Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
von Echenbach: Заинька пишет: С 30+каб А ЗПР не смог снять напряжение эскадры. Банальный приём - поднять сигналы - неприятель слева, приготовиться к пристрелке. Про "слава Миколке" и "обедать" не забыл, в как бой - только личную храбрость проявил. По смыслу, двоякотолкуемая "1" формально - нарушение приказа, не будем в филологически-психологические дебри забираться, но почему Командующий имеющий боевой опыт 1877 г не предусмотрел нервозности и т.п.? Возможно, наше восприятие этой "1" есть следствие влияния эмоций мемуаристов и "соц. реализма" о "проклятом царизме"
invisible: NMD пишет: Передача информации о противнике в армии всегда идёт по схеме: "кто-где". Т.е., сперва идентифицируется цель, а потом даются её параметры. Не путайте армию и флот. Схемы разные. Заинька пишет: Предположим особопернатые могут по разному толковать "1", но в приказе содержится прямой ЗАПРЕТ стрелять по удалённым целям до окончания пристрелки флагманом. Так он ее окончил. Но передачи информации о дистанции не было.
Заинька: invisible пишет: Так он ее окончил Нет. Т.к. не передал эскадре ничегошеньки. На учениях этот момент отображался.
NMD: von Echenbach пишет: Должен. Он командующий. Так не было у нас ни теории такой, ни практики. Это называется "во время войны импровизировать то, чем не занимались в мирное время". Кстати, Витгефт вообще никаких сигналов не поднимал. Почему не слышно гневных обличений от SIG (ser56-invisible-grosse) "каззёл Витгефт сорвал пристрелку"? Рожественский "не проводил совещаний для обсуждения плана боя, потому что такой план боя не разрабатывался", а вон у Витгефта дохрена совещаний, а результат точно такой же... И опять не слышно гневных возгласов. Зато полно обвинений в двойных стандартах... von Echenbach пишет: Он принимал решения - его и ответ. А он и ответил. Прямо на суде. von Echenbach пишет: Банальный приём - поднять сигналы - неприятель слева, приготовиться к пристрелке. Не было таких сигналов ни в своде, ни где ещё.
NMD: "At present, the whole of our system centres around short range firing, while owing to our lack of prescience, such short ranges may never be arrived at." A.V. Vyoyan., Lt. RN 1902 "It is practically useless to open fire at ranges beyond 4,000 yards, and 8,000 yards is a ridiculous and impossible range at which to fight." Sir Reginald Custance, V.C. RN 1903 "Особых приказов к открытию огня не будет. Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке. С более чем 3500м можно ожидать всего лишь 1 процент попаданий. Поэтому торопливой или беспечной стрельбы быть не должно." Того Хейхатиро, вице-адмирал, ЯИФ, январь 1904г. То, что оказывается можно, выяснилось в ходе войны. Т.е., требовать от Рожественского создать "на коленке" во время дальнего похода, не имея вменяемой информации с ТВД, небывалую доселе систему эскадренной стрельбы (которую флоты мира и освоили то по-настоящему через десяток лет) могут только фантасты-переслегинцы. Если б он такое сотворил ему надо было бы ставить памятник из золота, церетелиевских размеров.
Заинька: NMD пишет: Если б он такое сотворил ему надо было бы ставить памятник из золота, церетелиевских размеров. Типун вам на язык. Не считаю Рожественского "главным козлом", может даже памятник ему стоит сделать. Но вдруг сделают.........ужоснах.
Заинька: NMD пишет: SIG = sex, incest, genocide. В рамках ряда альтысторических форумов оффициальное сокращение.
