Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
Комендор: Уралец пишет: все мемуары У Степанова дневники, а не воспоминания, или мемуары, на чем он, насколько помню, делает особый акцент в начале своей работы. Но кто знает, в какой мере редактирование этих дневников (трудно представить, чтобы они были опубликованы без предварительных пересмотров, лит. обработки, редактуры и т.п.) отразилось на их точности? Кроме того, многие свои записи Семенов, наверное, делал некоторое время спустя, а не во время описываемых событий. Отсюда вполне возможны некоторые искажения, неточности и т.п. Уралец пишет: Тем более, что японцы пока еще не отвечали. Они не отвечали примерно минуту, если не изменяет склероз. Это несущественная разница во времени… Уралец пишет: Был ли приказ о назначении командующего отрядом? Все, что помню об этом: о смерти Фелькерзама знали только на "Ослябе" и на "Суворове". По смерти адмирала на "Суворов" передали, что "сломалась шлюпбалка" (т.е. адмирал умер), на что получили ответ: "Оставить до Владивостока". Уралец пишет: Поднимал ли Ослябя хоть какие-то сигналы. Только черные шары, насколько знаю. Уралец пишет: Должен ли был это делать Бэр? Почему он (известный как службист и хладнокровный офицер) не выполнил приказ ЗПР? Если не был флагманом, то, видимо, не должен. Отсюда ясен ответ на второй вопрос. Хотя непонятно, как мог существовать 2-й отряд как самостоятельное боевое соединение и при этом не иметь своего флагмана.
Уралец: Комендор пишет: Кроме того, многие свои записи Семенов, наверное, делал некоторое время спустя, а не во время описываемых событий. Кстати, приведенный мной текст Семенова - не из "Расплаты".
Уралец: Вот полностью отрывок (С.35) из книги Александровского: "..флаг-капитан, капитан 1 ранга Клапье де Колонг торопливо докладывает: "Ваше Превосхордительство, "Миказа" поворачивает в нашу сторону". Рожественский ответил неторопливо, с расстановкой: "Вижу.. Делает последовательный поворот... Очевидно хочет лечь на параллельный курс с нами..." Перерезав по носу русскую линию, японский флагманский корабль неожиданно повернул на сближение с русской эскадрой и лег на обратный курс. За ним последовательно начали поворачивать все остальные корабли его линии. Сделав поворот, "Миказа" оказался в 32 кабельтовых (по японским данным) от русского флагманского корабля. Голос адмирала Рожественского окреп и оживился: "Поднять сигнал: "Открыть огонь по головному". Сделать пристрелку из левой шестидюймовой пушки". Г.Александровский в предисловии к нью-йоркскому изданию 1955 г. говорит "В этой книге ничего не выдумано. Все поступки и слова участников сражения приведены здесь на основании источников, список которых дан в конце книги". С.19
NMD: Уралец Вы задаёте вполне резонные и уместные вопросы. Попробую по порядку: 1.Точно неизвестно. И сомневаюсь, что когда-либо станет известно. 2.Можно. А смысл? 3.Опять же, смысл? В "Микасу" практически сразу же начались попадания. 4.Никаким. Судя по смыслу "Организации арт.дела" и приказа 29 -- открываем огонь когда считаем нужным. Но, по смыслу приказа 29 -- после сигнала с пристреливающегося о значении прицела и отклонения целика. Между прочим, подобным же образом обстояло дело и у японцев. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm Если не хуже. До слёз порадовало последнее предложение от Дэва (р.III, ч.5 (г)). 5.Как обычно. Видимо, традиционно в отсутствии особого распоряжения командование переходило к командиру флагманского корабля. См. случай со смертью в 1897г. адмирала Кологераса и интрижки сразу после назначения Витгефта. В отсутствии начальника штаба эскадры/отряда, командир флагманского корабля являлся флаг-капитаном и вторым человеком на отряде. Подробнее о правилах надо спрашивать у нашего "отдела кадров". 6.Нет, не поднимал. Почему он так сделал? Моё ИМХО -- считал, что со смертью адмирала 2й отряд перешёл под прямое подчинение ЗПРу. Впрочем и на учениях оба отряда броненосцев действовали совместно, и в приказах по эскадре это отражено. 7.Не было такого сигнала. Небогатов дал ЦУ только для "Николая" -- "бить в кучу". Может быть и здесь имело место быть недопонимание, может он имел в виду это ЦУ для всего отряда, но факт -- сигнала не было.
Уралец: NMD пишет: 1.Точно неизвестно. И сомневаюсь, что когда-либо станет известно. 2.Можно. А смысл? Если ГК Суворова открыл огонь в нарушение порядка пристрелки по приказу ЗПР, то первая реакция самого ЗПР (или л-та Владимирского) - попытаться исправить ошибку, приостановить огонь 305-мм пушек и не мешать пристрелке, "не бросая зря снаряды". Сделать это просто - переговорная труба рядом. NMD пишет: 3.Опять же, смысл? В "Микасу" практически сразу же начались попадания. Так если бы было показано расстояние (опять таки - во исполнение приказа), то количество попаданий возможно бы и увеличилось. NMD пишет: 4.Никаким. Судя по смыслу "Организации арт.дела" и приказа 29 -- открываем огонь когда считаем нужным. Но, по смыслу приказа 29 -- после сигнала с пристреливающегося о значении прицела и отклонения целика. Между прочим, подобным же образом обстояло дело и у японцев. Вот в этом-то и дело - расплывчатость приказа. Второй сигнал (прицел и целик) подразумевается, но четко не оговорен. NMD пишет: 5.Как обычно. Видимо, традиционно в отсутствии особого распоряжения командование переходило к командиру флагманского корабля.... NMD пишет: 6.Нет, не поднимал. Почему он так сделал? Моё ИМХО -- считал, что со смертью адмирала 2й отряд перешёл под прямое подчинение ЗПРу. Впрочем и на учениях оба отряда броненосцев действовали совместно, и в приказах по эскадре это отражено. 7.Не было такого сигнала. Небогатов дал ЦУ только для "Николая" -- "бить в кучу". Может быть и здесь имело место быть недопонимание, может он имел в виду это ЦУ для всего отряда, но факт -- сигнала не было. В любом случае Бэр не выполнил задачи управления пристрелкой 2-го отряда. Трудно сказать - почему. Из-за того, что не в полной мере сориентировался в своих новых обязанностях? То же самое - Небогатов в 3-м отряде. Хорошо, личный состав поддался возбуждению. Ну а командиры отрядов? Или все-таки и им не был до конца понятен приказ ЗПР. Поотрядное управление стрельбой (предусмотренное 29-м приказом) оказалось полностью фикцией.
