Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
Kostyanos: kimsky пишет: цитатаОткуда вывод о том, что они достигли столь большого перевеса по попаданиям 152-мм??? Отсюда (поднял шрифтом): kostyanos пишет: цитатаА доля крейсеров в попаданиях СК (ЕСЛИ БРАТЬ ПО ЧИСЛУ ВЫПУЩЕННЫХ СНАРЯДОВ) будет как 8:4 по отношению к броненосцам Иначе можно договориться до того, что крейсера выполняли роль статистов, а все сделал Того на своих 4-х броненосцах. :-))) Наверное таки попадали и немало. А помимо СК у крейсеров был еще и ГК достаточно неприятный и попали им они тоже немало. По 7 305 мм вроде как никто достоверно не получил («Адзума» - по Кемпбеллу схватил 7 «тяжелых», но сюда же наверное не только 305-мм относились?) kimsky пишет: цитатаЕсли снаряды пробивают броню Так насколько я понимаю, основная прелесть наших снарядов именно в этом и была! И если на тех дистанцциях что были в начале боя пробить броню броненосца они могли не всегда, то для крейсеров их бы хватило за глаза! И повреждения были бы соответствующие.
kimsky: Для Kostyanos: Я ни до чего не договаривался. Камимура = за которым предлагают охотиться «грамотным маневрированием» - выпустил снарядов 152 мм - в полтора раза меньше Того, 8-дм - на массу примерно в полтора же раза меньшую, чем Того - 305-мм. Об эффективности артиллерии крейсеров можно судить хоть по «Рюрику» - бронированный несранвенно хуже, чем броненосцы крейсер затопился сам. ›По 7 305 мм вроде как никто достоверно не получил («Адзума» - по Кемпбеллу схватил 7 «тяжелых», но сюда же наверное не только 305-мм относились?) Ну был там 1-2 - 229. Что, сильно картина изменится? ›Так насколько я понимаю, основная прелесть наших снарядов именно в этом и была! И если на тех дистанцциях что были в начале боя пробить броню броненосца они могли не всегда, то для крейсеров их бы хватило за глаза! И повреждения были бы соответствующие. Насчет «за глаза» - спишем на поэтическое преувеличение. Начнем с того, что если крейсера бьли на более острых углах - то эффективность их брони прилично возрастает... Да и попадать в них было бы сложнее.
NMD: СДА1 пишет: цитатаВ две колонны Рожественский уже перестроился, оставалось только выбрать курс одной из них на центр японской колонны, а второй на хвост. По любому это проще чем сдваивать колонны под огнем. У Вас каша из понятий. Две колонны, это уже и есть «сдвоенный» строй. Далее, при Вашей этой идее сражаться в двух ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ колоннах, наша левая (слабейшая) блокирует директрису правой (сильнейшей), а Того получает прекрасную цель (у орудий ведь разброс выше по дальности чем по углу места). Так что «Аригато Гозаимасу»!!!
Kostyanos: kimsky пишет: цитатаКамимура = за которым предлагают охотиться «грамотным маневрированием» - выпустил снарядов 152 мм - в полтора раза меньше Того Охотиться маневрированием за Камимурой я не предлагал. Предложение было концентрировать огонь на бркр (не только Камимуры) когда они находились в линии с бр Того. В случае их выхода из линии (уклонения от огня путем маневрирования и т.п.) переносить огонь на бр. Что касается 152 мм (152 + 203 для крейсеров) снарядов, то оценка из которой я исходил (статья RealSwat) была примерно такая: БР Микаса ~900 Сикисима ~1395 Фудзи ~700 Асахи ~1000 Итого: ~ 4000 БРКР Касуга ~ 103х203 + 900х152 = 1003 Ниссин ~ 181х203 + 900х152 = 1081 Идзумо ~ 170х203 + 740х152 = 930 Адзумо ~ 130х203 + 640х152 = 770 Токива ~ 170х203 + 740х152 = 910 Якумо ~ 170х203 + 640х152 = 810 Асама ~ 80х203 + 450х152 = 530 Ивате ~ 170х152+ 740х152 = 930 Итого ~ 7000 Прошу обратить внимание, что Асама из за полученных повреждений и периодических выходах из строя выпустил примерно в 1.5-2 раза меньше снарядов чем остальные крейсера. А если бы все крейсера получили сравнимые с Асамой повреждения?
NMD: Kostyanos пишет: цитатаА если бы все крейсера получили сравнимые с Асамой повреждения? Опять же, у меня сомнения... После лаки шота в рулевое отделение, по Асаме стрелял весь отряд Небогатова в течении 40 минут. В результате, Асама исправил повреждения и с побитыми надстройками ушёл догонять своих...
kimsky: Для Kostyanos: Для начала - давайте разберемся. Предлагается ли стрелять по тем крейсерам, что были у Того - или Камимуровским? Первое - ничем сильно не отшличается от «бить по головному», не приведшему к замечательным результатам. Второе - исключает Ниссин с Касугой, и получаем не 4000 против 7000, а 6000 против 4000. Идея перекидывать огонь с «гарибальдийцев» на камимуру, когда тот оказывался в пределах дальности - вообще дичь, на мой взгляд, кроме дезорганизации оня не даст ничего - даже при лучшей его организации, чем у русских. ›А если бы все крейсера получили сравнимые с Асамой повреждения? А если бы убило Того и камимуру в самом начале боя? Но даже если так - то броненосцы японмские вообще не получают повреждений, японские броненосные крейсера к вечеру остаются в строю - и боезапас у них больше. Снарядов калибра 6 дм выпущено последними не 7000 а, скажем 4000. или даже 3000! Сильно ли это скажется на реузльтатх боя? О-чень сомнительно. Допустим, получше положение у кого-то из стариков и Орла. Да хоть бы и Александр не утонул. А на Суворове осталось чуть больше действующих орудий, и он при торпедной атаке утопил бы пару миноносцев. (Все это не факт - но, допустим, допустим...) Поутру имеем удовольствие плотно пообщаться с четырьмя СОВЕРШЕННО СВЕЖИМИ броненосцами - и подраненными, но вошедшими в строй БрКр. Пусть - допустим - не восемью, а пятью-шестью. И? Повторяю - все это принаилучшем расладе. При наихудшем - кирдык нашим наступает в более выгодных и комфортных для основной силы японского флота условиях.
