Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
grosse: realswat пишет: А где Вы про эти показания читали? Данные любезно предоставлены ув. Алексом.
realswat: grosse пишет: Данные любезно предоставлены ув. Алексом. ОК. Спасибо.
NMD: andreyfinn пишет: можно просветить? http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000097-000-40-0 см. мой пост #111
ser56: NMD думаю это будет вам любопытно, с учетом вашего мнения о безвредности шлюпок... andreyfinn пишет: Особенно росты, где стояли пирамидой 11 деревянных шлюпок
NMD: ser56 пишет: думаю это будет вам любопытно автор давит на слезу и излишне драматизирует.
ser56: NMD пишет: автор давит на слезу и излишне драматизирует. Типа очевидец врет как свидетель:)
NMD: ser56 пишет: Типа очевидец врет как свидетель:) Насколько помню (хотя могу и ошибаться), паровые и минные катера были стальными.
SII: NMD пишет: Насколько помню (хотя могу и ошибаться), паровые и минные катера были стальными Но большая часть корабельных плавсредств -- деревянными. А катера, хотя и не могли гореть, имели большую массу.
ser56: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. горели шлюпка, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели....
ser56: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. горели шлюпки, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели....
gtomorfolog: 56-футовый" минный катер броненосца <Ретвизан>, Россия, 1902 г. Водоизмещение 18 т. Длина наибольшая 18,79 м, ширина 2,75 м, осадка 0,9 м. Мощность одновальной паросиловой установки около 200 л.с., скорость 12,5 узла. Вооружение: один 380-мм торпедный аппарат и одна 47-мм пушка Гочкиса.
SII: gtomorfolog пишет: одна 47-мм пушка Гочкиса А разве не 37-мм?
gtomorfolog: SII пишет: А разве не 37-мм? Это цитата. Даю ссылку.click hereА вообще-то минные катера в России строились не серийно. Орловский катер (по Костенко), например весил 25т. Хотя вряд ли отличия были кардинальные(Еще гляну дома пару книжек), чтоважно для нашего обсуждения.
Anton: gtomorfolog пишет: Мощность одновальной паросиловой установки около 200 л.с., Гм... а Лутонин вроде писал о моторном катере с Ретвизана?
NMD: Anton пишет: Гм... а Лутонин вроде писал о моторном катере с Ретвизана? Это обычный 14-весельный катер с ДВС
NMD: ser56 пишет: горели шлюпка, а катера это около 60т лишнего веса - доп. проекция цели.... Вам опять сказать нечего?
gtomorfolog: SII пишет: А разве не 37-мм? Я тоже до приведенной статьи считал оружием минных катеров временн РЯВ именно 37мм. или пулемет. Порылся в книгах, нашел 2-й ретвизановский катер. Там дейст.-но- 37мм. Но, что важно -общие параметтры - длина, водоизмещение, материал -почти те же. http://i034.radikal.ru/0710/21/f60fed496a38.jpg Из кн. "Торпедой -пли. История малых торпедных кораблей." Под ред. А.Е. Тараса Минск. Харвест. 1999г. Хороша в первой части. Много схем. Когда доходим до ВОВ начинает - повторять все фантастические версии о победах наших торпедников.
gtomorfolog: P.S. Кто нибудь может сказать, кто из них "Авось" а кто "Ретвизанчик"
ser56: NMD пишет: Вам опять сказать нечего? Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет....
Вик: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.
Вик: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.
Вик: NMD пишет: паровые и минные катера были стальными. И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает.
gtomorfolog: ser56 пишет: Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет.... Вик пишет: И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает. Лично я очевидцу верю. Но, согласитесь, тепловыделение в ккал существенно разное, когда горит краска на металле, и когда горит краска вместе с древесиной. Да и время горения будет разное. Кстати у нас на форуме пожарник не завалялся, чтоб квалифировано. С уважением. Василий.
Anton: Вик пишет: И стальные катера и деревянные шлюпки были окрашенными. И, как правило, многократно. А когда горит краска, то вопрос о деревянности отпадает. Не-а. Когда краска в несколько слоев - она начинает отшелушиваться. Поэтому обычно перед покраской (если время и силы позволяют) старую краску удаляют.
gtomorfolog: Anton пишет: Не-а. Когда краска в несколько слоев - она начинает отшелушиваться. Поэтому обычно перед покраской (если время и силы позволяют) старую краску удаляют. Я думаю,если натирали медяшки, что они блестели как у кота, то шлюпки ошкурить перед покраской время было.