Уралец: Прочитал по ссылке инструкцию Того - ИМХО написано в целом довольно ясно и дельно. И лучше, чем у ЗПР. Стрельба - разумно децентрализована. в целом - хороший образец т.н. "директивного планирования", которое нередко гораздо более эффективно, чем это может казаться. До подчиненых доводятся а) основной замысел; б) задачи; в) наиболее общие способы их достижения. А все остальное - результат инициативы.
asdik: Комендор пишет: Если не был флагманом, то, видимо, не должен. Отсюда ясен ответ на второй вопрос. Хотя непонятно, как мог существовать 2-й отряд как самостоятельное боевое соединение и при этом не иметь своего флагмана. А чем тогда занимались штабные офицеры на Ослябле?
grosse: realswat пишет: цитата: И вообще - какая связь между приказом 29, учебными стрельбами и реалом цусимы. /////////////// Именно, что Вы ее отрицаете. Понятно, почему. Хотя очевидно - отрицать эту связь, скажем так, несколько странно. Ув. Реалсват, не уходите от темы. Если для Вас эти учебные стрельбы - последняя соломинка, то давайте ее и обсудим поподробнее. Конкретные вопросы по этим стрельбам я задал (надеюсь повторять не надо?). Если Вы считаете, что на этих стрельбах хоть каким то боком отрабатывался приказ 29 - то Вам будет просто на них ответить. Ну или признать, что связи не было, приказ 29 так и остался мертвой бумажкой, которую никто толком не понимал, и действия по нему не отрабатывал... realswat пишет: Мы уже обсуждали эту тему. Если я не всегда спорю с Вами - это не значит, что я с Вами согласен. ув. Реалсват, я уже достаточно давно Вас знаю. Как уже говорил - Вы мой самый надежный и преданный ( ) оппонент - ведь мы с Вами практически по всем вопросам не сходимся (за редчайшим исключением). И поэтому я прекрасно знаю - если Вам есть что возразить - Вы всегда возразите. Останется хоть последняя соломинка - Вы и за нее уцепитесь и будете держаться до конца. Но если Вам уже совсем нечего возразить, то Вы просто уходите из дискуссии. И это самое печальное. Потому что дискуссия не получает логического завершения. Пройдет год и она снова закрутится с прежней силой - но чтобы также бессмысленно и закончится. Но раз так - то мы вообще теряем здесь время понапрасну! Ведь одно дело - спор, в котром действительно в настоящее время невозможно выявить истину - как например выяснения роли ББО в цусиме. Мы высказали все свои аргументы, смею надеяться что поняли аргументы друг друга, и эти аргументы с обеих сторон были столь сильны и весомы, что ни одна из сторон обьективно не взяла вверх. На чем та дискуссия и пришла к логическому завершению. Но сейчас то совсем другое дело. Вам наверное и самому уже очевидно, что все Ваши доводы и аргументы в защиту ЗПРа просто рассыпались в пыль под напором логики и фактов (ну не считая еще недоразобранных учебных стрельб). И говоря по чести - не пора ли уже и Вам признать вину ЗПРа в слабой подготовке, планировании, организации и срыве проведении пристрелки эскадры? Тогда в этом маленьком эпизодике можно будет поставить жирную точку и перейти к следующим эпизодам. Мне кажется, что именно при таком честном подходе и будет смысл во всех наших дискуссиях на этом форуме. Или Вы с этим не согласны?
NMD: Ветка предидущая закрылась, правильно оформлять все ответы ломает, поэтому будет несколько сумбурно. Для начала отвечу уважаемому grosse переносом из закрытой ветки. Первым делом -- В.И.Семёнов. Да, позиционирует себя другом и защитником Рожественского, что несомненно в те годы требовало заметно бОльших боллз, чем декларируемая им же дружба с Макаровым. Но вот как материальный/документальный свидетель -- увы... "Нафига нам враги, когда у нас есть такие друзья?" (с)Б.Г. Вот чем занимался тов. Семёнов на суде: "В первоначальном своём показании капитан 2-го ранга Семёнов утверждал, что на "Буйной" был созван настоящий военный совет, на котором единогласно решили выброситься на ближайший берег и уничтожить миноносец, а в случае встречи с врагом -- сдаться, в каковом решении он, обвиняемый, участвовал также вполне сознательно. Впоследствии капитан 2-го ранга Семёнов показал, однако, что хотя картина военного совета, на котором все офицеры, начиная с младшего, опрашивались, и представляется ему ясною, тем не менее возможно, что совет этот существовал только в его больном воображении." Вот собственно почему и не тянет так сильно принимать все его слова на веру. Тот же Рожественский на вопрос комиссии ответил, что приказа эскадре открыть огонь он не давал. >Надо всего лишь собрать командиров и пояснить что он имеет в виду под тернминами этого "совершенноясного" приказа. Всего лишь одно-два членораздельных предложения. "После сигнала с указанием номера вражеского корабля следует приготовиться к стрельбе, но не стрелять. Ждать указания дистанции." Как Вы думаете - под силу ли простому адмиралу произнести эту фразу? Или надо долго тренироваться? Ну что ж, вопрос резонный. Ответить на него могу только сославшись на "Инструкции" Того. Впрочем, это не столько Того, сколько Того-Камимура-Дэва-Уриу. Причём у них конкретики даже меньше, чем у Рожественского. Почитавши кой-чего по английским стрельбам до РЯВ, пришёл к выводу, что у "законодателей мод" с этим делом было ещё печальнее. Хочу также заметить, что судя по рапортам англ. атташей, японцы и в Цусиме пристреливались индивидуально, т.к. дистанция, однако... >А теперь вот когорта из RNZ (realswat, NMD, Заинька) обвиняют их всех поголовно в нервозности. Скоро наверное и до трусости дойдет? Ну, мы ж не звери... Недисциплинированность, может быть. Дело в том, что сдвоение строя -- слишком лакомый кусок. Англичане считали, что Того пошёл на "петельку", т.к. был уверен, что особых повреждений он не получит -- по опыту боя 9 февраля под Порт-Артуром. Там он при подобном трюке попаданий почти не получил. Англичане считали, что русские артиллеристы в обоих случаях спешили воспользоваться "ляпом" противника, что приводило к отходу от правил и вообще понижению качества стрельбы. От спешки. Но почему-то не слышно обличающих возгласов в сторону адмирала Старка и генерала Белого, которые по логике вещей должны быть "виновны в срыве стрельбы".:-) >У "шибко грамотных" такого удивления не возникнет. Даже у просто грамотных не возникнет. И у Вас это удивление не возникло бы, если бы Вы хотя бы прочитали приказ. Ведь в нем нигде не говорится о том, что "будем стрелять по флагману". Сказано буквально следующее: "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте" И после этого любые фразы типа "сигналом же может быть намечен и слабый корабль" уже излишни. Нет, уважаемый grosse. Тут ведь есть нюансик. Приказ 29 -- есть дополнение к "Организации артиллерийской службы на судах 2-й эсдадры флота Тихого океана", где в ч.3 "Управление артиллерией в бою" в параграфах 12-13 описывается процесс эскадренной стрельбы. Но в этом документе, выпущенном ещё летом 1904г., предусмотрена всего одна схема -- огонь по головному. Поэтому, когда возникла необходимость доработать инструкцию по опыту боёв, это было сделано. Это кстати большой плюс Рожественскому, учитывая как и какие сведения доходили до него с ТВД. >Вот это неплохо было бы подкрепить какой то хоть ссылкой - из чего это следует, откуда Вы это взяли? В "совершенноясном приказе" то уж точно про это нет ни слова... Совершенно справедливо. Это дополнение к тем самым параграфам 12-13, из