СДА1: NMD пишет: цитатаДве колонны, это уже и есть «сдвоенный» строй Это да, путанул. NMD пишет: цитатаДалее, при Вашей этой идее сражаться в двух ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ колоннах, наша левая (слабейшая) блокирует директрису правой (сильнейшей), Каким образом? Посмотрите на схему, если наша сильнейшая колонна идет прямо или слегка отворачивает вправо то она стреляет по японцам левым бортом, а когда японцы пересекают ее курс вводит дв действие оба борта. Старые же броненосцы отвернув влево некоторое время стрелять смогут только из носовых (японцы в это время завершают поворот, так что у них условия для стрельбы тоже плохие), но зато пройдя 20-30минут Ослябя, Сисой и старики оказываются на расстоянии 20-30 каб от японских БРК, которые в этот момент завершают поворот. С такой дистанции Броненосцы имеют все шансы нанести японским крейсерам тяжелейшие повреждения, а может кого и выбить. Причем после того как японские крейсера завершат поворот и уйдут вперед, они еще и под раздачу от суворовых попадут (при условии конечно что суворовы не отворачивают под давлением Того, а идут в центр его колонны, сам того при этом проскочит вперед и начнет от суворовых удаляться). При такой завязке бул бы вполне реальный шанс потеряв поврежденным суворова выбить сразу несколько БРК (скорее всего тоже поврежденными). Причем заметьте что в этом случае Того из за своего поворота будет очень сильно связан в маневрировании. NMD пишет: цитатаТого получает прекрасную цель (у орудий ведь разброс выше по дальности чем по углу места Извините но это полная фигня. Разброс орудий по дальности, особенно на такой дистанции будет меньше 1 каб, со всеми ошибками будет 2-3 каб, а начальное расстояние между колоннами было 13 каб и по моему варианту им предлагается расходиться.
СДА1: Вот примерная схема: http://vif2ne.ru/nvk/foru...iles/Claus/tsushima_1.bmp Качество не очень - большие файлы у меня не отправляются. Стрелками показаны предлагаемые курсы отрядов. Хотелось бы услышать про возможные контр маневры Того.
СДА1: kimsky пишет: цитатаИдея перекидывать огонь с «гарибальдийцев» на камимуру, когда тот оказывался в пределах дальности - вообще дичь, на мой взгляд, кроме дезорганизации оня не даст ничего - даже при лучшей его организации, чем у русских. На практике огонь и так перекидывали. Когда броненосцы Того врперед уходили. Опять же бой свелся к серии столкновений и в каждом из них пристреливаться пришлось по новой. Ну а в начале боя у нас были вполне реальные шансы выбить часть крейсеров, причем в тех условиях им былобы очень проблематично отвернуть. Кстати посмотрите на действияч японцев - сильно им поплохело от того, что они первым выбили не Суворова, а Ослябю?
kimsky: Для СДА1: Не поплохело, конечно. Только вот тут предлагают не «первым выбивать Ослябю вместо Суворова» а «не трогать Суворова, чтобы выбить Ослябю».
Kostyanos: Для kimsky: Да, предполагается бить именно по броненосным крейсерам что первого, что второго отряда - выб. Концевые крейсера у Того гораздо удобнее для стрельбы всем нашим кораблям, чем головные броненосцы. А если отряд Камимуры держится следом за Того, то по нему стрелять еще удобнее. Еще раз повторяю тезис - если есть возможность выбить сильного противника, обладающего слабой защитой - то это нужно делать в первую очередь!!! Т.к. иначе тратя силы на сильно защищенного противника без нанесения ему существенного вреда, вы получаете кучу дополнительных ударов...
kimsky: Для Kostyanos: Еще раз повторяю ответ на тезис - Это не такой уж сильный противник (артиллерия слабовата для действий по броненосцам), выбить которого так легко не получится (всех попаданий тяжелыми снарядами, достигнуттых русскими, вряд ли хватит для вывода крейсеров из строя. Тем паче - потопления. Наилучшее развитие событий - временный выход из строя нескольких, и полный выод из строя еще одного-двух (порядка 30 с копейками попаданий на восемь крейсеров - не очень жирно, прямо скажем). Наилучшее, повторяю. При этом огонь по броненосцам не ведется вообще). Если вы считаете, что это окажет хоть сколько-то заметный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ эффект на исход боя... ну, не знаю, что еще сказать. Да, после этого рекомендую преключаться на бронепалубные крейсера. На них тоже 6-дм много :-)
krom kruah: kimsky пишет: цитатаДа, после этого рекомендую преключаться на бронепалубные крейсера. На них тоже 6-дм много :-) У некоторых есть и 203 мм! А сериозно - подобное (Вашему) мнению я высказал на соседной ветке. Т.е. - согласен.
Kostyanos: Для kimsky: :-) экстраполяция насчет бронепалубников сильна. Kostyanos пишет: цитатаЧто думает ув. публика по данному предложению? Вашу позицию я понял, спасибо.
СДА1: kimsky пишет: цитатаЭто не такой уж сильный противник (артиллерия слабовата для действий по броненосцам), Нифига себе слаба -СК точно такой же, ГК послабее. Но опятьже сама идея одновременной стрельбы 12 кораблей по одному явно ошибочна, тем более что на практике кораблям пришлось самостоятельно огонь переносить, только без предварительного плана. В идеале вполне можно было выделить 2-3 бородино по Микасе, и 1-2 Бородино + Ослябю по Фудзи (этого точно надо было в первую очередь мочить - вооружение на уровне броненосцев, а защита слабее), а остальными бить по кресерам (только изначально). kimsky пишет: цитатапорядка 30 с копейками попаданий на восемь крейсеров Этого количества попаданий хватит чтобы вывести из боя 3-4 крейсера (а при удачном попадании и утопить кого нибудь). kimsky пишет: цитатаПри этом огонь по броненосцам не ведется вообще). Еще раз - посмотрите на схему которую я кинул. В самом начале Того подставился так, что вполне можно было повыбивать крейсера не особо подставляясь под огонь броненосцев Того. А самая главная ошибка - это то что наша колонна позволяла себя отжимать. Надо было наоборот отворачивать на сходящиеся курсы, при этом броненосцы Того уходили бы вперед, ухудшая себе условия стрельбы, а слабозащищенные крейсера попадалибы под раздачу. Причем мгновенно Того скомпенсировать такой маневр не смог бы и скорее всего ему пришлось бы выравнивать скорости.
