Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Vote: На что мы могли рассчитывать в бою? » Ответить
Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?
realswat: Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме. Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))
RateR: Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон Разумный расклад, который считался наиболее верояным до первого выстрела: Понеся большие потери. русские совершают частичный прорыв во Владивосток. Того, что случилось после - не ожидал ни один "профи" в мире, включая японцев.
realswat: RateR пишет: Разумный расклад, который считался наиболее верояным до первого выстрела: Я тоже так проголосовал, хотя на самом деле до первого выстрела можно было ожидать скорее варианта с прорывом без потерь и поражением по очкам - по итогам всех боев РЯВ, в первую очередь Шантунга и 1 августа, можно было предположить, что утопить современный крупный броненосный корабль в линейном бою очень и очень непросто.
Алекс: Расчитывали прорваться при потере 2-3 старых кораблей.
realswat: Алекс пишет: Расчитывали прорваться при потере 2-3 старых кораблей. Вот и интересно Ваше (в том числе) мнение по поводу обоснованности такого расчета.
ser56: Бой по самому своему названию предполагает организацию! В реале все ыло пущено на самотек. При грамотном командовани при Цусеме можно было достичь ничьей. Но, самое главное, бой в Цусиме это стратегический проигрышь! Принимать бой в заведомо проигрошной ситуации - это маразм! Были более разумные варианты прорывов через Сангар/лаперуза, которые позволяли перевести бой к Владику и избежать разгрома.
СДА: Победа по очкам как результат максимум. Наиболее вероятный результат ничья, но это естейственно если бы ЗПР сделал бы все возможное для достижения победы.
GLEB: Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон До боя наверное верили в размен нескольких старичков на что-нибудь(может и асамаподобное). Семенов же например думал, что Камимура будет изначально отдельно действовать и наверное не он один. А тогда придется как при Шантунге в основном против Того, а там могло и повезти.
vov: Поражение по очкам, прорыв. С потерями с обеих сторон или без - вопрос степени решительности боя. Проголосовал за поражение+прорыв с потерями с обеих сторон. Похоже, ЗПР примерно на это рассчитывал. А вообще поставновка вопроса странная: кто расчитывал? Разброс мнений был широким (и сейчас есть, как видим). Так что, ориентируемся на средне-разумное мнение (по "расчету")?
Борис, Х-Мерлин: голосовал за - Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон
Dimax: realswat пишет: Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме. Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии))) На самом деле исход "поражение по очкам" означает, что прорваться не удалось никому. Возможные исходы: 1) Разгром японского флота. 2) Прорыв русского флота во Владивосток без потерь, японцы понесли потери. 3) Прорыв русского флота с потерями, потери понёс и противник. 4) Прорыв русского флота с потерями, противник потерь не понёс 5) Разгром русского флота. На самом деле реально мы могли бороться только за п.4, на такой исход и рассчитывал Рождественский.
СДА: Dimax wrote: На самом деле реально мы могли бороться только за п.4, на такой исход и рассчитывал Рождественский. Глупость это. Бороться надо было за п.1, а уж результат зависил бы от того, что для этого сделали бы. ЗПР же вообще ничего не зделал толком. меня всегда убивала логика его защитников. 1) Почему не вел разведку - а не надо, она только мешает, да еще риск есть. 2) Почему не мешал японцам разведку вести - так она же мешает, вот пусть им хуже и будет, опять же риск есть 3) Почему скорость мизерную держал - а на всякий случай, чтобы не рисковать. 4) Почему не маневрировал и не учил эсскадру маневрировать - так угля мало, и риск опять же, вдруг сталкнется кто. 5) Почему не позаботился о запасах угля для маневрирование (это ведь не снаряды, с углем проблемы были, но ведь решаемые) - потому что сложно. и т.д. А почему проиграл? - так ведь шансов у него не было. А почему не позаботился о повышении шансов - так ведь не было шансов, зачем заботиться. Оригинально, и главное с таким подходом что угодно объяснить можно.
Dimax: СДА пишет: Глупость это. Бороться надо было за п.1, а уж результат зависил бы от того, что для этого сделали бы. ЗПР же вообще ничего не зделал толком. меня всегда убивала логика его защитников. Ну уж меня-то к ним вряд ли можно отнести ;) Ну а разгромить японский флот нам было ну очень сложно по вполне объективным причинам ......отставание по ТТЭ половины кораблей русской линии, состояние материальной части, располагаемое время для обучения личного состава, имеющиеся боеприпасы. Даже если бы Рождественский сделал то, что ему теперь задним числом советуют, большим успехом нужно было бы считать если бы русским удалось прорваться во Владивосток с минимальными потерями. Лично моя претензия к ЗПР - не то, что он проиграл сражение, а то, что он не сделал всего, что было можно сделать, чтобы этого избежать.
von Aecshenbach: Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон - при выполнении: Dimax wrote: Лично моя претензия к ЗПР - не то, что он проиграл сражение, а то, что он не сделал всего, что было можно сделать, чтобы этого избежать.
СДА: Dimax wrote: Ну уж меня-то к ним вряд ли можно отнести ;) Ну а разгромить японский флот нам было ну очень сложно по вполне объективным причинам А кто говорит что легко? Речь идет о том, что ПЛАНИРОВАТЬ поражение, пусть и с минимальными потерями есть глупость. Командующий должен стремиться к победе и делать все возможное для ее достижения. Тогда даже если он ее не достигнет, то хоть вероятность разгрома будет небольшой. И при этом всетаки будет вероятность победить. Что же касается японского флота, то никакого СИЛЬНОГО превосходства у него не было, собственно непонятно даже было ли оно вообще. По части параметров преимущества были у них, по другим у нас. И вопрос стоял - кто свои преимущества реализует. ЗПР свое преимущество в тяжелых стволах и количестве ЭБР реализовать не смог и даже не попытался. Шансы же на победу у него были, может и несколько меньшие чем у японцев, но все таки вполне заметные. И пытаться победить можно было. Он для этого не сделал ничего.
grosse: СДА пишет: ЗПР же вообще ничего не зделал толком. меня всегда убивала логика его защитников. 1) Почему не вел разведку - а не надо, она только мешает, да еще риск есть. 2) Почему не мешал японцам разведку вести - так она же мешает, вот пусть им хуже и будет, опять же риск есть 3) Почему скорость мизерную держал - а на всякий случай, чтобы не рисковать. 4) Почему не маневрировал и не учил эсскадру маневрировать - так угля мало, и риск опять же, вдруг сталкнется кто. 5) Почему не позаботился о запасах угля для маневрирование (это ведь не снаряды, с углем проблемы были, но ведь решаемые) - потому что сложно. и т.д. А почему проиграл? - так ведь шансов у него не было. А почему не позаботился о повышении шансов - так ведь не было шансов, зачем заботиться. Оригинально, и главное с таким подходом что угодно объяснить можно. Как говорит Кром - Абсолютище!!! Подписываюсь под каждым словом.
Dimax: СДА пишет: А кто говорит что легко? Речь идет о том, что ПЛАНИРОВАТЬ поражение, пусть и с минимальными потерями есть глупость. Командующий должен стремиться к победе и делать все возможное для ее достижения. Тогда даже если он ее не достигнет, то хоть вероятность разгрома будет небольшой. И при этом всетаки будет вероятность победить. Поражения Рождественский не планировал. Он недооценил противника, и неверно оценил результаты боев при Шантунге и Услане. Что же касается японского флота, то никакого СИЛЬНОГО превосходства у него не было, собственно непонятно даже было ли оно вообще. По части параметров преимущества были у них, по другим у нас. И вопрос стоял - кто свои преимущества реализует. ЗПР свое преимущество в тяжелых стволах и количестве ЭБР реализовать не смог и даже не попытался. На стороне японцев преимущество в наличии боевого опыта и вообще лучшей боевой подготовке, лучшем состоянии материальной части более новых кораблей - отсюда в скорости, наличии действительно фугасных снарядов в боекомплекте. У русских - только преимущество в орудиях крупного калибра и "бронебойности" снарядов, которые впрочем всё равно оставались не слишком эффективны. Шансы же на победу у него были, может и несколько меньшие чем у японцев, но все таки вполне заметные. И пытаться победить можно было. Он для этого не сделал ничего. Вот мы все недавно восхищались - за 15 минут Микаса получил 5 попаданий 12", почти столько же, сколько за всё сражение при Шантунге. Действительно, это примерно 4-5% попаданий начиная 37-38 кб. или даже больше для мателотов Суворова при большом ВИР. Но давайте задумаемся, а сколько в тех же условиях попали японцы?
grosse: Dimax пишет: Но давайте задумаемся, а сколько в тех же условиях попали японцы? За 1-ые 15 минут вряд ли больше тех же 5 двенадцатидюймовых...
realswat: vov пишет: Так что, ориентируемся на средне-разумное мнение (по "расчету")? Я имел в виду именно сегодняшнюю оценку, с послезнанием. В меня "осторожный оптимизм" вселяет ход 2 и 3 фаз боя, когда Орел и Бородино при весьма скромной поддержке остальных довольно долго держали удар Того. Если бы в таком ключе протекал весь бой - то итог 14 мая был бы близок к Шантунгу. То есть 4 наших Бородинца в состоянии "Цесаревич-Орел", Ослябя Сисой Наварин - тоже не совсем "здоровы", у японцев же серьезно побитый Микаса и 2-3 других корабля. Расход боеприпасов мог быть не таким большим, и порядка половины боекомплекта мы могли сохранить к ночи. Открытый в этом раскладе вопрос - хватило бы у Того психологической устойчивости, чтобы продолжить бой 15 мая. И чем бы закончился второй раунд... Так же не очень ясно, что смогли бы сделать японские миноносцы ночью с сохранившей организацию эскадрой. Я думаю (по результатам действия 10 июня, 28 июля, против Небогатова и Энквиста), что они вообще бы ничего толком не добились бы...