NMD: ser56 пишет: Замечу, что это именно вы забалтываете - очевидец описал проблему, которой по вашему нет.... Кто забалтывает? Я забалтываю? Ну ладно, если Вы считаете, что "Суворов" был выведен из строя пожаром полудюжины шлюпок -- считайте и дальше. Все мы тут взрослые люди, повторять по 20 раз одно и то же мне уже надоело.
ser56: NMD пишет: если Вы считаете, что "Суворов" был выведен из строя пожаром полудюжины шлюпок -- считайте и дальше Демагогия. Это одна из причин, не галвная, но ПРИЧИНА.
NMD: ser56 пишет: Демагогия. Это одна из причин, не галвная, но ПРИЧИНА. Это и не причина даже, а сопутствующий фактор. Хотя хотелось бы узнать, что по-Вашему являлось ГЛАВНОЙ причиной.
ser56: NMD пишет: Это и не причина даже, а сопутствующий фактор. Хотя хотелось бы узнать, что по-Вашему являлось ГЛАВНОЙ причиной. Бездарная плитика самодержания - см. ВИЛ "Падение ПА", в том числе куадровая - когда 2ТОЭ командовал человек, который НЕ был готов. Например: 1) ЗПР искал чудовейственный маневр - см. 2 колонны, вместо систематической подготовки кораблей и экипажей к бою. 2) ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п. 3) даже в том, в чем д.б. профи - артподготовка - и то не смог обеспечить и отработать грамотное распеределение целей отрядами. Бить по головному...
Вик: gtomorfolog пишет: Я думаю,если натирали медяшки, что они блестели как у кота, то шлюпки ошкурить перед покраской время было. Я, увы, был не морским офицером, но из имеющееся знакомство этим делом, в том числе и на флоте, заставляет сомневаться в тщательном ошкуривании перед покраской. Окраска практически повсеместно представляет собой практически непрерывное подкрашивание. И у Костенко отмеченно губительное влияние горения краски, прада там речь о бортах и надстройках. Так, что горение шлюпок могло стать инициатором пожара. Но так ли это было, утверждать не берусь.
Anton: Вик пишет: Я, увы, был не морским офицером, но из имеющееся знакомство этим делом, в том числе и на флоте, заставляет сомневаться в тщательном ошкуривании перед покраской. Окраска практически повсеместно представляет собой практически непрерывное подкрашивание. Если подкрашивание - в месте подкраски поверхность зачищают - хоть от ржавчины, хоть от гнили - это быстро и офицером тут быть не надо - это проблема боцмана. При перекраске же шлюпки целиком - ее тоже чистят, металлич. поверхности - обычно отбивают молотками - это инстинкт самосохранения боцмана, который за отошедшую краску (или за ржавчину из-под краски) кое-что получает от старшего офицера.
gtomorfolog: А у японцев...(цитата): Спасательные и рабочие плавсредства насчитывали 12-13 единиц. В частности, на "Якумо" в 1900 г. по штату имелось 13 шлюпок и катеров, в том числе один 56-футовый (17,1 -м) паровой минный катер, один 30-футовый паровой катер, один 40-футовый барказ, один 32-футовый пинасе (полубарказ), три 30-футовых гребных катера, один 28-футовый гребной катер, по одной 30-футовой и 27-футовой гичке, один 27-футовый вельбот, 27-футовый сампан ("каёйсен") и легкая 4-метровая джонка. Кроме двух последних, все шлюпки соответствовали британскому стандарту. Примерно такой же состав плавсредств был на "Идзумо" и "Иватэ". Но по скольку вспомогательны плавсредств несли яп БКР и ЭБР во время Цусимского сражения мне лично неизвестно.Приходилось встречать выражения типа: "японцы перед боем убрали шлюпки и катера кроме минимально необходимых...", но без всякой конкретики и фактов.
NMD: gtomorfolog пишет: Приходилось встречать выражения типа: "японцы перед боем убрали шлюпки и катера кроме минимально необходимых...", но без всякой конкретики и фактов. У них было по 5-7 "шлюпок" -- паровые и минные катера, барказы и сампаны.