kimsky: Для СДА1: Нифига себе слаба -СК точно такой же, ГК послабее. И фига, и слаба - как раз в силу слабости ГК в сравнении с броненосцами. А равное кол-во 6-дм... так, приятный довесок, не более того. ›В идеале вполне можно было выделить 2-3 бородино по Микасе, и 1-2 Бородино + Ослябю по Фудзи (этого точно надо было в первую очередь мочить - вооружение на уровне броненосцев, а защита слабее), а остальными бить по кресерам (только изначально). В итоге крейсера получили вполне приличный процент попаданий. Так что предлагаемый вами вариант дал бы не сильно отличающийся результат. ›Этого количества попаданий хватит чтобы вывести из боя 3-4 крейсера (а при удачном попадании и утопить кого нибудь). Как вы собираетесь этого достичь, стреляя по крейсерам только стариками? ›А самая главная ошибка - это то что наша колонна позволяла себя отжимать. Надо было наоборот отворачивать на сходящиеся курсы, при этом броненосцы Того уходили бы вперед, ухудшая себе условия стрельбы, Это уже и психология в том числе. ›а слабозащищенные крейсера попадалибы под раздачу. Как раз крейсера - стань жарко - могли бы и отойти. Мобильности и самостоятельности Камимуры бы хватило.
СДА1: kimsky пишет: цитатаИ фига, и слаба - как раз в силу слабости ГК в сравнении с броненосцами. А равное кол-во 6-дм... так, приятный довесок, не более того. Этот «приятный довесок» очень основательно подорвал боеспособность наших кораблей. Фатальных повреждений от них скорее всего не было, но такие повреждения как пожвры, дырки в небронированной обшивке, посколки, поврежденная внутрикорабельная связь и т.п. они давали. kimsky пишет: цитатаВ итоге крейсера получили вполне приличный процент попаданий. Этот процент попаданий они получили после того как наши корабли уже получив повреждения начали неуправляемо переносить огонь на более удобные цели. В случае если крейсера выбираются в качестве целей изначально - есть хороший шанс успеть их выбить в тот момент пока наши корабли не повреждены и хорошо стреляют. Вы не учитываете то, что эти слабобронированные корабли японцы поставили в линию вынуждено, а мы не концентрируя огонь на них по сути не использовали их недостаток - низкую живучесть.kimsky пишет: цитатаКак вы собираетесь этого достичь, стреляя по крейсерам только стариками? Я не понял - Вы вообще читали предыдущий тект? В самом начале боя японцы здорово подставились. Был хороший шанс подогнать стариков к ним на малую дистанцию (20-30 каб). А если учеть что среди стариков были Сисой, Ослябя, Ушаковы, а это 4 12» и 16 10» современных стволов, то вынести концевые корбли можно было бы быстро особенно с малой дистанции. А завершив поворот Камимура еще и под удар суворовых попадал. В той ситуации при грамотном и инициативном командовании из японцев винигрет сделать можно было. Того дикую ошибку совершил со своим поворотом, но Рожественский ей воспользоваться не сумел. kimsky пишет: цитатаЭто уже и психология в том числе. Это не психология, это отсутствие инициативы и решительности. Блин, Рожественский даже свой собственный приказ (НО23) выполнить не смог. kimsky пишет: цитатаКак раз крейсера - стань жарко - могли бы и отойти. Мобильности и самостоятельности Камимуры бы хватило В который раз, посмотрите схему начала боя. http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif С 13:37 японцы совершают свой знаменитый поворот. Начав маневр они уже никуда не денутся, заканчивать его придется (а маневр этот совершается 20 минут). Старики за это время успевают подойти очень близко. А Суворовы с их сбольшей скоростью сближаются с броненосцами. Далее Камимура получает от стариков, Суворов от Того, Того проскакивает вперед (у него не летающие тарелки и маневры требуют значительного времени), а Камимура еще и от Бородино. Попробуйте сами на схеме нарисовать маршруты отходя для Камимуры при завязке боя?
kimsky: Для СДА1: ›Этот «приятный довесок» очень основательно подорвал боеспособность наших кораблей. Фатальных повреждений от них скорее всего не было, но такие повреждения как пожвры, дырки в небронированной обшивке, посколки, поврежденная внутрикорабельная связь и т.п. они давали. Давали. Но это не делает их сильными в смысле артиллерии. ›Этот процент попаданий они получили после того как наши корабли уже получив повреждения начали неуправляемо переносить огонь на более удобные цели. В случае если крейсера выбираются в качестве целей изначально - есть хороший шанс успеть их выбить в тот момент пока наши корабли не повреждены и хорошо стреляют Ну, перенесите на крейсера попадания, достигнутые нами в начале боя. Что-то изменится? Может, коненчо, одного вывести из строя и удастся - в случае грамотной концентрации. ›Вы не учитываете то, что эти слабобронированные корабли японцы поставили в линию вынуждено Учитываю. Эти корабли. не сыгравшие решающей роли в бою и так, по вашему предложению отвлекали бы еще снаряды от кораблей, исход боя решивших. ›Был хороший шанс подогнать стариков к ним на малую дистанцию (20-30 каб). А если учеть что среди стариков были Сисой, Ослябя, Ушаковы, а это 4 12» и 16 10» современных стволов, то вынести концевые корбли можно было бы быстро особенно с малой дистанции. ›Был хороший шанс подогнать стариков к ним на малую дистанцию (20-30 каб). А если учеть что среди стариков были Сисой, Ослябя, Ушаковы, а это 4 12» и 16 10» современных стволов, то вынести концевые корбли можно было бы быстро особенно с малой дистанции. моментальная оценка вражеского маневра и курса, моментальный расчет своего маневра, моментальное перестроение, полный ход... и в результате всех этих недостижимых деняий - достаточно небольшое время боевого соприкосновения. ›Это не психология, это отсутствие инициативы и решительности. одно другого не отменяет. ›а маневр этот совершается 20 минут Сколько времени уйдет на оценку маневра, на определение своего маневра, отдачу приказа, перестроение и подход на малую дистанцию? Что вы получите в итоге? Оцените сами, коль охота, время боевого соприкосновения в нормальных услвоиях- без резкого изменения взаимноного положения кораблей. Под конец - ибо толчение воды в ступе начало надоедать - отмечу, что: Отлично сплаванная однородная эскадра кораблей с подготовленными артиллеристами могла бы вломить японцам вполне. И с нападением на крейсера, и без оного. И благодаря ошибке Того, и без оной. Но проблема в том, что эскадра Рожественского не начала ловить крейсера, или миноносцы, или кого еще - а не являлась таковой ни по одному параметру.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаПод конец - ибо толчение воды в ступе начало надоедать - отмечу, что: Отлично сплаванная однородная эскадра кораблей с подготовленными артиллеристами могла бы вломить японцам вполне. И с нападением на крейсера, и без оного. И благодаря ошибке Того, и без оной. Но проблема в том, что эскадра Рожественского не начала ловить крейсера, или миноносцы, или кого еще - а не являлась таковой ни по одному параметру. Поздравления! Сказано точно, коротко и вычерпательно!