каковых 13 повествует о способе пристрелки, а 14 -- куда стрелять. >Аналогично. На каком основании Вы это утверждаете? Очевидно - на основании Вашей собственной трактовки "сов-яс" приказа? Да. Впрочем, вижу что ещё вчера приписывал Рожественскому бОльшую провидческую силу, нежели было на самом деле. Приказ 29 -- попытка "на коленке" модифицировать привычную схему стрельбы для дальних дистанций. Учитывая, что на тот момент англичане не стреляли далее 4000 ярдов, а японцы 6000 метров -- хоть и коряво, но всё-таки какой-никакой прогресс. >Так товарищи RNZ - СТОИТ ЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО ПРЯМОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕЩЕ О ЧЕМ ТО СПОРИТЬ????????? Стоит. А можно просто почитать японскую инструкцию и сравнить. >Звучит это так - Или Рожественский должен был во время труднейшего перехода делать то, на что он сам долгие мирные годы клал большой болт... :-))) Ну, господа, обвинять Рожественского (который, кстати говоря пытался пробить и став начальником МГШ пробил практическую стрельбу на 9 км, жаль на кампанию 1904г.) в пренебрежении к эскадренной стрельбе на дальние дистанции -- это всё-равно, что обвинять Ушакова и Нельсона в недооценке подводных лодок и неиспользовании их в боевых действиях. Англичане готовились воевать на 2000 ярдах, а огонь эскадры сосредотачивать даже не пытались. Японцы всё пустили на самотёк. Чего же Вам ещё хочется? Может Рожественскому надо было организовать выпуск птичьего молока на "Суворове"? Да посмотрите в конце-концов, сколько времени потребовалось в 1914г. двум французским дредноутам и двум английским броненосным крейсерам на то, чтобы потопить какую-то паршивую "Зенту". Да после этого де Ляперьер и Мильн дети по сравнению с Рожественским. >Опс, новый и интересный поворот сюжета. Вы уж определитесь - если эскадренно стрелять и пристреливаться в то время было еще нельзя - то зачем весь этот пресловутый "сов-яс" приказ? Чтобы потому удобно было подчиненных в нервозности обвинить что ли? Правильно -- это попытка разработать переходную систему. Со всеми своими багами и "детскими болезнями". Можно и перенестись на 10 лет в будующее и вспомнить, кроме несчастной "Зенты" и несчастный "Блюхер", да и много других несчастных утопленников ПМВ...
NMD: Уралец пишет: Если ГК Суворова открыл огонь в нарушение порядка пристрелки по приказу ЗПР, то первая реакция самого ЗПР (или л-та Владимирского) - попытаться исправить ошибку, приостановить огонь 305-мм пушек и не мешать пристрелке, "не бросая зря снаряды". Чтобы через 60 секунд опять начать пристрелку? Уже под огнём? А сегодня мы бы дружно все спрашивали "зачем эти перерывы, зачем перебои?" Уралец пишет: Так если бы было показано расстояние (опять таки - во исполнение приказа), то количество попаданий возможно бы и увеличилось. Сомнительно. Изначальная точность и так оказалась запредельной. Уралец пишет: Вот в этом-то и дело - расплывчатость приказа. Второй сигнал (прицел и целик) подразумевается, но четко не оговорен. У Дэва, например, вообще написано "пристреливающийся показывает расстояние, но остальным на это можно не обращать внимания". Примерно. Уралец пишет: В любом случае Бэр не выполнил задачи управления пристрелкой 2-го отряда. Трудно сказать - почему. Из-за того, что не в полной мере сориентировался в своих новых обязанностях? Может быть. А может просто "захлебнулся" и с маневрированием. Уралец пишет: То же самое - Небогатов в 3-м отряде. Зато каким орлом на суде держался, какие статьи писал...
ser56: NMD пишет: Зато каким орлом на суде держался, какие статьи писал... Он за свое ответил, хотя именно ЗПР повел эскадру так, что Небогатов командовал кроме ИН1 еще 3 ББО. Это при отсутствии адмирала на Ослябе - ну очень разумная кадровая политика ЗПР. А делов-то было - поставить ИН1 ПЕРЕД Ослябей, или что лучше - Ослябю за Орлом. ИЛИ очередной раз скажите что ЗПР поступил разумно? NMD пишет: Опять же, смысл? В "Микасу" практически сразу же начались попадания. И это видели и другие корабли линии? Другиеми словами ЗПР от командования самоустранился. Комендор пишет: Если не был флагманом, то, видимо, не должен. Отсюда ясен ответ на второй вопрос. Хотя непонятно, как мог существовать 2-й отряд как самостоятельное боевое соединение и при этом не иметь своего флагмана. Это к вопросу стрельбы по-отрядно... не назначив флагмана ЗПР фактически ее отрицал.
NMD: ser56 пишет: Он за свое ответил, хотя именно ЗПР повел эскадру так, что Небогатов командовал кроме ИН1 еще 3 ББО. Это при отсутствии адмирала на Ослябе - ну очень разумная кадровая политика ЗПР. Когда убило Витгефта, эскадру об этом тоже не оповестили, фактически после ранения командира эскадру вёл ст. офицер "Цесаревича" капитан 2 ранга Шумов. Знаете, зачем это было сделано? ser56 пишет: А делов-то было - поставить ИН1 ПЕРЕД Ослябей, или что лучше - Ослябю за Орлом. Ого, вижу опять началось виртуальное передвижение виртуальных корабликов на виртуальной доске... ser56 пишет: И это видели и другие корабли линии? Другиеми словами ЗПР от командования самоустранился. Читаем у Того: "Особых приказов к открытию огня не будет. Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке. "
Уралец: NMD пишет: Чтобы через 60 секунд опять начать пристрелку? Уже под огнём? А сегодня мы бы дружно все спрашивали "зачем эти перерывы, зачем перебои?" Но позвольте - первоначальную пристрелку осуществляет не 305-мм, а 152-мм орудие. А одновременная пристрелка из 305-мм и 152-мм есть нарушение приказа! И ЗПР взирает на грубое нарушение безмолвно. 152-мм калибр пусть продолжает пристрелку, а когда закончит - то 1) откроет огонь ГК и остальной СК 2) будет поднят сигнал с дистанцией для отряда. ser56 пишет: Сомнительно. Изначальная точность и так оказалась запредельной. "Запредельная точность" - это не результат. Результат - это потопление или выход из строя корабля с видимыми повреждениями (и то желательно его добить). Так что дополнительные попадания - лишь благо. Согласен с высказанной мыслью, что на русских кораблях количество попаданий (запредельное или нет) в Микасу оценить было практически невозможно. NMD пишет: У Дэва, например, вообще написано "пристреливающийся показывает расстояние, но остальным на это можно не обращать внимания". Примерно. Что было гораздо более реалистично, чем приказ ЗПР. NMD пишет: Может быть. А может просто "захлебнулся" и с маневрированием...Зато каким орлом на суде держался, какие статьи писал... Кто как держался - вопрос другой. В нашем случае важно следующее - ЗПР, начальники 2-го и 3-го отрядов: 1) полностью не выполнили 29-й приказ (в т.ч. и ЗПР на Суворове нарушил собственную систему) 2) судя по всему и не собирались (попытались) его выполнять (Бэр и Небогатов). А ведь 29-й приказ знали они сами, чины штабов и флагманские специалисты, арт. офицеры кораблей. Такое системное неповиновение довольно странно и наводит на определенные мысли. Теория рухнула, соприкоснувшись с жизнью. Сопоставление приказа ЗПР с японской инструкцией и их уровня "конкретики" - не очень продуктивно. В приказе ЗПР - жесткое предписание следовать отрядному порядку пристрелки. Тут, хотите или нет, нужна четкая конкретика (вопрос другой - правильная конкретика или нет) В инструкции Того - свобода инициативы и лишь рекомендации (не обязательные к исполнению). Тут избыточная конкретика - и не нужна.
