Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
NMD: EDIGEY пишет: Именно так! Да, забыл, он именно так и писал в своих приказах пока шёл на ДВ -- мол для лучшего действия орудий надо строиться в пеленг. И так у него и строились во время стрельб.
Евгений: Доброе время! >но не в коем случае не ГЕНЕРАТОР Да, просто в ветке про ЗПР я уже писал, что он не вполне соответствует должности нач. эскадры, а вот к штабной работе он был наиболее готов. Насчет СОМа не знаю - они ведь не особо были в ладах С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: SII пишет: скорости у Небогатова для этого недоставало Доставало, чтобы ночью дать 12 узлов и потерять пол-эскадры. SII пишет: Небогатов же определился -- и поступил вопреки закону. Жаль, что определился он слишком поздно. Чем он думал всю ночь -- непонятно, пёр напролом, хотя см. ниже... SII пишет: сдача остатков эскадры никак не влияла на военную ситуацию (в отличие от той же сдачи ПА, откуда японцы высвободили изрядное количество войск). А вот людей сдачей сберёг -- которые, между прочим, и в хозяйстве нужны, и для будущих войн. Это единственное, что меня с ним примиряет -- 15 мая гибель даже одного человека уже не была оправдана. Но ведь этого не было в его оправданиях. Он же больше напирал на то, как его подставил ЗПР. SII пишет: А что, Небогатов сообщал заведомо ложные сведения о ЗПР? http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm SII пишет: И была ли у ЗПР возможность выставить себя белым и пушистым, свалив всё на стрелочников? 1.Он мог сказать "меня не так поняли" -- мы ж уже вторую если не третью ветку обсуждаем так его поняли или нет. 2.Он мог сказать, что во время сдачи "Бедового" находился в полубессознательном состоянии и никаких приказов не отдавал. Что было подтверждено практически всеми фигурантами. Однако ж... SII пишет: Бежал с поля боя, причём не во Владивосток (к чему имел полную возможность благодаря высокой скорости своих кораблей), а в прямо противоположную сторону. Рожественский предусматривал в случае неудачи в дневном бою (т.е. форсировании пролива) отход на юг к Шанхаю, где и догружались транспорты. А там уже по обстоятельствам. Но, видимо, Небогатов до этого места не дочитал, всё ждал пока ему начальник лично разьяснит. Грамоте не обучены, видите ли...
NMD: Кстати, в вопросе "престолонаследия следующим мателотом" Рожественский был не одинок и далеко не оригинален... http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000196-000-0-0-1162570909
grosse: NMD пишет: Офицеры его отряда ожидали, что он хотя-бы выстроит свой отряд в пеленг для облегчения действий артиллерии. Не выстроил. Действительно не выстроил. Особенно это показательно на фоне Вашего же: NMD пишет: он именно так и писал в своих приказах пока шёл на ДВ -- мол для лучшего действия орудий надо строиться в пеленг. И так у него и строились во время стрельб. Т.е. разумные тактические взгляды у него были. Но в эскадре ЗПР применять их он не стал. Психологически это очень хорошо понятно - достал его этот самодур уже за 2 недели вообще и за вчерашний день в особенности. В его поведении так и видется - "хорошо, ты начальник, я - дурак, посмотрим как ты навоюешь своими гениальными приказами, буду тебя слушаться." Согласен, что это плохо для общего дела. Но самодуры ЗПРовского склада так умеют доставать, что повторюсь - психологически поведение Небогатова понятно. И мало кто, окажись на его месте, смог бы быть выше этого... NMD пишет: хотя лично я такого скотства не вытерпел бы... А в чем скотство то? Вполне естественное поведение. ЗПР Небогатова подставил, и тот попал по полной программе... И после этого ЗПРа еще и выгораживать что ли??? NMD пишет: Но ведь этого не было в его оправданиях. Он же больше напирал на то, как его подставил ЗПР. Сказал человек на суде правду. Ив этом он не прав? NMD пишет: Рожественский предусматривал в случае неудачи в дневном бою (т.е. форсировании пролива) отход на юг к Шанхаю Угу, и именно поэтому одновременно с передачей командования он приказал Небогатову следовать во Владивосток???? NMD пишет: цитата: И была ли у ЗПР возможность выставить себя белым и пушистым, свалив всё на стрелочников? /////////// Он мог сказать "меня не так поняли" -- мы ж уже вторую если не третью ветку обсуждаем так его поняли или нет. Видимо, в отличии от своих слвременных адвокатов, сам ЗПР очень хорошо понимал, что это не оправдание.