NMD: СДА1 пишет: цитатаПричем заметьте что в этом случае Того из за своего поворота будет очень сильно связан в маневрировании. Почему он в Вашем варианте должен поворачивать? Он что, бот, извините за грубость?... см. ниже СДА1 пишет: цитатаС 13:37 японцы совершают свой знаменитый поворот. Начав маневр они уже никуда не денутся, заканчивать его придется (а маневр этот совершается 20 минут). То-то и оно... Того и начал свою «петельку» после того как заметил схождение колонн русских. Т.е., реагировал на действия ЗПРа... Если схождения нет -- нет и петли, т.е., Того переходит русским на левый борт (или даже раковину), и «все вдруг» на 16 румбов... И всё, 2й и 3й отряды опять створят 1й, а бой на параллельных курсах... СДА1 пишет: цитатаРазброс орудий по дальности, особенно на такой дистанции будет меньше 1 каб, со всеми ошибками будет 2-3 каб А мы не смешиваем разброс и поражаемое пространство?
СДА1: NMD пишет: цитатаТого и начал свою «петельку» после того как заметил схождение колонн русских. Т.е., реагировал на действия ЗПРа... На самом деле вопрос сложный, оба события произошли почти одновременно. Но даже если так... NMD пишет: цитатаЕсли схождения нет -- нет и петли, т.е., Того переходит русским на левый борт (или даже раковину), и «все вдруг» на 16 румбов... И всё, 2й и 3й отряды опять створят 1й, а бой на параллельных курсах... А это опять же легко лечится несложными маневрами, причем из двух колон. Если Того переходит нам на левый борт, то можно сделать так: 2,3 отряды круто поворачивают влево (на NW), а 1 отряд сохраняет прежний курс или поворачивает на N, а потом обогнав 2,3 отряды поворачивает еще градусов на 25 на запад. В результате старики окажутся на небольшой дистанции от Того ( что с учетом кораблей с недальнобойными орудиями не так уж плохо), а Камимура попадет под раздачу от Суворовых, а потом опять таки от стариков. Причем после короткого столкновения Того проскочит на юг и окажется позади нашей колонны и ему как и в Желтом море придется атаковать на догоне. Камимура же рискует потерять несколько крейсеров или вынужден будет отворачивать на запад, что приведет к разделению сил японцев. Причем заметьте никаких сложных маневров - только последловательныые повороты, единственное надо даь 2 и 3 отрядам самостоятельность (но это не для Рожественского). Плюс опять же короткими колоннами куда легче управлять. Ну а о повороте на 16 румбов можно вообще забыть - иначе Того последовательно получит ото всех. NMD пишет: цитатаА мы не смешиваем разброс и поражаемое пространство? Все равно не выходит. Берем наиболее радикальные условия перелет по высоте на 40 м (выше то уж врятли будет), угол падения 5 градусов(меньше тоже никак не получится). Поражаемое пространство при этом будет 457 м, а расстояние между колоннами 13 каб, т.е в 5 раз больше.
СДА1: kimsky пишет: цитатаСколько времени уйдет на оценку маневра, на определение своего маневра, отдачу приказа, перестроение и подход на малую дистанцию? Что вы получите в итоге? Оцените сами, коль охота, время боевого соприкосновения в нормальных услвоиях- без резкого изменения взаимноного положения кораблей. Гы, так все дело в том что Рожественскому и делать ничего не надо было. В 2 колонны он уже встал, Курс у него практически тот который и нужен, требуются только небольшие довороты (в пределах 25 градусов). Время на принятие решения - 10-15 минут хватит? С Рожественским удивляет то, что он сделал буквально все возможное для разгрома ввереных ему сил. Никакой диверсант так постараться не смог бы.
krom kruah: СДА1 пишет: цитатаВ 2 колонны он уже встал, Только колоны не из тех кораблей!
kimsky: Для СДА1: То есть даже по Вашей оценке поворот Того закончит через 5-10 минут после того, как Рожественский начнет на него реагировать. М-да, времени на изменение хода боя просто вагон и маленькая тележка.
СДА1: krom kruah пишет: цитатаТолько колоны не из тех кораблей! Понятное дело, что построение могло быть много лучше. Но даже в тех условиях, именно с теми же кораблями и с теми же колоннами можно было дело куда лучше повернуть. Опять же, если верить Кемпбелу, то в самом начале, до тех пор пока наши корабли не получили повреждения они стреляли достаточно хорошо - в Микасу за 15 минут (14:10-14:25 по японскому времени) попало 5 12» и 14 6» снарядов. Т.е. при минимально грамотном маневрировании, даже с той подготовкой артиллеристов что была можно было выйграть. kimsky пишет: цитатаТо есть даже по Вашей оценке поворот Того закончит через 5-10 минут после того, как Рожественский начнет на него реагировать. М-да, времени на изменение хода боя просто вагон и маленькая тележка. Еще раз посмотрите схему, даже если Рожественский 10-15 сидел бы и курил бамбук, то для него положение практически не ухудшалось, довернул бы чуть сильнее и все.
kimsky: Для СДА1: Вы, извините, не путайте маневрирование эскадр и движение на дороге. Оценить кто и куда поворачивает моментально было невозможно.