von Echenbach: NMD пишет: Витгефт Он там погиб, и в ходе боя ни одного броненосца не было потоплено. Цесаревич быстренько интернировался, увы. В Цусиме погибла или сдалась практически вся эскадра. Сразу, за 2 дня. NMD пишет: Так не было у нас ни теории такой, ни практики. Вот и ответ (скорее всего - правильный) на все вопросы: Так не было у нас ни теории , ни практики
NMD: Заинька пишет: Не считаю Рожественского "главным козлом", может даже памятник ему стоит сделать. Но вдруг сделают.........ужоснах. Нет, не надо ему памятника. Проигравшим памятники не ставят. Это всё-равно, что ставить памятник императору Юлиану, хотя на последнего работает красивость легенды. Так что, не надо сомневаться, не будет ему памятника в обозримом будущем. Хотя кое-кто помнит... http://tsushima5.borda.ru/?1-5-0-00000045-000-0-0-1188018989 Заинька пишет: = sex, incest, genocide. В рамках ряда альтысторических форумов оффициальное сокращение. Клянусь богами, и в мыслях не было... Кому как не Вам, Заинька, знать, что на обоих альтернативных форумах я обретался где-то около трёх часов в сумме, и чесслово, многого заметить не успел...
Заинька: NMD :)
gtomorfolog: Пролистал внимательно всю ветку. У меня почему-то сложилось мнение, что идеальным был бы сигнал "Стрелять(действовать) по способности". Но наверно ни один адмирал в мире, в то время, не мог отдать такой приказ.Ведь это то то же самое что устранится от командования, или верить в своих командиров и артиллеристов как Нельсон. А ЗПР, как раз, мнения о своих подчиненных был, мягко говоря, не очень высокого. Обосновано или не обосновано - другой вопрос. (кстати -тема для очередной склоки,дарю для любителей этого дела)
invisible: Заинька пишет: Нет. Т.к. не передал эскадре ничегошеньки. На учениях этот момент отображался. Вот именно. Потому памятника не полагается. NMD пишет: Если б он такое сотворил ему надо было бы ставить памятник из золота, церетелиевских размеров. Да ресь идет просто об организации элементарной пристрелки. Что тут сверхъестественного? Вещи элементарные. Подготовка эскадры к бою и наведение элементарной дисциплины. Святая обязанность любого ГК.
NMD: invisible пишет: Да ресь идет просто об организации элементарной пристрелки. Что тут сверхъестественного? Вещи элементарные. Чукча-писатель уже задрал всех своими "элементарными банальностями". Выше Вам было уже показано, что на тот момент эскадренно не стрелял НИКТО -- ни мы, ни англичане, ни немцы. А Вам хоть кол на голове теши -- "элементарные вещи". Даже японцы до войны так не стреляли -- они учились долго и печально, они обработали опыт Шантунга и Урусана, у них была возможность это делать -- у них не было двух отдельных не связанных с собой эскадр. Вы бы хоть читали что Вам пишут, да видно не судьба...
NMD: invisible пишет: Подготовка эскадры к бою и наведение элементарной дисциплины. Святая обязанность любого ГК. Ответ типичного математика из анекдота.
realswat: von Echenbach пишет: до командования долго артиллерией занимался, по биографии. К слову: По окончании кампании командующий отрядом контр-адмирал А. А. Бирилев по инициативе З. П. Рожественского доложил управляющему министерством об устаревшей артиллерии и необходимости пополнить отряд кораблями современных типов, исключив старые. ... В результате «Адмирал Ушаков» и «Адмирал Сенявин» приняли участие в стрельбах Учебного артиллерийского отряда в 1898—1899 гг. Потребность в комендорах стремительно нарастала, поэтому программой плавания в 1900 г, оба корабля назначили в отряд уже на всю кампанию. К этому времени в обучении стрельбе утвердилась система, усовершенствованная новым командующим отрядом — контр-адмиралом З. П. Рожественским. Система включала зимний теоретический курс, а в летнюю кампанию — прохождение каждым учеником одинакового количества уроков, обусловленных калибром орудий, типом и характером движения корабля, временем суток, дистанцией и видом мишени. Так, курс стрельбы старшего класса комендорской школы включал 21 урок и охватывал практически все системы орудий от 37-мм до 280-мм. Лучших комендоров после экзамена отбирали в класс артиллерийских квартирмейстеров. Общее число обучаемых комендоров, гальванеров и квартирмейстеров