realswat: Уралец NMD, в общем, ответил. Но я, как второй главный адвокат ЗПР :-), тоже попробую. Уралец пишет: 1. В какой момент времени открыл огонь ГК Суворова? Не известно. Уралец пишет: 2. Было ли возможно дать "отменительный сигнал" для прекращения стрельбы кораблям 1-го отряда? Естественно. Нужно или нет - уже из области ИМХО, зависящей от предпочтений имхующего:-)) Чуть ниже выскажу соображения по этому поводу. Уралец пишет: 3. Почему Суворов не показал расстояние другим броненосцам 1-го отряда? Не известно. Далее - опять же ИМХО. Уралец пишет: 4. Каким приказом и каким образом определялся второй сигнал флагмана - об открытии огня? Четкого приказа на этот счет нет. Тем не менее из приказа 29 следует, что таковым сигналом должна быть передача данных о результате пристрелки. На учебных стрельбах, проведнных после выхода приказа, имел место именно такой порядок. Пристреливался Ослябя (трижды), однажды вместе с Суворовым. После подъема данных о результатах пристрелки открывался огонь остальными. Уралец пишет: 5. Как себе представлял ЗПР управление отрядным огнем 2-го отряда после смерти Фелькерзама? Был ли приказ о назначении командующего отрядом? 2 отрядом "рулил" Бэр. Как минимум один сигнал по 2 отряду известен - при перестроении в одну колонну Ослябя поднял сигнал "2 отряду - 8 узлов". Соответственно, управлением огнем осуществлялось так же, как и до смерти Фелькерзама. Добавлю, что приказ 42 от 14 января так же говорил об отрядном разделении управления огнем: "в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. " Уралец пишет: 7. Зафиксирован ли отрядный сигнал (номер цели) флагмана 3-го отряда? Нет. Насколько известно, с него вообще не было никаких сигналов - до самого конца боя.
realswat: Уралец пишет: Так если бы было показано расстояние (опять таки - во исполнение приказа), то количество попаданий возможно бы и увеличилось. Не факт. Если было много всплесков - на Суворове уже не могло быть уверенности в том, что попадает именно Суворов. Есть пример с боем у Сарыча - когда управляющий стрельбой с Иоанна Златоуста передавал неверные установки другим кораблям, а "нарушитель" Евстафий тем временем попадал в Гебена. Но, вообще говоря, есть некоторые сомнения по поводу ВРЕМЕНИ, когда пристрелка стала затруднительной. Имеющееся документальное подтверждение с Орла говорит о том, что в 14.20 стар.арт Орла доложил командиру о том, что пристрелка по Микаса невозможна, так как нельзя различать всплески. Возможно, что в первые минуты боя, когда на поражение еще никто не переходил - и стены-то не было, и пристреляться успели все. А Орел мог "выпасть" после первых маневров, когда возникла необходимость новой серии пристрелки (там вообще есть странный момент - в 14.00 огонь кормовых башен перенесен на Идзумо. Пристрелка произведена 6" башней, потом открыла огонь и кормовая ГК. При этом, когда было решено перенсти огонь и носовых башен на ту же цель, левая носовая опять же производила пристрелку - хотя, по идее, должна была воспользоваться данными кормовой группы).
NMD: Уралец пишет: Но позвольте - первоначальную пристрелку осуществляет не 305-мм, а 152-мм орудие. А одновременная пристрелка из 305-мм и 152-мм есть нарушение приказа! 20 метров за кормой -- надо ли продолжать? Уралец пишет: "Запредельная точность" - это не результат. Результат - это потопление или выход из строя корабля с видимыми повреждениями (и то желательно его добить). Первые 10 минут -- 10 попаданий в "Микасу". Следующие 5 -- ещё 9 снарядов. У японцев за те же 10 минут -- 0. Кроме того, не следует забывать о времени воздействия. Скажем так -- те первые 15 минут боя, когда "Микаса" полноценно обстреливалс, по нему реально стреляли 3 наших головных броненосца. Но через 15 минут он уже начал выдвигаться заметно вперёд и выходить с выгодных углов. Поворот "Суворова" вправо привёл изначально к потере контакта. В то же время, японцам понадобилось 40 минут времени (30, если вычесть 10-минутный перерыв) чтобы огнём 6 кораблей выбить "Суворова". И то, он в известной степени сохранил боеспособность, пришлось потом добивать пару раз с близких дистанций... А потом 3-4 торпедами ещё... Уралец пишет: Такое системное неповиновение довольно странно и наводит на определенные мысли. Главное, чтоб не навело на параллели с 1й эскадрой, а то там такие святые как Старк и Витгефт, Вас ser56 и invisible сожрут с потрохами... Уралец пишет: В приказе ЗПР - жесткое предписание следовать отрядному порядку пристрелки. Тут, хотите или нет, нужна четкая конкретика (вопрос другой - правильная конкретика или нет) Маленькое уточнение -- на дальних дистанциях... Уралец пишет: В инструкции Того - свобода инициативы и лишь рекомендации (не обязательные к исполнению). Тут избыточная конкретика - и не нужна. Посмотрите на какой дистанции собирался драться Того. 3000-4000м, только к Цусиме эффективная дистанция выросла до 4600м (беглый огонь). А так "с дистанции более 4000м ожидать не более 1% попаданий" и т.д. Конечно там инициативы больше, но там всё в конце-концов замыкалось на наводчика -- если он не был уверен, он и не стрелял.
NMD: В общем, тысячу раз прав был vov: "то, что считается рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа".
realswat: Уралец пишет: Прочитал по ссылке инструкцию Того - ИМХО написано в целом довольно ясно и дельно. И лучше, чем у ЗПР. Стрельба - разумно децентрализована. А что именно лучше?
