Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Выбор цели в бою » Ответить
Выбор цели в бою
Kostyanos: У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того. Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли. Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий. Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры. Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений. Что думает ув. публика по данному предложению?
Mish: NMD пишет: цитатаПредставьте -- ЗПР начал маневрировать двумя колоннами (а данная ветка именно с этого и началась). Что бы потом про него написали? Так я же говорю - к чему были эти нелепые маневры, если маневрировать не умел. Ну - шел бы одной колонной - все лучше бы было - небыло бы этой нелепой кучи вначале боя. NMD пишет: цитатаУзнаю «Рассуждения...» СОМа (правда, если читать текст дословно, там Макаров утверждает, что накануне боя адмирал собирает командиров и флагманов чтобы довести СВОИ решения до их сведения; никаких выслушиваний мнений там нет. Причем тут СОМ? Обсудить с младшими флагманами предстоящие варианты сражения - это необходимость. NMD пишет: цитатаПросто для прикола сравните, сколько командиров переназначил «самодур» и сколько «либерал» СОМ... Если командир не справляется со своими обязанностями - его надо менять. Впрочем во второй эскадре командиры были вполне приличные. Ну разве что Озеров понемногу спивался на Сисое. Ну так заменить не на кого было. NMD пишет: цитата Я привёл почти дословно приказ, где мл. флагманам эта свобода недвусмысленно дана. Вот Энквист ее недвусмысленно использовал - дал деру на юг, правда он тем самым нарушил приказ о прорыве во Владивосток и о том, чтобы держаться всем вместе, но ничего - под суд даже не отдали. Свобода прежде всего :) NMD пишет: цитатаЗдесь и дальше -- тоже ничего, за исключением борьбы с МН (они в дневном бою не участвовали). Но опять же, перетасовка кораблей ИМХО до добра не доведёт... Перетасовка сама по себе не страшна, главное чтобы командир отряда и командиры кораблей понимали свою задачу. NMD пишет: цитатаКстати, тут такой момент. Вполне возможно, что на «Ослябе» сигнал банально не видели, если действительно был «семафор по линии» вместо флажного сигнала. Ошибка почти в стиле таковых у англов при Доггер-Банке и Ютланде. Кто виноват -- теперь уже не определить, может и сам ЗПР. Во первых, перестраиваться должен был все-таки 1-й отряд. Именно поэтому он увеличил скорость до 11 узлов. Если бы к нему, идущему на 11 узлах начал перестраиваться Ослябя вправо на 13 кабельтовых по диагонали на 9 узлах - то сразу же бы отстал. В результате второй и третий отряды на время завязки боя были бы не у дел. Во вторых - нет никакого смысла в этом маневре - второй и третий отряды образует змею - на достаточно долгое время - корабли вместо пристрелки заняты маневрированием - огонь ведется на циркуляциях и меняющихся дистанциях. Японцы же имеют точку поворота дальше от основных 4-х русских броненосцев - для них это безопаснее. NMD пишет: цитатаГы, у японцев был точно такой же сигнал -- ну бестолочи, чего с них взять. Не бестолочи. Японцы распределили огонь по флагманам - Суворову, Осляби и Николаю. Когда по Суворову и Осляби невозможно было стрелять из-за дыма - стреляли по другим кораблям. NMD пишет: цитатаНадо признать всё-же, что хорошие условия для ведения огня первым отрядом ЗПРом были доостигнуты. Даже у первого отряда условия были не лучшими - Только Суворов и Александр успели закончить маневр, Бородино и Орлу пришлось втискиваться перед Ослябей, причем Орел огреб часть снарядов, предназначенных Осляби. Не говоря уже о том, что сам Ослябя был поставлен под расстрел. Если бы с самого начала шли в одной колонне - то условия были бы гораздо лучше.
Kostyanos: Сейчас польется уйма критики, на то, что «это ничего не доказывает», но это, как минимум доказывает то, что ставить в линию с броненосцами крейсера - ошибка, и при правльной концентрации огня противника можно очень быстро остаться без них. А после разобраться и с броненосцами, когда они остантся в меньшинстве. Игра «Цусима». Сценарий «Поворот Того», время игры увеличено с часа до пяти. Русские колоны маневрируют (только последовательные повороты в рамках своих отрядов) со скоростью не выше 14 узлов, к концу боя скорость 12 узлов. Концентрация огня только по броненосным крейсерам противника. Настройки игры по вероятностям попаданий не менялись - у японцев преимущество в точности в 2 раза. За джапов играл компьютер. Исходная скорость отрядов броненосцев 18 узлов. Во время боя при поражении кораблей отряда временами падала до 10 узлов. На ~19 часов вечера имеем. Русские : Погибли «Суворов», «Ослябя». Остальные броненосные корабли имеют повреждения 20-40% (40% - Нахимов, 20% - «Орел»). Крейсера - около 10-15%. Японцы : 2 БРКР из отряда Того потоплены. 3 БРКР из отряда Камимуры потоплены, 3 БРКР имеют повреждения 10%, 15% и 17%. Броненосцы, легкие крейсера, миноносцы повреждений практически не имеют. Если удастся пережить ночь с атаками миноносцев, то имея в линии 10 пусть и потрепаных броненосных кораблей против 7-и, из которых только 4 броненосца. Мне кажется есть реальный шанс «дойти» до Владивостока. :-)
krom kruah: Для Kostyanos: «Аман!» (как сказали бы турки) от этого «дойти до Владивостока». Из-за того войну потреяли!
СДА1: NMD пишет: цитатаПредставьте -- ЗПР начал маневрировать двумя колоннами (а данная ветка именно с этого и началась). Что бы потом про него написали? Еслибы выйграл, то написалибы что гений. А все остальные варианты он рассматривать был не должен. Ему платили не за то, чтобы он проигрывал. NMD пишет: цитатаА ведь суть не в этом. Вы (да и большинство высказывающихся) выдвигаете ЗПРу претензию, что он якобы не дал мл. флагманам свободы. Я привёл почти дословно приказ, где мл. флагманам эта свобода недвусмысленно дана. Вне зависимости от того, как тот или иной флагман действовал в реале, они имели свободу тактического манёвра. Гы, Гы, Гы (много раз). Такая свобода, без предварительного согласования действий между отрядами приведет только к одному - к отсутствию взаимодействия и разгрому эскадры по частям. Скажем повернул бы Небогатов на Камимуру, а Александр не предполагающий таких действий ушел бы вперед и все. Как Вам уже указали ЗПР обязан был проиграть со своими подчиненными различные варианты действий, плюс отработать маневрирование, благо времени ему для этого хватало. NMD пишет: цитатаХотя нет, ЗПР собирал совещания командиров и флагманов, последнее -- в Камрани. Результатов не заметно чтото. Да и не совещания там нужны были, а проигрыш различных вариантов боя. NMD пишет: цитатаВы представляете, какой бардак произойдёт, начни ЗПР перед боем тасовать суда в отрядах? Перед боем это за 9 месяцев? Если же речь идет о Небогатове, то и там было 2.5 недели, плюс его корабли были подготовлены лучше. NMD пишет: цитатаТут и так за поход еле ходить вместе научились, а теперь ещё и это... А кто виноват, что корабли прошедшие ограмное расстояни и находящиеся в море 9 месяцев не научились толком маневрировать?NMD пишет: цитатаОн так и не понял, зачем манёвр был начат, и почему прерван. Такие маневры действительно понять сложно. Вы еще попробуйте объяснить почему маневр был прерван на середине и оставлен в таком состоянии вплоть до появления Того. NMD пишет: цитатаС позиций тактики