра и Бородино у японцев: серьезные повреждения Микасы (меньше чем у Суворова, но больше чем у Александра (ее и в реальности с больших дистанций в этот период снарядами накачали)),повреждения Ниссина с Касугой и полный погром у Камимуры. Суворову проще всего прервать бой поворотом на строй японцев - дополнительные повреждения он получит, но Камимуре тогда вообще конец. Если повезет может и таран получиться. А потом присоединение к 2 и 3 отрядам. Того мгновенно повернуть все равно не сможет и проскочит вперед. В итоге у нас останутся в строю Александр, Бородино, Орел и Сисой, что сопоставимо с ЭБР Того. Плюс все наше старье против поврежденных Ниссина и Касуги и уцелевших кораблей Камимуры.
krom kruah: Для СДА1: Смотрится по крайной мере не хуже, чем в реале, а вероятно - лучше. Единственная (не единственная, но сериознейшая) проблема - на таких коротких дистанциях превозходство японцев в СК и особенно в фугасов СК (которые по фугасному воздействию на уровне ГК русских) будет просто зверообразным! Для Суворова не конец, но для Ослябы - вполне!
СДА1: Для krom kruah: С другой строны броня БРК становится совершенно прозрачной от 10 и 12». А фугасами на столь малой дистанции очень тяжело попасть у ВЛ. Т.е. есть все шансы остаться на плаву, хоть и с тяжелыми повреждениями.
krom kruah: СДА1 пишет: цитатаС другой строны броня БРК становится совершенно прозрачной от 10 и 12». Вообще с этих снарядов ГК у русских единственный шанс - драться «на пистолетной дистанции». Принимая риска от фугасов СК. Иначе - . А при превозходстве японцев по скорости - Ваш вариант мне кажется рискованным, но возможным. Иначе риска нет вообще - там все ясно!
NMD: СДА1 пишет: цитатаСуворовы в этот момент начинают выходить из секторов головных кораблей Того (Того выходит из их кормовых). Почему бы Того не довернуть вправо при таком раскладе? Ещё и торпедами можно отстреляться...
krom kruah: NMD пишет: цитатаПочему бы Того не довернуть вправо при таком раскладе? Ещё и торпедами можно отстреляться... Мда. Прямо по Макарову! А миноносцы - со стороне закрытого борта и вдруг ... ба-бах! Хотя при таком раскладе можно идти и на таран!
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- чьим чьим?... Сам знаешь чьим. А чего не устраивает-то?
Борис, Х-Мерлин: NMD - пардон... виноват... не понял пассажа ...
Борис, Х-Мерлин: СДА1 пишет: цитатаВ итоге у нас останутся в строю Александр, Бородино, Орел и Сисой, что сопоставимо с ЭБР Того. Плюс все наше старье против поврежденных Ниссина и Касуги и уцелевших кораблей Камимуры. - однако вы оптимист ... кто стрелять будет за русских?... и почему так мало утопло японцев?...
клерк: При том соотношении меткостей (1:4) любые маневры (кораблями и огнём) для русских практически бессмысленны. Это из серии «а вы друзья как ни садитесь....»
Mish: СДА1 пишет: цитатаНа такой дистанции как раз важнее всего будет именно скорострельность, так как точность будет приемлемая у всех. Практика этого не подтверждает. Даже на малых дистанциях и парралелных курсах сторона, стреляющая плохо продолжает стрелять плохо. Достаточно вспомнить как стреляла Вискайя против Бруклина. Сторона, стреляющая хорошо, наоборот, чисто технически из за меньшего рассеяния снарядов на малых дистанциях получает колоссальный перевес. СДА1 пишет: цитатаИименно, только это действует на обе стороны. Нет. Русский головной корабль на кроссинге открыт для всех японцев. Он сам залезает под недолеты. Реально Александр в таком положении попав под залповую стрельбу 5 крейсеров Каммимуры (без Асамы), не выдержал и отвернул вправо. Каммимура же продолжая оставаться в выгодной позиции ничуть не испугался остаться с 5 кораблями против всей руской эскадры (Того в этот момент вышел из боя выполняя контр-маневр по пресечению прорыва на север), более того Каммимура продолжал охват и отжим, пользуясь тем, что ответный огонь русских кораблей был крайне малоэффективным. Только убедившись, что Александр склонившись к югу собирается описать полный круг, чтобы снова идти на север, только тогда Каммимура выполнил разворот на обратный курс с юго-восточного на сесеро-западный, и через некоторое время вступил опять в бой ведя огонь уже левым бортом. Пример того как уверенно действовали японские крейсера против русских броненосцев. СДА1 пишет: цитатаСуворовы в этот момент начинают выходить из секторов головных кораблей Того (Того выходит из их кормовых). Наиболее удобная цель для Суворовых - Ниссин, Кассуга и головные корабли Камимуры. Хвост камимуры находится под сосредоточенным огнем 10 и 12» с дистанции 18-36 каб. Это положение еще хуже для русских. Японская эскадра 15-узловым ходом удаляется от 2 и 3 -го русских броненосных отрядов. При этом концевой японский крейсер, находящийся в самой опасной позиции уходит от недолетов - корректировать стрельбу по нему практически невозможно. (Это совсем другая ситуация, нежели чем когда Ослябя сам залезает под недолеты). 2-й и 3-й отряд остаются на долгое время не у дел. 4 русских головных броненосца сражаются против всей японской эскадры - их артиллерия будет быстро подавлена и дальше начнется банальный расстрел. Результат - у русских разгромлены Ослябя, Суворов, Александр, Бородино и Орел. У японцев - повреждены Микаса и один или два крейсера. Фактически бой уже проигран русской эскадрой вчистую за первые 40 минут.