NMD: grosse пишет: Психологически это очень хорошо понятно - достал его этот самодур уже за 2 недели вообще и за вчерашний день в особенности. Чем это его доставал Рожественский все эти две недели? Не подскажете? По случаю присоединения Небогатова к эскадре даже и новый приказ выпустил, где дал ему в бою полную свободу действий. Ну, прям тиран дальше некуда... grosse пишет: В его поведении так и видется - "хорошо, ты начальник, я - дурак, посмотрим как ты навоюешь своими гениальными приказами, буду тебя слушаться." Ну и посмотрим как навоевали. От ЗПРовских 9 узлов и "двух колонн" (ладно, вы, господа так долго об этом кричали, пойду временно вам на уступку) погибли броненосцы "Ослябя", "Суворов" (хотя там больше виноват лаки шот выбивший рулевой привод), "Александр3" и "Бородино" (последние два тянут не сильно, ну да ладно, т.к. можно сказать, что они выполняли инструкции ЗПРа). В общем -- 4 корабля. Первым и самым важным действием Небогатова по принятию командования было увеличение хода до 12 узлов. В результате отстали и были уничтожены "Сисой", "Наварин", "Нахимов", "Мономах", "Ушаков". В общем -- 5 кораблей. А остатки уполовиненной уже эскадры утром и сдались. Вот получил он власть, а продолжал терпеть поражение не хуже ЗПРа. И о чём это должно говорить? grosse пишет: Но самодуры ЗПРовского склада так умеют доставать, что повторюсь - психологически поведение Небогатова понятно. А вдруг ЗПРа можно так позащищать? Достал его самодур Николай. Вот и подумал ЗПР -- "Хотели овладеть морем с нашей эскадрой -- получайте. Всё, что мог я сделал, будем слушаться ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА." grosse пишет: И после этого ЗПРа еще и выгораживать что ли??? Отвечать на вопросы Комиссии, а не философствовать на отвлечённые темы. В иностранной легковерной прессе... grosse пишет: Сказал человек на суде правду. Ив этом он не прав? Он сказал неправду. Потому и неправ. grosse пишет: Угу, и именно поэтому одновременно с передачей командования он приказал Небогатову следовать во Владивосток???? А подтвердить? "Буйный" нёс два сигнала: 1. "Адмирал передаёт командование начальнику 3го отряда". 2. "Адмирал на миноносце". Всё остальное -- на совести Небогатова, насколько хорошо он понял командира "Безупречного" (походя наш ерой не удержался и обосрал покойника). grosse пишет: Видимо, в отличии от своих слвременных адвокатов, сам ЗПР очень хорошо понимал, что это не оправдание. Тезис "не так поняли приказ" ввёл ЗПРофоб СДА. Так, что -- мимо...
Комендор: SII пишет: благодаря высокой скорости своих кораблейК концу дня уже не было высокой скорости: Сильно пострадавший "Олег" не мог уже развить скорость более 10 уз., что сказывалось на скорости всего отряда. Кроме того, на кораблях оставалось немного топлива. А на "Авроре", к тому же, из-за больших пробоин в дымовых трубах резко увеличился расход угля.Comte пишет: Из владивостокцев на ходу была одна "Россия".Угу. "Громобой" 10 мая, кажется, на мину наступил. SII пишет: А вот людей сдачей сберёг -- которые, между прочим, и в хозяйстве нужны, и для будущих войн. А Миклуха-Маклай не сберег! Заставил погибать в бессмысленной схватке... Нехороший человек. Думается, что боевой корабль это все-таки не дом милосердия... Не было возможности или смысла воевать, ну так можно было затопить суда... Но не сдавать.
Комендор: NMD пишет: Чем это его доставал Рожественский все эти две недели? Не подскажете? Являлся в кошмарных снах, нарушая ночное пищеварение адмирала, не иначе.