достигало 1800 человек ... Еще в 1900 г., чтобы сберечь артиллерию главного калибра новых кораблей, П. П. Тыртов установил для каждого 254-мм орудия норму: по шесть практических выстрелов на кампанию. Однако вскоре интенсивность их использования стала резко возрастать (табл. 20), что вело к быстрому износу стволов. ... В 1900 г. на кораблях Учебно-артиллерийского отряда было проведено 2364 урока стрельбы, в том числе 1084 на ходу. С 5 по 7 сентября ученики были проэкзаменованы. Комиссия под председательством контр-адмирала Ф. И. Амосова отметила хорошее качество подготовки. Особых успехов добились комендоры младшего класса. Благодаря тщательному отбору (1000 человек из 7000), они были «сплошь грамотными» и «с отменным зрением». ... Вершиной подготовки комендоров в Учебно-артиллерийском отряде в 1900-1902 гг. стали стрельбы на относительно большие дистанции — по земляным сооружениям на острове Карлос с расстояния 25—32 кбт. З. П. Рожественский полагал, что здесь будет легче оценить результаты, чем при стрельбе по морской цели, поскольку вздымавшиеся снарядами земляные столбы гораздо лучше видны, чем всплески падений в воду. Верное, но опасное заключение: во время войны русским пришлось стрелять именно по морским целям с неотработанной техникой пристрелки, особенно эскадренной, имея лишь приблизительное представление об эффективности своего огня. В 1901 г. на «Адмирале Ушакове» при стрельбе с дистанций 25-32 кбт грубую пристрелку начинали 120-мм пушки, после чего все 254-мм орудия по порядку номеров производили по одному выстрелу, за которым следовал беглый огонь. Такой способ стрельбы, удобный в пределах досягаемости патронных пушек, совершенно не годился для расстояний более 50 кбт. Учебные стрельбы на максимальную дальность 254-мм орудий в отряде не производились. Это выглядело бы слишком «революционно» на фоне установившейся практики эскадр Тихого океана и Черного моря, а также иностранных флотов того времени. Так, штрихи к портрету:-))
realswat: grosse пишет: Уж даже суперупертого Реалсвата удалось убедить (редчайший случай), а тут - бац - вторая смена... Обана И в чем же меня удалось убедить, если не секрет?
СДА: realswat пишет: Так, штрихи к портрету:-)) Непонятно только о чем эти штрихи должны говорить. В том, что ЗПР сумел прилично подготовить комендоров 2й эскадры, едва ли могут быть сомнения. В конце концов, 2я эскадра стреляла не хуже первой, немотря на значительно худшую позицию, большие повреждения кораблей и худшую матчасть. Но ведь таланты командующего не должны исчерпываться только подготовкой артиллеристов. А ЗПР к сожалению, завалил все кроме нее. Да и к организации стрельбы вопросы остаются, в том чимсле путанные и двусмысленные приказы.
ser56: von Echenbach пишет: Так не было у нас ни теории , ни практики NMD пишет: Должен был во время труднейшего перехода делать то, на что долгие годы клали большой болт верхи флота и академии? А КТО был и начальником уч-арт отряда, и начальником ГМШ? NMD пишет: у них не было двух отдельных не связанных с собой эскадр. Типа Семенова у него не было? Или ЗПР оказался не способен? NMD пишет: Ответ типичного математика из анекдота. Может ГК и ДУМАТЬ о бое не надо? Или его решения до боя и в бою и есть показатель его подготовки к должности? NMD пишет: Свобода выбора цели представлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели, обстреливаемой их адмиралом." 2БО вел труп. При наличии нормального адмирала во главе 3 старых калошь. А у командира корабля были свои проблемы - он от Орла отворачивал. И стать Небогатов во главе 2 Оотряда - кто знает - м.б. и Ослябя вы хоть полБК выпустила... von Echenbach пишет: А ЗПР не смог снять напряжение эскадры. Банальный приём - поднять сигналы - неприятель слева, приготовиться к пристрелке. Именно! Надо было не давать подчиненным сидеть в напряге, а заставить работать. Мог и повторить сигналом - огонь вести по-отрядно. Заинька пишет: Мессиры ЗПРфобы, объясните мне дуре, КАК флагман может передать инфу о пристрелке, не сообщив предварительно по кому он пристривается? А это именно проблема флагмана - оговорить такие вопросы в приказе, причем ОДНОЗНАЧНО, а не заставлять подчиненных гадать о своих намереньях.