того времени и абстрагируясь от конечного результата, действия ЗПР практически безукоризнены, во всяком случае именно так и характеризуются в английском учебнике. С позиций тактики того времени требовалось построить корабли в 2 колонны, дождаться появления противника, а потом под огнем перестраивать их в одну? Да еще с такой мизерной разницей в скорости?NMD пишет: цитатаопять же, перетасовка кораблей ИМХО до добра не доведёт... На практике Орел почемуто смог пристроиться к отряду Небогатова, причем сделал это НОЧЬЮ и без предварительной подготовки, и вполне шел в строю. А днем, имея миниум 2 недели на подготовку этого сделать нельзя?NMD пишет: цитатаУма не приложу, каким образом (кроме огня по точке поворота, а он ИМЕЛ МЕСТО БЫТЬ) можно было помешать «петельке». Идти на сближение и не отворачивать. Двумя колоннами, раз уж он их заранее не перестроил. NMD пишет: цитатаПринимать бой в 2х колоннах после перехода неприятеля на левый борт -- самоубийство -- Того выносит левую колонну а ударная группа где-то в стороне с блокированной директрисой. Я уже писал это элементарно лечится последовательным поворотом левой колонны на 90 градусов влево и увеличением скорости правой колонны и разворотом ее влево на 25-45 градусов. Посмотрите схему начала боя, Того при этом оказывается в очень неприятной ситуации. Естейственно для этого требовалось заранее проработать такой маневр, о чем Рожественский не позаботился. NMD пишет: цитатаНадо признать всё-же, что хорошие условия для ведения огня первым отрядом ЗПРом были доостигнуты. Скорее стоит признать что Того лоханулся и сам подставился, что Рожественский использовать не смог. А большое количество попаданий может объясняться еще и тем, что с 13:50 до 14:05 японцы выполняли поворот и у них не все корабли могли стрелять, а соответственно и у нас Суворовы еще получили мало повреждений потому и всадили в Микасу 19 снарядов за 15 минут. Опять же если бы в 14:03 Рожественский вместо поворота на право (под давлением Того) повернул бы на лево, то он вывел бы из под удара Суворова (так как Того от него удалялся бы) и всеми силами мог навалиться На Камимуру. И даже еслибы Камимура отвернул, то Рожественский мог бы влезть между японскими эскадрами и получить серьезное тактическое преимущество. Здесь и с маневрированием проблем нет - строй одна колонна, требуется только последовательный поворот. NMD пишет: цитатаГы, у японцев был точно такой же сигнал -- ну бестолочи, чего с них взять. 10 попаданий в «Микасу» за первые 10 минут боя это так уж плохо? Японцы практически сразу распределили цели: «Первоначально «Микаса», «Асахи» и «Адзума» стреляли по «Суворову», а остальные корабли – по «Ослябе». Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 14.00 «Фудзи» перенес огонь на «Суворов». Кстати с учетом меньшей скорострельности японских 12» для них концентрация огня 4х кораблей скорее всего была оправдана. NMD пишет: цитатаТам главная проблема была с паром. На испытаниях еле 16,5уз вытянули. Гы а в бою скорость до 11 упадет? Странно что не до 1. Узлов 14-15 Бородино и Осляби вполне могли давать.
Kostyanos: Для krom kruah: а что есть «Аман»?
krom kruah: Kostyanos пишет: цитатаа что есть «Аман»? Что-то вроде: «Достаточно, сколько еще можно, не надо было». Ну, и с слегко религиозным уклоном, типа «Спаси Господи!»
ser56: СДА1 пишет: цитатаКак Вам уже указали ЗПР обязан был проиграть со своими подчиненными различные варианты действий, плюс отработать маневрирование, благо времени ему для этого хватало Именно - организовал бы командно-штабные учения на Мадагаскаре - все равно стояли! СДА1 пишет: цитатаОпять же если бы в 14:03 Рожественский вместо поворота на право (под давлением Того) повернул бы на лево, то он вывел бы из под удара Суворова (так как Того от него удалялся бы) и всеми силами мог навалиться На Камимуру. И даже еслибы Камимура отвернул, то Рожественский мог бы влезть между японскими эскадрами и получить серьезное тактическое преимущество. Здесь и с маневрированием проблем нет - строй одна колонна, требуется только последовательный поворот. Вот это действительно не понятно - почему не на лево - одни плюсы ! А главное - удар по БРКР (повреждение 2 вполне реально!) мог заметно охладить пыл Того! Ведь у него 4 ЭБР против новейших русских 4, да еще 4 ЭБР близких по ТТХ к его ЭБР. У Того ставка на БРКР (выхода нет!), а они не держат удар - вполне мог отойти и стрелять издалека на догоне...
von Aecshenbach: Для Kostyanos: Поделитесь пожалуйста, каким образом В «Цусиме» Вы изменили настройки, добившись от игры возможности выбирать цели? Мое впечатление - стрельба ведется по более близким целям и переносится только после серьезного поворота (закрыта предыдущая цель). При одном из случаев игры, получился приличный результат - повреждения равные, до 10-20% при расположении 1БрОтр строем фронта правее 2 и 3 БрОтр. и уклонением от 3 Боевого отряда. В этой ситуации, в течение 40 минут 1 боевой отряд отходил, прикрываясь 2 боевым отрядом. Средняя дистанция держалась 20-30 кбт. В «Цусиме» имеются и нелогичности - японские гл. силы легко увлекаются погоней за 1-2 Кр и/или 2-3 ЭМ.:)) Утверждения о слабости и быстром уничтожении левой колонны представляются, в общем контексте - несколько надуманными. За время прохождения контр-курсами никто серьезно пострадать не успеет, При повороте Того и попытке охвата головы левой колонны появляется реальная опасность для Того попасть под огонь правой колонны, находящейся в 5-7 кбт. впереди и правее на те же 5-7 кбт. и обладающей возможностью развить ход до 14 уз. Надеюсь, Того никто за дебила не сочтет, подставляться подобным образом. Тем более, что совершенно точных сведений о состоянии дел с машинами и артиллерийской подготовкой 2ТОЭ он не имел. В подобной ситуации появляется возможность реализовать Вашу идею о выбивании БРКР, предварительно решив вопрос о распределении целей и вариантах переноса огня.
Kostyanos: Для von Aecshenbach: Есть режим когда вы указываете, куда стрелять какому кораблю. Почитайте хелп. К сожалению под рукой нет игры, картинку показать не могу, но есть хелп, цитата оттуда: Primary Armament ... To manually change the target ship of one of the ships under your control, first select the firing ship, and then click using the right mouse button on the new target ship. ... Соответственно, стрелять нужно туда, куда ВЫ хотите это сделать. И при концентрации стрельбы 4-мя броненосцами по 1 бркр «умирает» последний достаточно быстро. Того за дебила никто не держит, возможно при игре «живими» людьми с двух сторон результат бы немного отличался, но не думаю что сильно.
Kostyanos: von Aecshenbach пишет: цитатаВ «Цусиме» имеются и нелогичности - японские гл. силы легко увлекаются погоней за 1-2 Кр и/или 2-3 ЭМ.:)) Таких вещей (использовать слабость интеллекта компьютера) я не делал. Миноносцы и кр 2 ранга сразу были «отосланы» с основной арены и далее велась дуэль только между основными силами (опять же из правил - миноносец не торпедами не может причинить ущерб бр и бркр). von Aecshenbach пишет: цитатаУтверждения о слабости и быстром уничтожении левой колонны представляются, в общем контексте - несколько надуманными. А вы сами попробуйте с учетом моего предыдущего поста. (Надо знать матчасть с которой работаешь!) Если есть возможность - стреляйте по бркр, нет - переносите огонь на бр.