NMD: В 1902г. французы стреляли отрядом на 3000м, в 1904г. -- на "огромную" дистанцию в 3000-5000м, в 1905г. (правда летом) -- отрядом же на 6000м. В то же время (1905г.) англичане в виде эксперимента на средиземке постреляли отрядом на 4000 ярдов. А флот Метрополии продолжал индивидуальные зачёты на 1200 ярдов на время.
realswat: NMD пишет: В общем, тысячу раз прав был vov: "то, что считается рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа". Да вообще, то, что русскому - смерть, японцу - хорошо. Вот Джексон - здесь, между прочим, выкладывался, каждый мог почитать: When the action was general, that is, when the Japanese had sounded the bugle call, "Commence ordinary fire", the officer aloft [корректировщик на марсе] reported from time to time that some shell were passing a long way over, but he confessed that he could not make out whether they were fired from the Adzuma or not. This was due to the great concentration of fire that the Japanese were able to obtain. With several ships firing at one, and firing fairly rapidly, spotting was impossible. ... From personal observation it is considered that, under the atmospheric conditions that prevailed and with the concentration of fire that took place, spotting was impracticable. Кстати, в начале боя японцы имели возможность стрелять лучше из-за петли (одновременно никак бы не получилось) и из-за того, что часть кораблей выбрали целью Суворов, а часть Ослябя (при том, что по факту как минимум все корабли 1 отряда должны были работать по Суворову).
ser56: NMD пишет: Но через 15 минут он уже начал выдвигаться заметно вперёд и выходить с выгодных углов. 1) Почему? Да потому, что ЗПР плелся на 9уз... 2) заметно вперед это около 10-12 каб - т.е. разница в скорости около 4-5 уз, а МОГ 1 отряд идти эти минуты на 13-14 уз и добивать микасу. Вот цена тактической безграмотности ЗПР. NMD пишет: а то там такие святые как Старк и Витгефт 1) Они не святые, но ТАКИХ глупостей - см. выше не делали 2) не очень понятна увязка - как ошибки ЗПР относятся к ним. realswat пишет: левая носовая опять же производила пристрелку - хотя, по идее, должна была воспользоваться данными кормовой группы). Может связи не было? realswat пишет: 2 отрядом "рулил" Бэр А кто рулил Ослябя? realswat пишет: Четкого приказа на этот счет нет. Тем не менее из приказа 29 следует, что таковым сигналом должна быть передача данных о результате пристрелки. Хорош приказ... NMD пишет: Читаем у Того: "Особых приказов к открытию огня не будет. Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке. " У нас ЗПР таписал также? Или 2ТОЭ действовала по инструкциям ТОГО? NMD пишет: Ого, вижу опять началось виртуальное передвижение виртуальных корабликов на виртуальной доске.. Очень конструктивное обсуждение - сказать то за ЗПР нечего... Поставил ЗПР Ослябю на убой - как флагмана и все ОК, а на флагмане флагмана нет... NMD пишет: Знаете, зачем это было сделано? Затейно - события за неделю ДО боя и в бою вы не различаете? Понять, почему 2БО ведет командир ЭБР, а 3 БО адмирал очень сложно - вы можете?
grosse: NMD пишет: Впоследствии капитан 2-го ранга Семёнов показал, однако, что хотя картина военного совета, на котором все офицеры, начиная с младшего, опрашивались, и представляется ему ясною, тем не менее возможно, что совет этот существовал только в его больном воображении." Вот собственно почему и не тянет так сильно принимать все его слова на веру. Все это очень напоминает выступление Мкртчана на суде в защиту Кикабидзе из фильма "Мимино". "Такую говорит личную неприязнь испытываю, что даже кушать не могу..." (с) Ну и т.д., наверное все помнят. Вообщем, чтобы не сказать - лишь бы отмазать. Все таки суд... Совсем другое дело - данный эпизод с подьемом "единицы". Не станете же Вы утверждать, что такого сигнала не было, и это бред воспаленного мозга Семенова? Сигнал был, и это неоспоримо. Остается лишь вопрос с трактовками. И как я уже писал - уж как минимум сам Семенов этот сигнал четко трактовал как сигнал на открытие огня. Это как минимум. Что уже характерно. Но по тексту выходит, что так же этот сигнал трактовал и сам ЗПР! Хотя честно говоря уже и не знаю как это можно доказать Вам. Потому как по Вашему: - мы в наше время ничего не понимаем в тогдашней лингвистике, - в то время в тогдашней лингвистике тоже никто ничего не понимал (кроме ЗПРа), а кроме того были еще и слабонервными все поголовно. - а теперь оказывается, что и очевидцы-свидетели того как сам ЗПР понимал лингвистику - просто значат ошибаются или врут??? - один только ЗПР белый и пушистый. Нет, пока к Вам за руку не приведешь самого ЗПРа, который сам Вам не подтвердит, что именно он имел в виду, до тех пор Вы видимо будете упираться и утверждать, что черное - это белое??? NMD пишет: >Так товарищи RNZ - СТОИТ ЛИ ПОСЛЕ ЭТОГО ПРЯМОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕЩЕ О ЧЕМ ТО СПОРИТЬ????????? Стоит. А можно просто почитать японскую инструкцию и сравнить. Собственно все Ваши дальнейшие возражения строятся на сравнивании инструкций. Дескать и у супостатов было не лучше. Во 1-ых, как уже заметил Уралец у супостатов было несколько по другому, и в целом лучше ДАЖЕ инструкции. Ну а во 2-ых, и в главных - Вы никак не можете понять, что дело то совсем не в инструкциях - дело в конечном результате. А уж как именно его добиться - тут свобода выбора каждого командующего. Можно писать подробнейшие инструкции. Можно - краткие тезисы. Можно - вообще никаких инструкций не писать, ограничиться инструктажем. Для особо продвинутых можно и инструктаж не проводить - ограничиться телепатической связью - ГЛАВНОЕ НЕ СПОСОБЫ, А РЕЗУЛЬТАТ!!!!!! А ЗПР да факто писал скверные инструкции и еще хуже умел донести их до подчиненных. И на выходе имеем результат в виде цусимского погрома. Вполне закономерный результат... NMD пишет: "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте" И после этого любые фразы типа "сигналом же может быть намечен и слабый корабль" уже излишни. //////////// Нет, уважаемый grosse. Тут ведь есть нюансик. Приказ 29 -- есть дополнение к "Организации артиллерийской службы на судах 2-й эсдадры флота Тихого океана", где в ч.3 "Управление артиллерией в бою" в параграфах 12-13 описывается процесс эскадренной стрельбы. Но в этом документе, выпущенном ещё летом 1904г., предусмотрена всего одна схема -- огонь по головному. Да хоть три схемы. В упомянутом приказе 29 уже изначально записан уход от принципа стрельбы только по головному. И дальнейшее обыгрывание этого вопроса - суть тафтология. Которая могла только запутать. Впрочем, это пожалуй не самый принципиальный момент, просто дополнительная иллюстрация ЗПРовского стиля приказомарания. realswat пишет: 4. Каким приказом и каким образом определялся второй сигнал флагмана - об открытии огня? ///////////// Четкого приказа на этот счет нет. Тем не менее из приказа 29 следует, что таковым сигналом должна быть передача данных о результате пристрелки. Из приказа 29 это отнюдь не следует. Максимум можно предположить что в приказе есть определенная возможность и такого толкования (с) Но вообще говоря с толкованием подобных приказов - это к гадалке... )) realswat пишет: из приказа 29 следует, что таковым сигналом должна быть передача данных о результате пристрелки. На учебных стрельбах, проведнных после выхода приказа, имел место именно такой порядок. Вы упрямо продолжаете ссылаться на учебные стрельбы в какой то связи с приказом 29. А на вопрос - какая же между ними связь - тишина. Зачем же тогда ссылаться, если и сами не видите связи? realswat пишет: цитата: 7. Зафиксирован ли отрядный сигнал (номер цели) флагмана 3-го отряда? ///////////// Нет. Насколько известно, с него вообще не было никаких сигналов - до самого конца боя. Это не соответсвует действительности.