grosse: NMD пишет: Ну, если учитель в школе не смог донести, что "сосредоточить" и "открыть" -- не есть синонимы, то разве это под силу простому адмиралу посреди океана? Да, под силу. Надо всего лишь собрать командиров и пояснить что он имеет в виду под тернминами этого "совершенноясного" приказа. Всего лишь одно-два членораздельных предложения. "После сигнала с указанием номера вражеского корабля следует приготовиться к стрельбе, но не стрелять. Ждать указания дистанции." Как Вы думаете - под силу ли простому адмиралу произнести эту фразу? Или надо долго тренироваться? NMD пишет: "Если сигнала не будет..." -- надо ли обьяснять эту часть фразы? Сигнала может не быть по многим причинам -- убило сигнальщика, перебило фалы, сбило мачту, от волнения забыли поднять, да мало ли... А не напиши этого Рожественский, сегодня нашлись бы обвинители (и совершенно справедливо) почему де не предусмотрел... Всего предусмотреть нельзя. Но прочитать собственный приказ и понять что одна его часть фактически отменяет другую - наверное все же можно. NMD пишет: "то следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь..." -- опять же всё ясно -- если сигнала по каким-либо причинам нет -- "делай как я". Так и сделали как он. А теперь вот когорта из RNZ (realswat, NMD, Заинька) обвиняют их всех поголовно в нервозности. Скоро наверное и до трусости дойдет? А ведь командиры всего лишь выполнили "совершенноясный" приказ так как его понимали... NMD пишет: Это чтобы у шибко грамотных не возникло удивления в бою "как же так, говорили ж будем стрелять по флагману, а подняли "четвёрку""... У "шибко грамотных" такого удивления не возникнет. Даже у просто грамотных не возникнет. И у Вас это удивление не возникло бы, если бы Вы хотя бы прочитали приказ. Ведь в нем нигде не говорится о том, что "будем стрелять по флагману". Сказано буквально следующее: "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте" И после этого любые фразы типа "сигналом же может быть намечен и слабый корабль" уже излишни. Ведь после этого можно было бы написать и: - Сигналом же может быть намечен и корабль с 3-мя трубами, - Сигналом же может быть намечен и корабль с 2-мя мачтами, - Сигналом же может быть намечен и корабль с одним винтом/ 320мм орудием/ командиром с фамилией Сакамото и т.д., ненужное зачеркнуть. Зачем все эти ненужные подробности? Приказ то и так уже черезчур "совершенноясный"... NMD пишет: Нет. Сигналом к открытию огня служил сигнал о результатах пристрелки (значения прицела и поправки целика) передаваемый ведущим пристрелку (флагманом). Вот это неплохо было бы подкрепить какой то хоть ссылкой - из чего это следует, откуда Вы это взяли? В "совершенноясном приказе" то уж точно про это нет ни слова... NMD пишет: Сам сигнал был задуман как двухступенчатый -- сначала номер цели (предварительный), затем данные стрельбы (исполнительный). Аналогично. На каком основании Вы это утверждаете? Очевидно - на основании Вашей собственной трактовки "сов-яс" приказа? Уралец пишет: Но был ли зафиксирован такой сигнал (семафором или флажный) на кораблях 2-го отряда? Нет, такого сигнала не было. Немного поигравшись в демократию, сам ЗПР тут же - в сов-яс приказе - проговаривается об истинных порядках на его эскадре - "...СЛЕДУЯ ФЛАГМАНСКОМУ КОРАБЛЮ"! Не уточняя какому именно!!! Ведь таковой на его эскадре в его понимании был только один - Суворов. И это очень хорошо понимали и все отсальные. Вбил. Что уж там Бэр, даже Небогатов всего лишь после 2-х недельной дрессуры, уже не рисковал самостоятельно управлять отрядом... Уралец пишет: NMD пишет: цитата: Могло. Но проблема в том, что сигнал был. Сам сигнал был задуман как двухступенчатый -- сначала номер цели (предварительный), затем данные стрельбы (исполнительный). То, что русская эскадра открыла огонь до исполнительного сигнала свидетельствует в основном об излишней нервозности на эскадре. ///////////////////////// Спасибо за разъяснение. Этот порядок был установлен отдельным приказом? Если можно - хотелось бы его увидеть. Очень правильный вопрос. Мне бы тоже ОЧЕНЬ бы хотелось увидеть. Но вполне очевидно, что уважаемый (без всякой иронии) NMD выдает собственные трактовки и, уж простите за прямоту - фантазии, за