клерк: При хорошей меткости (на уровне японцев), грамотном разделении огня, стойкости на курсе и подготовке к минным атакам, вполне можно было ождиадать четвертый варинант (за него и проголосовал). На размен кораблей ИМХО Того бы не пошёл бы.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: На размен кораблей ИМХО Того бы не пошёл бы. - ну не идти на ращмен в решительном сражении это дорога к поражению...
realswat: клерк пишет: При хорошей меткости (на уровне японцев), Я думаю, что это мало реально. Компенсировать меньшую точность большей скоростью и количеством стволов (по тяжелым орудиям) было можно. клерк пишет: грамотном разделении огня, Кстати, я тут подумал, что простейшим приказом по управлению стрельбой могло быть "бить по ближайшему к голове японскому короблю, по которому могут действовать все орудия". Кажется, один из главных промахов - почти полное отсуствие воздействия на 3 японских ЭБР (кроме Микаса), которые в завязке боя как на полигоне крошили Ослябя (вероятно) и Суворова. Тот же Орел перенес огонь на Идзумо, а не на Фудзи или Асахи. Или Наварин (или Сисой) в завязке отделал Адзума. Ясно, что точность стрельбы по расположенном чуть дальше ЭБР была бы несколько ниже, да и огонь переносить приходилось бы чаще. Но ведь и у нас и у японцев задача номер 1 - выбить головного. Соответственно, нужно либо выполнять ее непосредственно (стрельбы Бородинцев по Микаса), либо мешать выполнению этой задачи японцами (стрельба остальных по Сикисима, Фудзи, Асахи, Касуга и Ниссин на худой конец). Сисой и Наварин вряд ли бы утопили Асахи (так же, как Орел с Ослябей вряд ли бы грохнули Фудзи) - но ведь нужно было буквально 1-2 удачных выстрела (а и тот и другой попадали, в Адзума 3 раза, и как минимум 1 раз в Ивате), чтобы заставить противника выполнить маневр уклонения - с соответствующей потерей в эффективности собственного огня.
realswat: клерк пишет: На размен кораблей ИМХО Того бы не пошёл бы. Согласен. Точнее, Того не смирился бы с возможной потерей ЭБР, пару БрКр ради решительной победы мог пожертвовать. Так и напрашивается вариант со стрельбой по Фудзи, но ясно, что её организация - благое пожелание (из-за проблем с опознанием цели).
Dimax: grosse пишет: За 1-ые 15 минут вряд ли больше тех же 5 двенадцатидюймовых... Возможно, но прошло ещё 15 минут, и Суворов остался без половины артиллерии, это не считая того что получил Ослябя.
Duron: проголосовал за последнее, без шансов. Учитывая подготовку л/с, состояние кораблей и кол-во
Лунев Роман: Думаю - пятое. Но японцы понесут потери только в том случае, если будет вариант "Фудзи" с нормальным разрывом и без заливания пожара.
cobra: разрыв на фудзи нормальный был вопрос в том что джапам повезло что залило все гидравликой. Взрыв погреба на англо подобных это ж не простой вопрос. пробита броня взрыв внутри башни, загорелись полузаряды/картузы, полыхнули полузаряды на линии подачи, загорелись заряды в зарядном погребе, пожар со взрывами, сдетонировали снаряды в снарядном погребе и БУУУУМ!!!!!!
realswat: клерк пишет: На размен кораблей ИМХО Того бы не пошёл бы. То есть вариант может быть такой. К вечеру realswat пишет: 4 наших Бородинца в состоянии "Цесаревич-Орел", а Микаса пострадал несколько сильнее, чем в реале - отхватил раза в полтора больше, 15 305-мм и 35 152-мм. И какой информацией Того распологает к вечеру. С одной стороны - Бородинцы на плаву, более того, стреляли и в конце боя "часто и метко" (фраза про Орел в конце боя из Мэйдзи). С другой стороны, Микаса пострадал серьезно. Главное причем тут не в падении его огневой мощи - 3 остальных ЭБР, скорее всего, сохранят ее почти полностью, за исключением разрывов орудий. И даже если Микаса потеряет много людей и средней артиллерии, выход из строя ГК маловероятен (опять же за исключением разрывов). Боеприпасов тоже должно хватать. Вопрос будет в том, каковы будут "возобновляемые" повреждения, то есть пробоины по ВЛ и вблизи ее, наспех заделанные и способные "вскрыться" от собственной стрельбы и первых попаданий противника. Короче говоря - если будет серьезный риск быстрого роста затоплений на Микаса уже в завязке второго боя 15 мая, то Того скорее всего откажется от продолжения. А самое интересное - если 14 мая ему удастся утопить 1-2 наших корабля (Ослябя, Сисой, Наварин или Нахимов) и с другой стороны, ни один японский корабль потоплен не будет, то вероятность отказа Того от боя окажется еще выше, потому как противника он ослабил, и рисковать дальше, причем рисковать потерей Микаса, не зная "кондиций" Бородинцев, Того не будет почти наверняка. В общем, что-то вроде 1 августа, когда Камимура все же отказался от продолжения боя, удовлетворившись уничтожением Рюрика. А вот если Того потеряет пару БрКр, то он может "закусить удила", типа, отступать уже поздно. Кстати, подобную реакцию мог бы вызвать и взрыв Фудзи - типа, все, край пришел, и надо рубиться до последнего. Такая вот психологическая альтернатива:)
realswat: Лунев Роман пишет: если будет вариант "Фудзи" с нормальным разрывом и без заливания пожара. Или, например, если стрельба по оставшемуся 1 на 1 с русским хвостом Асама окажется более точной. Или если кому-нибудь еще "отстрелят" руль
Romanian: Я выбрал бы вариант "Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон", причем в потери по опыту предшествующих боев с нашей стороны внес бы не только потопленные корабли, но и отбившиеся и интернированные (как, опять же, показывает прошлый опыт, это могут быть и сильнейшие корабли эскадры - как "Цесаревич").
Лунев Роман: realswat пишет: Или, например, если стрельба по оставшемуся 1 на 1 с русским хвостом Асама окажется более точной. Или если кому-нибудь еще "отстрелят" руль Ну, про Асаму я тоже думал, просто набивать лень было.
ser56: grosse пишет: Подписываюсь под каждым словом. Именно, но главное - почему не схитрил - не пошел другим проливом! СДА пишет: Речь идет о том, что ПЛАНИРОВАТЬ поражение, пусть и с минимальными потерями есть глупость. Командующий должен стремиться к победе и делать все возможное для ее достижения. Тогда даже если он ее не достигнет, то хоть вероятность разгрома будет небольшой. И при этом всетаки будет вероятность победить. Именно! Добавлю, для этого нужно разработать план и довести его до исполнителей. Dimax пишет: Лично моя претензия к ЗПР - не то, что он проиграл сражение, а то, что он не сделал всего, что было можно сделать, чтобы этого избежать. В точку - полез в самые дебри - зачем, если неверил в победу? Просто прорыв во Владик огородами:) приносил стране большую пользу и ставил перед японцами неразрешимую задачу продолжения войны или мира на почетных для России условиях - т.е. цели войны не реализовывались! realswat пишет: меня "осторожный оптимизм" вселяет ход 2 и 3 фаз боя, когда Орел и Бородино при весьма скромной поддержке остальных довольно долго держали удар Того. Если бы в таком ключе протекал весь бой - то итог 14 мая был бы близок к Шантунгу. Другими словами вы сами противоречите доводам, которые вы отстаивали борясь против создания быстрого отряда для русских...
realswat: ser56 пишет: Другими словами вы сами противоречите доводам, которые вы отстаивали борясь против создания быстрого отряда для русских... В каком же месте?
Dimax: ser56 пишет: В точку - полез в самые дебри - зачем, если неверил в победу? Просто прорыв во Владик огородами:) приносил стране большую пользу и ставил перед японцами неразрешимую задачу продолжения войны или мира на почетных для России условиях - т.е. цели войны не реализовывались! А не исключено что его и не спрашивали. Впрочем переход во Владик вокруг Японии однозначно требовал дозагрузки угля в море, что очень сильно осложняло бы ситуацию, учитывая типичные погодные условия в тех водах. А сражения избегнуть отнюдь не позволял - Того почти всё равно было в каком проливе встречать русских - в Цусимском или Сангарском (причём Сангарский кажется уже). Про Лаперуза можно забыть, там дни без тумана в году можно по пальцам пересчитать.
Dimax: cobra пишет: разрыв на фудзи нормальный был вопрос в том что джапам повезло что залило все гидравликой. Взрыв погреба на англо подобных это ж не простой вопрос. пробита броня взрыв внутри башни, загорелись полузаряды/картузы, полыхнули полузаряды на линии подачи, загорелись заряды в зарядном погребе, пожар со взрывами, сдетонировали снаряды в снарядном погребе и БУУУУМ!!!!!! Там снаряды были уже в боевом отделении. Так что хороший БУУУУМ мог быть почти сразу....будь русский снаряд чуть-чуть "пофугаснее". Хотя с другой стороны, стреляй мы на такой дистанции "нормальным" фугасом (а так и было положено на таких дистанциях), он взорвался бы сразу не пробивая брони.
Dimax: realswat пишет: А самое интересное - если 14 мая ему удастся утопить 1-2 наших корабля (Ослябя, Сисой, Наварин или Нахимов) и с другой стороны, ни один японский корабль потоплен не будет, то вероятность отказа Того от боя При маневрировании одной колонной это однозначно были бы Суворов и Ослябя. На кой чёрт японцам сдались Наварин и Нахимов (последний вообще по ним не всегда доставал)? окажется еще выше, потому как противника он ослабил, и рисковать дальше, причем рисковать потерей Микаса, не зная "кондиций" Бородинцев, Того не будет почти наверняка. Того как раз терять уже нечего. Русская эскадра во Владике - это более чем серьёзный козырь на переговорах. В общем, что-то вроде 1 августа, когда Камимура все же отказался от продолжения боя, удовлетворившись уничтожением Рюрика. А вот Камимуре было что терять...ещё за плечами Рождественский висел, а залетел бы ещё раз русский снаряд в амбразуру уже не каземата 6", а башни ГК, вот такой БУУУУМММ запросто мог укоротить японскую линию 14 мая 1905 г. на АДИН ШТУК.
realswat: Dimax пишет: На кой чёрт японцам сдались Наварин и Нахимов (последний вообще по ним не всегда доставал)? Их мог Камимура грохнуть. Много снарядов бы не понадобилось. Нахимов, кстати, тоже успел 12" чемодан получить. Dimax пишет: Того как раз терять уже нечего. Русская эскадра во Владике - это более чем серьёзный козырь на переговорах. Если при этом у японцев еще и Микаса не будет - им легче будет переговаривать?