EDIGEY: NMD пишет: А вдруг ЗПРа можно так позащищать? Достал его самодур Николай. Вот и подумал ЗПР -- "Хотели овладеть морем с нашей эскадрой -- получайте. Всё, что мог я сделал, будем слушаться ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА." А вот эта мысль недурна... В конце-концов изначально в практически безвыходной авантюре похода 2 эскадры виноват именно "царскосельский суслик"
ser56: Комендор пишет: Не из-за одной причины (нехороший ЗПР!), а из-за множества! Надеюсь, я ясно выразил свою позицию. На мой взгляд, неверно утверждать, что во всем виноват ЗПР. В гибели "Осляби" не только его вина. Да? Есть ГЛАВНЫЕ и есть сопутствующие. Главные - экспл. перегрузка, место флагмана и торможение в бою - остальное - бантики Комендор пишет: Кто скажет "мало", а кто "достаточно"... Я не знаю... Но ведь нужно еще встречу организовать... Задача с большим количеством неизвестных (гладко было на бумаге, да забыли про овраги)... и плохо прогнозируемым исходом. Походит на аванртюру, на мой взгляд. Это 1/3 Камимуры - мало? Эта авантюра заставила бы Того нервничать и распылять силы, даже если бы не произошла встреча. Хотя в чем проблема - это быстроходные корабли с гигантским запасом угля - поймать их нереаьно.
Вик: Comte пишет: Я бы поставил вопрос иначе. Рожественский был бы ИДЕАЛЬНЫМ начштаба у Макарова. У Зиновия Петровича ни одна бы тварь не посмела забыть указания Командующего "протралить, а то не набросали бы чего". И более того, когда Рожественский был подчинен Макарову - они прекрасно работали вместе, очень ладили, и выдавали неплохой совместный результат в виде показателей боевой подготовкии ввереных сил. Главная слабость Рожественского - именно стиль командования - директивный, без оглядки на обратную связь, без оглядки на людей. Он типичный, и очень хороший ИСПОЛНИТЕЛЬ и КОНТРОЛЕР, но не в коем случае не ГЕНЕРАТОР. 1.Вообще-то начальник штаба - это аналитик по роду деятельности. 2.Чтобы организовать дело так, чтобы ни одна тварь не забыла протралить, надо обладать командирской полнотой власти. 3. Они друг друга, мягко говоря, не очень любили. В довершение ко всему в литературе есть весьма прозрачные намеки, что Капитолина , кажется, Петровна , была любовницей ЗПР. Думается, что идеальный тандем у них бы не получился.
EDIGEY: А вообще-то, мне весь этот разговор начинает напоминать анекдот о преферансистах: "Утащив паровозом шесть взяток на мизере, один из партнеров умер. На похоронах другой партнер вдруг и говорит своим товарищам: - А ведь, если бы он с девятки треф тогда пошел, то было бы еще хуже!" Кто бы тогда ни оказался на месте Рожественского - роли не играет. В той ситуации наш флот просто был обречен на поражение нашим же правительством. Даже доведи Рожественский (или кто-то другой) эскадру до Владивостока, на исход войны это бы не повлияло. Замерзающий на 3,5 месяца в году Владивосток еще и минами легко блокировался...
invisible: Комендор пишет: Что Вы привязались к "Фудзи"?! В сравнении с "Микасой", "Асахи", "Сикисимой"! Или это необычные броненосцы?! Зачем? Им же уже противостоят бородинцы. 4 на 4. Ослябя должна была попасть на крейсера. Комендор пишет: При том, что и при Шантунге, и при Цусиме "броненосцы-крейсера" были включены в линию эскадренных броненосцев, противостоявших броненосцам же. Так что Ваше "по сути", извините за каламбур, не по сути. Противостоять крейсеру, если Вы имеете в виду английских "защитников торговли", "броненосцу-крейсеру" так и не пришлось. А вот при Шантунге Пересвет был третьим и противостоял как раз броненосцам. Никакого каламбура. Считать надо. А то вы и ББО Микасе противопоставите. Комендор пишет: сильно преувеличиваете. А конструкторы... ну не очень удачно у них получилось. Это не я придумал: "Таким образом, превосходя по водоизмещению броненосцы типа "Полтава" на 1100 тонн и представляя из себя более крупную цель (длиннее на 20 метров), корабли типа "Пересвет" были хуже вооружены и хуже бронированы. Это был очень неудачный тип кораблей. Академик-судостроитель А.Н. Крылов со свойственной ему грубой прямотой называл их "ублюдками", а начальник эскадры Тихого океана адмирал Скрыдлов признал облегченный броненосец "как мало удовлетворительный"". Журнал "Морской сборник" в сентябре 1905 года писал: "Броненосец "Ослябя"… навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством". Ну да. Можно подобрать такого сколько угодно. Только при Шантунге Полтава, которая кстати на 17 м короче Микасы, сделала ему подарок, заставивший его выйти из строя и Пересвет с Победой тоже дрались хорошо. Ну а у ЗПР и новые бородинцы оказались самотопами.