realswat: ser56 пишет: Хорош приказ... Хорош. Просто это Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды. для меня вполне понятно. Что и как делается (и как делалось на учебных стрельбах). Но формально прямого указания нет - потому так и написал. Фраза "особого сигнала к открытию огня не будет" по мне ничем не лучше. ser56 пишет: А кто рулил Ослябя? А управление отрядом, осуществляемое командиром корабля - это не редкость, даже без форс-мажора. ser56 пишет: Понять, почему 2БО ведет командир ЭБР, а 3 БО адмирал очень сложно - вы можете? Почему о смерти Фелькерзама не было объявлено - давно известно.
realswat: grosse пишет: А на вопрос - какая же между ними связь - тишина. Зачем же тогда ссылаться, если и сами не видите связи? Я не вижу смысла повторяться. Если Вы не хотите меня понимать - что я могу с этим поделать?:-)) Тем более, что СВЯЗЬ прямо указана в моей фразе, которую Вы только что процитировали grosse пишет: Это не соответсвует действительности. Я и написал - насколько известно. Если знаете о сигналах - пишите смело.
realswat: grosse пишет: И как я уже писал - уж как минимум сам Семенов этот сигнал четко трактовал как сигнал на открытие огня. Это как минимум. Что уже характерно. Но по тексту выходит, что так же этот сигнал трактовал и сам ЗПР! В Расплате как-то по другому написано. Как этот сигнал трактовал Шведе - я, кстати, тоже написал. Но Вы что-то не пожелали это заметить
NMD: ser56 пишет: Почему? Да потому, что ЗПР плелся на 9уз... А Того плёлся на 15, хотя мог дать все 17, а если "Фудзи" поднатужится и не пёрднет -- так и все 18. А он придурок почему-то не захотел... А ведь мог круги нарезать вокруг наших лопухов-то... ser56 пишет: 1) Они не святые, но ТАКИХ глупостей - см. выше не делали 2) не очень понятна увязка - как ошибки ЗПР относятся к ним. Там похлеще было -- столкновение под огнём, выход на бой вообще без плана, да мало ли чего можно припомнить покойникам. А стОит? ser56 пишет: У нас ЗПР таписал также? Или 2ТОЭ действовала по инструкциям ТОГО? В общем -- похоже. Хотелось бы увидеть нечто подобное от Старка или там Витгефта... Просто нет сил, как хочется лицезреть... ser56 пишет: Очень конструктивное обсуждение - сказать то за ЗПР нечего... Всё что было я уже сказал. Вы предпочли незаметить. ser56 пишет: Затейно - события за неделю ДО боя и в бою вы не различаете? А не один ли хрен? Кстати, адмирал Фелькерзам умер 11 мая, т.е. за 3 дня до боя, а не за 7, как Вы тут изволили пошутить...
grosse: NMD пишет: Первые 10 минут -- 10 попаданий в "Микасу". Следующие 5 -- ещё 9 снарядов. У японцев за те же 10 минут -- 0. Что Вы имеете в виду? То что японцы 10 минут не попадали в Миказу? Так они в нее как бы и не стреляли... На самом деле японцы стреляли в русских. И попадать стали сразу же. Вон Ослябя получил чуть ли не пока еще стоял... NMD пишет: Главное, чтоб не навело на параллели с 1й эскадрой, а то там такие святые как Старк и Витгефт, Вас ser56 и invisible сожрут с потрохами... Чтож Вы постоянно стрелки то переводите? У этих господ были свои ошибки, и они тоже заслуживают критики. Но к данному разговору их ошибки никакого отношения не имеют... NMD пишет: цитата: В приказе ЗПР - жесткое предписание следовать отрядному порядку пристрелки. Тут, хотите или нет, нужна четкая конкретика (вопрос другой - правильная конкретика или нет) ////////////// Маленькое уточнение -- на дальних дистанциях... Это не соответсвует действительности. NMD пишет: В общем, тысячу раз прав был vov: "то, что считается рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа". И что именно считающееся рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа?
NMD: grosse пишет: дело то совсем не в инструкциях - дело в конечном результате. А уж как именно его добиться - тут свобода выбора каждого командующего. Можно писать подробнейшие инструкции. Можно - краткие тезисы. Можно - вообще никаких инструкций не писать, ограничиться инструктажем. Для особо продвинутых можно и инструктаж не проводить - ограничиться телепатической связью - ГЛАВНОЕ НЕ СПОСОБЫ, А РЕЗУЛЬТАТ!!!!!! А ЗПР да факто писал скверные инструкции и еще хуже умел донести их до подчиненных Т.е., я правильно понял, что выиграй ЗПР Цусиму или хотя-бы прорвись во Владик и все его инструкции стали бы нормальными, вменяемыми и понятными? "Горе побеждённым", "Победителей не судят", ага... grosse пишет: В упомянутом приказе 29 уже изначально записан уход от принципа стрельбы только по головному. И дальнейшее обыгрывание этого вопроса - суть тафтология. Которая могла только запутать. Там как раз в дополнение к "Организации" оговаривается возможность изменения планов -- а вдруг надо пострелять не только по головному. Чтоб у тугопонимающих не возникло проблем если не дай бог надо будет обстрелять не головной корабль. grosse пишет: Вы упрямо продолжаете ссылаться на учебные стрельбы в какой то связи с приказом 29. А на вопрос - какая же между ними связь - тишина. Да прямая там связь -- сравните описания этих стрельб с тем, что написано в приказе. grosse пишет: Это не соответсвует действительности. Ну и какие приказы по отряду сделал наш герой?
gtomorfolog: Список штаба 2-го отряда. • Младший флагман - к.-адм. Д.Г.Фелькерзам (флаг на "Ослябя") • Флаг-офицеры - лейт. барон Ф.М.Косинский 1-й, м-н кн. К.П.Ливен • Флагманский штурман - подп. А.И.Осипов По мне так красноречивый документ. Во - первых где флагманский артиллерист? Если и планировалось поотрядное управление огнем,то кто осуществлял бы его во 2-м отряде? Где остальные флагманские специалисты. По всей видимости ЗПР в принципе не представлял самостоятельных действий 2-го отряда, а уж после смерти Дмитрия Густавовича и тем более. Кроме того мы не имеем никаких данных, какие устные или письменные распоряжения ЗПР давал Бэру.(если давал) Или Бэр должен был действовать "по уставу"? Много материалов посвящено технической стороне гибели "Ослябя", а вот его деятельности как флагманского корабля - почти "0".Если я не прав - просветите. Напомню мнение ЗПР о Фелькерзаме(в письме жене). Дмитрий Густавович,конечно большой умница,но совершенно не способный к самостоятельной деятельности.Пишу по памяти,но думаю что передаю достаточно точно.