некий реал. То, что он пишет, так очевидно должно было бы быть, теоретически возможно (хоть и не факт), что именно так ЗПРом все и замышлялось (чем черт не шутит). Но так не было в реале. Уралец пишет: Семенов: "Голос адмирала Р. окреп и оживился "Поднять сигнал "Открыть огонь по головному". Сделать пристрелку из левой шестидюймовой пушки". А вот и прямое доказательство. То как мы сейчас воспринимаем синонимы "сосредоточить огонь/открыть огонь" - для когорты из RNZ понятное дело не доказательство. Мы вроде бы плохо учились в школе и в лингвистике ниче не понимаем... То, что все командиры де факто восприняли сигнал о сосредоточении огня, как сигнал об открытии огня - для RNZ тоже не доказательство. Дескать эти офицеры заканчивали не Морской корпус, а институт благородных девиц, и были слишком впечатлительны и нервны... Но вот и прямое доказательство как все это воспринималось офицером того времени и на флагманском корабле. Уж как минимум Семенов "единицу" воспринял как сигнал на открытие огня, о чем он прямо пишет. Но даже более того - по смыслу сам ЗПР (!!!) понимал под "единицей" приказ открыть огонь по головному!!! Так товарищи RNZ - СТОИТ ЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО ПРЯМОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕЩЕ О ЧЕМ ТО СПОРИТЬ?????????
grosse: NMD пишет: Или Рожественский должен был во время похода в свободное от службы время писать и эту теорию? Должен был во время труднейшего перехода делать то, на что долгие годы клали большой болт верхи флота и академии? А вот это очень мило. Звучит это так - Или Рожественский должен был во время труднейшего перехода делать то, на что он сам долгие мирные годы клал большой болт... :-))) NMD пишет: von Echenbach пишет: цитата: Сосредоточить огонь по... - звучит и воспринимается как "стрелять по..." Несколько иное - подготовиться к стрельбе по... (подготовиться к сосредоточению огня по... ///////////////// По-современному это звучит как "Во время боя сосредоточение огня по цели указанной флагманом. Открыть огонь по получении данных по величине прицела и отклонения целика". Ну это уже вершина Ваших фантазий. Про то как это звучит и воспринимается по современному - озвучил von Echenbach. Про то как это звучало и воспринималось тогда - озвучил к2р Семенов. Ну а ув. NMD озвучил лишь то, как все это должно было бы звучать, если бы приказ 29 ЗПРа действительно был бы толковым и ясным. А сам ЗПР ни в коей мере не был бы повинен в срыве пристрелки. И теперь каждый может сравнить то, как это ДОЛЖНО было звучать с тем, как это звучало В РЕАЛЕ, и сделать выводы о степени виновности ЗПРа. Эта виновность равна разнице между тем что писал ЗПР и трактовкой этих писаний NMD. Те кто считает, что разницы никакой нет - пусть думают что ЗПР ни в чем не виноват... NMD пишет: Выше Вам было уже показано, что на тот момент эскадренно не стрелял НИКТО -- ни мы, ни англичане, ни немцы. А Вам хоть кол на голове теши -- "элементарные вещи". Даже японцы до войны так не стреляли -- они учились долго и печально Опс, новый и интересный поворот сюжета. Вы уж определитесь - если эскадренно стрелять и пристреливаться в то время было еще нельзя - то зачем весь этот пресловутый "сов-яс" приказ? Чтобы потому удобно было подчиненных в нервозности обвинить что ли? Ну а уж если желание стрелять и пристреливаться эскадренно есть, да и приказ уже на эту тему выпущен, значит надо добиваться освоения этих методов. Понять для начала чего ты сам как главком хочешь, а потом донести эти желания до подчиненных. Причем одними приказами, даже совершенно ясными (уже без кавычек) здесь не обойтись. Нужен личный контакт с подчиненными и уверенность во взаимопонимании (без ссылок на словарь Даля). Впрочем, чем дальше я изучаю эту проблему, тем все больше убеждаюсь в том, что даже и сам ЗПР не имел четкого предстваления о том, как именно следует организовать эскадренную стрельбу. Т.е. то как понимает приказы ЗПРа NMD - сам ЗПР их так не понимал. Как он путанно и противоречиво рассуждал в приказе 29, так он и принялся руководить в бою. Одновременно с приказом на пристрелку Суворову, он отдает и приказ на открытие огня всей эскадре. Одновременно!!! Какая уж тут пристрелка...