grosse: NMD пишет: Вот получил он власть, а продолжал терпеть поражение не хуже ЗПРа. И о чём это должно говорить? Сражение было проиграно через полчаса после начала боя. А в той ситуации, в которой принял командование Небогатов (перманентный разгром и контрольный выстрел в виде приказа следовать во Владик), никакой Нельсон уже не смог бы избежать дальнейшего поражения. NMD пишет: Он сказал неправду. Потому и неправ. И что же конкретно из сказанного Небогатовым было неправдой? EDIGEY пишет: В конце-концов изначально в практически безвыходной авантюре похода 2 эскадры виноват именно "царскосельский суслик" Если Николай в этом и виноват, то только потому, что позволил себя уговорить. А уговаривал его некто Рожественский Зиновий Петрович. Вам и это не известно?
ser56: grosse пишет: Сражение было проиграно через полчаса после начала боя. Точнее ДО начала - исходя из выбронного строя и скорости. EDIGEY пишет: Замерзающий на 3,5 месяца в году Владивосток еще и минами легко блокировался... Это как? Минимум 2 выхода в разные заливы. EDIGEY пишет: В той ситуации наш флот просто был обречен на поражение нашим же правительством. Даже доведи Рожественский (или кто-то другой) эскадру до Владивостока, на исход войны это бы не повлияло. 1) Поражение и разгром это разное. 2) 2ТОЭ во Владике это заметный стратегический фактор, особливо на переговорах.
gtomorfolog: ser56 пишет: 2) 2ТОЭ во Владике это заметный стратегический фактор, особливо на переговорах. А вот здесь я с Вами согласен. Если бы бы 2ТОЭ прорвалась, "потеряв несколько судов" во Владивосток, то ни о каком "господстве над морем" речь бы идти не могла. Во Владивостоке не хватило бы судоремонтных мощностей ремонтировать поврежденные и изношнееые корабли, да и обслуживать такую армаду. Да и железная дорога,учитывая ее другие задачи и низкую пропускную способность вряд ли могла полноценно снабжать флот. А вот мощным стратегическим козырем на переговорах она бы стала. Да и от высадки на Сахалин японцы, имея такую фланговую угрозу,вынуждены были бы отказатся. Глядишь и Карафуто остался бы наш. А наскольку позору меньше...
SII: gtomorfolog пишет: Если бы бы 2ТОЭ прорвалась, "потеряв несколько судов" во Владивосток, то ни о каком "господстве над морем" речь бы идти не могла... А вот мощным стратегическим козырем на переговорах она бы стала. Да и от высадки на Сахалин японцы, имея такую фланговую угрозу,вынуждены были бы отказатся С этой точки зрения, возможно, выгоднее был бы простой переход в Петропавловск. Снабжаться там, правда, возможно только морем, что весьма затруднительно (реально разве что некоторое количество угля и продовольствия возить из Америки на грузовых пароходах), однако: а) весь флот цел, готов к действиям (о состоянии снабжения японцы могут только догадываться); б) заблокировать русский флот в Петропавловске или хотя бы установить за ним неотступный надзор практически нереально; в) из Петропавловска лекго организовать действия на японских коммуникациях с внешним миром (не надо прорываться из Владивостока в океан через проливы), причём парировать такую угрозу у японцев попросту нечем (мало быстроходных крейсеров, низкая мореходность большинства кораблей и просто сложность обнаружить рейдер в океане); г) из Петропавловска относительно просто "просочиться" при необходимости в Николаевск или Владивосток (путь вдоль своего побережья -- хотя и через мелководный Татарский пролив; нет нужды тащить огромный транспортный обоз). В общем, японцам вести переговоры было бы намного хуже: у русских цел и готов к действиям весь флот, по мощи сопоставимый с японским (а в перспективе возможно его усиление достраивающейся "Славой" и парой-тройкой весьма древних, но достаточно боеспособных кораблей с Балтики -- "Александром", "Корниловым", "Памятью Азова", а также вспомогательными крейсерами); на суше силы русских постоянно увеличиваются (идёт переброска, пускай и довольно медленная, из европейской части по железной дороге), а у японцев особых резервов для усиления уже нет; финансы поют романсы, причём в значительно большей степени -- у Японии; русские крейсера могут резвиться на коммуникациях практически безнаказанно.