СДА: Dimax wrote: Поражения Рождественский не планировал. А планирование "прорыва с потерей части судов" это что тогда? Он разгрома не плпнировал, а на поражение расчитывал изначально. Dimax wrote: У русских - только преимущество в орудиях крупного калибра и "бронебойности" снарядов, которые впрочем всё равно оставались не слишком эффективны. А это что мало? Снаряды же были достаточно эффективны - 6" более менее пробивали. Dimax wrote: Вот мы все недавно восхищались - за 15 минут Микаса получил 5 попаданий 12", почти столько же, сколько за всё сражение при Шантунге. Действительно, это примерно 4-5% попаданий начиная 37-38 кб. или даже больше для мателотов Суворова при большом ВИР. Но давайте задумаемся, а сколько в тех же условиях попали японцы? Скорее всего даже меньше. Метод "Цукагу-Дзен" в японском флоте до сих пор не внедрили, а без него 10% это уже из области ненаучной фантастики. В начальный же период боя, японцы выходили из петли и отурывали огонь далеко не одновременно, так что в первые 15 минут они даже реже попадать должны были. Так что скорее всего количество попаданий за единицу времени на один ствол в равных условиях было равным - у нас выше скорострельность, у японцев точность. Выйграли они за счет позиции, а не за счет точности. Просто не может быть точность настолько высокой. Борис, Х-Мерлин wrote: ну не идти на ращмен в решительном сражении это дорога к поражению... Именно, можно подумать у Того варианты были - ему выигрывать надо было любой ценой и войну срочно заканчивать. Dimax wrote: Возможно, но прошло ещё 15 минут, и Суворов остался без половины артиллерии, это не считая того что получил Ослябя. Напрочь проиграная позиция это более чем объясняет - у японцев в тот период преимущество по огневой мощи было раза в 1.5-2 выше, вот они его и реализовали. с относительно небольшой дистанции. cobra wrote: разрыв на фудзи нормальный был вопрос в том что джапам повезло что залило все гидравликой. В общем то и в Ютланде пожар в башне еще не гарантировал взрыва. realswat wrote: А вот если Того потеряет пару БрКр, то он может "закусить удила", типа, отступать уже поздно. Японская психология времен Мидуэя это полностью опровергает. Скорее всего было бы как обычно - победа осторожности. ser56 wrote: Добавлю, для этого нужно разработать план и довести его до исполнителей. Плана совершенно недостаточно. Такие действия отрабатывать надо.
Krom Kruah: realswat пишет: Если при этом у японцев еще и Микаса не будет - им легче будет переговаривать? Если только Микаса (а у русских 3-4 ЕБРов меньше, в т.ч. 1-2 Бородинцев) - гораздо легче!
realswat: Krom Kruah пишет: Если только Микаса (а у русских 3-4 ЕБРов меньше, в т.ч. 1-2 Бородинцев) - гораздо легче! Дело в том, что в предложенном мной варианте все Бородино к 15 мая на плаву, а Того их кондиций, естественно, не знает - и следовательно, не знает, чего именно может добиться, рискуя потерять Микаса. Причем опять же я написал, что рискуя с высокой степенью вероятности - если Микаса не имеет сереьзных затоплений, то бой Того скорее всего продолжит.
Krom Kruah: СДА пишет: wrote: Снаряды же были достаточно эффективны - 6" более менее пробивали. Это крайне недостаточно. И именно - "более-менее".Выйграли они за счет позиции, а не за счет точности. Просто не может быть точность настолько высокой. Выиграли за счет массу факторов - и позиции (и соотв. скорости), и лучшей боевой устойчивости, и применением более еффективных (в своем амплуа) снарядов (т.е. у японцев не было наст. ББ снарядов, но было фугасных с очень высокой еффективности, у русских не было наст. фугасов, а было ББ, но с ограниченной еффективности - бронепробиваемость до 6" и слабое заброневое воздействие в силе недост. кол-ва ВВ). При том поражение за осн. пояса и скоса яп. кораблю - нереально ни в какой части. Осталось расчитывать на "золотой снаряд" - типа как в башню Фудзи - на попадением в "точечных" слабых мест яп. кораблей или на очень большое количество попадений, для чего не хватало точности.
Krom Kruah: realswat пишет: Дело в том, что в предложенном мной варианте все Бородино к 15 мая на плаву, а Того их кондиций, естественно, не знает Слабо вероятно. Как минимум Суворов и Ослябя вряд ли уцелели бы, особенно Суворов.
realswat: СДА пишет: Метод "Цукагу-Дзен" в японском флоте до сих пор не внедрили, а без него 10% это уже из области ненаучной фантастики. В начальный же период боя, японцы выходили из петли и отурывали огонь далеко не одновременно, так что в первые 15 минут они даже реже попадать должны были. Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра. Юмор с "Цукагу-Дзен" хорош. Про описания итальянских методов пристрелки у Гончарова и прямом указании у Кэмпбелла на то, что Микаса пристреливался залпами 6", и только после этого стрелял ГК, никто помнить не хочет. Никто не обращает внимания на 7-9% попаданий при Шантунге. Мелькают доводы о 6-7% точности 8" БрКр - непонятно только, как это сочетается с результами стрельбы по Ушакову и в бою 1 августа. И т.д.
Krom Kruah: realswat пишет: Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра. Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи). Особенно с учетом наличного боекомплекта - т. ск. ниже под яп. снарядов, чем у японцев - под русских снарядов. Но и вообще - не думаю, что если у японцев было хорошых ББ снарядов - с 152 ммн брони повезло бы (намного)больше. И это свою роль сыграло наряду с остальных причин всего комплекса.
Dimax: realswat пишет: Их мог Камимура грохнуть. Много снарядов бы не понадобилось. Нахимов, кстати, тоже успел 12" чемодан получить. Камимура будет грохать Бородино, Орла и Ослябю. По Сисою 1-й час вообще никто не стрелял. Если при этом у японцев еще и Микаса не будет - им легче будет переговаривать Ради того, чтобы уничтожить русский флот, Того пошёл бы на такой риск, потому что потом выковорить русских из Владика было бы почти невозможно.
Dimax: СДА пишет: А планирование "прорыва с потерей части судов" это что тогда? Он разгрома не плпнировал, а на поражение расчитывал изначально. Победа - это выполнение поставленной задачи. Если под задачей русских понимать прорыв во Владивосток - то достижение этой цели оправдывает потерю нескольких судов. А японцев ставит в весьма неприятное положение. Ставить же перед собой решительные цели Рождественский не мог - с такими силами это просто авантюризм. А это что мало? Снаряды же были достаточно эффективны - 6" более менее пробивали. Заброневое действие оказалось недостаточным - посчитайте сколько на самом деле японцы потеряли орудий от русского огня. В то время ожидать какой либо эффективности от бронебойных снарядов при курсовом угле себя на цель более чем +-10 град. от траверза вообще не стоило. Скорее всего даже меньше. Метод "Цукагу-Дзен" в японском флоте до сих пор не внедрили, а без него 10% это уже Судя по состоянию Суворова и Осляби всего через полчаса после открытия огня - больше раза в 1,5. из области ненаучной фантастики. Считайте что русские добились 4% попаданий, а японцы примерно 6. Никакой фантастики. Однако преимущество на самом деле подавляющее. В начальный же период боя, японцы выходили из петли и отурывали огонь далеко не одновременно, так что в первые 15 минут они даже реже попадать должны были. У Того петля заняла 5 минут по расчётам Кокцинского. Так что скорее всего количество попаданий за единицу времени на один ствол в равных условиях было равным - у нас выше скорострельность, у японцев точность. Только японский 12" фугасный снаряд выводит при попадании башню СК из строя даже не пробивая брони - её просто клинит - 2 орудия. Или даже вскрывает башню ГК как консервную банку - за крышу. А русский 12" бронебойный снаряд даже пробив броню - бьёт прислугу, но орудия остаются целы. Про сравнение эффективности русского и японского снарядов 8" и 6" лучше даже и не вспоминать. Напрочь проиграная позиция это более чем объясняет - у японцев в тот период преимущество по огневой мощи было раза в 1.5-2 выше, вот они его и реализовали. с относительно небольшой дистанции. Нам избежать ситуации 5 против 12 было очень сложно даже при раздельном маневрировании. Пушки 2/3 отрядов удалось бы задействовать лишь время от времени и ненадолго.
Dimax: Krom Kruah пишет: Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи). Особенно с учетом наличного боекомплекта - т. ск. ниже под яп. снарядов, чем у японцев - под русских снарядов. Но и вообще - Суворов - как раз образец живучести. По нему японские броненосцы стреляли аж торпедами - настолько мала была дистанция. И тем не менее он затонул от полученных торпедных попаданий, а не арт. огня. На его фоне причины гибели Александра и особенно Бородино не вполне понятны. Однако никто не знает, что было бы с той же Микаса, если бы он оказался на месте Суворова.
invisible: Честно говоря, при грамотном действии Того ЗПР не светило. Это надо было понимать и представлять, что с такой скоростью и степенью подготовки экипажей соваться в Цусиму нечего.
Krom Kruah: Dimax пишет: Суворов - как раз образец живучести. Не надо путать живучести (и то - конкретно Суворова - про Бородино и ИА3 неск. спорно) с боеспособности! Суворова вообще утопили из амбиции - у него (по памяти) 1-75 мм пушка и (возможно!) 1 152 мм башня вообще могли стрелять к этому времени. Не хотел тонуть, да. Но был совершенно небоеспособным!