NMD: realswat пишет: Вот Джексон А что им Джексон? Кто он вообще такой? И вообще, японцы Цусиму выиграли, значит ошибок не делали.
NMD: grosse пишет: Что Вы имеете в виду? То что японцы 10 минут не попадали в Миказу? Так они в нее как бы и не стреляли... На самом деле японцы стреляли в русских. И попадать стали сразу же. Роскошно. И это всё что Вы имеете сказать по этому поводу? grosse пишет: Вон Ослябя получил чуть ли не пока еще стоял... А может сидел? "Ослябя" вообще-то не останавливался, но это так, мелочи жизни... grosse пишет: И попадать стали сразу же. Странно, а вот по "Суворову" минут 10 попасть не могли, ни "Микаса", ни "Асахи", а они ведь всего вдвоём начали пристрелку, а на то что у нас -- "всей эскадрой по "Микасе", ЗПР урод такой сорвал пристрелку". grosse пишет: Чтож Вы постоянно стрелки то переводите? У этих господ были свои ошибки, и они тоже заслуживают критики. Но к данному разговору их ошибки никакого отношения не имеют... Почему перевожу? "Петелька" была и под ПА, и сколько там было попаданий? grosse пишет: Это не соответсвует действительности. По довоенной классификации РИФ, 30каб уже дальняя дистанция. Вообще, кстати, японцы и попадать-то начали с четырёх с половиной где-то километров. Т.е., ЗПР оказался прав -- на дальних дистанциях наши отстрелялись лучше. grosse пишет: И что именно считающееся рациональным и разумным для японцев подаётся как полная тупость ЗПРа? Да ладно, пошутил я... Что может быть рационального и разумного у этого тирана и деспота? Да ещё и глупого совсем...
NMD: gtomorfolog пишет: Во - первых где флагманский артиллерист? А где таковой на отряде крейсеров? Или крейсерам управление огнём уже не нужно? Дело ж не в этом, а в том, что отряду в составе эскадры флагманские спецы не положены были. Вообще-то, ст.арт. офицер "Осляби" капитан 2 ранга Генке был как раз старшим из артиллерийских офицеров второго отряда.
NMD: Тут keu ровно год назад постил перепечатку с ФИДО "Как всегда считать себя умнее предков" Правило 1. Знать то, что они знать не могли. Правило 2. Hе знать того, что они знали и учитывали. Правило 3. Полагать, что, что бы мы ни делали, как бы ни меняли свое поведение, противная сторона будет тупо продолжать делать то, что делала в данной реальности. Правило 4. Верить, что объявленные цели совпадают с реальными, и укорять за то, что объявленные цели не выполнялись. Правило 5. Воспринимать мемуары, как источник достоверный и незаинтересованный. Правило 6. Hо если там есть что-то, противоречащее Вашим убеждениям - этого можно не замечать. И вообще концепции важнее фактов! Правило 7. Да, я умнее! Я круче всех! И я в этом убежден! Следуя этим правилам, можно победить всех на свете, не сходя с дивана... %))) Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
grosse: realswat пишет: Я не вижу смысла повторяться. Если Вы не хотите меня понимать - что я могу с этим поделать?:-)) Тем более, что СВЯЗЬ прямо указана в моей фразе, которую Вы только что процитировали Я уже неоднократно задавал конкретные вопросы по связи приказа и стрельб. Вы (по вполне понятным причинам) упрямо не хотите (или не можете) на эти вопросы ответить. Но раз Вы не можете доказать, что на стрельбах отрабатывался приказ 29, значит и не нужно ссылаться на эту отработку. ЕЕ НЕ БЫЛО!!! realswat пишет: В Расплате как-то по другому написано. Как этот сигнал трактовал Шведе - я, кстати, тоже написал. Но Вы что-то не пожелали это заметить Очень даже прекрасно заметил, и удивился. Ведь вот эти показания Шведе: "Из левой 6-ти дюймовой башни Орла была начата пристрелка по Микаса (согласно сигнала Адмирала "1" так как цифра "1" означает стрелять по первому судну в неприятельской колонне). " Вот ведь Вы и сами представляете очередные доказательства дисциплинированности эскадры - она всего лишь выполнила приказ ЗПРа. Приказано - СТРЕЛЯТЬ по первому судну, вот и стали стрелять. Не понятно только - зачем же Вы сами себя, как та вдова... NMD пишет: Т.е., я правильно понял, что выиграй ЗПР Цусиму или хотя-бы прорвись во Владик и все его инструкции стали бы нормальными, вменяемыми и понятными? "Горе побеждённым", "Победителей не судят", ага... Отнюдь, Вы поняли совершенно неправильно - Вы опять все упираете в инструкции, против чего как раз и был мой пост. Если у ЗПРа были такие НЕнормальные, НЕвменяемые и НЕпонятные письменные инструкции, то он мог бы восполнить их недостатки другими способами общения. Но если он не владел и другими вариантами взаимоотношений с подчиненными, то его эскадра не могла прорваться во Владик В ПРИНЦИПЕ. И не мог он в принципе быть победителем. NMD пишет: Да прямая там связь -- сравните описания этих стрельб с тем, что написано в приказе. Сравниваю - не вижу никакой связи. NMD пишет: Ну и какие приказы по отряду сделал наш герой? Ну к примеру в 17 часов на Николае был поднят сигнал "Курс норд-ост 23". П.С. Раньше я полагал, что Ваша принципиальная позиция - защита всех адмиралов, а теперь вижу - всех, да не совсем? Судя по этому "наш герой" - Небогатов к числу ваших подзащитных почему то не относится?
grosse: NMD пишет: Да ладно, пошутил я... Что может быть рационального и разумного у этого тирана и деспота? Да ещё и глупого совсем... Если шутите, да еще столь тонко - то уж ставьте смайлики. NMD пишет: Т.е., ЗПР оказался прав -- на дальних дистанциях наши отстрелялись лучше. Ну вот, опять шутка, и опять без смайлика. Так ведь кто то может подумать, что Вы и серьезно..
gtomorfolog: NMD пишет: а в том, что отряду в составе эскадры флагманские спецы не положены были. Да я, в принципе, согласен. Просто хотел подчеркнуть то, что ожидать от "Ослябя" и Бэра что-то в плане управления огнем сложно,особенно учитывая то , в какой переплет попал корабль с первых минут боя. Вряд ли Бэру было до каких либо сигналов,когда собственный корабль терпит бедствие. Но это еще раз подчеркивает что совмещение должности командира корабля и командира отряда/эскадры вещь довольно сомнительная. Но кто мог предвидеть кончину Д.Г. С другой стороны, в русском флоте было адмиралов больше едва ли не больше чем в английском и не нашлось ни одного на должность нач.штаба, вместо несчастного К.Де Колонга,который по старшинству уступал большинству командиров кораблей. Впрочем,приведу еще одну одну выдержку из письма ЗПР жене: "...Всех забрали Макаров,Алексеев и Скрыдлов...один Кладо." Да и Кладо при Цусиме не был. А вопрос о том стоило ли,пренебрегая негативным моральным воздействием известия о смерти ДГФ на л.с эскадры ,перевести Небогатова с "Николаем"(или без него) в голову 2-го отряда конечно спорный. Но дискуссия на эту тему малоперспективна. Моральный эффект не научилась мерить и чудо-наука квалиметрия. ну а перевод Небогатова...Ну если только в Альтернативе.