СДА1: kimsky пишет: цитатаВы, извините, не путайте маневрирование эскадр и движение на дороге. Оценить кто и куда поворачивает моментально было невозможно. Блин, в который раз - посмотрите схему начала боя. Рожественскому не требовалось моментальной реакции. Его корабли ИЗНАЧАЛЬНО находились на удачном курсе. У него вполне хватало времени, чтобы покурить бамбук, хряпнуть пару стаканов водки, посмотреть что же там всетаки делает Того и только после этого дать команду на поворот для отрядов. От него требовалось только одно не делать «диких» маневров и не давать себя отжимать. А реакция как раз потребовалась Того, который дикие петли перед Рожестьвенским крутил.
клерк: СДА1 пишет: цитатаОт него требовалось только одно не делать «диких» маневров и не давать себя отжимать. Изначально неправильная постановка вопроса. Для того, что бы «не давать себя отжимать», от Рожесвтенского требовалось только одно - НЕ ОТЖИМАТЬСЯ. СДА1 пишет: цитата В самом начале Того подставился так, что вполне можно было повыбивать крейсера не особо подставляясь под огонь броненосцев Того. В принципе невозможно - Того диктовал дистанцию и скорость. СДА1 пишет: цитатаКамимура же рискует потерять несколько крейсеров или вынужден будет отворачивать на запад, что приведет к разделению сил японцев. А потом к их соединению. И что А можно и без соединения - двумя отрядами, как в конце боя
kimsky: Для СДА1: Ну, поворот. Ну небольшое время на стрельбу по отвернувшим японцам. Сколько там залпов 12-дм Наврина сделают? или даже Сисоя? А время на пристрелку? Результат можно будет достигнуть если вдруг у Камимуры проснется инстинкт камикадзе - и он решит идти в ближний бой с русскими броненосцами. отвернуть он мог и в 37 минут, и в 57. Ну не повлияют эти экзерсисы на результат. Ни времени, ни скорости при той подготовке не хватит.
NMD: СДА1 пишет: цитатаединственное надо даь 2 и 3 отрядам самостоятельность (но это не для Рожественского). Небогатов имел полную свободу действий... Почему он вёл себя так пассивно, можно лишь гадать... То как себя повёл К1р. Бэр при схождении колонн -- тоже иллюстрирует что было бы при Ваших «несложных» манёврах... Кстати, в битве при Ялу, адм. Тинг в подобной ситуации тоже попытался провести «простейший» манёвр -- перестроение из строя фронта в кильватер. Получилось как-то некрасиво...
Mish: NMD пишет: цитатаНебогатов имел полную свободу действий... Почему он вёл себя так пассивно, можно лишь гадать... По тому что Рожественский: 1) Не счел нужным подробно обсудить с ним план боя или хотя бы объяснить в общих чертах, что он намеревается предпринять. 2) Издал приказ о том, что в случае выхода из строя флагмана эскадру ведет следующий броненосец и.т.д В такой ситуации Небогатову ничего не оставалось, как плестись в линии за 2-м броненосным отрядом и не рыпаться. NMD пишет: цитатаТо как себя повёл К1р. Бэр при схождении колонн -- тоже иллюстрирует что было бы при Ваших «несложных» манёврах... До сих пор люди гадают, что подразумевал Рожественский своими странными маневрами с отделением первого броненосного отряда от эскадры. Бэр - само собой телепативными возможностями не владел и мысли главнокомандующего на расстоянии читать не мог. Если Рожественский и вправду решил, что пусть 2-й и 3-й отряд перестраиваются сами к нему в кильватер, то хотя бы должен был дать четкую команду на такое перестроение - последовательно или вдруг и опять-таки и первому отряду выйти вперед, давая возможности Осляби пристраиваться не снижая скорости. Если он все-таки собирался вернуть первый отряд в голову эскадры (как случилось на самом деле), то должен был выполнить маневр этот более энергично, не подрезая Ослябю. Опять таки, если уж Рожественский решил лезть в цусимский пролив всей эскадрой 9-ти узловым ходом, то и рыпаться с перестроениями не надо было. Он сам довел эскадру до такого состояния, что ничего, кроме как идти в одной кильваторной колонне она не умела. Его «План» был прост как три копейки - никакой инициативы, курс норд-ост 23 и в случае выхода из строя флагмана эскадру ведет следующий корабль. Зачем понадобились эти нелепые перестроения перед боем - непонятно. С другой стороны если Рожественский хотел круто маневрировать, перехватывать инициативу, а главная цель - прийти во Владивосток - зачем он потащил с собой в пролив самотопы? Взял бы с собой 5 новых броненосцев - такой группе и маневрировать легче - и у Того нет превосходства в скорости. Шансов в сто раз больше на успешный прорыв.