Dimax: Krom Kruah пишет: Не надо путать живучести (и то - конкретно Суворова - про Бородино и ИА3 неск. спорно) с боеспособности! Суворова вообще утопили из амбиции - у него (по памяти) 1-75 мм пушка и (возможно!) 1 152 мм башня вообще могли стрелять к этому времени. Не хотел тонуть, да. Но был совершенно небоеспособным! Изначально речь вообще-то была о боевой устойчивости. Конечно, комплексное понятие, но живучесть туда входит едва ли не на первом месте. Безусловно, можно говорить о низкой живучести башенных и казематных установок не только Бородино, но и других русских кораблей - стальные мамеринцы, слишком большие амбразуры, "нежная" электрика. Но опять-таки, ещё неизвстно, что произошло бы с Микаса, окажись она на месте Суворова. Ну а Александру и Бородино похоже ещё и не повезло к тому же. Несомненно, что можно было ещё до сражения провести мероприятия для повышения боевой устойчивости всех русских броненосцев - разгрузить их от принятых для дальнего плавания запасов, принять другие меры, которым на Орле уделили куда больше внимания, чем на других судах.
Dimax: invisible пишет: Честно говоря, при грамотном действии Того ЗПР не светило. Это надо было понимать и представлять, что с такой скоростью и степенью подготовки экипажей соваться в Цусиму нечего. А разворачиваться обратно ему никто не разрешил. Сангарский пролив на самом деле ничем не лучше. Цуцванг.
Dimax: realswat пишет: Юмор с "Цукагу-Дзен" хорош. Про описания итальянских методов пристрелки у Гончарова и прямом указании у Кэмпбелла на то, что Микаса пристреливался залпами 6", и только после этого стрелял ГК, никто помнить не хочет. Почему же, я прекрасно помню. Вот интересно только, почему Рождественский про них "забыл"? Ведь про "итальянскую методу" в России было прекрасно известно. Впрочем справедливости ради стоит сказать, что первый же пристрелочный 2-х орудийный залп с Суворова и так лёг очень недурно.
Годяй: Проголосовал за Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон одним словом за ничью... это было в принципе возможно...
СДА: Krom Kruah wrote: Это крайне недостаточно. И именно - "более-менее". Так извините даже в ПМВ тоже более-менее пробивали 6", и лишь иногда 9-10". И тем не менее более-менее хватало. Действие же снарядов не столь низкое как это иногда пишут. Только в Кэмпбеле упоминается 9 случаев пробития 6" брони 12" снарядами, это наиболее серьезные случаи при которых поражались казематы или были затопления. На Идзумо было пробитие всех палуб, кроме броневой - если бы снаряд взорвался ее могло проломить над КО. Кроме этого было пробитие крыши каземата из 12" и даже из 6" ( в туже крышу, видимо из за повреждений), кроме того есть еще взрыв 6" в амбразуре каземата и даже пробитие пояса по ВЛ на Сикисиме, с затоплениями. И это только попадания в броню, ва ведь был еще взрыв 12" при попаданиив мостик Микасы или взрыв в каюте Асамы - т.е. для взрыва этих снарядов броня необязательна была. Так что 6" броню и крыши башен,казематов эти снаряды брали с достаточно высокой вероятностью, больше бы попало был бы и эффект выше. В принципе действие фунасов должно быть выше, но врятли очень сильно. Krom Kruah wrote: Выиграли за счет массу факторов - и позиции (и соотв. скорости), и лучшей боевой устойчивости, и применением более еффективных (в своем амплуа) снарядов (т.е. у японцев не было наст. ББ снарядов, но было фугасных с очень высокой еффективности, у русских не было наст. фугасов, а было ББ, но с ограниченной еффективности - бронепробиваемость до 6" и слабое заброневое воздействие в силе недост. кол-ва ВВ). Но при этом из всех этих факторов однозначным является только фактор плохой позиции, а по остальным много вопросов. Те же японские фугасы были не столь уж эффективны - случаев пробития ими средней брони (взрывом при прохождении) не отмечено. Так что фугасы такие же средние как и наши ББ. Krom Kruah wrote: Фудзи - на попадением в "точечных" слабых мест яп. кораблей или на очень большое количество попадений, для чего не хватало точности. Почему же, остается и вполне обычное насышение - слови Микаса побольше - получила бы гораздо большие затопления, хороший крен и выход из строя большей части казематов. realswat wrote: Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра. Ничего он не напрашивается - японцы просто заняли выгодную позицию и реализовали огневое преимущество. realswat wrote: Никто не обращает внимания на 7-9% попаданий при Шантунге. Мелькают доводы о 6-7% точности 8" БрКр - непонятно только, как это сочетается Почему же, обращают. Но только объясните как отделить в этих 7-9% 8" снаряды. Вы ведь сами попадания в Орел пытались посчитать и как классифицировали попадания по калибрам должны знать. Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности. Dimax wrote: Победа - это выполнение поставленной задачи. Оригинальное определение - т.е. для достижения победы ЗПР всего то навсего должен был поставить перед собой задачу утопить свой флот. Dimax wrote: Ставить же перед собой решительные цели Рождественский не мог - с такими силами это просто авантюризм. Его силы сполне допускали постановку решительных целей - значительного превосходства у японцев не было. Dimax wrote: В то время ожидать какой либо эффективности от бронебойных снарядов при курсовом угле себя на цель более чем +-10 град. от траверза вообще не стоило. Ну конечно - примерно каждый четвертый 12" снаряд пробил 6" броню. Если учесть что в такую броню как раз должно было прийтись примерно 1/4 - 1/3 всех попаданий - то эффективность по броне очень высокая. На углах менее 10 градучов могло и больше пробить. Dimax wrote: Судя по состоянию Суворова и Осляби всего через полчаса после открытия огня - больше раза в 1,5. В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика. Dimax wrote: Считайте что русские добились 4% попаданий, а японцы примерно 6. Никакой фантастики. Однако преимущество на самом деле подавляющее. Преимущества никакого - у русских преимущество по скорострельности в 1.5-2 раза. Так что в штуках(а не в процентах) в японцев попадет не меньше, а то и больше.
СДА: Dimax wrote: У Того петля заняла 5 минут по расчётам Кокцинского. Не знаю что там считал Кокцинский, да и зачем это надо если в Мэйдзи данные приведены. 2:05 (по японскому) на петлю пошел Микаса. В 2:07 открыл огонь Суворов. В 2:10 открыли огонь Микаса и сикисима. 2:11 Фудзи 2:12 Асахи и Кассуга 2:15 Ниссин. Т.е. первому отряду потребовалось 10минут для завершения маневра и открытия огня. примерно в 2:12 начал поворячивать Идзумо. В 2:15 он и адзума открыли огонь 2:17 Токива 2:25 ?? Якумо 2:20 Асама и Ивате. Т.е. для всей эскадры на выполнение маневра потребовалось как раз 15 минут. Dimax wrote: Только японский 12" фугасный снаряд выводит при попадании башню СК Не путайте - он ее при УДАЧНОМ попадании выводит, как и русский бронебойный. Dimax wrote: Нам избежать ситуации 5 против 12 было очень сложно даже при раздельном маневрировании. Не факт - надо считать. Dimax wrote: Ведь про "итальянскую методу" в России было прекрасно известно. Я вообще не понимаю как такая методика могла действовать. Данные, насколько я помню передавали посыльным, т.е. к моменту передачи они успевали устареть. Разделения огня не производилось - по одной цели иногда било до 6 кораблей одновременно. Что при этом могло дать временное прекращение огня - непонятно. Предположим на микасе, временно приостановили огонь, чтобы понять куда летят снаряды, но на Сикисиме, Фудзи и Асахи то про это не знают - и все равно долбят. Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу.
Comte: Dimax пишет: В то время ожидать какой либо эффективности от бронебойных снарядов при курсовом угле себя на цель более чем +-10 град. от траверза вообще не стоило. "Иватэ" это расскажите - он-то 8" поймал на самом что ни на есть остром угле :)
Comte: СДА пишет: Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу. Чего ж она чудовищная? Вон, у Грибовского-Черникова вчера в "Ушакове" вычитал - при проверке скорострельности 10" установок "Ушакова" и "Сенявина" цикл выстрела составил от 6 до 8 минут...
grosse: Comte пишет: "Иватэ" это расскажите - он-то 8" поймал на самом что ни на есть остром угле :) Какой то неудачный пример. Этот восьмидюймовый снаряд хоть чего то достиг? Comte пишет: Вон, у Грибовского-Черникова вчера в "Ушакове" вычитал - при проверке скорострельности 10" установок "Ушакова" и "Сенявина" цикл выстрела составил от 6 до 8 минут... Страничку не подскажите?
Comte: grosse пишет: Какой то неудачный пример. Этот восьмидюймовый снаряд хоть чего то достиг? В бою при Ульсане. Самое результативное по японским потерям попадание за всю войну вообще - 39 трупов и 80 раненых, три орудия (из них 2*6") выведены из строя.
Comte: grosse пишет: Страничку не подскажите? Нету книги на работе - а дома инета :) Глава по предвоенной службе БрБО в учебно-артиллерийском отряде.
grosse: Comte пишет: В бою при Ульсане. Самое результативное по японским потерям попадание за всю войну вообще - 39 трупов и 80 раненых, три орудия (из них 2*6") выведены из строя. Тогда понятно. Я то, грешным делом, подумал, что Вы про те 3 восьмидюймовых с Нахимова. Мы же вроде про Цусиму разговаривали. Так те 3 снаряда только 3 аккуратные дырочки сделали - калибром 203 мм... Comte пишет: Нету книги на работе - а дома инета :) Глава по предвоенной службе БрБО в учебно-артиллерийском отряде. Спасибо, нашел. Это 141-142 стр. Действительно, на стрельбах в 99-ом скорость стрельбы из башен колебалась от 6,5 минут до 10 мин 53 с !!! Но тут же написано, что такой результат "можно обьяснить только полным пренебрежением к этому важнейшему элементу во время боевой подготовки". Во время же своего последнего боя в сложнейших условиях, с ручным управлением носовой башни, Ушаков выпустил около 30 снарядов за 30 минут. Из которых последние 10 минут вращение башен было затруднено из-за крена. По моему комментарии излишни...