СДА1: von Aecshenbach пишет: цитатаартиллерийской подготовкой 2ТОЭ он не имел. А ведь на самом деле и это под вопросом. Если учесть что за первые 15 минут боя Микаса словил 5 12» снарядов, а стреляли по нему в тот момент в основном Бородино, и то многие в неудачных секторах то получается что наши добились в этот момент не менее 4.2% попаданий (12 стволов, скорострельность 0.66 в/минуту). А с учетом того, что не у всех были выгодные сектора, а скорострельность едвали была равна технической, то процент попаданий мог быть и выше.
von Aecshenbach: Для Kostyanos: Большое спасибо:)) за ссылки. Прошу прощения за неудачные обороты и построение заметки ( нужно было её - заметку, пост - разделить). О левой колонне - в свете общих рассуждений о стрельбе и маневрировании как в литературе, так и в темах Форума. Старые броненосцы вполне могли выдержать прохождение контр-курсом кораблей японцев и бить через одного по БРКР. По поводу Того - пытался ему комплимент сотворить, не вышло. С матчастью сложно:)
NMD: СДА1 пишет: цитатаЕслибы выйграл Автоматически, надо полагать? Понял, отстал... СДА1 пишет: цитатабез предварительного согласования действий между отрядами приведет только к одному - к отсутствию взаимодействия и разгрому эскадры по частям Вы серьёзно считаете, что японцы согласовывали какой корабль атакует какой русский отряд? Прямо вот так по списку? СДА1 пишет: цитатаРезультатов не заметно чтото. Да и не совещания там нужны были, а проигрыш различных вариантов боя. На Вас, барин, не угодишь... То виноват, что не собирал, то результатов нет. Вон Макаров тоже собирал, а результат где? Да и какие там варианты? Противник диктует время боя и направление удара, а сторон света всего 4. Все 4 варианта были предусмотрены и доведены до сведения старших офицеров. Кстати, перед РЯВ тоже КШУ (игра) проводилось. Так там Россия побеждает и очень даже легко... СДА1 пишет: цитатаИдти на сближение и не отворачивать. Того манёвр закончил меньше чем за 15 минут. За это время 2ТОЭ только начнёт поворачивать... СДА1 пишет: цитатаЯ уже писал это элементарно лечится последовательным поворотом левой колонны на 90 градусов влево и увеличением скорости правой колонны и разворотом ее влево на 25-45 градусов. Так легко руководить из кожанного кресла... Через 100 лет опосля... Зная реальный результат... СДА1 пишет: цитатаА кто виноват, что корабли прошедшие ограмное расстояни и находящиеся в море 9 месяцев не научились толком маневрировать? Подскажите, пожалста... Явно не командиры-штурмана-рулевые-сигнальщики... ЗПР, вообще-то за всё ответил оптом, за свои грехи и за чужие (которые тоже наличествовали)... СДА1 пишет: цитатау нас Суворовы еще получили мало повреждений Они, кстати, ещё и шли неизменным курсом, и их не створили свои броненосцы. Мелочи, а всё-же... СДА1 пишет: цитатаон вывел бы из под удара Суворова (так как Того от него удалялся бы) и всеми силами мог навалиться На Камимуру Вы так и не поняли... Он не собирался выводить кого бы то ни было из под удара, или проигрывать с минимальным разрывом. Он выиграть пытался, что по тогдашним нормам требовало вынести лучшие суда неприятеля -- т.е. первые 4 мателота первого отряда с Микасой во главе. «Ваше Превосходительство! Японцы пристрелялись, нужно изменить курс!» -- «Но ведь и мы пристрелялись»... СДА1 пишет: цитатаЯпонцы практически сразу распределили цели Японцы сперва не врубились, что происходит. Последний сигнал от Того перед боем был «Атакуем левую колонну» (а они даже и не знали что её ведёт не «Николай» а «Ослябя», но они же не Вы и цели за месяц до боя не распределяли). То что колонны сходятся, заметили сперва только на «Микасе» и «Асахи» (т.е. -- Того и Пэкингхэм, гы), потом дошло и до остальных. Ну, а под конец, совсем просто написать в книжке, что так и было задумано. Вдруг поверят... СДА1 пишет: цитатаКстати с учетом меньшей скорострельности японских 12» Техническая, она у них, кроме «Фудзи» была выше. Просто у них был боевой опыт, а ЗПР не делал «петельку», потому они и стреляли спокойно... СДА1 пишет: цитатаГы а в бою скорость до 11 упадет? А Вы и не догадываетесь почему 11уз. -- эскадренный ход? СДА1 пишет: цитатаУзлов 14-15 Бородино и Осляби вполне могли давать. Ну раз Вам так хочется... ser56 пишет: цитатапочему не на лево - одни плюсы ! Потому, что блокируется директриса второму и третьему отрядам, которые, кроме того должны стоять на месте. Потому, что не выдерживается курс и этим затрудняется пристрелка первому отряду (который только один и может стрелять). Потому, что Того парирует раньше чем манёвр будет окончен (у него преимущество в скорости и в навыках маневрирования). В конце концов, потому, что слева -- 4й и 6й отряды японцев уже в положении кроссинга. Утопить они никого не утопят, но крови попортят. Кстати, вправо он тоже не поворачивал. Он выдерживал курс и скорость.
Tsusima: Продолжаем разговор Последние ответы здесь
СДА1: NMD пишет: цитата Автоматически, надо полагать? Что автоматически? Он обязан планировать бой исходя из задачи выйграть его, а не из того что скажут потомки. NMD пишет: цитатаВы серьёзно считаете, что японцы согласовывали какой корабль атакует какой русский отряд? Прямо вот так по списку? Нет не считаю. Зачем утрировать, но общие действия их 2х отрядов были согласованы, судя по маневрированию и результатам. NMD пишет: цитатаДа и какие там варианты? Противник диктует время боя и направление удара, а сторон света всего 4. Да ну! Неужели никаких вариантов? Разделить экадру на отряды исходя из ТТХ кораблей нереально? Отработать действия 2-3х отрядов нереально, хотябы на уровне «если Того идет сюда, а Камимура туда, то наш 1 отряд поворачивает налево, а второй направо.» Что нереально было проработать различные тактические ситуации? 9 месяцев похода на это мало (годы службы до этого даже не считаю). NMD пишет: цитатаВсе 4 варианта были предусмотрены и доведены до сведения старших офицеров.? Гы, Гы, Гы. Только почемуто из всех этих офицеров никто так и не смог внятно объяснить маневры Рожественского в начале боя. Видать что то не то было с вариантами. NMD пишет: цитатаТого манёвр закончил меньше чем за 15 минут. За это время 2ТОЭ только начнёт поворачивать... Куда поворачивать? 2ТОЭ уже находилась на курсе сближения. Повороты требовались максиум на 1 румб. От Рожественского требовалось не кучу-малу, и не отворачивать под давлением японцев (т.е. хотябы свойже приказ выполнять - НО-23). Что же касается маневра - в 13:49 расстояние между Микасой и Суворовым было 37 каб. Но ему надо было выйти японцам на перерез и проити около 30 каб. При 11 узлах на это требуется 16 минут, при 14 узлах - 13 минут. Т.е. броненосцы (даже старые) вполне успевали сблизиться с японцами практически в упор. БРК при таком раскладе выносились очень быстро. Или же Камимуре пришлось бы отворачивать, что позволило бы рассечь японскую эскадру на двое. Того же при этом раскладе уже удалялся бы и немедлено помоч БРК не смог бы. NMD пишет: цитатаТак легко руководить из кожанного кресла... Через 100 лет опосля... Зная реальный результат Вы спросили какие маневры можно было предпринять - я ответил, они довольно очевидны (даже диллетанту). Если же адмирал за черт знает сколько времени не позаботился о том чтобы предусмотреть подобные ситуации, то это много говорит о нем как о флотоводце. NMD пишет: цитатаЗПР, вообще-то за всё ответил оптом, за свои грехи и за чужие А ЗРП и должен был отвечать за все. Он как руководитель должен был проводить частые учения по меневрированию (командиры кораблей по своей инициативве , как Вы понимаете их не произведут). Если же ктото из командиров не справляется с обязанностями - выкинуть с должности и заменить нижестоящим офицером. NMD пишет: цитатаОни, кстати, ещё и шли неизменным курсом, и их не створили свои броненосцы Которые до японцев (концевые) все равно не доставали. А недоставали потому что из за маневров ЗРП потеряли время и скорость и не успели сблизиться. NMD пишет: цитата Он не собирался выводить кого бы то ни было из под удара, или проигрывать с минимальным разрывом. Он выиграть пытался, что по тогдашним нормам требовало вынести лучшие суда неприятеля -- т.