СДА1: NMD пишет: цитатаПочему бы Того не довернуть вправо при таком раскладе? Ещё и торпедами можно отстреляться... На такой дистанции при повороте вправо можно элементарно под таран попасть.krom kruah пишет: цитатаМда. Прямо по Макарову! А миноносцы - со стороне закрытого борта и вдруг ... ба-бах! Хотя при таком раскладе можно идти и на таран! Не совсем - это именно вариант выхода из той ситуации в которую сам себя ЗПР загнал. При грамотном планировании боя там совершенно другой расклад был бы по составу отрядов. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаоднако вы оптимист ... кто стрелять будет за русских?... и почему так мало утопло японцев?... Вы всетаки не забывайте о 19 попаданиях в Микасу в первые 15 минут боя, да и в момент поворота Александра на север целая серия попаданий в японцев. В последнее время у меня действительно сладывается впечатление, что основная разница в точности была из за дурного построения, т.е. из за разницы дистанций на которые стреляли наши 2 и 3 отряды и японцы. клерк пишет: цитатаПри том соотношении меткостей (1:4) любые маневры А было ли оно? В смысле только из за меткости? Mish пишет: цитатаПрактика этого не подтверждает. Даже на малых дистанциях и парралелных курсах сторона, стреляющая плохо продолжает стрелять плохо. Об этом уже писал - количество попаданий в я понцев в начале боя очень большое. Едвали можно сказать что наши стрелять не умели. По сути наши стали проигрывать в тот момент когда японцы обогнали нашу эскадру и смогли получить локальное численное преимущество (в голове строя). Mish пишет: цитатаРеально Александр в таком положении попав под залповую стрельбу 5 крейсеров Каммимуры (без Асамы), не выдержал и отвернул вправо. Реально на выбивание Суворова японским ЭБР потребовалось 35 минут и то выбить его из строя в тот момент удалось из за того, что у того заклинило руль в момент поворота. Столько же потребовалось и на Ослябю. В случае же маневрирования по той схеме что я нарисовал, за меньшее время наши корабли выходят на пистолетную дистанцию к японцам. Причем на пистолетную дистанцию выходят и концевые корабли, которые в реальности были на дистанции вдвое большей.
NMD: Mish пишет: цитатаРеально Александр в таком положении попав под залповую стрельбу 5 крейсеров Каммимуры (без Асамы), не выдержал и отвернул вправо. Справедливости ради, «Александр» вроде отвернул последним...
NMD: СДА1 пишет: цитатаНа такой дистанции при повороте вправо можно элементарно под таран попасть. Всё же это не Январь или даже не Август 1904г. Всё-таки -- последний и решительный бой. Можно и рискнуть. Когда он резал русским курс при повороте «Александра», мин. дистанции были ок. 3000м.
СДА1: NMD пишет: цитатаВсё же это не Январь или даже не Август 1904г. Всё-таки -- последний и решительный бой. Можно и рискнуть. Когда он резал русским курс при повороте «Александра», мин. дистанции были ок. 3000м. Это да, но опять же - если русские не отворачивают, то он все равно окажется после поворота на контр курсах и по любому быстро оторвется. Таким образом Того временно из боя выключается. На самом деле получается что при длинных колоннах и коротких дистанциях кроссинг это вещь в себе. Если ножка Т выджержит огонь и не отвернет, то палочке над Т, может очень поплохеть.
Vov: Для СДА1: Спасибо за схему. Я примерно так все и представлял. Однако в ней есть несколько не то чтобы натяжек, но умолчаний. 1) Камимура разворачивался не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО за Того, а чуть дальше и начав разворот лишь с небольшим запозданием. Отсюда построение японцев в начале боя - уступ 1-го и 2-го отрядов. Поэтому даже в гипотетическом случае русские 2-й и 3-й отряды окажутся в конце маневра несколько дальше от хвоста Камимуры. 2) Японцы у Вас тупо продолжают «реал», тогда как у них есть несколько возможностей начать парировать выпад 2-го-3-го отрядов. Все перечислять долго, но по смыслу - это в основном развороты Камимуры. (Включая самый дикий вариант - расхождение на контр-курсах с 2-м-3-м и охват хвоста 1-го - но уж пить так пить!) Да и Того может держать нужную дистанцию с 1-м отрядом: ему для этого надо только чуть отвернуть. 3) Приведенные Вами скорости 12 и 14 уз не более реальны, чем 17 уз для Того и 19 для Камимуры. Теперь остановимся на сути. В принципе, такой маневр, конечно, возможен. По смыслу это - поставить на карту все и сразу. Оставить 4 лучших бр-цы против примерно 8-9 кораблей с большим кол-вом 6-дюймовок. И Ослябю - самим в положение охвата против остальных 3-4. И все это на возможно меньших дистанциях. Можно сколько угодно спорить, кому это выгодно. Есть доводы и за, и против. Остановимся лишь на бесспорных факторах. Если бы ЗПР проводил 2-ю или 3-ю (а лучше - 5-ю) Цусиму, возможно, ему стоило бы рискнуть. Но в первом бою - это противоречит всем психологическим и военным мотивам. И в общем, и в конкретном аспекте задачи 2 ТОЭ - в особенности. Это у 1-й эскадры вариант аннигиляции имел смысл, а у 2-й - нет. Очень велик риск для Осляби и ведомой им кишки. Достаточно замедлить ход (не говоря о его потере или потере управления) - и весь внешне эффектный маневр сведется к дополнительному сидению в ж..е. Кстати, по времени мы видимо друг друга не поняли: я имел в виду от 20 минут именно для осуществления описанного Вами маневра. СДА1 пишет: цитатаБолее фатальным уже нереально. Более же решительное давало дополнительный риск, но и большие шансы на успех. Это, собственно, главный довод всех «модификаторов». Да, по конечному результату большего поражения достичь трудно. Но по времени - очень даже можно. И «форсированная атака» в невыгодных условиях - один из вариантов. А условия для стрельбы в предложенном варианте только хуже, чем в «реале». Теперь о положении через 30 мин. О 7 каб между Того и 1-м отрядом - без комментариев. Это сугубая натяжка. Того мог иметь любое положение и любую дистанцию. Даже сторонники решительного маневрирования признают, что в этом случае соотношение повреждений будет только хуже, чем в реальности. Хвост Камимуры будет находиться в 18 каб от Осляби - это в идеальном варианте, если чудом русские не получат никаких повреждений, связанных с потерей хода, а камимура будет тупо идти прямо. На деле было бы все равно кабельтовых 20 (из-за уступа), но не в этом дело. Такой охват хвоста выглядит просто убого. Русские калошки имеют уж точно небольшую скорострельность и немного среднего калибра. Расстояние будет расти. Сколь-нибудь заметный эффект охвата продлится всего несколько минут. И много они за это время наковыряют? СДА1 пишет: цитатаСуворову проще всего прервать бой поворотом на строй японцев - дополнительные повреждения он получит, но Камимуре тогда вообще конец. Если повезет может и таран получиться. А потом присоединение к 2 и 3 отрядам. Того мгновенно повернуть все равно не сможет и проскочит вперед. Это почему Камимуре конец? От одного почти убитого Суворова? Или поворачивают все? Вперед, на торпеды, плюс ко всему? (Надеюсь, что хоть этот самоубийственный вариант не рассматривается?) С кем и как, а также кто объединится, в таком варианте вообще - вопрос. Это уже полный хаос. При таком раскладе бой практически закончится к 16-00. СДА1 пишет: цитатаеще через 10 минут концевые корабли Камимуры сами попадают под кроссинг (с той лиш разницей что броня у них слабее, а расстреливать их будут из 10 и 12», При кроссинге как раз бронебойность резко снижается - вне зависимости от брони. Тут фугасами надо... (Сам Гончаров это рекомендует:-).