realswat: Krom Kruah пишет: Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи). СДА пишет: Ничего он не напрашивается - японцы просто заняли выгодную позицию и реализовали огневое преимущество. Я иронизировал. Сравнение повреждений Цесаревича и Пересвета 28 июля с повреждениями Микаса 14 мая однозначно говорит о приблизительно одинковом воздействии снарядов и сравнимой боевой усточивости наших и японских ЭБР. СДА пишет: Но только объясните как отделить в этих 7-9% 8" снаряды. С Цесаревичем и Пересветом я поработал, получилось несколько лучше, чем с Орлом. Наверное, в книге Евгения Поломшнова тоже есть. Но дело не в этом - точность стрельбы Камимуры 1 августа однозначно не дотягивает до 5-8% попаданий 203-мм снарядов. СДА пишет: . Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности. Извините, но не будете же Вы утверждать, что в ЖМ средняя дистанция была меньше, чем при Цусиме? Ретвизан вот в 1-ой фазе уже получил 12 снарядов, Цесаревич - 4 или 5, 1 попадание Пересвет, минимум 2-3 Полтава. СДА пишет: В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика. Напрасно Вы так думаете. При Ялу точность стрельбы (не только японцев, но и китайцев) колебалась в пределах 10-15%, на дистанциях 15 кабельтовых, но при заметно худших орудиях и меньших целях.
realswat: Все это к чему. В реале, видимо, точность стрельбы русских 12" орудий составила за весь бой 2,5-3% против 10-12% у японцев, то есть была в 4 раза меньше. Если бы наша точность была 4-5% (как в завязке), и соответсвенно, наш огонь затруднил бы действия японцев, и их точность упала до 8-10%, разница была бы всего 2 раза, и результат поменялся бы сильно. Такое изменение могло иметь место, если бы завязка сложилась не так решительно, как в реале. То есть начали бы на 45-50 каб, постепенно сближаясь. А мы бы отворачивали от противника. В то, что японцы как нибудь гениально разбили бы маневр уклонения, я слабо верю. Доворачивали бы, скорее всего, за нами, стремясь достичь перевеса в артиллерийском состязании. В конце концов, 28 июля и 1 августа это у них худо-бедно получилось. А вот при Цусиме могло не получиться. За счет большего количество наших тяжелых стволов. Да и 4 Бородино - неплохое ядро, получше чем было ядро 1 Тоэ.
cobra: [b]realswat[/b] Такая разница точности невероятна, по крайней мере в истории таких Чудес меткости никто не демонстрировал...... А то мы опять докатимся до духа Ямато и т.д., разница 1-3 процента еще реально.....
Krom Kruah: cobra пишет: Такая разница точности невероятна Согласен. ИМХО легенда о в разы (2-3-4) более высокой точности японцев коренится в (негласном и ошибочном) допущении про равной боевой устойчивости русских и японских ЕБРов, как и в хотя и разное по формы, но сравнимое по результативности воздействие одного русского ББ снаряда с 1 японского фугасного, чего я тоже считаю ошибочным. Или - о том, что Бородино - Цесаревич по боевой устойчивости. Что вообще - ИМНО неверно. И путанием боевой устойчивости с живучести. В моем пониманием "боевая устойчивость" - это "скорость потери боеспособности под воздействием огня противника". Что далеко не есть только живучесть. С которой напр. у Суворова - все в порядке, а у Ослябы - никак даже. А вот разница в боевой устойчивости - гораздо меньше чем в живучести собственно. Короче: - воздействие одиночного попадения яп. 305 мм фугаса было выше, чем у 1 попадения русского 305 ББ снаряда. По СК - вообще можно говорить о фундаментальном преимуществе фугаса над бронебойнего. - боевая устойчивость (при условно одинакового воздействия противника) русских ЕБРов (в т.ч., хотя и в неск. меньшей степени - у бородинцев) была ниже, чем у японских. У Ослябы (конкретно - у Пересвета и особенно Победой - далеко не столь трагично) - возможно ниже (или сравнимой), чем у яп. БРКР. У ББО и Сисоя с Наварином - намного ниже. Причины - комплексные (подробнее не буду, по кр. мере - в данном топике), начиная с меньшего проектного водоизмещения, через особенностей проекта, качества постройки, недоведенность из-за спешки и результатов перехода через полмира без возможности "подтянутся" перед боем. В сочетанием с все таки неск. лучшей точности японцев, более высокой скорости и лучшего маневрирования - резултат вполне закономерен. При больше удачи - возможно японцы понесли бы побольше потерь, при более высокой квалиффикации и лучшим управлением русских - возможно не дошло бы до такий катастрофы, но победа все равно была бы за японцев. Тут часто рассуждается (в т.ч. и я): "А что если "то и то" было бы не так". А ничего... Все должно быть "не так". Подобное сравнение - типа: "Почему уровень образования упал?" А потому что все в государстве "упало"! Можно улучшить или все в комплексе - или решительно ничего. Так и с РЯВ - если были бы (например) лучшие комендоры (и точность), то - всенепременно были бы и лучшие адмиралы, корабли, кораблестроение, госуправление, толковой царь и т.д. Тогда до Цусимы вообще не дошло бы.
kimsky: cobra wrote: Такая разница точности невероятна, по крайней мере в истории таких Чудес меткости никто не демонстрировал... Иногда имеет смысл подучить историю... прежде чем на нее ссылаться...
realswat: Krom Kruah пишет: боевая устойчивость (при условно одинакового воздействия противника) русских ЕБРов (в т.ч., хотя и в неск. меньшей степени - у бородинцев) была ниже, чем у японских. У Ослябы (конкретно - у Пересвета и особенно Победой - далеко не столь трагично) - возможно ниже (или сравнимой), чем у яп. БРКР. У ББО и Сисоя с Наварином - намного ниже У меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте. Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат... cobra пишет: А то мы опять докатимся до духа Ямато и т.д., разница 1-3 процента еще реально..... Или возьмем Шантунг и предположим фальсификацию японцами данных о попаданиях в их корабли или расходе боезпаса. Эта версия не совсем дикая, но все же весьма слабая.
GLEB: realswat пишет: меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте. Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат... Вот именно. Лутонин тоже самое и написал. Не успевали локализовать пожары, а потом уже сделать это под обстрелом сложнее. При Шантунге в Пересвет и Полтаву тоже немало попало, а такого не было. Только тут еще и от принятых до боя мер многе зависит. Орел подсуетился и последствий меньше. Тому же Нахимову немало перепало, а из строя как Сисой не выходил. Нахимов еще в 1895 готовился ( прикрывали элеваторы и т.д.) и перед боем тоже. Вот и результат.
Dimax: СДА пишет: 2:05 (по японскому) на петлю пошел Микаса. В 2:07 открыл огонь Суворов. В 2:10 открыли огонь Микаса и сикисима. 2:11 Фудзи 2:12 Асахи и Кассуга Таким образом Микаса и Сикисима стреляли всего на три минуты меньше Суворова, а Фудзи и Асахи - на 4 и 5. Так что насувать вполне могли по крайней мере не меньше, чем 1-й наш отряд. Не путайте - он ее при УДАЧНОМ попадании выводит, как и русский бронебойный. Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"? Не факт - надо считать. А что считать? Предложите тактический приём, который позволил бы хотя бы на двадцать минут использовать более или менее эффективно все русские крупнокалиберные пушки? Я один предложил. Я вообще не понимаю как такая методика могла действовать. Данные, насколько я помню передавали посыльным, т.е. к моменту передачи они успевали устареть. Разделения огня не производилось - по одной цели иногда било до 6 кораблей одновременно. Не более трёх одновременно. В этом случае падения своих и чужих залпов вполне различаются по секундомеру - им и русские пользовались. Если путаница всё же происходила - огонь временно прекращался. Что при этом могло дать временное прекращение огня - непонятно. Предположим на микасе, временно приостановили огонь, чтобы понять куда летят снаряды, но на Сикисиме, Фудзи и Асахи то про это не знают - и все равно долбят. Так они тоже не смогут различать свои и чужие падения, поэтому по крайней мере ещё один тоже прекратит огонь. Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого Стреляли когда были уверены что попадут. носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу. ГК стрелял после того, как начинали хорошо ложиться залпы среднего. Одновременно средний скорее всего переходил на беглый огонь.