е. первые 4 мателота первого отряда с Микасой во главе. Вы бу уж как нибудь определились. По Вашему еслибы Рожественский не соединил колонны, японцы ударилибы по старым кораблям. Что по Вашему ( и по Вашей интерпретации действий ЗРП) страшно и ужасно. В то же время возможный удар по японским БРК по Вашему неэффективен. Постарайтесь не противоречить себе. NMD пишет: цитата«Ваше Превосходительство! Японцы пристрелялись, нужно изменить курс!» -- «Но ведь и мы пристрелялись»... Сказал ЗРП и приказал в 2.03 отвернуть. NMD пишет: цитатаТехническая, она у них, кроме «Фудзи» была выше. Техническая кроме Фудзи была равная, а боевая у нас была заметно выше. NMD пишет: цитатаА Вы и не догадываетесь почему 11уз. -- эскадренный ход? Потому что ЗРП, мягко говоря, не соответствовал должности. Ночью все неповрежденные колрабли, даже самые старые дали 12. NMD пишет: цитата цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ почему не на лево - одни плюсы ! -------------------------------------------------- ------------------------------ Потому, что блокируется директриса второму и третьему отрядам, которые, кроме того должны стоять на месте. Гы, Гы, Гы, как раз своим поворотом не право, в 2:03 ЗРП и закрыл собой Микасу от кораблей 2 и 3 отрядов. Вы хоть схему боя посмотрите. И это при том, что даже у Орла до нее было 55 каб, в тот момент. Про концевые корабли и говорить нечего, по сути ЗРП вывел их из боя. В тоже время поворот на лево, как раз открывал Микасу и все японские корабли пересекшие курс нашей колонны, временно выводил из боя Микасу и подставлял под удар БРК. NMD пишет: цитатаПотому, что не выдерживается курс и этим затрудняется пристрелка первому отряду (который только один и может стрелять). Ээээ, не понял, а тем поворотом который ЗРП в реальности сделал курс выдерживается? Или пристрелка облегчается? NMD пишет: цитата конце концов, потому, что слева -- 4й и 6й отряды японцев уже в положении кроссинга.). Угу. И вместо того чтобы выйти из этого положенияи даже самому сделать кроссинг хвосту японской колонны надо совершить маневр для того, чтобы подольше остаться под кроссингом??? NMD пишет: цитатаКстати, вправо он тоже не поворачивал.). Да ну? А вот по схеме http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif повернул, по Костенко тоже «В 2 часа 05 мин. «Суворов», уклоняясь от огня пристрелявшегося противника, склонился вправо на 2 румба». Правда Костенко пишет что через 5 минут Суворов вернулся на НО23, но такой маневр тогда вообще не понятен он закрывал Микасу от огня концевых кораблей и не давал ничего. На схеме возврата на НО23 не видно, Кемпбел о нем тоже не упоминает.
ser56: СДА1 пишет: цитатаВ тоже время поворот на лево, как раз открывал Микасу и все японские корабли пересекшие курс нашей колонны, временно выводил из боя Микасу и подставлял под удар БРК. Именно поэтому и не понятно, почему он пошел на лево - затмение какое-то...
СДА1: ser56 пишет: цитатаИменно поэтому и не понятно, почему он пошел на лево - затмение какое-то... А у ЗРП похоже затмение было постоянным.
NMD: СДА1 пишет: цитатаОтработать действия 2-3х отрядов нереально, хотябы на уровне «если Того идет сюда, а Камимура туда, то наш 1 отряд поворачивает налево, а второй направо.» Я Вам тут пытаюсь втолковать, что приказ #227 и выглядел примерно так, только 1й и 2й отряды должны были действовать совместно. Вас чего тревожит? Что не разделил эскадру против более подвижного противника? А насчёт кто куда поворачивает, так если написано «при появлении противника справа, Главные силы поворачивают на него...транспорты же поворачивают на 8 румбов от неприятеля». Лично Вам сколько времени нужно чтобы разобраться где тут право а где лево? А каперанги, по-Вашему дети малые? Ей богу «Первая колонна маршерует...» СДА1 пишет: цитатано общие действия их 2х отрядов были согласованы Не более, чем у ЗПРа, судя по ихним инструкциям...там почти слово в слово... СДА1 пишет: цитатаТолько почемуто из всех этих офицеров никто так и не смог внятно объяснить маневры Рожественского в начале боя. Странно... Шуберт обьяснил. Проблемы с обьяснениями были видимо у тех, кого судили за сдачу кораблей неприятелю... СДА1 пишет: цитатаКуда поворачивать? Влево... Или Вы и Ser56 предлагали другие варианты? СДА1 пишет: цитатаОт Рожественского требовалось не кучу-малу, и не отворачивать под давлением японцев Хм, а причём тут давление японцев? Повернули чтобы ввести в бой концевые броненосцы... СДА1 пишет: цитатаему надо было выйти японцам на перерез и проити около 30 каб. Японцы, надо полагать, будут стоять на месте и курить травку... СДА1 пишет: цитатаПри 11 узлах на это требуется 16 минут, при 14 узлах - 13 минут. Т.е. броненосцы (даже старые) вполне успевали сблизиться с японцами практически в упор. На передачу сигнала сколько времени уйдёт (а Вы процесс примерно представляете?)? Выполнит ли приказ 2 отряд, или даже примет ли сигнал? (В реале с этим делом проблемки наметились)... Сколько времени уйдёт на разгон? СДА1 пишет: цитатапри таком раскладе выносились очень быстро. 4 броненосца Небогатова не смогли за 40 минут огневого контакта вынести единственную «Асаму»... СДА1 пишет: цитатаЕсли же адмирал за черт знает сколько времени не позаботился о том чтобы предусмотреть подобные ситуации, то это много говорит о нем как о флотоводце. Может потому, что он не дилетант и не тратил время на празную игру ума? СДА1 пишет: цитатаОн как руководитель должен был проводить частые учения по меневрированию Т.е., расходовать уголь, которого у него не было, и машинный ресурс, а ремонт лишь во Владике... Теоретически, много чего надо было сделать. Реал, как правило привносит разные проблемы... СДА1 пишет: цитатаЕсли же ктото из командиров не справляется с обязанностями - выкинуть с должности и заменить нижестоящим офицером. Быстро он не научится, значит и его -- в расход? На ком остановимся? Назначим баталера Новикова командиром «Орла»? СДА1 пишет: цитатаКоторые до японцев (концевые) все равно не доставали. До точки поворота вполне себе доставали... СДА1 пишет: цитатаА недоставали потому что из за маневров ЗРП потеряли время и скорость и не успели сблизиться. Не только... Бэр прошляпил схождение колонн, когда скорость можно было уменьшить незначительно. Кстати в реале на сколько кабельтовых отстал 2й отряд в результате «тупых» манёвров ЗПРа? СДА1 пишет: цитатаВы бу уж как нибудь определились. По Вашему еслибы Рожественский не соединил колонны, японцы ударилибы по старым кораблям. Нет, не по старым. Всего лишь -- по наветренной колонне... СДА1 пишет: цитатаСказал ЗРП и приказал в 2.03 отвернуть. Когда «Ивате» вышел на траверз «Орла»... СДА1 пишет: цитатаТехническая кроме Фудзи была равная, а боевая у нас была заметно выше. Техническая: у «Асахи» 2 выстрела за 3 минуты, у нас -- выстрел примерно за 2 минуты. А боевая скорострельность это что? Когда одни целятся и бьют наверняка а другие -- в белый свет зато быстро? СДА1 пишет: цитатаНочью все неповрежденные колрабли, даже самые старые дали 12. А «Бородино» с «Ослябей» сколько ночью дали? СДА1 пишет: цитатаГы, Гы, Гы, как раз своим поворотом не право, в 2:03 ЗРП и закрыл собой Микасу от кораблей 2 и 3 отрядов. Гыгыкайте и дальше у Вас хорошо получается. И не закрыл, а привёл Микасу почти на траверз Суворова...Того на тот момент ещё не пересёк курса эскадры, поэтому поворот вправо закрывать его никак не мог... СДА1 пишет: цитатаВы хоть схему боя посмотрите. А которую? СДА1 пишет: цитатаВ тоже время поворот на лево, как раз открывал Микасу и все японские корабли пересекшие курс нашей колонны, временно выводил из боя Микасу и подставлял под удар БРК. Вот «Александр» и попробовал... СДА1 пишет: цитатаЭэээ, не понял, а тем поворотом который ЗРП в реальности сделал курс выдерживается? Или пристрелка облегчается? За 15 минут добились скольких попаданий? Начав повороты сразу же имели бы их ровно нуль... СДА1 пишет: цитатаУгу. И вместо того чтобы выйти из этого положенияи даже самому сделать кроссинг хвосту японской колонны надо совершить маневр для того, чтобы подольше остаться под кроссингом?? Вот и «Александр» попробовал сделать кроссинг японскому хвосту... СДА1 пишет: цитатаДа ну? Через 15 минут после открытия огня. Вы предлагаете сразу, да ещё и створить своих же... СДА1 пишет: цитатапо Костенко тоже «В 2 часа 05 мин. «Суворов», уклоняясь от огня пристрелявшегося противника, Костенко, конечно, виднее, «Суворов» уклонялся от огня или вводил концевых в дело... Да и тактик Костенко замечательный... СДА1 пишет: цитатаПравда Костенко пишет что через 5 минут Суворов вернулся на НО23 А потом признаёт, что второго поворота не было... СДА1 пишет: цитатаНа схеме возврата на НО23 не видно А у Семёнова в первом издании -- есть, хотя в тексте отсутствует... Он потом клялся и божился, что схема не его...