ser56: SII пишет: выгоднее был бы простой переход в Петропавловск Чтобы там проржаветь? Как вы там собираетесь базировать флот без дока и ремзавода? Как снабжать без жд? У вас через полгода экипажи сойдут с ума...
gtomorfolog: SII пишет: С этой точки зрения, возможно, выгоднее был бы простой переход в Петропавловск. Вообще-то - Давайте обсудим в другой ветке, скорее всего в альтернативе. В частноти. Насколько я помню из курса университетсой экономгеографии на Качатке чуть северней Петропавловска есть небольшое месторождения угля. Но было ли оно в то время А был ли в Петропавловске хотя бы телеграф. Без него сами понимаете.. С уважением Козачук В.А.
Anton: gtomorfolog пишет: Вообще-то - Давайте обсудим в другой ветке, скорее всего в альтернативе. Уже обсуждалось http://tsushima.borda.ru/?1-3-80-00000174-000-10001-0-1155885022
SII: ser56 пишет: Чтобы там проржаветь? Как вы там собираетесь базировать флот без дока и ремзавода? Как снабжать без жд? У вас через полгода экипажи сойдут с ума... За полгода мир можно заключить... Кстати, у Мадагаскара или Вьетнама с ума не сошли и заржаветь не заржавели. gtomorfolog пишет: Вообще-то - Давайте обсудим в другой ветке, скорее всего в альтернативе Угу, не стоит забивать тему.
grosse: SII пишет: С этой точки зрения, возможно, выгоднее был бы простой переход в Петропавловск. Да, в той ситуации это наилучшее решение проблемы. Впрочем эту тему мы уже подробно обсуждали здесь еще пару лет назад...
Lankaster: Господа, картинки с предложенными схемами маневрирования при атаке 2мя колоннами БРКр, через 20 - 30 мин., не открываются, видимо, их хостинг устарел. Перепостите, пли-и-из.
Комендор: invisible пишет: Ослябя должна "Должен", а не "должна". invisible пишет: Ослябя должна была попасть на крейсера. По "Ослябе", ЕМНИП, вели стрельбу в основном (или даже исключительно — не могу сейчас вспомнить) броненосные крейсера. (Не вполне понимаю, что означает "попасть" в данном контексте.) invisible пишет: Ну а у ЗПР и новые бородинцы оказались самотопами. Но тоже дрались хорошо. Или будете отрицать? Или станете доказывать, что, окажись на месте ЗПР Витгефт, то все было бы "чики-поки"? В любом случае, "броненосцы-крейсера" нельзя признать удачным типом корабля для линейного боя. Будете настаивать на обратном? Ради Бога, я не собираюсь с Вами далее спорить на эту тему…
realswat: grosse пишет: Собственно роль ЗПР свелась к тому, что комендоров вообще то готовили (в той минимально возможной степени), т.е. на основании требований уставов, и в организации тех 4-х стрельб, которые были организованы и проведены так что опять таки - хуже уже некуда. Не вдаваясь в разбор "организованы так, что хуже некуда" добавлю маленькую деталь. Большая часть эскадры проводила артиллерийские учения в Ревеле. Об их интенсивности можно судить по Авроре - с 29 августа по 27 сентября проведено 10 стрельб, израсходовано 108 152-мм, 453 75-мм и 713 37-мм снарядов. Стволиковые стрельбы были организованы на эскадре и во время стоянки в Камрани. grosse пишет: и в итоге в бою 28 июля показала вполне сравнимый со 2ТОЭ уровень огневой подготовки!!! Результат 1 ТОЭ был существенно хуже. grosse пишет: Так что я бы несколько изменил Ваш вывод - В тех условиях мало кто смог бы сделать хуже. Вы абсолютно неправы. В тех условиях никто не смог сделать бы лучше
realswat: Евгений пишет: А про слабость - ЗПР сильный администратор, но с креативом у него напряженка. Ему бы толкового нач. штаба, который бы сыпал идеями. Кстати, а Вы не знаете, зачем брали Кладо (который явно мог быть могучим генератором)? Действительно ли его "услали" после Гулльского инцидента, или (попадалась инфа) он и не должен был находиться на эскадре долго?