Dimax: СДА пишет: Так извините даже в ПМВ тоже более-менее пробивали 6", и лишь иногда 9-10". И тем не менее более-менее хватало. При Ютланде и Доггер банке 8"-10" броня пробивалась неоднократно - достаточно посмотреть на состояние немецких линейных крейсеров. Только в Кэмпбеле упоминается 9 случаев пробития 6" брони 12" снарядами, это наиболее серьезные случаи при которых поражались казематы или были затопления. На Идзумо было пробитие всех палуб, кроме броневой - если бы Затопления - да, были, неприятные конечно, но не настолько фатальные, какие были на Ослябе и Александре. Казематы и башни? А сколько орудий при этом было выведено из строя? снаряд взорвался ее могло проломить над КО. Кроме этого было пробитие крыши каземата из 12" и даже из 6" ( в Вот только Кэмпбелл тактично не касается вопроса, а мог ли взрыватель бронебойного снаряда вообще сработать при попадании в палубу под таким углом? по ВЛ на Сикисиме, с затоплениями. Подобные случаи были и на Микаса, и на Ниссин. Однако везде японские трюмные дивизионы в конце концов справились. Таких дырок нужно было наделать за то же время минимум вдвое больше. И это только попадания в броню, ва ведь был еще взрыв 12" при попаданиив мостик Микасы или взрыв в каюте Асамы - т.е. для взрыва этих снарядов броня необязательна была. Взрыватель Бринка срабатывал только при очень серьёзном торможении - для того и делали. А уж обо что именно затормозился снаряд - вопрос второй. Так что 6" броню и крыши башен,казематов эти снаряды брали с достаточно высокой вероятностью, больше бы попало был бы и эффект выше. Насчёт крыш - извините, наверняка эти пробития произошли в тот момент, когда из-за качки угол встречи снаряда с палубой существенно улучшился. Иначе там ничего кроме рикошета не могло быть. вопросов. Те же японские фугасы были не столь уж эффективны - случаев пробития ими средней брони (взрывом при прохождении) не отмечено. Так что фугасы такие же средние как и наши ББ. А фугасный снаряд и не должен был пробивать броню - он не для этого. Оказалось однако, что бортовая броня на русских кораблях почти вся ушла под воду, а пушки стоят за бронёй с огромными амбразурами. Башни кроме того ещё и часто клинили. Почему же, остается и вполне обычное насышение - слови Микаса побольше - получила бы гораздо большие затопления, хороший крен и выход из строя большей части казематов. Реально Микаса потерял одно орудие от разрыва того самого снаряд, угодившего прямо в амбразуру. Получи он даже вдвое больше снарядов - вряд ли он утонул бы. пытались посчитать и как классифицировали попадания по калибрам должны знать. Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности. При Шантунге японцы стреляли на дистанциях менее 30 кб. недолго в самом конце сражения. Однако и этого хватило, чтобы Цессаревич вышел из строя. При Цусиме бОльшая часть сражения прошла на дистанциях менее 30 кб. Отсюда и результат. Сравните сколько 6" снарядов получил Цессаревич, который был главной целью японцев целый день и Орёл. Оригинальное определение - т.е. для достижения победы ЗПР всего то навсего должен был поставить перед собой задачу утопить свой флот. Не нужно утрировать. Вы можете почти полностью уничтожить противника, но не достичь поствленной цели и всё равно проиграете. Его силы сполне допускали постановку решительных целей - значительного превосходства у японцев не было. Что же - сравните эскадренную скорость и бортовой залп за минуту. А также боевую устойчивость Нахимова и БрБО с любым из японских БрКР. Ну конечно - примерно каждый четвертый 12" снаряд пробил 6" броню. Если учесть что в такую броню как раз должно было прийтись примерно 1/4 - 1/3 всех попаданий - то эффективность по броне очень высокая. Чудес не бывает. Эти снаряды (фугасные) вообще не имели колпачков. Колпачки из мягкой стали спасают снаряд от разрущения при попадании в цементированную броню при углах отличных от нормали не более чем на 20 град. На углах менее 10 градучов могло и больше пробить. Вначале попробуйте вообще найти цель, у которой Вы окажетесь на траверзе. : В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика. В 1,5 раза больше чем у русских, т.е. 6-7 на такой дистанции. Преимущества никакого - у русских преимущество по скорострельности в 1.5-2 раза. Так что в штуках(а не в процентах) в японцев попадет не ме
Dimax: realswat пишет: Но дело не в этом - точность стрельбы Камимуры 1 августа однозначно не дотягивает до 5-8% попаданий 203-мм снарядов. Там и дистанция была больше. Косвенно подтверждается тем, что от собственной стрельбы мы потеряли едва ли не больше 6" орудий, чем от огня противника. Извините, но не будете же Вы утверждать, что в ЖМ средняя дистанция была меньше, чем при Цусиме? Ретвизан вот в 1-ой фазе уже получил 12 снарядов, Цесаревич - 4 или 5, 1 попадание Пересвет, минимум 2-3 Полтава. Однако забавно сравнить их повреждения с Орлом. Попасть-то японцы попали, а толку им тогда от этого было? Орёл же лишился половины артиллерии. Помоему тоже прямое следствие дистанции. При Шантунге японцам первое время было не до выцеливания надстроек - вообще попасть бы. Напрасно Вы так думаете. При Ялу точность стрельбы (не только японцев, но и китайцев) колебалась в пределах 10-15%, на дистанциях 15 кабельтовых, но при заметно худших орудиях и меньших целях. Гебен в бою у м. Сарыч.
СДА: Dimax wrote: Так что насувать вполне могли по крайней мере не меньше, чем 1-й наш отряд. Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали. Dimax wrote: Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"? Сколько из этих 10 попали в башни Микасы? Не повезло с раскладкой попаданий. Dimax wrote: Не более трёх одновременно. В этом случае падения своих и чужих залпов вполне различаются по секундомеру - им и русские пользовались. Скорострельной 6" артиллерии с 4-6 кораблей одновременно - это фантастика. Dimax wrote: Если путаница всё же происходила - огонь временно прекращался. Кем прекращался? Повторяю вопрос: По Суворову стреляют Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи . Каждую минуту в уворова летит порядка 24 6" снаряда и 2 12" (эти цифры получены из расхода снарядов за время боя первым отрядом). Предположим артиллеристкий офицер Микасы не видит цели - она закрыта дымом и сплошными всплесками, и останавливаюет стрельбу. В итоге в цель каждую минуту летит 18-20 6" снаряда и 1.5 12" (с Сикисимы, Фудзи и Асахи) - и ЦЕЛЬ ВСЕ РАВНО ЗАКРЫТА ВСПЛЕСКАМИ И ДЫМОМ. Что дает временное прекращение огня Микасой? Dimax wrote: Не более трёх одновременно. Согласно Мэйдзи до 6 кораблей одновременно. Dimax wrote: Так они тоже не смогут различать свои и чужие падения, поэтому по крайней мере ещё один тоже прекратит огонь. Ну да - типа телепаты там. Как Вы время прекращения огня будете согласовывать? Dimax wrote: Гебен в бою у м. Сарыч. По нему досих пор спорят - потому что получается что либо он скорострельность крайне низкую продемонстрировал, либо точность высокую. По лубому у Гебена эта точность продемонстрирована при очень небольшом количестве выстрелов, когда каждое попадание РЕЗКО увеличивает %. И ЭТО НЕ ЭСКАДРЕНАЯ стрельба.
Krom Kruah: СДА пишет: Не повезло с раскладкой попаданий. А японцам просто повезло? Что с Суворовым, что с Ослябы, что - с Бородино и с ИА3? "Один раз везение, два раза везение, а иногда нужно и умение" (с) Суворов
Krom Kruah: Re: Конечно Суворов - не тот, кто ЕБР, и тем более - не тот, кто Резун.
Comte: grosse пишет: По моему комментарии излишни... В бою смогли утроить скорострельность - орлы...
Comte: Проголосовал за вариант, аналогичный существующему. Считаю, что в бою ничего не светило - главная сила ("бородинцы") были фактически малобоеспособны, не так по проекту, как по неосвоенности экипажем, по неустраненности "детских болезней". Реально они могли быть боевыми кораблями с шансом на успех против Того году в 1906 - 07. Главным образом это, конечно, касалось КМУ. По артиллерии в целом были мы слабее, а убежать не могли - соответственно сражение неминуемо оборачивалось погромом с гибелью большинства кораблей - то есть реалом. Самое лучшее маневрирование и прогрессорское распределение целей (например, в противоречие "Организации артилерийской службы..." начать концентрировать огонь на "гарибальдийцах") позволяло лишь "размочить" счет выводом из строя (на добивание шансов почти не было, мог бы помочь только лакишот с взрывом погребов БК) одного - двух из них.
realswat: СДА пишет: Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали. Вы делаете одну серьезную ошибку - считая, что японцы весь бой стреляли с некой "средней" скорострельностью, чего наверняка не было, и скорее всего, Dimax пишет: ГК стрелял после того, как начинали хорошо ложиться залпы среднего. Одновременно средний скорее всего переходил на беглый огонь. Dimax пишет: Орёл же лишился половины артиллерии. Помоему тоже прямое следствие дистанции. При Шантунге японцам первое время было не до выцеливания надстроек - вообще попасть бы. По-моему, большие потери Орла - это прямое следствие большего количества попаданий (в 1,5-2 раза больше, чем Пересвет, и в в 3-4 раза больше, чем Цесаревич). Dimax пишет: Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"? На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню). Кроме того, были разрушены носовой и кормовой казематы 75-мм орудий. От снарядов, попавших в амбразуры. Не думаю, что русский 8" снаряд, попавший в каземат Орла, нанес бы меньшие повреждения. Дело все-таки скорее всего не в снарядах, а в точности стрельбы.
realswat: СДА пишет: Каждую минуту в уворова летит порядка 24 6" снаряда и 2 12" (эти цифры получены из расхода снарядов за время боя первым отрядом). Вот как выглядела итальянская инструкция. Их метод пристрелки заключается в следующем. Пристрелка начинается одиночными выстрелами орудий среднего калибра (6"). Когда дистанция стрельбы управляющим огнем будет выяснена с достаточной точностью (дальномерное измерение расстояния заменяется орудийным) он переходит от отдельных выстрелов к "пробным" залпам. и на основании полученных результатов корректирует высоту прицела. В дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 секунд (вот мы и установили причину медленной стрельбы японцев и их реальную боевую скорострельность). Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ залпами в тех случаях, когда КОРАБЛЬ К ЭТОМУ ПОДГОТОВЛЕН. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра, по готовности производятся выстрелы"
СДА: Krom Kruah wrote: японцам просто повезло? Мы вроде про вполне конкретную Микасу говорили. Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло. При 10 попаданиях, шанс на попадание в башню должен быть высоким.
realswat: СДА пишет: Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло. Для ЭБР такая вероятность где-то 3-5%. Так что мат ожидание - 0,3-0,5 снаряда в башю.
СДА: realswat wrote: В дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 секунд (вот мы и установили причину медленной стрельбы японцев и их реальную боевую скорострельность). Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ залпами в тех случаях, когда КОРАБЛЬ К ЭТОМУ ПОДГОТОВЛЕН. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра, по готовности производятся выстрелы" Можно я еще раз вопрос повторю? Для ОДНОГО корабля эта инструкция действует, ч так подозреваю что у нас чтото похожее было, хотя здесь не уверен. Но японцы то КОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь ТРЕХ- ШЕСТИ кораблей. КАК Вы будете управлять огнем в такой ситуации? Пристрелка залпами СК и временные остановки огня одним кораблем Вам ничего не дадут - БУДУТ МЕШАТЬ ОСТАЛЬНЫЕ.
realswat: СДА пишет: ч так подозреваю что у нас чтото похожее было, хотя здесь не уверен. У нас было важное отличие - пристрелка одиночными 6", после чего беглый огонь - без проверочных залпов СК. А залп с накрытием и близко упавшие 1-2 снаряда при одиночной пристрелке - это две большие разницы, так как в первом случае можно учесть рассеяние, а во втором нельзя СДА пишет: Но японцы то КОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь ТРЕХ- ШЕСТИ кораблей. КАК Вы будете управлять огнем в такой ситуации? Пристрелка залпами СК и временные остановки огня одним кораблем Вам ничего не дадут - БУДУТ МЕШАТЬ ОСТАЛЬНЫЕ. Ответ по-моему очевиден - увеличение промежутков между залпами до 1 минуты вполне позволяет вести залповую стрельбу 3-4 кораблям. Кроме того, то ли у Черкасова, то ли у Лутонина сказано, что при стрельбе пользовались секундомерами - зная достаточно точно время падения своего залпа, отличали его от других.