СДА1: Mish пишет: цитатаЯпонская эскадра 15-узловым ходом удаляется от 2 и 3 -го русских броненосных отрядов. При этом концевой японский крейсер, находящийся в самой опасной позиции уходит от недолетов - корректировать стрельбу по нему практически невозможно. Дистанция практически пистолетная. К тому же Крейсера Камимуры уходящие от 2,3 отр. идут прямо на ЭБР 1 отряда, причем находящиеся от них на минимальной дистанции. А Того в этот момент наоборот временно из боя выключается. ЭБР 2,3 отряда еще во время сближения вводят в бой оба борта, причем корабли Камимуры прошедшие траверз Осляби уже попадают под огонь старых броненосцев (еще на сближении), точно также как и корабли не дошедшие до траверза Осляби. Причем на сближение требуется времени меньше чем потребовалось на выбивание Осляби и Суворова в реальности. Mish пишет: цитата2-й и 3-й отряд остаются на долгое время не у дел. Почему не у дел - они потрошат отряд камимуры и прерывают бой, также как и ЭБР 1 отряда, которые пересекают курс японской колонны (потроша Камимуру), поворачивают и на контр курсах расходятся с японской колонной (короткая колонна из 3-4 ЭБР сманеврирует куда быстрее чем Того) и присоединяются к 2 и 3 отрядам..Mish пишет: цитата4 русских головных броненосца сражаются против всей японской эскадры - их артиллерия будет быстро подавлена и дальше начнется банальный расстрел. Они и в реальности вели бой практически со всей японской колонной, так как хвост нашей колонны всегда был на невыгодных дистанциях и курсах. Mish пишет: цитатаРезультат - у русских разгромлены Ослябя, Суворов, Александр, Бородино и Орел. Нереально - за то время которое требуется на такой маневр японцы смогли выбить только Ослябю и Суворова, причем находясь в куда лучших условиях. Так что об Александре, Орле и Бородино речь не идет. К томуже у японцев тоже возникнут проблеммы с распределением целей - в кого стрелять центру японской колонны? В Бородино и Орла или в Ослябю находящегося под кроссингом. И последнее - заметьте, не было никаких объективных причин заставляющих 1 отряд держать 11 узлов, а второй 9. Ход мог быть доведен до 14 и 12. А тогда сближение происходило еще быстрее, а дистанции становились совсем мизерными.
Vov: Для Mish: Совершенно с Вами согласен. Если бы увидел Ваш анализ раньше, не стал бы выписывать свой:-). СДА1 пишет: цитатаНа самом деле получается что при длинных колоннах и коротких дистанциях кроссинг это вещь в себе. Если ножка Т выджержит огонь и не отвернет, то палочке над Т, может очень поплохеть. Кроссинг всегда вещь в себе. Есть даже мнение, что это нехороший маневр:-) (г-н Абакус это мнение активно проповедует.) Но, как раз при длинных колоннах кроссинг достаточно убедителен. Голова «ножки» плохеет много сильнее палочки даже при равных кораблях. И этой голове остается только дожидаться, пока ее не отымеют все корабли палочки, чтобы потом в свою очередь попытаться охватить хвост. Но наилучший вариант все же не чистый кросиинг, а отжим. При длинной колонне от него увернуться очень трудно. Остаются только самоубийственные маневры (как предлагается), или терпеь (как было).
СДА1: Vov пишет: цитатаКроссинг всегда вещь в себе. Есть даже мнение, что это нехороший маневр:-) (г-н Абакус это мнение активно проповедует.) В свое время я с ним не согласился. А вот расчертив все на бумаге получил примерно тот же результат что и он. Vov пишет: цитатаНо, как раз при длинных колоннах кроссинг достаточно убедителен. Здесь надо уточнить - и при длинных дистанциях. На коротких дистанциях может возникнуть ситуация когда ножка будет вести огонь на оба борта, а шляпка на один. Vov пишет: цитатаГолова «ножки» плохеет много сильнее палочки даже при равных кораблях. Вернувшись к нашим баранам надо отметить, что мы здесь имеем не бой теоритически равных кораблей, а бой в котором у одной стороны корабли быстроходные, но в основном малоустойчивые и не очень сильно вооруженные, а у другой большая часть кораблей довольно устойчивые и с мощным ГК (хоть и не очень дальнобойным). Поэтому в данной конкретной ситуации кроссинг который японские БРК построят Осляби, Сисою,Николаю и т.д и кроссинг под который потом попадут БРК (собственно там будет не совсем кроссинг) это разные вещи. Максиум что светит японцам это выбитый Ослябя, на большее японцам не хватит ни времени, ни огневой мощи. А вот японским БРК, с их тонкими шкурами под 10-12» снарядами на такой дистанции поплохеет гораздо быстрее. Тоже самое касается и 1 отряда. За то время пока происходит сближение японцы максиум успеют тяжело повредить Суворова, причем Микаса тоже пострадает. А дальше превосходство в скорости начинает играть против японцев. Того начинает проскакивать вперед, ему надо либо тормозить (что при такой длинной колонне более чем проблематично, особенно под огнем, когда могут возникнуть проблеммы с передачей сигналов) либо поворачивать, что тоже опастно (таран) и лечит ситуацию только временно. И в результате у нас останется не 1 отряд против всех японцев (как написал Mish), а первый отряд (с тяжело поврежденным Суворовым) против БРК, которых к томуже с хвоста мочат 2 и 3 отряды. А первый отряд имеет очень серьезное преимущество по бронированию и вооружению. СК у него тоже сильный. Поэтому в данной конкретной ситуации БРК поплохеет очень сильно. Если же мы будем рассматривать ситуацию с равными кораблями, то такой проблеммы не возникнет, так как не будет такой разницы в скорости. Vov пишет: цитатаОстаются только самоубийственные маневры (как предлагается), Самоубийственным этот маневр будет только при кораблях равных по защите и вооружению. Vov пишет: цитатаили терпеь (как было). А терпения как раз не было, ЗПР не терпел, а отворачивал под давлением японцев. Если бы не отворачивал (даже без маневра 2 и 3 отрядами),то ситуация для нас была бы более приемлемая из за того что того проскакивал вперед (в свое время я с Абакусом не согласился, а похоже что он был прав).