invisible: Комендор пишет: По "Ослябе", ЕМНИП, вели стрельбу в основном (или даже исключительно — не могу сейчас вспомнить) броненосные крейсера. (Не вполне понимаю, что означает "попасть" в данном контексте.) Не только крейсера, но и ЭБР. Причем сосредоточили по ней огонь благодаря маневрам ЗПР. В том и дело, что ЗПР ее подставил. А если бы она шла в общей колонне 5-й, то ей бы противостоял крейсер Кассуга или Ниссин, когда японцы сдвинутся вперед. И перед ним Ослябя имел бы огневое преимущество. Комендор пишет: Но тоже дрались хорошо. Или будете отрицать? Или станете доказывать, что, окажись на месте ЗПР Витгефт, то все было бы "чики-поки"? Причем тут хорошо или плохо? Неэффективно. Витгефт маневрировал много лучше и там Того оказывался в невыгодной позиции.
grosse: realswat пишет: Результат 1 ТОЭ был существенно хуже. Видимо Вы как обычно не в курсе. realswat пишет: Вы абсолютно неправы. В тех условиях никто не смог сделать бы лучше Вы милейший человек, реалсват. Ну напишу я сейчас в Вашей манере что Вы абсолютно неправы, и что в той ситуации мало кто смог бы сделать хуже, и что? Эхе-хе, а ведь когда то и у Вас получалось вести конструктивные дискусии... :-((
realswat: grosse пишет: Ну напишу я сейчас в Вашей манере что Вы абсолютно неправы, и что в той ситуации мало кто смог бы сделать хуже, и что? Так я Вам на что намекал grosse пишет: Эхе-хе, а ведь когда то и у Вас получалось вести конструктивные дискусии... :-(( Что поделаешь - Вы меня взяли "измором":-)) grosse пишет: Видимо Вы как обычно не в курсе. Ну конечно:-)
von Echenbach: grosse пишет: приказ следовать во Владик Был или нет такой сигнал? Был "Адмирал передаёт командование" и "Адмирал на миноносце". Где правда? NMD пишет: "Буйный" нёс два сигнала: 1. "Адмирал передаёт командование начальнику 3го отряда". 2. "Адмирал на миноносце".
Евгений: Доброе время! >Кстати, а Вы не знаете, зачем брали Кладо Не знаю. Люди и орг-ция штаба ЗПР вообще тема интересная С уважением, Поломошнов Евгений
Anton: realswat пишет: зачем брали Кладо (который явно мог быть могучим генератором)? Действительно ли его "услали" после Гулльского инцидента, или (попадалась инфа) он и не должен был находиться на эскадре долго? "По мнению командующего, наибольшую ценность в его штабе представлял присланный Н.Л.Скрыдловым капитан 2 ранга Н.Л.Кладо... Но Кладо следовало отправить обратно во Владивосток... Кладо информировал адмирала о минных заграждениях и о том, что адмирал Н.Л.Скрыдлов не вышлет навстречу эскадре два уцелевших крейсера Владивостокского отряда - "Россию" и "Громобой" Грибовский, Познахирев "Вице-адмирал З.П.Рожественский" с.183
grosse: realswat пишет: Так я Вам на что намекал А Вы бы ради разнообразия вместо подобных намеков попробовали бы написать что нибудь конструктивное. Ведь раньше это у Вас действительно получалось. А вот как уперлись в некую "очевидность" связи приказа 29 и уч. стрельб, так Вас просто переклинило. С тех пор - ни бе, ни ме.. Реалсват, верните нам РЕАЛсвата!!!! von Echenbach пишет: цитата: приказ следовать во Владик ///////////////// Был или нет такой сигнал? Был "Адмирал передаёт командование" и "Адмирал на миноносце". Где правда? Ну конечно был. Просто уважаемые опоненты (Реалсват и NMD) мужественно защищая заведомо проигрышную идею, теперь из за понятного отсутствия аргументов вынужденно пользуются такими методами - несколько (мягко скажем) искажают факты, а на прямые вопросы предпочитают не отвечать. А проверить был или не был такой сигнал - Вы легко можете и сами. Достаточно просмотреть описания этого боя - тех же Грибовского или Крестьянинова. Если и этого мало - посмотрите документы. На систематима есть книга 7 работы Ист.кома по описанию действий флота в войну 1904-05 при МГШ "Тсусимская операция". Там все подробненько...