Krom Kruah: СДА пишет: Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло. У Микасы барбеты 203-356, башни 203-254 мм. Можно сказать, что повезло, а не что не повезло... 203 мм - это на практ. невероятных для попадения по нормали (или вообще - директного, без перехода через междинный слой брони) углов...
СДА: realswat wrote: Ответ по-моему очевиден - увеличение промежутков между залпами до 1 минуты вполне позволяет вести залповую стрельбу 3-4 кораблям. Для скорострельных 6" орудий: И что у вас получится? По сути получится что 4 ЭБР по огневой мощи окажутся равны двум. Если бы японцы такое практиковали то они бы попарно огонь разделили бы, иначе смысла никакого не было в выдерживании интервалов. А они концентрировали огонь 3-6 кораблей одновременно. realswat wrote: Кроме того, то ли у Черкасова, то ли у Лутонина сказано, что при стрельбе пользовались секундомерами - зная достаточно точно время падения своего залпа, отличали его от других. Ктож спорит - для одного- двух кораблей это еще возможно, но для 3-6 это совершенно нереально. Даже при стрельбе из 12" концентрация огня более чем 2х кораблей была проблематичной, а тут гораздо более скорострельные 6".
СДА: Krom Kruah wrote: У Микасы барбеты 203-356, башни 203-254 мм. Крупп. Можно сказать, что повезло, а не что не повезло... 203 мм - это на практ. невероятных для попадения по нормали (или вообще - директного, без перехода через междинный слой брони) углов... Вы забываете про амбразуры, стыки плит и т.д. Лобовой лист это довольно ослабленая зона. Могло и пробить. На Чесме же снаряд 1907 года при скорости 427 м/с и при угле встречи 65 градусов при попадании рядом с амбразурой дал вылом в 254 мм броне. А снаряды 1907 года от цусимских недалеко ушли.
Krom Kruah: СДА пишет: Ктож спорит - для одного- двух кораблей это еще возможно, но для 3-6 это совершенно нереально Трудно сказать. Но имея ввиду, что из сосредот. огня 4 кораблей японцы перешли после войн, к сосредоточением 3 - действительно мешало. Однако - вряд ли за "3-6". При управлением огня с чередованием стрельбы (т.е. примерная яснота кто за кого стреляет и чье данное попадение) - до 3-4 кораблей - вполне реалистично.
Dimax: СДА пишет: Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали. Судя по результату - им это удалось. Сколько из этих 10 попали в башни Микасы? Не повезло с раскладкой попаданий. Башен на Микаса пардон всего две. Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Единственное орудие Микаса потерял в конце дня после того, как 6" снаряд залетел прямо в амбразуру и рванул непосредственно рядом с орудием. Скорострельной 6" артиллерии с 4-6 кораблей одновременно - это фантастика. Вот именно поэтому - не более трёх и залпами во время пристрелки. А потом уже до лампочки. Впрочем, скорее всего по этой причине %% попаданий для японских 6" в среднем около 2, а не 4. Предположим артиллеристкий офицер Микасы не видит цели - она закрыта дымом и сплошными всплесками, и останавливаюет стрельбу. В итоге в цель каждую минуту летит 18-20 6" снаряда и 1.5 12" (с Сикисимы, Фудзи и Асахи) - и ЦЕЛЬ ВСЕ РАВНО ЗАКРЫТА ВСПЛЕСКАМИ И ДЫМОМ. Что дает временное прекращение огня Микасой? Всплесков стало меньше. Если цели не было видно из-за дыма, огонь переносился на другую цель. Согласно Мэйдзи до 6 кораблей одновременно. Не верю. Даже в ПМВ отрядная стрельба более трёх кораблей по одной цели считалась неэффективной. Если такое и происходило, то на короткое время и по одной единственной причине - других целей не было видно. В сражении при Шантунге видимость была прекрасной, однако досталось всем русским кораблям и более всего - двум флагманам. Очевидно, что 6 японских корабелей стреляли минимум по двум целям одновременно. При Услане так же досталось всем русским крейсерам. Ну да - типа телепаты там. Как Вы время прекращения огня будете согласовывать? А что его согласовывать - видите, что снаряды полетели мимо цели и различить падения стало невозможно, прекращаете огонь.
Dimax: realswat пишет: По-моему, большие потери Орла - это прямое следствие большего количества попаданий (в 1,5-2 раза больше, чем Пересвет, и в в 3-4 раза больше, чем Цесаревич). Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16, т.е. вполне сравнимо. Вот в среднем калибре разница конечно в разы, 10 в Цессаревича и почти 40 в Орла. Однако Кэмпбелл нигде не пишет, что башни Орла были поврежены снарядом менее 8", напротив, он считает, что воздействие 6" снарядов было невелико. На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню). Я принимаю в расчёт снаряды начиная с 8". Правая средня башня также была заклинена, кроме того в ней произошёл взрыв боеприпасов. Таким образом от огня противника Орёл потерял 1 12" и 6 6" орудий. Микаса от русского огня потерял 1 6" в результате попадания 6" снаряда в амбразуру. На самом деле я ошибся - в каземате на Микаса разорвался только один 12" проникший туда через крышу. Таким же образом в казематы попали ещё два 6" снаряда. В этих случаях японские орудия остались целы, хотя 12" снаряд вызвал взрыв 3" снарядов. Цессаревич же фактически не потерял ни одной башни. В них просто почти не попадали. Кроме того, были разрушены носовой и кормовой казематы 75-мм орудий. От снарядов, попавших в амбразуры. Не думаю, что русский 8" снаряд, попавший в каземат Орла, нанес бы меньшие повреждения. Может быть. Дело в том, что Орёл получил аномально много попаданий именно в артиллерию, и всего три-четыре - в броневой пояс.
K1: Ответил на опрос, что мы (русские) могли расчитывать (именно расчитывать и вполне обосновано) на победу по очкам с потерей клораблей. Расчёт не оправдался. До боя ничто не указывало Рожественскому, что он НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ на победу. Результаты предыдущих боёв? И он и Вы их знаете. Эти результаты свидетельствуют о равной борьбе и то, что удача чаще улыбалась японцам, и ни о чём кроме капризов этой удачи не говорит. А глубинные причины о которых мы все рассуждаем спустя 100 лет - они не были известны/очевидны участникам событий. Извините, что смотрю на события ( и оцениваю "расчёт") с точки зрения действующих лиц. По другому считаю неконструктивно, сказывается влияние школы "Анналов". :) А если включив послезнание отвечать на этот же вопрос.... То опять колебание между уже выбраным мной ответом и ответом таким же, но с конечным результатом "поражение". С уважением, К.
Dimax: K1 пишет: Ответил на опрос, что мы (русские) могли расчитывать (именно расчитывать и вполне обосновано) на победу по очкам с потерей клораблей. Расчёт не оправдался. До боя ничто не указывало Рожественскому, что он НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ на победу. Результаты предыдущих боёв? И он и Вы их знаете. Эти результаты свидетельствуют о равной борьбе и то, что удача чаще улыбалась Указывало....бОльшая часть его кораблей была старее и/или слабее Петропавловска или Фудзи, с соответствующим техническим сосотоянием. Отсюда преимущество японцев в скорости, числе орудий и скорее всего в бортовом залпе.
Krom Kruah: Dimax пишет: Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Единственное орудие Микаса потерял в конце дня после того, как 6" снаряд залетел прямо в амбразуру и рванул непосредственно рядом с орудием. Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами?
Krom Kruah: Dimax пишет: Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16, т.е. вполне сравнимо. Однако Цессаревич сравним с Орла пр. всего визуально, а вот по боевой устойчивости - разница покрупнее будет...
Comte: Krom Kruah пишет: Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами? Хотел бы я посмотреть на боевую устойчивость "Микасы" или, в особенности, "Фудзи" при том числе попаданий, что получили "бородинцы"...
Krom Kruah: Comte пишет: Хотел бы я посмотреть на боевую устойчивость "Микасы" или, в особенности, "Фудзи" при том числе попаданий, что получили "бородинцы"... Фудзи я и не коментирую, хотя по данном параметром он пр. не хуже Пересветов. Ну, а про количестве попадений... При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени. А за определенного предела уже все равно - пр. 30 попадених ГК никто не был в состоянием выдержать (сохраняя боеспособности на приемлимом уровне), что ББ, что фуг. снарядами.
Dimax: Krom Kruah пишет: Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами? Вообще-то я был неправ - на Микаса только один русский 12" снаряд попал в каземат, да и то через крышу. На Адзумо и Фудзи эффект от взрыва снарядов был достаточно впечатляющим, хотя и на Фудзи всё-таки уцелели оба орудия 12".
Ingles: Голосовал за самый популярный вариант - поражение по очкам с потерями и прорывом. Могли мы всё же несколько кораблей выбить, при этом и понеся потери.