Vov: СДА1 пишет: цитатаА вот расчертив все на бумаге получил примерно тот же результат что и он. Пока результат чисто графический. Его стОит дополнить цифрами. СДА1 пишет: цитатаЗдесь надо уточнить - и при длинных дистанциях. На коротких дистанциях может возникнуть ситуация когда ножка будет вести огонь на оба борта, а шляпка на один. Все очень сильно зависит от понятия «большая» или «малая» дистанция. И от соотношения вероятностей попаданий на них. По моему опыту, на больших дистанциях кроссинг менее эффективен, поскольку за относительно короткое время можно отвернуть, чтобы хотя бы открыть себе углы. При этом эффективность воздействия меньше, чем на малых дистанциях. СДА1 пишет: цитатабой в котором у одной стороны корабли быстроходные, но в основном малоустойчивые и не очень сильно вооруженные, а у другой большая часть кораблей довольно устойчивые и с мощным ГК (хоть и не очень дальнобойным). Давайте все же разберемся, кто из ху, как говаривал наш незабвенный Минеральный Секретарь, он же президент. Насчет быстроходности: все более или менее ясно. «Табельные» скорости можно похерить. Реальные более или менее известны: Того - 15-16 уз, Камимура - 17-18, 1-й отряд реально 12, потенциально - 14?. Охвостье - узлов 10 реально, 12 потенциально. Устойчивость (к арт.огню): БрКр и по площади, и по толщине бронирования (152-178 мм + скос палубы 51-76 мм) куда как ближе к хваленым Бородинам (192 мм + скос/переборка 51 мм). Бронебойными снарядами на небольших дистанциях должны безусловно биться оконечности, казематы и верхние пояса, но это - в подавляющем большинстве нефатальные попадания. По Вашей же теории попадания в ЖЧ (т.е. через борт+скос) довольно маловероятны. Палубы прекрасно защищают практически на любых дистанциях (чай, не Гангут:-). Про японские Бр-цы тоже все ясно: трое вполне хорошо защищены, Фузди - своеобразен и доступен фугасам, как и все русское охвостье. Так что, «малой устойчивости» у японцев не наблюдается. Это больше к русским ББО. Очень грубо устойчивость можно считать пропорциональной водозмещению для кораблей одного возраста. И брать коэффициент 0,7 на старые корабли. Как Вам такая идея? Теперь насчет вооруженности. Попробуем отмести (хотя бы на время) все приведенные соображения по скорострельности и даже по эффективности снарядов. На мой взгляд, это ОЧЕНЬ невыгодно для японцев при сравнении, но пусть - как нулевое прближение. Возьмем опять же наступательные качества пропорционально водоизмещению, с поправкой на возраст. Давайте составим табличку, а потом займемся подсчетами. СДА1 пишет: цитатаПоэтому в данной конкретной ситуации кроссинг который японские БРК построят Осляби, Сисою,Николаю и т.д и кроссинг под который потом попадут БРК (собственно там будет не совсем кроссинг) это разные вещи. Действительно, разные. Кроссинг русских наступит ПОСЛЕ кросиинга японцев. Значит, его будут делать более битые корабли. Он будет на несколько бОльшей дистанции. Наконец, русские корабли развивают (теоретически) очень небольшую плотность огня в ед.времени. В итоге русский кроссинг (если его вообще удастся реализовать) будет не сильно эффективным. Да, случайное попадание 10 или 12-дм снаряда может оказаться эффектвным. «Золотой выстрел» всегда имеет право на существование. Но статистика не должна быть в пользу 2-3-го отрядов. СДА1 пишет: цитатаЗа то время пока происходит сближение японцы максиум успеют тяжело повредить Суворова, причем Микаса тоже пострадает. Почему только Суворова? Дистанции будут меньше, чем в реальности. За первые 15 мин Суворов и Микаса наелись основательно. А тут и время побольше, и дистанция поменьше. И условия еще менее выгодные для русских. СДА1 пишет: цитатаСамоубийственным этот маневр будет только при кораблях равных по защите и вооружению. Мне кажется, что если Вы это признаете, то для более слабых кораблей он будет еще более самоубийственным. Или у меня что-то не в порядке с логикой?:-) СДА1 пишет: цитатаА терпения как раз не было, ЗПР не терпел, а отворачивал под давлением японцев. Так этои и есть «терпеть». Отворачивать понемногу, когда невыносимо и углы заакрываются. СДА1 пишет: цитатаЕсли бы не отворачивал (даже без маневра 2 и 3 отрядами),то ситуация для нас была бы более приемлемая из за того что того проскакивал вперед Да не надо Того особо проскакивать! Убавил скорость узлов до 12-14 - и все в порядке, выгодное положение сохранено. А так ЗПР заставлял его использовать все возможности машин:-).