NMD: Mish пишет: цитата1) Не счел нужным подробно обсудить с ним план боя или хотя бы объяснить в общих чертах, что он намеревается предпринять. Небогатов получил, в числе остальных, приказ #227. Там 5 пунктов, рассматривается 4 варианта боя (противник справа, слева, сзади и прямо по курсу). В первом же пункте: «Третий отряд и крейсера действуют независимо по обстоятельствам и поддерживают главные силы». Видимо, Николай Иванычу этого показалось мало, т.к. через 2 дня -- приказ #230: «3й отряд, следуя сигналам своего начальника должен во всех случаях поддерживать главные силы». Кстати, а почему 3й отряд не действовал более активно? Асаму-то обстреляли, но отрезать и не попытались... Mish пишет: цитата2) Издал приказ о том, что в случае выхода из строя флагмана эскадру ведет следующий броненосец и.т.д Приказ #243. И чего? Мы уже это обсуждали. Эскадра держится за этим броненосцем пока флагман не войдёт обратно в строй, либо же адмирал перенесёт флаг или передаст командование. В свою очередь, этот ведущий броненосец управляется сигналами с «Суворова». А что, повторение хаоса в ЖМ лучше? Mish пишет: цитатаБэр - само собой телепативными возможностями не владел и мысли главнокомандующего на расстоянии читать не мог. Глаза-то у него были или нет? Mish пишет: цитатаЕсли Рожественский и вправду решил, что пусть 2-й и 3-й отряд перестраиваются сами к нему в кильватер, то хотя бы должен был дать четкую команду на такое перестроение - последовательно или вдруг и опять-таки и первому отряду выйти вперед, давая возможности Осляби пристраиваться не снижая скорости. Сигнал был чёткий и недвусмысленный: «1му отряду скорость 11уз., семафор по линии, 68 оборотов. 2му и 3му отрядам вступить в кильватер 1го». Т.е., и ход увеличил, и опять же -- свободу предоставил, да Бэру и командовать особо не надо было -- повернул сам, а остальные пойдут в кильватере. 1й отряд уже был чуть впереди и ещё увеличил ход, опасности столкновения при таком варианте не было. Почему на «Ослябе» проигнорили сигнал -- мне лично не известно... Mish пишет: цитатаЕсли он все-таки собирался вернуть первый отряд в голову эскадры (как случилось на самом деле), то должен был выполнить маневр этот более энергично, не подрезая Ослябю. Не выйдет, 11уз. -- парадный ход даже 1го отряда... В данном случае «энергично» и «не подрезая Ослябю» -- понятия взаимоисключающие... А вот у Бэра было время и xод уменьшить слегка, и курс подправить тоже слегка, видя манёвр 1го отряда. Сигнала он мог не видеть, но перемену курса 4мя броненосцами пропустить не мог. А ведь дождался последнего момента, когда только и можно было что стопорить... Короче, опять «Севастополь»/«Пересвет»... Mish пишет: цитатаЕго «План» был прост как три копейки - никакой инициативы, курс норд-ост 23 и в случае выхода из строя флагмана эскадру ведет следующий корабль. Напрасно наговариваете... Его «план» давал мл. флагманам (Небогатову и Энквисту, во всяком случае) полную свободу действий, никакого NO23 там нет, а вот в приказе #244 действительно указывается флагманам, что цель эскадры -- Владивосток, и достичь его можно лишь держась вместе... И всё...Mish пишет: цитатаВзял бы с собой 5 новых броненосцев - такой группе и маневрировать легче - и у Того нет превосходства в скорости. Даже у этой группы эскадренный ход -- 11уз., в основном из-за «Бородино» и «Осляби»...
mailman: CDA: Но опятьже сама идея одновременной стрельбы 12 кораблей по одному явно ошибочна, тем более что на практике кораблям пришлось самостоятельно огонь переносить, только без предварительного плана. В идеале вполне можно было выделить 2-3 бородино по Микасе, и 1-2 Бородино + Ослябю по Фудзи (этого точно надо было в первую очередь мочить - вооружение на уровне броненосцев, а защита слабее) Привет, Изначально, конечно, ЗПР накуролесил. Особенно с приказом «бить по головному» Ведь старички довольно быстро поняли, что стреляют в воздух, но перенацелились на БрКр, только когда поняли, что никаких приказов уже не будет. Если бы с самого начала были четкие указания... Если бы «Суворов» и «АИ3» стреляли по Того, «Бородино и Орел» по остальным кораблям отряда Того... А старички с самого начала разобрали себе БрКр... Ну и, ИМХО, зря «Ослябя» не поставили концевым... Фелькерзам все равно склеил ласты и его подставили, как флагмана... А в конце он бы не подставлялся и со своей дальнобойной артилерией расстреливал концевые БрКр. Да и когда догонял Кмаимура русскую коллону, то его встречали бы не «Нахимов» с «Ушаковым», а «Ослябя» с его дальнобойным ГК...
NMD: mailman пишет: цитатаДа и когда догонял Кмаимура русскую коллону, то его встречали бы не «Нахимов» с «Ушаковым», а «Ослябя» с его дальнобойным ГК... Да Камимура и сам русские корабли обнаружил с 45 каб., только вспышки когда они по нему стрелять начали. Короче, дальнобойный ГК тут бесполезен...
Mish: NMD пишет: цитата через 2 дня -- приказ #230: «3й отряд, следуя сигналам своего начальника должен во всех случаях поддерживать главные силы». Кстати, а почему 3й отряд не действовал более активно? Асаму-то обстреляли, но отрезать и не попытались... За Асамой гоняться - это бесполезное и крайне рискованное мероприятие. У Небогатова не было никакой возможности проявлять инициативу - был приказ за флагманом эскадру ведет следующий броненосец. Что ему оставалось делать? Лезть вперед батьки и своими самотопами створить линию 1-го и 2-го отряда, или какой обходной маневр затеять с его-то деловыми букашками? Ну - придавил бы его Камимура тут же. NMD пишет: цитатаЕго «план» давал мл. флагманам (Небогатову и Энквисту, во всяком случае) полную свободу действий, никакого NO23 там нет, а вот в приказе #244 действительно указывается флагманам, что цель эскадры -- Владивосток, и достичь его можно лишь держась вместе... И всё... Правильно - набор противоречивых приказов - это еще не есть план. У вас есть полная свобода при который вы должны держаться месте и идти во Владивосток с эскадрой, ведомой головным кораблем, при этом всемерно помогать главным силам. Вот Небогатов в точности этот приказ и выполнял - попробуйте сказать, что нет. А так получается - все кругом идиоты, Небогатов, Бэр, итд, один главнокомандующий которого раскатали под орех - непризнанный гений. NMD пишет: цитатаСигнал был чёткий и недвусмысленный: «1му отряду скорость 11уз., семафор по линии, 68 оборотов. 2му и 3му отрядам вступить в кильватер 1го» Это на самом деле скорее всего не так. Приказ о том, чтобы 2му и 3му отряду вступить в кильватер первого поступилу уже после того, как первый отряд начал перестроение влево, обратно. За это все показания включая Семенова (а он бы не упустил возможности переложить ошибки с плеч главнокомандующего на Бэра, так же легко, как он обвинил до этого Александр в срыве предыдущего маневра по перестроению строем фронта вдруг - мол Александр напутал и повернул последоветельно, а за ним и Бородино с Орлом, которые начали было поворот вдруг, тоже стали последовательно поворачивать). Против - только косвенно у Костенко. Скорее всего у Костенко неточность по времени. Ну не мог Рожественский дать сигнал, а потом в ответственный момент завязки боя 8 минут ждать, пока Ослябя прочухается и при этом ни повторить сигнала и хотя бы Бэра обозвать обидными словами - Семенов и Ко уж точто запомнили бы этот момент хорошо. NMD пишет: цитатаДаже у этой группы эскадренный ход -- 11уз., в основном из-за «Бородино» и «Осляби»... У этой группы парадная скорость 16 узлов. Именно такую мог дать Орел после боя даже несмотря на пробитые трубы. Байки про Бородино - это детские страшилки. После того, как его дефектный подшипник перебрали, он больше не перегревался, следовательно и проблем держать обороты уже не было. Вообще откуда 11 узлов взялась цифра - если даже самотопы Небогатова по 13 узлов могли держать - а новые броненосцы - меньше них - зачем мы их строили и куда мы тогда воевать собрались?