СДА1: NMD пишет: цитатаНе более, чем у ЗПРа, судя по ихним инструкциям...там почти слово в слово... Видители к инструкциям требуются еще и учения. По действиям японцев видно что они эти инструкции еще и отработали (смотрите хотябы их действия при повороте александра на север). У ЗРП они остались общими словами. NMD пишет: цитатаСтранно... Шуберт обьяснил. Проблемы с обьяснениями были видимо у тех, кого судили за сдачу кораблей неприятелю... Попытался объяснить точнее. По любому объяснения почему маневр был остановлен на середине и оставлен в таком состоянии до появления японцев нет (я Вас об этом уже в 3 раз спрашиваю, ответа чтото не видно). NMD пишет: цитатаХм, а причём тут давление японцев? Повернули чтобы ввести в бой концевые броненосцы... При этом закрыв для них Микасу собой и не отменив приказ о стрельбе по микасе. NMD пишет: цитатаЯпонцы, надо полагать, будут стоять на месте и курить травку... Я вам уже не первый раз предлагаю, накидайте схему контр-маневрирования японцев. Без слов про травку. Я посмотрю что у Вас выйдет. NMD пишет: цитатаНа передачу сигнала сколько времени уйдёт В ДВАДЦАТЬ КАКОЙ ТО РАЗ - обе колонны УЖЕ на курсе сближения, приказ может идти 5-10 минут, за это для нас ситуация практически не ухудшается. Для приказа о схождении колон в реальности хватило 8 минут. NMD пишет: цитатаКогда «Ивате» вышел на траверз «Орла»... Вы всетаки разберитесь: Сейчас Вы говорите что ЗРП отвернул когда Ивате вышел на траверз Орла, а буквально через несколько строчек что ЗРП не отворачивал. Остановитесь на каком то одном варианте. NMD пишет: цитата4 броненосца Небогатова не смогли за 40 минут огневого контакта вынести единственную «Асаму»... Угу, стреляя практически с предельной дистанции, в то время как БРК с близкой дистанции расстреливали 1 отряд. Очень грамотно маневрировал ЗРП. А потом возникает миф о дико точной стрельбе японцев и никакой русских. NMD пишет: цитатаИ не закрыл, а привёл Микасу почти на траверз Суворова...Того на тот момент ещё не пересёк курса эскадры, поэтому поворот вправо закрывать его никак не мог... Иименно что закрыл, для того чтобы это понять достаточно знаний элементарной геометрии. Того - переходил на левую сторону нашей колонны, Суворов тоже отвернул влево, закрывая Микасу собой от 2 и 3 отрядов. Вы хоть по схеме посмотрите, что означает Того на траверзе Суворова для концевых кораблей. NMD пишет: цитатаА которую? Любую. Общее построение на любой схеме сходится. И при взгляде на нее сразу видно, что поворот на право самый не выгодный. Собственно если Вы найдете хоть одну схему говорящую об обратном - было бы интересно посмотреть. NMD пишет: цитатаТехническая: у «Асахи» 2 выстрела за 3 минуты, у нас -- выстрел примерно за 2 минуты. У нас теже 2 выстрела в 3 минуты (Гончаров, Мельников). Уж Гончарову надеюсь вы верите? Или он своих офицеров обманывал? NMD пишет: цитатаКостенко, конечно, виднее Костенко зафиксировал факт поворота? Зачем ему врать? Его интерпритацию причин можно не рассматривать.
СДА1: NMD пишет: цитатаВот и «Александр» попробовал сделать кроссинг японскому хвосту... А Вы на результаты этого маневра смотрели? Камимура блокировал дирректрису огня Того. Фудзи словил 12» снаряд от которого чуть не взорвался. Ниссин словил 12» снаряд ниже ВЛ в угольную яму. Асама словила 2 12» снаряда вызвавшие затопления, а в последствии уменьшение хода Все эти попадания в течении 10 минут (между 14:35 и 14:45) Сикисима словил 12» снаряд в каземат(это уже после поворота на право). Это только те попадания по которым есть время. Собственно этот момент один из наиболее богатый по попаданиям в японцев. И это при том что у нас к этому моменту был выбит суворов, а александр сильно поврежден. И опять же замтьте, что после поворота вправо наша эскадра довольно легко оторвалась от японцев. А теперь прикинте, что было бы если бы такой маневр был бы проделан с участием Суворова и Осляби. в начале боя. Кстати если бы александр после поворота на восток снова повернул бы на север, то он мог бы пройте между Того и Камимурой обстреливая их на оба борта и по сути сделав кроссинг хвостам обоих японских отрядов. Правда александр к этому времени был уже очень сильно поврежден.