ser56: grosse пишет: так он и принялся руководить в бою. И маневрировать.
realswat: grosse пишет: Ну а уж если желание стрелять и пристреливаться эскадренно есть, да и приказ уже на эту тему выпущен, значит надо добиваться освоения этих методов. Что и было сделано на учебных стрельбах. Там совершенно четко было показано, КАК следует вести эскадренную стрельбу. И подчиненные так ее и вели. Только Вам это очень сильно не нравится grosse пишет: Одновременно с приказом на пристрелку Суворову, он отдает и приказ на открытие огня всей эскадре. Одновременно!!! Неправда. Приказа на открытие огня не было - было дано целеуказание.
gtomorfolog: Коллеги! Нашел статью в "Технике-Молодежи" за 1990г. На нее по памяти было несколько ссылок в начале нашей дискуссии. Привожу ключевую цитату:"В Цусимском бою взрыв каждого из них выводил из строя в среднем (уж извините за десятые доли) 3,3 японских моряка, тогда как боеприпас с шимозой - 2,2. Оказывается, "летучие мины" адмирала Того не пробивали брони" Конец цитаты. Ссылка на статью: click here У кого после чтения цитаты пропала охота читать это "исследование", скажу что там есть пара неплохих иллюстраций.
grosse: realswat пишет: Что и было сделано на учебных стрельбах. Там совершенно четко было показано, КАК следует вести эскадренную стрельбу. И подчиненные так ее и вели. Только Вам это очень сильно не нравится ОК, Вы как и положено утопающему будете теперь цепляться за эту последнюю соломинку - учебные стрельбы. Тогда опишите пожалуйста подробнее - как именно они производились. Какие сигналы поднимались, кто и как определял цель для стрельбы. И вообще - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы. realswat пишет: Неправда. Приказа на открытие огня не было - было дано целеуказание. Еще раз на бис: Уралец пишет: Семенов: "Голос адмирала Р. окреп и оживился "Поднять сигнал "Открыть огонь по головному". Сделать пристрелку из левой шестидюймовой пушки". Вы обвиняете во лжи не кого нибудь, а самого Семенова - Вашего главного союзника в деле защиты ЗПРа. Он тоже много чего для этого наизобретал, но до таких фантазий даже он не докатывался... Ну и еще. Ув. realswat . Вы сделали лишь 2 замечания по всему мной изложенному. Значит ли это что с остальным Вы согласны? Хотелось бы уже в каких то вопросах поставить точку, чтобы не пришлось потому повторять все заново, как недавно для NMD...
ser56: grosse пишет: Вы обвиняете во лжи не кого нибудь, а самого Семенова - Вашего главного союзника в деле защиты ЗПРа. Но до таких фантазий даже он не докатывался... Браво! 10- аут:))
ser56: gtomorfolog пишет: У кого после чтения цитаты пропала охота читать это "исследование", скажу что там есть пара неплохих иллюстраций. 1) Вполне добротно написано 2) эту цифирь уже приводили и доказывали - в чем сомнениея-то?
grosse: grosse пишет: И вообще - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы. Попробую еще пояснить - чтобы не было недоразумений. Вопрос в следующем: 1) какие части приказа 29 были отработаны на стрельбах (если были), и каким образом? 2) обратное - что из того, что было отработано на стрельбах, соответсвовало приказу 29? 3) ну и после этого - сакраментальный вопрос - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы?