NMD: Mish пишет: цитатаЗа Асамой гоняться - это бесполезное и крайне рискованное мероприятие. Тогда жалобы на недостаток «свобод» -- не по адресу... Mish пишет: цитатаПравильно - набор противоречивых приказов - это еще не есть план. Так уровни-то разные... Задача эскадры -- прорыв во Владик. При этом следует избегать повторения Шантунга. Всё. В бою -- действовать по обстоятельствам. Стройся хоть в пеленг, хоть во фронт, хоть ещё как, выбирай себе цели сам. Чего ещё нужно? Как планировать бой, когда все преимущества (выучка, скорость, базирование, разведка) у противника? Помнится был один перец все планы которого сводились к: «первая колонна маршерует... вторая колонна маршерует... третья колонна ...», пока не нарвался на перца, который любил говорить: «главное ввязаться в драку, а там видно будет»... Mish пишет: цитатаЗа это все показания включая Семенова (а он бы не упустил возможности переложить ошибки с плеч главнокомандующего на Бэра, так же легко, как он обвинил до этого Александр в срыве предыдущего маневра по перестроению строем фронта вдруг - мол Александр напутал Это говорит лишь о том, что в тактике Семёнов разбирался как свинья в апельсинах... Почему-то в английский учебник попала версия не Семёнова а Костенко... А англы ЗПРа знали как бы даже лично (был атташе там), и за идиота судя по всему не считали... Mish пишет: цитатаи при этом ни повторить сигнала и хотя бы Бэра обозвать обидными словами Почему сигнал не повторили, мне тоже непонятно. А насчёт обзываний, так ЗПР на виду у неприятеля заметно успокоился, да ещё и других успокаивал... Mish пишет: цитатаПосле того, как его дефектный подшипник перебрали, он больше не перегревался, следовательно и проблем держать обороты уже не было Там главная проблема была с паром. На испытаниях еле 16,5уз вытянули. В бою -- было бы меньше (а у типа «Бородино» с их енергозатратами сильно меньше). А эскадренный ход -- ещё меньше. Mish пишет: цитатаА так получается - все кругом идиоты, Небогатов, Бэр, итд, один главнокомандующий которого раскатали под орех - непризнанный гений. Почему. ЗПР тоже ошибок наделал, тот же случай с белым «Орлом»... Все воевали как умели. Результат, как говорится, на лице...
Sergey_E: NMD Mish пишет: цитатаА англы ЗПРа знали как бы даже лично (был атташе там), и за идиота судя по всему не считали... ЗПРу вовсе не обязательно быть идиотом. Вполне достаточно быть не способным управлять людьми. Можно иметь планов громадье, но обломаться на их внедрении, как бы хороши эти планы в идеале не были. Что и было в реале. Облом с обучениями, маневрированиями и т.д. - результат опущенные руки и Цусима.
NMD: Sergey_E пишет: цитатаВполне достаточно быть не способным управлять людьми Хм... Протянуть такую эскадру таким путём -- ну точно не умел управлять людьми. Sergey_E пишет: цитатаМожно иметь планов громадье, но обломаться на их внедрении, как бы хороши эти планы в идеале не были. Вообще-то, тут сабжа критикуют именно за «недостаточное количество» планов... Sergey_E пишет: цитатарезультат опущенные руки и Цусима И где Вы там опущенные руки увидели? Завязку боя ЗПР провёл неплохо. До открытия огня он «по очкам» лидировал, дальше сказалось наличие/отсутствие боевого опыта и конструктивные особенности кораблей...
Mish: NMD пишет: цитатаТогда жалобы на недостаток «свобод» -- не по адресу... Представьте - погнался Небогатов за Асамой. Что бы потом про него написали? Такой-сякой - нарушил строй, ослабил линию, погнался своими 13-узловыми самотопами за крейсером, который в принципе не мог догнать, отбился от эскадры, был перехвачен и разгромлен отрядом Каммимуры. В результате - русская эскадра лишилась таких нужных ей многочисленных 10-дюймовых орудий, и была разгромлена превосходящими силами японцев. Чем не главный виновник поражения? NMD пишет: цитатаТак уровни-то разные... Задача эскадры -- прорыв во Владик. При этом следует избегать повторения Шантунга. Всё. Не все - перед боем главнокомандующий должен вызвать младших флагманов и обсудить с ними все детали предстоящего боя, узнать их мнение, вместе искать наилучшие решения для боевого построения, деления на самостоятельные отряды, взаимодействия между ними, обсудить все возможности прорыва. Например: Если решили, что отряд Небогатова действует самостоятельно, то надо определить, какие КОНКРЕТНЫЕ и посильные задачи (учитывая низкую скорость отряда и малую живучесть кораблей) для него поставить. Из отряда взять Николая, а вместо него поставить Нахимова - совершенно бесполезного в линии корабля плюс добавить два старых крейсера - Донского и Мономаха... Отряд бы мог противодействовать японским вспомогательным силам (Чин-иенам, собачкам), прикрывать аръергард - транспорты. Таким образом тыл был бы надежно прикрыт, по крайней мере одной головной болью меньше. Боевое ядро эскадры состоит из 7 броненосцев - 4 Бородино - ударная группа ; Сисой, Наварин и Николай - поддержка. Высвобождается отряд скроростных крейсеров и Ослябя. Вот этот отряд Олег Аврора Светлана, Ослябя, Жемчуг и Изумруд - имеет полную самостоятельность - выполняет обходные маневры, при случае Ослябя ставит японцев в два огня, пользуясь тем, что их ГК развернут в другую сторону, Жемчуг с Изумрудом разгоняют скопления японских миноносцев, заставляя их убраться с поля боя. Крейсера перехватывают и добивают поврежденные японские корабли, мешают работе японских авизо. Вот один из примеров самостоятельных действий для разных отрядов русской эскадры, на тот случай, что всей армадой лезем в цусиму. Причем фактически в этом нет ничего необычного или революционного - японцы действовали именно таким образом - разбив свои силы на самостоятельные отряды и установили цели и задачи и принцип