СДА1: Vov пишет: цитатаПоэтому даже в гипотетическом случае русские 2-й и 3-й отряды окажутся в конце маневра несколько дальше от хвоста Камимуры. Там разница в несколько кабельтовых. Непринципиально. Тем более что сразу после поворота у японцев тоже не 15 узлов будет. Vov пишет: цитатаЯпонцы у Вас тупо продолжают «реал», тогда как у них есть несколько возможностей начать парировать выпад 2-го-3-го отрядов. В том то и дело, что не заметно реальных возможностей парировать, без погрома Камимуры. Попробуйте накидать хотябы примерную схемку любого контрманевра Камимуры.Vov пишет: цитатаВключая самый дикий вариант - расхождение на контр-курсах с 2-м-3-м и охват хвоста 1-го - но уж пить так пить!) В такой ситуации Камимура нахватает тяжелых снарядов с близкой дистанции, а ЗПР может просто пройти за хвастом Того, параллельно обработав Ниссин и Кассугу. Vov пишет: цитатаПриведенные Вами скорости 12 и 14 уз не более реальны, чем 17 уз для Того и 19 для Камимуры. 12 узлов второй отряд показал в реальности, так что они достижимы. 14 узлов - в чем проблемма для Бородино. По Костенко для достижения 11 узлов было достаточно держать под парами 12 котлов из 20. Так что даже при неполном парообразовании 14 узлов достижимо. Тем более что схему я нарисовал для 11 и 9 узлов.Vov пишет: цитата А условия для стрельбы в предложенном варианте только хуже, чем в «реале». Чем хуже? Условия стрельбы первого отряда те же практически. А вот для второго они улучшаются резко - значительно меньше дистанция. Vov пишет: цитатаТакой охват хвоста выглядит просто убого. Русские калошки имеют уж точно небольшую скорострельность и немного среднего калибра. Расстояние будет расти. Сколь-нибудь заметный эффект охвата продлится всего несколько минут. И много они за это время наковыряют? Вы забываете что Камимуру начнут отстреливать не после охвата, а еще в тот момент когда Ослябя будет находиться под Т (Головные корабли Камимуры в этот момент уже попадают под огонь всего 2 и 3 отрядов). И главное Камимура Ослябю из выгодного положения тоже сможет обстреливать считанные минуты. Вначале Камимура еще завершает поворот, потом по мере того как его корабли пересекают траверз Осляби они сами попадают под сосредоточенный огонь из 10 и 12» пушек с дистанции 25-35 каб(еще до того как 2 отряд поставит кроссинг). Vov пишет: цитатаВперед, на торпеды, плюс ко всему? (Надеюсь, что хоть этот самоубийственный вариант не рассматривается?) С кем и как, а также кто объединится, в таком варианте вообще - вопрос. Это уже полный хаос. Здесь шансы почти равные. А хаос - кому он выгоден тому кто маневрирует плохо и тихоходен или тому кто маневрирует хорошо и имеет скорост? Хаос как раз нивелирует все преимущества японцев. В крайнем случае можно круто повернуть направо, на 180 градусов (короткая колонна это сделает быстро) и разойдясь на контр курсах с камимурой догнать 2 ,3 отряды. Хотя сближение в упор всетаки выгоднее, У Бородино броня и оружие намного сильнее чем у БРК.Vov пишет: цитатаПри кроссинге как раз бронебойность резко снижается - вне зависимости от брони. Здесь броня совершенно неадекватна дистанции и снарядам.
krom kruah: Vov пишет: цитатаДистанции будут меньше, чем в реальности. За первые 15 мин Суворов и Микаса наелись основательно. А тут и время побольше, и дистанция поменьше. И условия еще менее выгодные для русских. Это неск. спорно. При попадениях фугасов дистанция не очень существенной (на ефект снаряда, не на вероятности), а вот у русских появляется преимущество по причине легких бронебойных снарядов с высокой нач. скорости. Считать точности русских скверной ИМХО неосновательно, смотря по начало боя. А с коментара по поводу защите японских БКР я вполне с Вами согласен. Как и по поводу защите русских ББО. Если не было превозходство японцев в СК и в качестве фугасов, ситуация более-менее выравнялась в силе превозходстве русских по бронепробиваемости на короткой дистанции. Однако было! Так или иначе - русским на дальней дистанции шансов не было. А на короткой - все таки есть!
Mish: СДА1 пишет: цитатаОб этом уже писал - количество попаданий в я понцев в начале боя очень большое. Едвали можно сказать что наши стрелять не умели. Понимаете, вам кажется, что это хороший результат. А вот я считаю - что плохой. Давайте попробуем разобраться. Вы стоите на позиции что нам надо было навязывать бой на близких дистанциях. Я говорю - что на малых дистанциях преимущество японцев возрастало в разы, следовательно им было самим выгоднее дистанцию уменьшать. Я свои слова подтверждаю фактами: 1) В бою у Шантунга дистанции были больше. Русская эскадра пострадала значительно меньше. (флагманский Цесаревич по сравнению с Орлом просто целехенький) 2) В Цусиме японцы сами пошли на бой на меньших дистанциях. Более того они всячески пытались эту дистанцию ЕЩЕ уменьшить - просто отжимая голову русской эскадры. Если бы это им было не выгодно - они бы этого не делали. Но получалось так, что русским, чтобы избегать немедленного разгрома приходилось отворачивать и держать японцев на приемлемой дистанции - отжиматься. Иначе, как пишут Семенов, Леонтьев, Колонг и др. флаг офицеры с Суворова о том моменте, когда он шел на курсе No23 - попадания начинали следовать одно за другим. Если отбросить версию о массовом помешательстве, то приходится признать - что это печальная реальность. Попытка Александра дважды прорваться на север привела к тому, что он сам попадал под кроссинг. Можно долго спорить хорошо это или плохо, но факт, что после этого Александр вышел из строя и весь оставшийся бой провел довольно странно. Факты - упрямая вещь и они говорят - уменьшать дистанцию, или, говоря боксерским языком лезть в ближний бой (обмен ударами) для русской эскадры было катастрофически невыгодно. Поэтому если не делать ставку на торпеды и таран, то все маневры на снижение дистанции это игра на руку японцам. Они тем более невыгодны для русской эскадры, если мы в добавок еще самовольно лезем под кроссинг и разделяемся на отряды таким образом, что один из отрядов быстро отстает от места боя и оказывается вне игры, а другой оказывается на близкой дистанции против всей вражеской эскадры.