NMD: ser56 пишет: Бездарная плитика самодержания Тогда непонятно, к чему Вы вообще придираетесь. ser56 пишет: 1) ЗПР искал чудовейственный маневр - см. 2 колонны, вместо систематической подготовки кораблей и экипажей к бою. В свою очередь Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате, да её там ещё и нет... 2 колонны получились в результате ошибки (хотя наверно большинство тогдашних флагманов её совершило бы) Рожественского. Он никогда чудодейственных манёвров не искал, эскадру тренировал исключительно ортодоксально, и в приказах тактику всемерно упрощал. Да к чему я это всё распинаюсь -- если бы чукча был читателем, он бы всё это давно понял. ser56 пишет: 2) ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п. Сей глубокий вывод делается на основе одной (максимум двух -- если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского. В таком случае, репутация Того, который в Цусиме напутал изрядно (срыв торпедных атак накануне, почти полный провал крейсерской завесы из-за чего русские были обнаружены случайно, вышел не туда и не тогда где планировал, "петелька", потеря связи между отрядами), не говоря уже о бое под Порт-Артуром и Шантунге, должна вообще лежать ниже плинтуса. ser56 пишет: 3) даже в том, в чем д.б. профи - артподготовка - и то не смог обеспечить и отработать грамотное распеределение целей отрядами. Бить по головному... Мнда, чукча писатель, однако, все наши доказательства, документы и пр. -- как об стенку горохом, наша песня хороша начинай сначала. Нет уж, хватит. Сами с собой теперь беседуйте, раз так нравится.
ser56: NMD пишет: Сей глубокий вывод делается на основе одной (максимум двух -- если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского. 1) Как просто - из-за этих ошибок эскадра вступила в бой не организованно - так - мелочевка, а Ослябя вообще погибла не постреляв толком... 2) под тактической неграмотностью я понимал не только маневрерование, но и непонимание правльного разбиения ЭБР по отрядам и выбора места корабля в сторою, исходя из его характеристик. например - общее (ортодоксальное по вам ) место тогда - сосредоточение огня на флагманах. Так вот ЭПР поставил во флагманы Ослябю - один из наименее защищенных ЭБР. Стой он за Орлом - спокойно бы стрелял. 3) навялоло в зубах говорить, но вы очень любите использовать чукчу - а сами? ЗПР не понимал роли скорости - а вот ВКВ пошел на отставание одного ЭБР для сохранения эскадренной скорости. Держи ЗПР в начале боя 14уз - может и выбил бы Микасу за час, заодно не подставив Суворова под такой растрел. А 4 бородинца, Ослябя и Сисой в конце (как проблемный по скорости) это никак не слабее 1БО Того.
ser56: ser56 пишет: ЗПР был тактически не подготовлен командовать маневрирование и т.п NMD пишет: все наши доказательства, документы NMD пишет: если считать неисправление первой ошибки за отдельную) ошибки Рожественского. NMD пишет: 2 колонны получились в результате ошибки NMD пишет: Сами с собой теперь беседуйте, раз так нравится. Да, хоть сами-то себя читаем?
Комендор: ser56 пишет: Ослябя вообще погибла… "Ослябя" — имя мужского рода. Зачем же вы его так?! gtomorfolog пишет: пожарник не завалялся Да вон в том углу валяется. Со своим дурацким шлангом. Ждет, когда подберут и домой отведут. ser56 пишет: Бить по головному… В приказе указано, что по возможности. И тем не менее вслед за Силычем многие повторяют, что дескать ЗПР категорически предписал бить по головному. Но это не так. Перечитайте еще раз текст приказа.
ser56: Комендор пишет: И тем не менее вслед за Силычем многие повторяют, что дескать ЗПР категорически предписал бить по головному. А единичка на мачте Суворова это ЧТО? Комендор пишет: "Ослябя" — имя мужского рода. Зачем же вы его так?! Обмишурился
Комендор: ser56 пишет: А единичка на мачте Суворова это ЧТО? Это указание цели. Подразумевающее немедленное открытие огня всеми кораблями эскадры или нет — для многих остается предметом дискуссии. Не следует истолковывать так, что "единичка" означает: во что бы то ни стало бить по головному. По возможности бить по головному. Таков смысл этого сигнала, если учитывать текст приказа...
grosse: Комендор пишет: Не следует истолковывать так, что "единичка" означает: во что бы то ни стало бить по головному. По возможности бить по головному. Таков смысл этого сигнала, если учитывать текст приказа... Вы совершенно не учитываете стиль командования ЗПРа. Если "бить по возможности", значит - бить во что бы то ни стало. "- А что Вы сделает с офицером, отказавшимся выполнить ваш приказ? - Я его застрелю!!!" Попробуйте после этого отговариться закорючкой в тексте приказа, если конечно уцелеете...
полная версия страницы