NMD: СДА1 пишет: цитатаПо любому объяснения почему маневр был остановлен на середине и оставлен в таком состоянии до появления японцев нет (я Вас об этом уже в 3 раз спрашиваю, ответа чтото не видно). Извините, думал у Вас с фактологией всё в порядке, но если желаете: 1. ЗПР перестраивался когда японских крейсеров не было видно. 2. Разворот строя вправо был обоснован, т.к. перед исчезновением в туман показалось что Дэва склоняется вправо, т.е. бой начнётся спереди и справа. 3. Увидели Дэва опять, он оказался на прежнем месте, по радио-перехвату знаем, что Того впереди чуть правее. Манёвр отменён. 4. Дэва всё ещё на виду, поэтому перестраиваться обратно ЗПР не хотел, 1й отряд выдвинутый вправо не есть очень плохо для боя с японцами справа. СДА1 пишет: цитатаСейчас Вы говорите что ЗРП отвернул когда Ивате вышел на траверз Орла, а буквально через несколько строчек что ЗРП не отворачивал. Всё нормально. ЗПР не маневрировал в момент открытия огня, а повернул лишь когда свои концевые оказались вне боя. СДА1 пишет: цитатаЛюбую. Общее построение на любой схеме сходится. К сожалению, даже схема из Мейдзи не сходится с рапортами самих же японцев. Один товарищ уже наложил их курсы скорости и дистанции до русских на ихнюю же схему и сделал вывод -- «в печку»... СДА1 пишет: цитатаУ нас теже 2 выстрела в 3 минуты (Гончаров, Мельников). Это может быть правильно для «Суворова» и «Орла» с башнями Путиловского завода. У двух других были именно эти самые 2 мин. на выстрел. Но вот русские броненосцы Вы на две подгруппы почему-то не делите... СДА1 пишет: цитатаКостенко зафиксировал факт поворота? Вообще-то, я факт поворота и не отризаю... СДА1 пишет: цитатаУгу, стреляя практически с предельной дистанции, в то время как БРК с близкой дистанции расстреливали 1 отряд. Очень грамотно маневрировал ЗРП. А потом возникает миф о дико точной стрельбе японцев и никакой русских. По еле плетущейся «Асаме» после знаменитого попадания в рулевое отделение? Да там 4км было максимум... А потом возникает миф о якобы лучшей подготовке отряда Небогатова... Кстати, а почему Вы инициалы ЗПРа постоянно корёжите? Это что-то личное?
СДА1: NMD пишет: цитата2. Разворот строя вправо был обоснован, т.к. перед исчезновением в туман показалось что Дэва склоняется вправо, т.е. бой начнётся спереди и справа. Тогда сразу возникает вопрос - почему ЗПР должен ориентироваться на Дэву? Из чего следует что главные силы японцев появятся именно там где и Дэва. Объяснение притянуто за уши. NMD пишет: цитата4. Дэва всё ещё на виду, поэтому перестраиваться обратно ЗПР не хотел, 1й отряд выдвинутый вправо не есть очень плохо для боя с японцами справа. А вот это явно неверно. Если ЗПР не собирался двумя колоннами атаковать хвот и голову японцев (а он явно не собирался), то неважно с правого борта он бой будет вести или с левого. У него по любому оказывалось несколько кораблей оказывались закрыты. При бое на левый борт из боя вываливались Суворовы, при бое на правый Ослябя и Сисой. И то и друго фигово. Так что необъяснимы эти маневры. NMD пишет: цитатаВсё нормально. ЗПР не маневрировал в момент открытия огня, а повернул лишь когда свои концевые оказались вне боя. Хорошо что Вы хоть с фактом поворота согласились. Чтоже касается концевых кораблей - возьмите любую схему, по ней четко будет видно что после поворота Суворов закрывал собой головные корабли японцев от своих концевых. Понятное дело что схемы и описания полностью не сходятся, но общее геометрическое посроение везде одинаково и вся разница будет только в том закрыл Суворов Микасу в 14:03 или на несколько минут позже (но все равно закрыл). NMD пишет: цитатаЭто может быть правильно для «Суворова» и «Орла» с башнями Путиловского завода. У двух других были Вообщето у Орла, Бородино и Славы были башни металлического завода, а у Александра и Суворого Путиловского. Не уточните источник по 2 в/мин? С 1.5 все понятно - испытания Славы. NMD пишет: цитатаПо еле плетущейся «Асаме» после знаменитого попадания в рулевое отделение? Да там 4км было максимум. Асама после попадания отвернула влево и шла на бОльшем расстоянии от нашей эскадры, чем остальные японские корабли (у нас в этот момент тихоходы еще даже поворот заверщить не успели и находились на значительном расстоянии от нее). По Кэмпбелу повреждение было исправлено за 6 минут после чего Асамана полной скорости догоняла остальные японские корабли. Наши же корабли в этот момент занимались не только Асамой, с 14:08 до 14:40 попадания 12» снарядами получили Кассуга, Ниссин, Микаса, Адзума, а в 14:40 (одновременно с Асамой) Фудзи и Ниссин. Это только описаные попадания. NMD пишет: цитатаКстати, а почему Вы инициалы ЗПРа постоянно корёжите? Это что-то личное? Клавиши П и Р так расположены - легко ошибиться.
Vov: СДА1 пишет: цитатаЧто же касается маневра - в 13:49 расстояние между Микасой и Суворовым было 37 каб. Но ему надо было выйти японцам на перерез и проити около 30 каб. При 11 узлах на это требуется 16 минут, при 14 узлах - 13 минут. Т.е. броненосцы (даже старые) вполне успевали сблизиться с японцами практически в упор. БРК при таком раскладе выносились очень быстро. Или же Камимуре пришлось бы отворачивать, что позволило бы рассечь японскую эскадру на двое. Извините, я насчет этого маневра наверное что-то не понял. японцы разворачивались чуть впереди от траверза Суворова. После чего ложились на почти параллельный курс. КАК можно преодолев 30 каб, сблизиться вплотную? Геометрически это как минимум гипотенуза треугольника с одним катетом в 37 каб и другим - в расстояние, пройденное с начала гениального маневра. Т.е., получаются катеты в 37 и 30 каб и дистанция для «упора» что-то типа 52 каб. Теперь, этот маневр исполняется «вдруг» или последовательно? Если «вдруг», то получится в лучшем случае дурацкая свалка, причем при сближении русские огребут. Если последовательно (для каждого из отрядов), то еще хуже. Нарисуйте все это на бумажке. Даже при МГНОВЕННОЙ реакции получится фигня. И это не считая вполне логичных аргументов типа: NMD пишет: цитатаНа передачу сигнала сколько времени уйдёт (а Вы процесс примерно представляете?)? Выполнит ли приказ 2 отряд, или даже примет ли сигнал? (В реале с этим делом проблемки наметились)... Сколько времени уйдёт на разгон? Естественно, что реально времени уйдет не 11-16 минут, а минут 20 - 25- 30. Т.е,, вполне достаточно, чтобы покончить с делом не к 19-00, а где-то часм к 15. СДА1 пишет: цитатастреляя практически с предельной дистанции, в то время как БРК с близкой дистанции расстреливали 1 отряд. Очень грамотно маневрировал ЗРП. Вот насчет грамотного маневрирования - никто этого не утверждает. Тут надо выбирать между плохим и очень плохим - при таких скоростях и построениях. СДА1 пишет: цитатаОн как руководитель должен был проводить частые учения по меневрированию ( Он их и проводил. Но на малых ходах, боясь довести мех-мы до аута. Можно, конечно, продолжать кидать в ЗПР тапочками, но, между прочим, так же поступил «великий тактик» Стэрди. Он еле полз к Фальклендам, мотивируя именно тем же самым: нежеланием форсировать мех-мы (это турбины-то!) и расходом угля. СДА1 пишет: цитатаУ нас теже 2 выстрела в 3 минуты (Гончаров, Мельников). Уж Гончарову надеюсь вы верите? Э-ээ, в какое время? Могу поискать более ранние работы того же Гончарова. Там будет поменьше. Скорее всего, 0,67 в/мин относится к Славе и Цесаревичу. СДА1 пишет: цитатавозьмите любую схему, по ней четко будет видно что после поворота Суворов закрывал собой головные корабли японцев от своих концевых. Понятное дело что схемы и описания полностью не сходятся, но общее геометрическое посроение везде одинаково и вся разница будет только в том закрыл Суворов Микасу в 14:03 или на несколько минут позже (но все равно закрыл). Это не очень принципиально. Микаса все равно был слишком далеко от наших концевых. И целей было предостаточно. И выбирали их не так уж и бестолково. Если резюмировать: конечно, маневрирование ЗПР не было лучшим. Но более решительное легко могло оказаться и более фатальным, или хотя бы еще более неудачным. ЗПР только пытался быть «реалистом». И внешне это выглядит как безыдейщина, хотя уж очень много у него было вынужденого или почти вынужденного.