СДА1: Vov пишет: цитатаПока результат чисто графический. Его стОит дополнить цифрами. Какими именно?Vov пишет: цитатаВсе очень сильно зависит от понятия «большая» или «малая» дистанция. И от соотношения вероятностей попаданий на них. Менее 30. Там уже геометрия роль играет. Корабль(в шляпке Т) идуший со скоростью 15 узлов проскочит траверз ножки за 5-7 минут и попадет под сосредоточенный огонь всей ножки. Носовые башни ножки смогут стрелять практически непрерывно по любому кораблю шляпки. Опять же у ножки Т повреждения получает в основном головной корабль, а все остальные нет. Vov пишет: цитатаУстойчивость (к арт.огню): БрКр и по площади, и по толщине бронирования (152-178 мм + скос палубы 51-76 мм) куда как ближе к хваленым Бородинам (192 мм + скос/переборка 51 мм). Бронебойными снарядами на небольших дистанциях должны безусловно биться оконечности, казематы и верхние пояса, но это - в подавляющем большинстве нефатальные попадания. По Вашей же теории попадания в ЖЧ (т.е. через борт+скос) довольно маловероятны. Палубы прекрасно защищают практически на любых дистанциях (чай, не Гангут:-). Зато башни и казематы бьются только так. Башни ГК к томуже набиты снарядами. Вынос большей части вооружения весьма вероятен, дымоходы, ну и затопления в оконечностях могут быть с потерей хода. В ЖЧ на столь малой дистанции вообще попасть тяжело. В то же время У Осляби и Сисоя ГК довольно прилично защищен от 8» и 6». У Бородино тем более. Vov пишет: цитатаЗначит, его будут делать более битые корабли. Более битым будет только Ослябя. И Под раздачу БРК попадут еще находясь на шляпке Т.Vov пишет: цитатаЗа первые 15 мин Суворов и Микаса наелись основательно. А тут и время побольше, и дистанция поменьше. И условия еще менее выгодные для русских. Суворова выбивали из строя 35 минут, тут схождение до 7 каб за 30.Микаса же под Огнем Орла пробудет дольше (ход 11 узлов против 9). И главное надо определиться Камимура или стреляет по 1 отряду (тогда у 2 и 3) кроссинга нет(в смысле есть но не действует), или всетаки Камимура стреляет по 2 и 3 (тогда положение 1 отряда лучше чем вреальности). Vov пишет: цитатаНаконец, русские корабли развивают (теоретически) очень небольшую плотность огня в ед.времени. 12 12» Орудий у Сисоя, Наваринна, Николая скорострельность примерно 1выстрел 3 мин итого за 15 минут они выпустят 60 снарядов. 16 10» оудий скорострельность примерно 2 выстрела в минуту - 120 снарядов за 15 минут. 6 8» орудий, скорострельность примерно 1.5 выстрела в минуту - 60 снарядов за 15 минут. При 3 % попаданий это: 1.8 12» 3.6 10» 1.8 8» Плюс 5-6» Итого 5-6 10-12» снарядов и 2 8». Хатит чтобы выбить 1 БРК, может удастся повредить второй. И плюс по Камимуре Бородины отработают (а у этих и ГК мощный и СК многочисленый и броней все неплохо прикрыто). В общем полного погрома Камимуры не будет, но 3-4 БРК можно тяжело повредить + поврежденный Микаса. Свои потери Суворов и Ослябя, и поврежденный Александр. Баш на баш. Vov пишет: цитатаТак этои и есть «терпеть». Отворачивать понемногу, когда невыносимо и углы заакрываются. У головных углы были терпимые, а у концевых положение не улучшалось. Vov пишет: цитата не надо Того особо проскакивать! Убавил скорость узлов до 12-14 - и все в порядке, выгодное положение сохранено. Это как? Каким образом остановить всю линию? Если Того начал бы тормозить то каждый следующий корабль рисковал повторить подвиг Осляби.
СДА1: Mish пишет: цитата) В Цусиме японцы сами пошли на бой на меньших дистанциях. Более того они всячески пытались эту дистанцию ЕЩЕ уменьшить - просто отжимая голову русской эскадры Они не дистанцию уменьшали. Они ставили себя в такое положение, при котором ВСЕ их корабли стреляли с ближней дистанции, а половина наших с большой. А ЗПР отворачивая играл им на руку. Mish пишет: цитатаРусская эскадра пострадала значительно меньше. ( Задача бой выйграть или пострадать меньше?Mish пишет: цитатаИначе, как пишут Семенов, Леонтьев, Колонг и др. флаг офицеры с Суворова о том моменте, когда он шел на курсе No23 - попадания начинали следовать одно за другим. Точно также как и в японцев - 19 попаданий в Микасу за 15 минут (как раз до того момента как ЗПР начал уклоняться). Здесь уж у кого нервы крепче. Mish пишет: цитатаПопытка Александра дважды прорваться на север привела к тому, что он сам попадал под кроссинг. Можно долго спорить хорошо это или плохо, но факт, что после этого Александр вышел из строя и весь оставшийся бой провел довольно странно. Александр к этому моменту был уже тяжело поврежден - он до поворота на север 10 минут шел головным, и плюс до этого вторым. Причем если Суворов по крайней первые 15 минут вел бой почти в равных условиях, то Александр став головным сразу оказался в очень плохом положении, так как находился напротив центра японской эскадры и был под огнем большинства японских кораблей.Mish пишет: цитатаФакты - упрямая вещь и они говорят - уменьшать дистанцию, или, говоря боксерским языком лезть в ближний бой (обмен ударами) для русской эскадры было катастрофически невыгодно. Бородино - пофигу какая дистанция, они с японскими ЭБР на любой будут почти на равных. А вот старым ЭБР дистанция критична.Mish пишет: цитатачто один из отрядов быстро отстает от места боя и оказывается вне игры, а другой оказывается на близкой дистанции против всей вражеской эскадры. Еще раз - Того проскочивший вперед тоже вне игры оказывается, а Бородино соответственно не против всей эскабры, а против БРК.