realswat: grosse пишет: Вы обвиняете во лжи не кого нибудь, а самого Семенова - Только не надо дешевого пафоса. Если Вы вдруг решили, что беллетризованные мемуары есть документ, стенографически точно передающий ВСЕ слова - я тут не при чем. grosse пишет: И вообще - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы. Именно, что Вы ее отрицаете. Понятно, почему. Хотя очевидно - отрицать эту связь, скажем так, несколько странно. grosse пишет: Ну и еще. Ув. realswat . Вы сделали лишь 2 замечания по всему мной изложенному. Значит ли это что с остальным Вы согласны? Мы уже обсуждали эту тему. Если я не всегда спорю с Вами - это не значит, что я с Вами согласен.
realswat: Уралец пишет: Еще один интересный факт. В 13:49 (русское время) Суворов дал присртелочный залп из левой передней 6-д башни. Результат (если информация верна) - перелет на 2 кб. Вообще-то Пэкинхем пишет о том, что снаряд лег в 20 м от Микаса. А откуда инфа про 2 каб?
ser56: realswat пишет: Если Вы вдруг решили, что беллетризованные мемуары есть документ, стенографически точно передающий ВСЕ слова - я тут не при чем. Вы полагаете, что ТАКИЕ слова ЗПР Семенов мог не запомнить? Или передал не верно?
realswat: ser56 пишет: Вы полагаете, что ТАКИЕ слова ЗПР Семенов мог не запомнить? Или передал не верно Ну, если ЗПР сказал "Бить по головному", то перепутать спустя некоторое время было бы несложно. К слову, в КНИГЕ Семенова про единичку ничего не говорится. Вот рапорт Шведе: В 1 ч. 50 минут с "Кн. Суворова" был открыт огонь и поднят сигнал "1". Вслед затем, почти одновременно, открыли огонь "Ослябя", "Император Александр III", "Бородино" и "Орел" и остальные суда нашей колонны. Из левой 6-ти дюймовой башни Орла была начата пристрелка по Микаса (согласно сигнала Адмирала "1" так как цифра "1" означает стрелять по первому судну в неприятельской колонне). Как видим, трактовка значения цифры "1" как целеуказания имеется. О том, что "огонь был открыт по сигналу "1" (так как "1" означает открыть огонь по головному)" почему-то не говорится.
realswat: Уралец пишет: "В противоположность нашим инструкциям, пристрелку вел один Миказа и затем передавал правильное расстояние остальным... У русских кораблей не было точно разработанных инструкций в каком порядке стрелять, и первые 4 броненосца, следуя сигналу адмирала Р. снаяала сосредоточили стрельбу по Миказе, но затем, видя трудность корректировки одновременной стрельбы... перенесли огонь на остальные японские корабли.." Это - конечно не доказательство, но все-же любопытно. Любопытно разве только тем, что не совсем соответствует действительности. Поскольку наши правила стрельбы идентичны тем, что приписываются японцам.
Заинька: Старая закрылась. Новую начну с ремарки: "Вы полагаете, что ТАКИЕ слова ЗПР Семенов мог не запомнить? Или передал не верно?" Семёнов мог не запомнить, имел ли Суворов перед эвакуацией штаба крен (в чём честно признался). А находиться на корабле, остойчивость которого признана недостаточной, с креном ИМХО очень страшно. Однако забыл;) С тем можно продолжать флейм
ser56: Заинька пишет: Семёнов мог не запомнить, имел ли Суворов перед эвакуацией штаба крен (в чём честно признался). Затейная у вас логика. Когда он честно пишет о чем не помнит - это пишет правду, а когда передает прямую речь ЗПР с интонациями - возможно ошибается:)))
gtomorfolog: ser56 пишет: 1) Вполне добротно написано 2) эту цифирь уже приводили и доказывали - в чем сомнениея-то? 1.) Но не приведена методика подсчета. 2). Достаточно подробно приведена такая методика у Кофмана. У него результаты другие.Но Кофман определяет колличество попаданий и потери непосредственно от воздействия снарядов на на наших потопленных кораблях методом актуализма, т.е. по аналогии с уцелевшими кораблями. Далее он он суммирует попадания и реальные потери на уцелевших кораблей с расчетными на потопленых. Я не могу считать такой метод точным и приемлемым для серъезных выводов. О чем говорить, если количество и калибр попаданий в уцелевший "Орел" до сих пор является предметом дискусий, в том числе на нашем форуме. С уважением, Козачук В.А. [img src=/gif/smk/sm46.gif]
Заинька: ser56 пишет: Затейная у вас логика Обнаковенная. Раз мог забыть о крене, значит мог переврать слова. Вопрос о крене прояснил и поправил по бумажкам, которые вёл, а вот за адмиралом не стенографировал точно.