Уралец: NMD пишет: 20 метров за кормой -- надо ли продолжать? Тогда что мешает показать дистанцию другим кораблям отряда? NMD пишет: Скажем так -- те первые 15 минут боя, когда "Микаса" полноценно обстреливалс, по нему реально стреляли 3 наших головных броненосца. А пытались (по сигналу "1") - гораздо больше кораблей. Вместо того, чтобы сразу начать индивидуальную пристрелку по наиболее выгодным целям. NMD пишет: Маленькое уточнение -- на дальних дистанциях... Хорошо. Задам вопрос по другому. Начало пристрелки Суворова ЗПР осуществлял по схеме для дальней дистанции или нет? NMD пишет: Посмотрите на какой дистанции собирался драться Того. . Конечно там инициативы больше, но там всё в конце-концов замыкалось на наводчика -- если он не был уверен, он и не стрелял. Любой артиллерийский бой (а тем более в отстутствии систем ЦН) - в итоге замыкается на наводчика. А еще лучше, когда ему, и арт.офицеру при этом не мешают ненужными (неисполнимыми) приказами и изначально допускают проявление разумной инициативы (а не так, как на Орле, когда пришлось обсуждать перенос огня). realswat пишет: А что именно лучше? Тем, что Того не морочит себе и другим голову по поводу, якобы, возможности успешной централизованной отрядной пристрелки и стрельбы. realswat пишет: Да вообще, то, что русскому - смерть, японцу - хорошо. Я не сторонник такого "растекания мыслию по древу" и избыточного морализаторства. Чтобы определить (соотнести) качество японского и русского подходов к способу пристрелки (отрядному или индивидуальному) задайте себе один простой вопрос: Японцы выполнили требования своей инструкции? Да или нет? Русские выполнили 29-й приказ об отрядном управлении огнем (не важно - сознательно или случайно)? Да или нет? Практика - как известно даже немарксистам, все-таки некоторый критерий истины. Или вот Вам еще: "Все действительное - разумно". Приказ №29 в действительности не был выполнен даже самим ЗПР. Значит, в сложившихся условиях он был либо а) неразумным (бесполезным); б) невыполнимым; в) воспринимался как ненужный. Ответ выберите по вкусу.
realswat: grosse пишет: Приказано - СТРЕЛЯТЬ по первому судну, вот и стали стрелять. Не понятно только - зачем же Вы сами себя, как та вдова... Во-первых, я темы обсуждаю - и выкладываю все, что нахожу. Даже если мне это не нравится. Во-вторых, только такой лингвист, как Вы, может опять же отождествить целеуказание с открытием огня. У Шведе говорится про открытие огня - без указания на то, что это было связано с подъемом 1 - и про цель, по которой стреляли, с прямым указанием на связь выбора цели и 1. Все предельно ясно. grosse пишет: Я уже неоднократно задавал конкретные вопросы по связи приказа и стрельб. Вы (по вполне понятным причинам) упрямо не хотите (или не можете) на эти вопросы ответить. Это не соответствует действительности. Какая связь между стрельбами и приказом - я писал. Более того - я уверен, что Вы помните это. И валяете ваньку типа "не помню" - догадываясь, что повторять в 10 раз я не захочу, а, стало быть, есть надежда выглядеть победителем. Ну что ж, надейтесь
realswat: Уралец пишет: Тем, что Того не морочит себе и другим голову по поводу, якобы, возможности успешной централизованной отрядной пристрелки и стрельбы. Уралец пишет: рактика - как известно даже немарксистам, все-таки некоторый критерий истины. ОК. Что мы имеем на практике? Результат у нас с японцами один - проблемы с корректировкой при сосредоточенной стрельбе. При этом Того на данную проблему - по имеющейся информации - забил. ЗПР попытался решить. В бою не получилось - но реального ухудшения не было. Итого - при равенстве "практики" (проблема стены всплесков у обеих сторон) - ЗПР почему-то хуже. Как-то странно. Уралец пишет: Русские выполнили 29-й приказ об отрядном управлении огнем (не важно - сознательно или случайно)? Да или нет? 29 приказ касается не только методов пристрелки. В части пристрелки - не выполнили. В части целеуказания - выполнили. Уралец пишет: Японцы выполнили требования своей инструкции? Да или нет? Да или нет - старый прием:-)) Дело в том, что тут нужен более развернутый ответ. Японцы ВЫПОЛНИЛИ свою инструкцию - которая рекомендовала атаковать головной корабль неприятеля. Но, поскольку головными японцы сочли разные корабли (а их и было ДВА) удар четырех ЭБР, составлявших главную силу японцев, был разделен между Суворовым (Микаса и Асахи) и Ослябя (Сикисима и Фудзи). Вот Вам и результат выполнения вроде бы четких японских инструкций. В итоге - в первые 15 минут боя Микаса приходилось хуже, чем Суворову. Рискну предположить, что интенсивность воздействия по Микаса в это время была сравнима с той, что досталась Ослябя и Суворову - но позже. Если бы выполнялись "прочие равные" - эскадренная скорость, общий уровень готовности комендоров, эффективность огня "второй линии" обеих эскадр - японцам это разделение главного удара в начале боя дорого бы обошлось. Но, поскольку скорость у них была выше, комендоры имели боевой опыт, а Идзумо не получил того, что досталось Ослябя - мы имеем то, что имеем. Однако приказ 29 как минмум позволил нашей эскадре нанести первый - и сильный - удар по главной цели. Так что бесполезным он не был и в реальном бою. А на стрельбах работала и схема эскадренной пристрелки - не сработавшая в бою.
grosse: realswat пишет: Это не соответствует действительности. Какая связь между стрельбами и приказом - я писал. Более того - я уверен, что Вы помните это. И валяете ваньку типа "не помню" - догадываясь, что повторять в 10 раз я не захочу, а, стало быть, есть надежда выглядеть победителем. Ну что ж, надейтесь Это не соответсвует действительности. Какая связь между стрельбами и приказом - Вы не писали. Более того - я уверен, что Вы прекрасно это помните, и валяете ваньку, придумываете очередные нелепые отмазки на уже раз 10 повторенные мною конкретные вопросы про эту связь. Надеятесь, что если каждый раз забалтывать, то уже никто и не вспомнит про исходные вопросы? Ну надейтесь дальше... Господа, может быть хоть кто то (кроме Реалсвата) еще помнит - а отвечал ли он мне на вопросы о связи приказа и стрельб? Как же мы сможем разобраться с тем, что было 100 лет назад, если не можем разобраться даже с тем, что было у всех на глазах на протяжении последней недели?
полная версия страницы