взаимодействия. Зная каким самодуром был Рожественский о таких планах можно было сразу же забыть. Более чем вести всю армаду как слепых за поводырем в одну колонну 9-узловым ходом он был неспособен. NMD пишет: цитатаЭто говорит лишь о том, что в тактике Семёнов разбирался как свинья в апельсинах... Почему-то в английский учебник попала версия не Семёнова а Костенко... А англы ЗПРа знали как бы даже лично (был атташе там), и за идиота судя по всему не считали... Семенов вполне во всем разбирался - просто писал довольно предвзято, выгораживал командующего. Ну а поскольку все свидетели показали, что сигнал был на поворот последовательно, то и версия попала соответствующая в английские учебники - они же не по Семенову их составляли. Рожественский идиотом не был, но он сильно сдал за время предводительствования эскадрой. NMD пишет: цитатаЗавязку боя ЗПР провёл неплохо. До открытия огня он «по очкам» лидировал, дальше сказалось наличие/отсутствие боевого опыта и конструктивные особенности кораблей. Да уж - куда уж лучше. Нелепыми перестроениями сбил в кучу эскадру - дал японцем под носом развернуться на парралельный курс, занять оптимальную позицию и начать расстреливать Ослябю и Суворова, а в ответ только и мог что поднять бестолковый сигнал - бить по головному. Вобщем много взяток набрал ... на распасовке ;)
NMD: Mish пишет: цитатаПредставьте - погнался Небогатов за Асамой. Что бы потом про него написали? Представьте -- ЗПР начал маневрировать двумя колоннами (а данная ветка именно с этого и началась). Что бы потом про него написали? А ведь суть не в этом. Вы (да и большинство высказывающихся) выдвигаете ЗПРу претензию, что он якобы не дал мл. флагманам свободы. Я привёл почти дословно приказ, где мл. флагманам эта свобода недвусмысленно дана. Вне зависимости от того, как тот или иной флагман действовал в реале, они имели свободу тактического манёвра. Mish пишет: цитатаНе все - перед боем главнокомандующий должен вызвать младших флагманов и обсудить с ними все детали предстоящего боя, узнать их мнение, вместе искать наилучшие решения для боевого построения, деления на самостоятельные отряды, взаимодействия между ними, обсудить все возможности прорыва. Узнаю «Рассуждения...» СОМа (правда, если читать текст дословно, там Макаров утверждает, что накануне боя адмирал собирает командиров и флагманов чтобы довести СВОИ решения до их сведения; никаких выслушиваний мнений там нет. Тогда какие проблемы? ЗПР прекрасно обходился приказами...). Хотя нет, ЗПР собирал совещания командиров и флагманов, последнее -- в Камрани. Накануне боя в открытом море это было бы проблематично... А какие тут могут быть обсуждения? Задача у эскадры -- прорыв во Владик. При этом возможен контакт с неприятелем. Последний может появиться справа, слева, сзади или прямо по курсу. Все 4 варианта разработаны в приказе #227, и отрядам поставлены общие задачи. Неужели лучше: «Die Erste Kolonne marschierte, Die Zweite Kolonne marschierte...»? Да и у японцев план был не более подробный (хотя и чётко разделённый на стадии, а вот интересно -- ЗПР первую из трёх этих стадий сорвал японцам, а у нас его некоторые до сих пор за придурка держат... ). Mish пишет: цитатаИз отряда взять Николая, а вместо него поставить Нахимова - совершенно бесполезного в линии корабля плюс добавить два старых крейсера - Донского и Мономаха... Вы представляете, какой бардак произойдёт, начни ЗПР перед боем тасовать суда в отрядах? Тут и так за поход еле ходить вместе научились, а теперь ещё и это... Может стОит следуя Макарову ещё и командиров позаменять? Для полноты эффекта... Mish пишет: цитатаБоевое ядро эскадры состоит из 7 броненосцев - 4 Бородино - ударная группа ; Сисой, Наварин и Николай - поддержка. Заманчиво, но ИМХО -- проблематично. Mish пишет: цитатаВысвобождается отряд скроростных крейсеров и Ослябя. Здесь и дальше -- тоже ничего, за исключением борьбы с МН (они в дневном бою не участвовали). Но опять же, перетасовка кораблей ИМХО до добра не доведёт... Mish пишет: цитатаЗная каким самодуром был Рожественский Просто для прикола сравните, сколько командиров переназначил «самодур» и сколько «либерал» СОМ... Mish пишет: цитатаСеменов вполне во всем разбирался Он так и не понял, зачем манёвр был начат, и почему прерван. Mish пишет: цитатаНелепыми перестроениями сбил в кучу эскадру Это они нам СЕЙЧАС КАЖУТСЯ нелепыми. С позиций тактики того времени и абстрагируясь от конечного результата, действия ЗПР практически безукоризнены, во всяком случае именно так и характеризуются в английском учебнике. Mish пишет: цитатадал японцем под носом развернуться на парралельный курс Ума не приложу, каким образом (кроме огня по точке поворота, а он ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ) можно было помешать «петельке». Принимать бой в 2х колоннах после перехода неприятеля на левый борт -- самоубийство -- Того выносит левую колонну а ударная группа где-то в стороне с блокированной директрисой. При игнорировании левой колонной приказа о схождении, ничего не остаётся как провести манёвр самому. Кстати, тут такой момент. Вполне возможно, что на «Ослябе» сигнал банально не видели, если действительно был «семафор по линии» вместо флажного сигнала. Ошибка почти в стиле таковых у англов при Доггер-Банке и Ютланде. Кто виноват -- теперь уже не определить, может и сам ЗПР. Mish пишет: цитатаа в ответ только и мог что поднять бестолковый сигнал - бить по головному. Гы, у японцев был точно такой же сигнал -- ну бестолочи, чего с них взять. 10 попаданий в «Микасу» за первые 10 минут боя это так уж плохо? Надо признать всё-же, что хорошие условия для ведения огня первым отрядом ЗПРом были доостигнуты.
полная версия страницы