NMD: grosse пишет: А проверить был или не был такой сигнал - Вы легко можете и сами. Правильно -- зайти на туже системутима и посмотреть показания на Комиссии адмирала Энквиста...
grosse: NMD пишет: Правильно -- зайти на туже системутима и посмотреть показания на Комиссии адмирала Энквиста... Хм, тоже конечно путь. Но только если Вы НЕ хотите разобраться в том, как это было на самом деле. Тогда конечно - из всего МАССИВА данных нужно и цепляться за какие то отдельные несостыковки. А такие при большом желании всегда можно найти. Т.е. вполне возможно что Энквист и не видел предназначенный не ему сигнал. Возможно что и еще кто то этот сигнал не видел. Важно принимать во внимание только эти несостыковки и отбросить все остальные свидетельства, отбросить выводы которые сделала Историческая комиссия при МГШ, начхать на все работы современных историков. И тогда перед вашей фантазией откроются необьятные горизонты - можно будет уверенно доказывать, на основании соответсвующих свидетельсвт - что: - в Орел было 40 попаданий только 12" снарядов, - Бородино погиб от японских торпед - 2ТОЭ разгромили японские подводные лодки, - русская эскадра сражалась с английским флотом, - и даже то, что Небогатов на суде сказал якобы неправду про Рожественского!!! Ну и т.д. и т.п. Нафантазировать можно еще много чего. Но я наверное никогда не смогу понять - для чего всем этим заниматься вроде бы серьезным и уважаемым людям?
NMD: grosse пишет: Но только если Вы НЕ хотите разобраться в том, как это было на самом деле. Как раз хочу, почему работа МГШ здесь явно не первичный источник, потому как именно переработка. Мне важнее показания свидетелей. grosse пишет: отбросить выводы которые сделала Историческая комиссия при МГШ см. выше... Ну ладно, посмотрим, что написано в официозе. Там написано, что сигнал о передаче командования "...был отрепетован некоторыми крейсерами и транспортами..." О том, что миноносец (а это был "Безупречный" с которого выживших не было) проходил мимо судов эскадры и голосом приказывал идти во Владивосток там ссылка на некоего лейтенанта Сергеева (спасибо хоть не на самого Небогатова). grosse пишет: Т.е. вполне возможно что Энквист и не видел предназначенный не ему сигнал. Начнём с того, что данное приказание было передано голосом. А для всей эскадры было то, что я показал выше. Ну, допустим, Энквист был невнимателен или ещё чего. Вот показания Добротворского: "В 6 ч. суда эскадры репетовали сигнал: "Адмирал поручает командование эскадрой Контр-Адмиралу Небогатову"... ...В 6 ч. 35 м. миноносец "Буйный", имея сигнал: "Адмирал на миноносце", поворотил сам к югу..." Да, понимаю, у них обоих точка наблюдения была одна и та же. Но мне интересно, что именно приказывал Рожественский. Поэтому я исключил показания его самого и Клапье-де-Колонга, которые хотя и назвались оба ранеными, но заявили только о сигнале о передаче командования. С какой радости прикрывать Рожественского Энквисту и в особенности Добротворскому? Ну и самый убойный момент: На суде по делу о сдаче "Бедового" выяснилось, что: "По показанию кап. 2 ранга Коломейцева... по приказанию флаг-капитана адм. Рожественского кап. 1 ран. Колонга, командир "Буйного" поднял сигнал: "Адмирал передаёт командование адмиралу Небогатову", и по семафору поручил миноносцу "Безупречный" приблизиться к флагманскому кораблю "Николай I" и поставить в известность адмирала Небогатова о вступлении его в командование всею эскадрою." Непонятно, почему Коломейцев, если верить Баталеру недолюбливающий адмирала (и адмирал судя по тому же источнику платил ему взаимностью), вдруг стал бы его выгораживать?