СДА: Заинька пишет: Обнаковенная. Раз мог забыть о крене, значит мог переврать слова. Здесь важно то, как "однозначный и понятный" приказ был понят человеком уже имеющим боевой опыт (т.е. менее склонным к нервозности под огнем) и находящимся в момент отдачи приказа рядом с ЗПР.
von Echenbach: Семёнов писал мемуар, в какой-то степени для неморской публики и пытался дать ответ о причине поражения, так как он эту причину понимал. Некие детали и события все очевидцы путают, но если Гагарин сказал "поехали!" и полетел на ракете, то никто не считает это неверным, поскольку зафиксировано. Почему же должно отказывать в запоминании фразы ЗПР мемуаристу, тем более - в завязке сражения. Не исключено, что сия фраза была записана "историографом эскадры". Не суть важно - главное: передан смысл действий.
ser56: von Echenbach пишет: Не исключено, что сия фраза была записана "историографом эскадры". Именно! Он же указывал, что записывал СРАЗУ. Прямых обязанностей у него не было - вполне мог писать прямо. von Echenbach пишет: Семёнов писал мемуар Он позиционирует это как ДНЕВНИКИ gtomorfolog пишет: Я не могу считать такой метод точным и приемлемым для серъезных выводов. О Попадания это вообще скольская тема.
Уралец: realswat пишет: Вообще-то Пэкинхем пишет о том, что снаряд лег в 20 м от Микаса. А откуда инфа про 2 каб? Из Александрова - перелет, 2 кб. от борта Микасы Составитель лишь указывает, что это - по данным русских очевидцев (кого - Семенова? еще кого-то? - сказать невозможно). von Echenbach пишет: Почему же должно отказывать в запоминании фразы ЗПР мемуаристу, тем более - в завязке сражения. Очевидно, что все мемуары - не являются на 100% надежным источником. Но все-таки Семенов (бывший в рубке) - непосредственный, достаточно профессиональный участник и вероятно относительно точно запомнил первые моменты боя. Дальнейшие события на Суворове (из-за перегрузки впечатлениями нервной системы) вполне могут быть более смазаными в памяти. Еще раз о сомнительных (неясных моментах): 1. В какой момент времени открыл огонь ГК Суворова? Если - до завершения пристрелки 6д башни, то почему из рубки ЗПР не потребовал прекратить огонь? 2. Было ли возможно дать "отменительный сигнал" для прекращения стрельбы кораблям 1-го отряда? Тем более, что японцы пока еще не отвечали. 3. Почему Суворов не показал расстояние другим броненосцам 1-го отряда? С 13:49 - 13:50 по крайней мере несколько минут это было возможно сделать флажным сигналом, а позже - семафором. 4. Каким приказом и каким образом определялся второй сигнал флагмана - об открытии огня? 5. Как себе представлял ЗПР управление отрядным огнем 2-го отряда после смерти Фелькерзама? Был ли приказ о назначении командующего отрядом? 6. Поднимал ли Ослябя хоть какие-то сигналы (номер цели для пристрелки) для 2-го отряда? Должен ли был это делать Бэр? Почему он (известный как службист и хладнокровный офицер) не выполнил приказ ЗПР? 7. Зафиксирован ли отрядный сигнал (номер цели) флагмана 3-го отряда?
полная версия страницы