СДА1: Для Vov: Сейчас попробую накидать схему и дать расчет. По поводу маневра - я уже говорил все дело в том, что ЗПР изначально оказался в очень удобном положении для такого маневра. Курсы обоих отрядов практически совпадали с требуемыми и требовали незначительного изменения. По времени прохождения сигнала - вынужден с Вами не согласиться. Схождение колон начало выполняться через 8 минут после отдачи приказа, так что о 20-25-30 минутах речь не идет. Мало того, в данной ситуации ЗПР мог сделать все еще быстрее. Отмена приказа о схождении колон выполняется простым поворотом Суворова на 1 румб вправо (внутри рубки Суворова приказ можно передать за секунды). Ежу понятно, что корабли 1 отряда пойдут за ним и без дполнительного приказа. После чего можно спокойно отдать приказ на 2-3 отряд(его курс в этот момент все равно близок к требуемому). Vov пишет: цитатаОн их и проводил. Но на малых ходах, боясь довести мех-мы до аута. Тем не менее единственый маневр доступный эскадре это последовательный поворот. Хотя даже на малых ходах можно было отработать «все вдруг» и действия несколькими колоннами. Vov пишет: цитатаЭ-ээ, в какое время? Могу поискать более ранние работы того же Гончарова. Там будет поменьше. Скорее всего, 0,67 в/мин относится к Славе и Цесаревичу. Гончаров пишет именно о времени РЯВ. И чем не подходит Слава (до модернизации)? Ее башни должны быть такими же как у Орла или Бородино и незначительно отличаться от башен Александра и Суворова. Vov пишет: цитатаЭто не очень принципиально. Микаса все равно был слишком далеко от наших концевых. Речь шла о том какой поворот выгоден. При повороте направо случилось то, что случилось, а вот при повороте на лево японские ЭБР временно выходили из игры, а БРК попадали под раздачу или былибы вынуждены ломать строй и бежать, что дало бы ЗПР очень большое преимущество. Vov пишет: цитатаНо более решительное легко могло оказаться и более фатальным, или хотя бы еще более неудачным. Более фатальным уже нереально. Более же решительное давало дополнительный риск, но и большие шансы на успех. То что было почти гарантированно вело к поражению.
invisible: Vov пишет: цитатаИзвините, я насчет этого маневра наверное что-то не понял. японцы разворачивались чуть впереди от траверза Суворова. После чего ложились на почти параллельный курс. КАК можно преодолев 30 каб, сблизиться вплотную? Геометрически это как минимум гипотенуза треугольника с одним катетом в 37 каб и другим - в расстояние, пройденное с начала гениального маневра. Т.е., получаются катеты в 37 и 30 каб и дистанция для «упора» что-то типа 52 каб. Здесь рассматривается ситуация, когда бы ЗПР в ответ на маневр Того повернул бы влево последовательно и стал двигаться примерно по касательной к точке поворота. Угол поворота при этом достаточно острый и подразумевается, что остальные корабли следуют за флагманом в установленном порядке. Поскольку все японские корабли одного отряда проходят через одну и ту же точку поворота, она остается неизменной и дистанция до нее от Суворова - 37 каб. Это расстояние Суворов пройдет при скорости 11 узлов за 16 минут. Ивате закончил поворот через 14 минут после Микасы. Хотя 2-й отряд и поворачивал несколько дальше, все равно броненосцы сближались бы с крейсерами на достаточно короткие дистанции для эффективного поражения бронебойными снарядами.
NMD: СДА1 пишет: цитатаТогда сразу возникает вопрос - почему ЗПР должен ориентироваться на Дэву? ЗПР ориентировался на того, кого мог видеть... СДА1 пишет: цитатаИз чего следует что главные силы японцев появятся именно там где и Дэва. Предположительно, Дэва попробует соединиться с главными силами. Почему бы и нет? СДА1 пишет: цитатаПри бое на левый борт из боя вываливались Суворовы, при бое на правый Ослябя и Сисой. И то и друго фигово. Но для правого борта -- менее фигово, а Того пока справа судя по радиоперехватам. При проскакивании же Того под хвост русским как было при Шантунге -- так даже лучше... СДА1 пишет: цитатаХорошо что Вы хоть с фактом поворота согласились. Ещё лучше, что Вы наконец внимательно прочитали мой постинг. СДА1 пишет: цитатаЧтоже касается концевых кораблей - возьмите любую схему, по ней четко будет видно что после поворота Суворов закрывал собой головные корабли японцев от своих концевых. Странно, по рапорту самого Того, он русского курса до первого нашего поворота ещё не пересёк... Так от кого, говорите «Суворов» закрыл «Микасу»? От Небогатова? Ну что ж посмотрим... «The battle began at half past one in the day. I began the battle the ninth from the leading ship in the rear column, and in an hour I was already the fifth...» Не прибавить и не убавить -- собственные слова Николай Иваныча... Причём, злые языки болтают, что обходил он 2й отряд СПРАВА... Кстати, после поворота «Суворова» японский 1й отряд прекратил огонь, т.к. момент поворота они пропустили и потеряли русских в тумане и дыму. СДА1 пишет: цитатаВообщето у Орла, Бородино и Славы были башни металлического завода, а у Александра и Суворого Путиловского. Да, это я напутал маненько... «Артиллерийские стрельбы 15 октября 1903 г. выявили низкую скорострельность 305-мм орудий (1 выстрел в 1,75 мин) из-за медленного движения замка и прибойника, но уже в установках «Князя Суворова» Путиловскому заводу удалось добиться временя полного заряжания в пределах от 58 с до 1 мин 3 с.» Это из Грибовского, правда непонятно модернизировали ли установки трёх других броненосцев. СДА1 пишет: цитатаНе уточните источник по 2 в/мин? Всмысле, 2 мин. на выстрел? Да вот здесь: http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1999_04/07.htm СДА1 пишет: цитатау нас в этот момент тихоходы еще даже поворот заверщить не успели Ессно, всего 3 минуты прошло от начала поворота «Суворовым»... СДА1 пишет: цитатаПо Кэмпбелу повреждение было исправлено за 6 минут после чего Асамана полной скорости догоняла остальные японские корабли. По Корбетту -- 10, но это не критично... Догонять-то она догоняла, правда так и не догнала (в 14:55 присоединилсаь к 1му отряду уже после того как он пересёк Т русских при попытке «Александра прорваться под кормой)... СДА1 пишет: цитатаНаши же корабли в этот момент занимались не только Асамой Ну да, «Асамой» занимались всего-лишь 2й и 3й отряд, подумаешь мелочи...