grosse: NMD пишет: Как раз хочу, почему работа МГШ здесь явно не первичный источник, потому как именно переработка. Мне важнее показания свидетелей. МГШ действительно не первоисточник, а именно переработка ВСЕГО массива свидетельсв. И чтобы оспаривать его выводы - нужно как минимум еще раз перелопатить весь этот массив. Вы это сделали? NMD пишет: мне интересно, что именно приказывал Рожественский. Поэтому я исключил показания его самого и Клапье-де-Колонга Очень странный подход. Вам интересно чтоже именно приказывал ЗПР, и именно поэтому Вы исключаете его показания? Оригинально. NMD пишет: мне интересно, что именно приказывал Рожественский. Поэтому я исключил показания его самого и Клапье-де-Колонга, которые хотя и назвались оба ранеными, но заявили только о сигнале о передаче командования. А вот что на самом деле заявил ЗПР: "...вполне точно установлено, что с Буйного, вместе с сигналом о передаче мною командования, было сигналом же отдано и последнее приказание - идти во Вдадивосток, каковые сигналы были репетованы Олегом." Если хотите - можете поспорить с ЗПРом. NMD пишет: Непонятно, почему Коломейцев, если верить Баталеру недолюбливающий адмирала (и адмирал судя по тому же источнику платил ему взаимностью), вдруг стал бы его выгораживать? В том, что не абсолютно все люди помнят абсолютно все сигналы - нет никакого выгораживания.
NMD: grosse пишет: МГШ действительно не первоисточник, а именно переработка ВСЕГО массива свидетельсв. И чтобы оспаривать его выводы - нужно как минимум еще раз перелопатить весь этот массив. Вы это сделали? Уж сделал, что было в моих силах. Смотрел показания Рожественского, Колонга, Энквиста, Добротворского, Коломейцева и Небогатова. О приказе идти во Владивосток говорит только последний. Он мог считать, что такое приказание ему было отдано, но причём тут Рожественский, если он такого приказа не отдавал? grosse пишет: Очень странный подход. Вам интересно чтоже именно приказывал ЗПР, и именно поэтому Вы исключаете его показания? Оригинально. Это я криво выразился. Меня интересует как оно было на самом деле, при этом я сознательно не включил показания лиц скажем так заинтересованных. grosse пишет: А вот что на самом деле заявил ЗПР: Где?
rusbear: NMD пишет: grosse пишет: цитата: А вот что на самом деле заявил ЗПР: Где? Показания Рожественского комиссии, стр. 34 в самом конце по систематимовскоким сканам. Жаль там не указано кем и каким образом ""...вполне точно установлено, что с Буйного, вместе с сигналом о передаче мною командования, было сигналом же отдано и последнее приказание - идти во Вдадивосток, каковые сигналы были репетованы Олегом."". Это особенно интересно, в свете того, что бывшие на Олеге этого не подтверждают.
Комендор: invisible пишет: е только крейсера, но и ЭБР. Причем сосредоточили по ней огонь благодаря маневрам ЗПР. В том и дело, что ЗПР ее подставил. А если бы она шла в общей колонне 5-й, то ей бы противостоял крейсер Кассуга или Ниссин, когда японцы сдвинутся вперед. И перед ним Ослябя имел бы огневое преимущество. Согласен, что разумнее было бы поставить "Ослябя" либо в конце 1-го отряда, либо между "Бородино" и "Орлом". invisible пишет: Причем тут хорошо или плохо? Ну так Вы сами оценили, что "и Пересвет с Победой тоже дрались хорошо". Ваши слова. 2-я ТОЭ тоже дралась хорошо. А что касается эффективности, то в общем ни 1-я, ни 2-я эскадра не добилась своих целей. Ни та, ни другая не потопила ни одного крупного корабля противника.
полная версия страницы