СДА1: krom kruah пишет: цитатаКак и по поводу защите русских ББО. Вы забываете что под огнем в этом случае оказывается Ослябя, а не ББО. ББО как раз смогут палить из 10» не находясь под обстрелом.
Vov: СДА1 пишет: цитата12 узлов второй отряд показал в реальности, так что они достижимы. Когда показал? Разве что на суде над Небогатовым? Точная скорость ночью неизвестна. Интереса ради можно посмотреть по карте смещение за ночь. Цифры будут смешные, но это понятно: корабли не шли прямо. СДА1 пишет: цитата14 узлов - в чем проблемма для Бородино. Проблема в одном: этой скорости они никогда не развивали. Неизвестно, как бы повели себя машины, к примеру. СДА1 пишет: цитатаТем более что схему я нарисовал для 11 и 9 узлов. Это - да. Имеет смысл именно ее и пообсуждать дальше. СДА1 пишет: цитатаА хаос - кому он выгоден тому кто маневрирует плохо и тихоходен или тому кто маневрирует хорошо и имеет скорост? Хаос как раз нивелирует все преимущества японцев. Здесь я согласен. Но японцы всегда благоразумно избегали хаоса. Без всяких проблем. СДА1 пишет: цитатаЗдесь броня совершенно неадекватна дистанции и снарядам. Совершенно адекватна. На углах кроссинга (более 60 гр. от траверза) бронебойные снаряды вообще будут давать больше рикошеты. Читайте любимого Гончарова. А 152-178-мм броня при угле 60 гр. будет снаряд ломать. Как Вы справедливо замечали в 1МВ. krom kruah пишет: цитатаПри попадениях фугасов дистанция не очень существенной (на ефект снаряда, не на вероятности), а вот у русских появляется преимущество по причине легких бронебойных снарядов с высокой нач. скорости. Считать точности русских скверной ИМХО неосновательно, смотря по начало боя. Это основная проблема. Была ли русская стрельба ИЗНАЧАЛЬНО заметно хуже японской, или же это следствие результатов боя (и, значит, в т.ч. и тактики). Попробуем мыслить логически: если бы и в начальной стадии японцы не нанесли бы бОльшего ущерба, то и русской стрельбе ухудшаться не с чего. Мне кажется, что она и изначально была хуже, и воздействие к этой разнице добавило еще. СДА1 пишет: цитатаКакими именно? Мое предложение простое: «прокачать» Вашу схему на очень простой модели - в нулевом варианте. Завтра или в понедельник ее представлю. Если там цифры не понравятся, всегда можно будет поправить. СДА1 пишет: цитатаЗато башни и казематы бьются только так. Башни ГК к томуже набиты снарядами. Вынос большей части вооружения весьма вероятен, дымоходы, ну и затопления в оконечностях могут быть с потерей хода. В ЖЧ на столь малой дистанции вообще попасть тяжело. Бьются, да. Но много ли набили и натопили на Микасе? Геометрия которго мало отличается от таковой у БрКр. СДА1 пишет: цитатаСуворова выбивали из строя 35 минут, тут схождение до 7 каб за 30. Во-первых, почему именно 35? Микасе наколбасили за 15 мин, а суворов за это время ничего не получил? 35 минут - время получения предварительного итога: флагман небоеспособен. Во-вторых: тут схождений до 7 каб, а Суворова выбивали с намного бОльшей дистанции. СДА1 пишет: цитата16 10» оудий скорострельность примерно 2 выстрела в минуту - 120 снарядов за 15 минут. 6 8» орудий, скорострельность примерно 1.5 выстрела в минуту - 60 снарядов за 15 минут. Простите за резкость, этот бред - откуда? При таких способностях 254-мм расстреляли бы свои 50 снарядов на ствол (без сегментных) за 25 минут!!! Скорострельность 254-мм примерно та же. что у 305-мм: 0,5-0,6 в/мин максимум. СДА1 пишет: цитатаУ головных углы были терпимые, а у концевых положение не улучшалось. Конечно. «Терпение» с отворотами помогает мало, хотя чуть помогает. СДА1 пишет: цитатаКаким образом остановить всю линию? Если Того начал бы тормозить то каждый следующий корабль рисковал повторить подвиг Осляби. Пардон, с этим - никаких проблем. Постепенно сбавлять обороты, и только. В кильватерной колонне мателоты постоянно следят за дистанцией. Подвиг Осляби связан с попыткой втиснуться, не более того. У кораблей самого 1-го ортяда пробем с изменением скорости не было. СДА1 пишет: цитатаБородино - пофигу какая дистанция, они с японскими ЭБР на любой будут почти на равных. А вот старым ЭБР дистанция критична. А почему? Управление огнем вроде бы одинаково рудиментарное. Лишь бы дальности хватало? Хотя в принципе я согласен, желательно только понять, почему это именно так. СДА1 пишет: цитатаТочно также как и в японцев - 19 попаданий в Микасу за 15 минут Все-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских? По всему получается - еще больше.
krom kruah: Vov пишет: цитатаНо японцы всегда благоразумно избегали хаоса. Без всяких проблем. Им никто проблем и не создавал особо. Как раз ПА эскадра могла создать (и начала даже) если цель не была «Владик», а «Того»!
krom kruah: krom kruah пишет: цитатаСовершенно адекватна. На углах кроссинга (более 60 гр. от траверза) бронебойные снаряды вообще будут давать больше рикошеты. В поясе - да. Однако в башен/барбетов?krom цитатаПопробуем мыслить логически: если бы и в начальной стадии японцы не нанесли бы бОльшего ущерба, то и русской стрельбе ухудшаться не с чего. Японцы стреляли хорошо. А русские - ИМХО совсем прилично. Иначе откуда такое число попадениях в Микасы? А повреждения зависят и от снарядов. Вот здесь русским и не повезло с дистанции. На более короткой дистанции ситуация для их бронебойного снаряда улучшается. цитатаА почему? Управление огнем вроде бы одинаково рудиментарное. Лишь бы дальности хватало? Хотя в принципе я согласен, желательно только понять, почему это именно так. Возможно - именно из-за дистанции. И разнообразия калибров. Стреляли «на глаз и наугад». А у Бородинцев и дистанция короче, и калибры близкие (т.е. - одинаковые!) и шанс увидет падении снаряда - побольше. Важно различить «своего» снаряда.
krom kruah: Vov пишет: цитатаВсе-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских? По всему получается - еще больше. Вероятно. Японцы стреляли все таки лучше, да и еффект от попадениях на данной дистанции от их снарядов побольше. Но русские стреляли вполне прилично до момента когда сказались повреждения.