СДА1: NMD пишет: цитатаЗПР ориентировался на того, кого мог видеть... А если бы он рыбаков на горизонте увидел или черта лысого? положение Дэвы ничего не говорит о положении Того.NMD пишет: цитатаПредположительно, Дэва попробует соединиться с главными силами. Почему бы и нет? У Дэвы задача была в проведении разведки, а не в участии в бою в строю с ЭБР. Поэтому и говорю что объяснение маневров ЗПР притянуто за уши, за неимением лучшего. NMD пишет: цитатаНо для правого борта -- менее фигово Менее фигово, но все равно фигово.NMD пишет: цитатаПри проскакивании же Того под хвост русским как было при Шантунге -- так даже лучше... Не очень. У Сисоя и Осляби сектора обстрела все равно фиговые будут и в маневрировании они будут связаны.NMD пишет: цитатаСтранно, по рапорту самого Того, он русского курса до первого нашего поворота ещё не пересёк Какая разница? Все равно все сводится к тому пересек он курс ЗПР в момент поворота или на несколько минут позже. Принципиально ситуация не меняется, меняется только момент в который 1 отряд закроет микасу от остальных. NMD пишет: цитата Всмысле, 2 мин. на выстрел? Да вот здесь: http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1999_04/07.htm ) А при чем здесь бородино? NMD пишет: цитата«Артиллерийские стрельбы 15 октября 1903 г. выявили низкую скорострельность 305-мм орудий (1 выстрел в 1,75 мин) из-за медленного движения замка и прибойника, но уже в установках «Князя Суворова» Путиловскому заводу удалось добиться временя полного заряжания в пределах от 58 с до 1 мин 3 с.» Если так, то под вопросом вообще остается только Александр. Так как башни Орла и Бородино были аналогичны башням Славы с 1.5 мин на выстрел. Но непонятно почему на александр должны были поставить не скорострельные башни? NMD пишет: цитатаДогонять-то она догоняла, правда так и не догнала (в 14:55 присоединилсаь к 1му отряду уже после того как он пересёк Т русских при попытке «Александра прорваться под кормой)... Это да, но нельзя сказать что она в этот момент плелась. Повреждение труб и затопления она получила позже. Сама же она находилась достаточно далеко от наших кораблей. NMD пишет: цитатаНу да, «Асамой» занимались всего-лишь 2й и 3й отряд, подумаешь мелочи... Я же привел список кораблей которые в этот момент получили попадания - кроме нее в этот период попадания были как миниум еще в 5 кораблей. А соответственно по меньшей мере часть 2 и 3 отрядов стреляли не по ней(скорее всего головные корабли, т.к. попадания 12» и положение у них было удобным для стрельбы по головным японцам). А хвост нашей колонны как раз находился достаточно далеко от нее.
СДА1: А теперь по схемам маневрирования: Вариант1 начальные данные: Врямя 13:49 (открытие огня) 1 отряд - курс N, 2, 3 отряды - NO23 Того - ENE. Расстояние между головными на начальный момент 37 каб. Скорости: 1 отряд - 11 узлов 2 отряд - 9 узлов Того 15 узлов. Считаем что через 5 минут после поворота Того ЗПР повернул 1 отряд на NO23 (но скорость не уменьшил) и дал приказ 2,3 отряду повернуть на 3 румба на влево (тот начинает исполнять приказ через 10 минут). Масштаб: 3 точки(по вертикали или горизонтали) = 1 каб), расстояние между кораблями считал по 3 каб (с учетом длины корабля). Конечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Замечу, что в реальности ЗПР мог довести ход 1 отряда до 14 узлов, а 2 и 3 до 12узлов.
ser56: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Схема очень интересная! Получается, что бородинцы стреляют на дистанции, где их легкие снаряды эффективны, а Камимуре нужно отворачивать т.к. кроссинг, или идти на таран под огнем 12дм на малой дистанции... И похоже неплохо достанется концевым БРКР Того...
Борис, Х-Мерлин: СДА1 пишет: цитатаЗамечу, что в реальности ЗПР мог довести ход 1 отряда до 14 узлов, а 2 и 3 до 12узлов. - дело принципиально не в скорости а способности вести ОДИН бой ДВУМЯ отрядами ... а ваша идея хорошая - самое мое любимое начало ...
СДА1: Для Vov: По поводу 30 каб я ошибся, реально выходит около 60, но общее положение не меняется (см. схему)
Борис, Х-Мерлин: СДА1 - самым слабым местом такой тактики етсь то, что японцы могли вести бой двумя отрядами ... это врядли бы их смутило ...
Борис, Х-Мерлин: СДА1- реальне выглядит момент идти поперёк их курса на сближении - японцы ведь шли не кильватером а уступом от русских ... скорость не важна - важна слаженость действий ... кого-то нужно было садить на Ослябю ... СОМа например ... этот бы сам кинулся ...
Борис, Х-Мерлин: СДА1 пишет: цитатаСчитаем что через 5 минут после поворота Того ЗПР повернул 1 отряд на NO23 (но скорость не уменьшил) - это невозможно ...
krom kruah: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Очень интересно. И принципиально совсем полезно смотрится и реалистично!
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это невозможно ... Почему? Простите, может не понял. При скорости 14 уз. даже если немн. уменьшить (до 12-11) - не особенно проблемно.
NMD: СДА1 пишет: цитатаА если бы он рыбаков на горизонте увидел Наверно, обстрелял бы... СДА1 пишет: цитатаположение Дэвы ничего не говорит о положении Того. Нет, это один из индикаторов... СДА1 пишет: цитатаУ Дэвы задача была в проведении разведки, а не в участии в бою в строю с ЭБР. Это нам известно сейчас, по прочтении японских инструкций, рассекреченных в 1994г. И почему именно в строю? Вполне логично предположить, что Дэва не улыбается быть отрезанным и он будет держаться поближе к главным силам. СДА1 пишет: цитатаПоэтому и говорю что объяснение маневров ЗПР притянуто за уши, за неимением лучшего. Согласен, лучше играть в ФС и баловаться с настройками. Я Вам тут пытаюсь доказать, что ЗПР действовал не с кондачка, и что в той ситуации по другому маневрировать было бы... ну скажем -- затруднительно (конечно, в реальном мире а не компьютерной игрушке). СДА1 пишет: цитатаА при чем здесь бородино? При том, что башни того же завода примерно того же времени выпуска. СДА1 пишет: цитатаТак как башни Орла и Бородино были аналогичны башням Славы с 1.5 мин на выстрел. Поделитесь ссылкой. Судя по времени заказа -- это разные серии. Башни «Славы» -- улучшенной конструкции, как и башни «Суворова». Башни остальных -- скорее всего аналогичны ретвизановским. СДА1 пишет: цитатаВсе равно все сводится к тому пересек он курс ЗПР в момент поворота или на несколько минут позже. Раз не пересёк, значит ЗПР его ни от кого не закрыл. Тем более, что у Вас -- подмена фактов, Того перестал быть неблюдаем не из-за створения русской эскадры а из-за дыма и тумана. СДА1 пишет: цитатаА хвост нашей колонны как раз находился достаточно далеко от нее. Хвост нашей колонны как раз в этот момент обгонял 2й отряд. СДА1 пишет: цитатаА соответственно по меньшей мере часть 2 и 3 отрядов стреляли не по ней Это мог быть и 1й отряд, т.к. Того пропал из виду. А 12» снаряды получили вроде только «Ниссин» и «Идзумо», может даже и с одного и того же нашего корабля (ИМХО, из 1го отряда же).
NMD: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Спасибо, очень хорошая схема. Только один вопрос. Это ведь L-тактика. А скажите, почему японцы учились на это дело почти год до войны и имели необходимое для этого превосходство в скорости, а в бою так и не применили?
invisible: ser56 пишет: цитатаПолучается, что бородинцы стреляют на дистанции, где их легкие снаряды эффективны, а Камимуре нужно отворачивать т.к. кроссинг, или идти на таран под огнем 12дм на малой дистанции... И похоже неплохо достанется концевым БРКР Того... Вот, вот. ЗПР и потерпел от того, что вел бой главным образом на фугасных дистанциях и не сумел использовать преимущество бронебойных снарядов. А здесь они стреляли бы ими по БРКР, у которых бронирование похужее, чем у ЭБР. Была бы перспектива, которой у ЗПР на параллельных курсах с преимуществом японцев в скорости и силе фугасных снарядов не было вообще. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаСДА1 - самым слабым местом такой тактики етсь то, что японцы могли вести бой двумя отрядами ... это врядли бы их смутило ... Так они оба поворачивали вынужденно, плотно и с малой возможностью для другого маневра.
invisible: СДА1 пишет: цитатаКонечное положение показано через 20 минут после открытия огня. Мне только кажется, что курсовой угол по отношению к японской эскадре в момент открытия огня был более острым. Хотя действительное положение эскадр остается спорным. Советую посмотреть Кокцинского. Он подробно рассчитывает.
полная версия страницы