СДА1: Vov пишет: цитатаТочная скорость ночью неизвестна. если так подходить то японские 15 точно тоже не известныю У нас намерили 12, 10 дал даже поврежденный ушаков.Таким образом у второго отряда скорость 9 узлами никак ограничиваться не может. 10-12 вполне реально. 14 узлов давало даже большинство древних кораблей (с куда более древними машинами). И уж 11 узлов никак не являются предельными у Бородино, так как они достигаются при использовании 12 котлов из 20. Даже если не 14, то 13 узлов по любому достижимы. Vov пишет: цитатаВо-первых, почему именно 35 Ошибся, не 35, а 40. 35 минут это Ослябя. Японцы открыли огонь в 13:50. Ослябя вышел из строя в 14:25, Суворов в 14:30. Точность у японцев может увеличиться только в период с 14:05 до 14:20 (до 14:05 маневрирование Суврова не отличается от реального). Изменится скорее всего незначительно - она и так высокая, а скорострельность мала. Да и расстояние существенно сократится (по сравнению с реальным) только в период 14:10-14:20. Vov пишет: цитатаВо-первых, почему именно 35? Микасе наколбасили за 15 мин, а суворов за это время ничего не получил? В смысле не получил? Получил естейственно. Но на выбивание его из строя потребовалось 40 минут от начала боя.Vov пишет: цитатаПардон, с этим - никаких проблем. Постепенно сбавлять обороты, и только. В кильватерной колонне мателоты постоянно следят за дистанцией. Сколько это займет времени? Того по любому вперед проскочит (он и так впереди). А скорость придется сбавлять сильно с 15 узлов до 11-9. Vov пишет: цитатаПростите за резкость, этот бред - откуда? При таких способностях 254-мм расстреляли бы свои 50 снарядов на ствол (без сегментных) за 25 минут!!! Скорострельность 254-мм примерно та же. что у 305-мм: 0,5-0,6 в/мин максимум. Описался - естейственно выстрел в 2 минуты и выстрел в 1.5 минуты(считаем что боевая меньше технической). Количество снарядов за 15 минут расчитанно именно для этой скорострельности. Так что здесь все правильно.Vov пишет: цитатаА почему? Управление огнем вроде бы одинаково рудиментарное. Лишь бы дальности хватало? Потому что точность разная. Тот же Ивате с близкой дистанции всадит в Александра заметно больше чем получит сам от Сенявина стреляющего из далека.Vov пишет: цитатаВсе-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских? По всему получается - еще больше. Скорее всего больше - они ведь и от БРК получали.V ov пишет: цитатаСовершенно адекватна. На углах кроссинга (более 60 гр. от траверза) бронебойные снаряды вообще будут давать больше рикошеты. Читайте любимого Гончарова. Только часть времени (когда под кроссингом Ослябя) углы будут весьма далеки от 60 градусов и близки к прямым, примерно для половины наших орудий, да и потом для концевых кораблей они будут около 45 градусов - казематы может пробить. Хотя надо заметить что наши легкие снаряды были изрядной гадостью.Vov пишет: цитатаВсе-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских? Если принять для японцев скорострельность вдвое ниже нашей, то выпустить они могли не более 60 12» снарядов, даже при 10% попаданий получается 6 снарядов. Т.е. никак не больше чем мы в Микасу.
СДА1: Vov пишет: цитатаМое предложение простое: «прокачать» Вашу схему на очень простой модели - в нулевом варианте. Завтра или в понедельник ее представлю. Если там цифры не понравятся, всегда можно будет поправить. Будет интересно.
Mish: СДА1 пишет: цитатаЕще раз - Того проскочивший вперед тоже вне игры оказывается, а Бородино соответственно не против всей эскабры, а против БРК. Давайте всетаки ближе к схеме, которую вы нарисовали. На ней прекрасно видно, что первый броненосный отряд русской эскадры находится против всей колонны японцев и от Суворова до японского корабля на его траверзе всего 7 кабельтовых. Это дистанция на которой японцы практически не будут промахиватья, то есть русские корабли будут накрываться залпами, которые будут следовать один за другим, исходя из того, что против четырех русских кораблей действует 12 японских , то есть против каждого русского - по 3 японских стреляющих в упор. Семенову даже после Цусимы такое врядли могло бы присниться в самом жутком сне. При таком раскладе с русских кораблей за 10-15 минут будут снесены трубы, мачты, мостики, разбиты и заклинены башни, порты батарей, куча пробоин в легком борту. Учитывая, что на такой дистанции японские коммоны способны пробивать броню, а так же и то, что вполне возможно у японцев имелось некоторое кол-во нормальных бронебойных снарядов - то русский отряд будет вынесен за один проход. К тому времени, как Микаса (скорее всего наиболее порежденный корабль в японской эскадре) выйдет из зоны обстрела (при этом он сам окажется в безопасности) от русских уже ничего не останется - хвостовые крейсера Каммимуры будут уже добивать плавучие руины, если те еще будут держаться на воде (что сомнительно). 2-й и 3й отряды русских тем временем могут лишь стрелять в хвост быстроудаляющемся от них крейсерам Каммимуры (что черезвычайно малоэффективно) , после чего могут спокойно курить - никакой возможности хоть как-то помочь первому отряду у них нет и не предвидится.
полная версия страницы