Comte: Krom Kruah пишет: При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени. Относительно "не считая" - думаю, зря. В конце концов, при том количестве 6", что наловил "Орел", вывод из строя казематных установок СК на "Микасе" прямыми попаданиями в амбразуры - вполне вероятное дело.
realswat: Dimax пишет: Однако Кэмпбелл нигде не пишет, Кэмпбелла стоит дополнять Костенко, см. соответствующий топик. По Костенко, пожар был в правой носовой (а не средней) башне, от залетевших через дверь осколков. Далее, о заклинивании правой средней башни - на фотках видно, что она поврнута по-походному - как же так? Не повернуты только левые носовая и средняя башни. Тем более сам Кэмпбелл пишет, что повреждения Орла в основном аналогичны повреждениям русских ЭБР 28 июля. Далее, рассмотрим два аналогичных случая. Николай 1 по Кэмпбеллу: 12inch shell had hit the edge of the forward port 9inch embrasure, scoring the gun and doing much damage to the schelter deck and bridge scoring - царапать, наносить зарубки)) Сикисима 12inch hit at 15.18 on the lower of No 6 casemate. Some of the armour was broken and the ammunition hoist wrecked. All the crew were killed or disabled but the gun was undamaged. По-моему, очень похоже. Далее На Орле были повреждения башен от 6" снарядов, ондако полностью башни из строя не выходили - обычно дело ограничивалось либо временным заклиниванием (правая кормовая в 1 фазе), либо потерями в расчетах (левая средняя в 1 фазе), нередко попадания вообще ни к чему не приводили. На Микаса попадание в каземат 10 привело к потере орудия, попадания в каземат No 5 вывело из строя расчет, однако орудие уцелело, попадание в каземат №11 так же не привело к выводу из строя орудия. Не правда ли, весьма похоже? ТАк что снаряды наши работали неплохо . Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Нет, наверное. Я вот не видел. Есть только одно косвенное указание - получивший в заднюю трубу 6" снаряд Асама резко потерял скорость из-за падения тяги. Кстати, масштабные затопления от 12" снарядов, попавших на 1,5 м выше ВЛ (затопления, из-за которых корабль даже в ночь после боя останавливался на 50 минут) - тоже повод для размышления. Так что в версию снарядов и низкой боевой устойчивости верится очень слабо. Krom Kruah пишет: Ну, а про количестве попадений... При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени. Круто Вы придумали))))) Выкинем попадания СК (можно и 8", чего мелочиться), и докажем, что Орел менее устойчив. Я уже писал - сравните Микасу с Цесаревичем и Пересветом. Последний огреб даже побольше снарядов.
realswat: Dimax пишет: На Адзумо и Фудзи эффект от взрыва снарядов был достаточно впечатляющим, хотя и на Фудзи всё-таки уцелели оба орудия 12". На Адзума ствол 6" орудия оторвало осколком взорвашегося в воде снаряда - тоже повод для размышлений...
realswat: Кстати, еще одно попадание, которое вывело из игры Касаги - на 12 футов (!) ниже ВЛ, с затоплением кочегарки. То самое подныривание, от которых страдали и Лайон при Доггер-Банке, и Кениг при Ютланде. Вот тут нам действительно крупно неповезло - в том смысле, что такое попадание могло отправить в нокдаун даже БрКр, а то и ЭБР. И такие попадания для японских "чутких" снарядов менее вероятны. В общем, будь 14 мая хорошая погода, начнись бой на 5-6 милях с постпенной эскалацией, в общем - не будь этой кошмарной завязки - по-крайней мере в первый день отстрелялись бы. На счет второго дня возможны варианты.
Krom Kruah: Comte пишет: Относительно "не считая" - думаю, зря. В конце концов, при том количестве 6", что наловил "Орел", вывод из строя казематных установок СК на "Микасе" прямыми попаданиями в амбразуры - вполне вероятное дело. И "да" и "нет". Т.е. - для воздействием 152 мм фугасов - Вы ск. всего прав, а для воздействия 152 мм ББ - ск. всего нет. В силе уменьшенного воздействия 152 мм русского ББ даже после попадения в амбразуры по сравнением с яп. 152 мм фугаса. И с учетом вероятности неразрыва из-за взрывателем. А т.к. я (для себя) считаю что "боевая устойчивость" - это скорость потери (на минус первой степени ) боеспособности корабля под воздействием еквивалентного по точности и количестве попадений противникового огне - то у японцев боевая устойчивость против СК русских зверообразно выше, чем у русских - против японского СК. Для ГК разница намного меньше, но все таки неск. в пользу японцев. Что было бы при наличием одинакового боекомплекта - трудно сказать, но ск. всего и тогда нек. преимущество у японцев сохранилось бы.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Вообще-то еффект фуг. снарядов - в завысимости от количестве (качества принимаем одинакового) ВВ. У яп. ББ снаряда ВВ было больше, чем у русского фуг. снаряда. Т.е. - по сути тут ставняем коммонов (яп. "ББ" и русский "фугас"), при том яп. "ББ" - неск. фугаснее русского "фугаса", а русский "фугас" - неск. бронебойнее - яп. "ББ". Что для ГК более-менее уравновешает комплексе качеств (в силе наличием возможности пробытием брони и более-менее наличного фуг. воздействия для русских снарядов), но для СК - вряд ли - тут у японцев в наличии наст. фугас.
Krom Kruah: realswat пишет: В общем, будь 14 мая хорошая погода, начнись бой на 5-6 милях с постпенной эскалацией, в общем - не будь этой кошмарной завязки - по-крайней мере в первый день отстрелялись бы Ну, а будь 14 мая совсем уж скверная погода - японцы с их более низкой мореходности вообще стрелять не смогли бы (а русские не попадали бы)... "Кривому ... шерсть мешает" (с) Re.: Я совсем не обявляю русских кораблей скверными по боевой устойчивости - наоборот - они совсем приличные (не считая "детских болезней" и неск. более (но не фатально - для бородинцев особенно) низкого качества постройки. Просто чуть-чуть ниже: при прочьих равных - даже просто из-за более низкого водоизмещения. Но ведь и по точности ск. всего разница не в 3-4 раза. И по снарядов "чуть-чуть". И по ..., и по ... И в результате - Цусима...
realswat: Krom Kruah пишет: Просто чуть-чуть ниже: при прочьих равных - даже просто из-за более низкого водоизмещения. Вот с этим не спорю. Спорю с этим: И по снарядов "чуть-чуть" 28 июля у Пересвета была повреждена 6" пушка в первом бою, добита она же и выведена из строя еще 1 6" пушка. Повреждена носовая башня и разбиты 7 75-мм пушек (они без брони). Это не сильно отличается от потерь Микаса в артиллерии.
realswat: Кстати, выход из строя 12" орудия после каждых 200 выстрелов (в среднем) - тоже неплохая фора.
realswat: Krom Kruah пишет: "Кривому ... шерсть мешает" (с) Красиво, конечно, но по-моему, очевидно, что относительно "медленный" бой на дистанции 35-45 кабельтовых - на дистанции, "трудной" для 8" и почти предельной для 6", для нашей эскадры, имеющий заметный перевес в 12" орудиях и уступающей в орудиях меньших калибров, более выгоден, чем решительный бой на 20-30 кабельтовых. Что собственно видно по разнице в ходе 1 и 3 фаз сражения. И то, что при хорошей видимости Того бы не полез в решительную драку сразу, тоже вполне вероятно. Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию.
Krom Kruah: realswat пишет: Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию. Дистанция определялась Того. В силе преимуществом по скорости. При том в 1 фазу и при хорошей погоды ему выгодно сократить дистанцию до такой, на которой будет попадать из СК (т.к. для фугасов важно попасть, а не скорость снаряда в моменте попадения) и на которой воздействие русских ББ из ГК - не фатальным будет для его кораблей. Ну, и выбрать позицию в расчете уменьшением воздействия русского ГК. А про решительности боя для японцев - вспомните какого сигнала он поднял в начале боя! Это не просто лозунг! Ведь японцы и против ПАЭ шли даже без превозходстве (хотя, как нормальные люди предпочитали иметь его). Но и полная готовность пожертвовать себя, если надо - тоже было! При Цусимы цель Того была именно победить, и не по очкам! Во первых - потому что верили в себя (и не верили в способности русских сражатся на таком-же уровне и такой-же решительности) по результатами осады ПА. Во вторых (и это гораздо важнее) - потому что знали, что если русские доберутся до Владивосток, их усилия и достыжения резко обезцениваются на предстоящих переговоров. А вот в 3 фазу он уже знал, что выиграл - небыло зачем рисковать больше, чем нужно.
Krom Kruah: realswat пишет: Красиво, конечно, но по-моему, очевидно, что относительно "медленный" бой на дистанции 35-45 кабельтовых - на дистанции, "трудной" для 8" и почти предельной для 6", для нашей эскадры, имеющий заметный перевес в 12" орудиях и уступающей в орудиях меньших калибров, более выгоден, чем решительный бой на 20-30 кабельтовых. Это очевидно. В т.ч. - и для Того. Которому был нужен решительный разгром русских, а не "по очкам". Ergo ... Кстати - преимущество русских по стволов ГК (и именно на дальней дистанции) в нек. степени обезценивалось из-за невозможности пробыть броню в жизн. частей японцев и отсуствием фугасов, а на кор. дистанции - компенсировалось превозходстве японцев по стволов 8 и 6". "Куда не кинь..." (с)
realswat: Krom Kruah пишет: А про решительности боя для японцев - вспомните какого сигнала он поднял в начале боя! Это не просто лозунг! Этот же сигнал он поднял 27 января 1904 года.))))) Krom Kruah пишет: Это очевидно. В т.ч. - и для Того. Это было очевидно и 28 июля. Тем не менее Того не рвался на близкую дистанцию, с которой будет попадать СК. Камимура 1 августа тоже не стремился сойтись на 20 кабельтовых - хотя мог бы попробовать. То же - последний бой Ушакова. Японцы не хотели рисковать и реализовать свое преимущество с минимальным ущеробом? Так. А чем такая логика не подходит и для эскадренного боя? Японцы неплохо стреляют из 12" на больших дистанциях.
realswat: Krom Kruah пишет: преимущество русских по стволов ГК (и именно на дальней дистанции) в нек. степени обезценивалось из-за невозможности пробыть броню в жизн. частей японцев такой то возможности не было и на 20 кабельтовых. Krom Kruah пишет: и отсуствием фугасов, тем не менее эти отсутствующие фугасы обеспечили весьма приличные затопления кормы Асама - дифферент 1,5 м. Такой же, как и у Сисоя, к примеру.
Krom Kruah: Кстати, моего ответа нет в начале топика. ИМХО самый вероятный выход (к которому и готовились японцы), это - "Полное поражение русским, предотвращением прорыва с потерями в кораблях с обеих сторон". Они (японцы) были готовыми и к сериозных своих потерь. Однако им еще и повезло.
Krom Kruah: realswat пишет: Это было очевидно и 28 июля. Тем не менее Того не рвался на близкую дистанцию, с которой будет попадать СК. Камимура 1 августа тоже не стремился сойтись на 20 кабельтовых - хотя мог бы попробовать. Тогда для японцев все еще было недопустимо терять кораблей - у русских готовится еще одна эскадра! То же - последний бой Ушакова. Японцы не хотели рисковать и реализовать свое преимущество с минимальным ущеробом? Так.Так. Когда осн. цель выполнена не имеет смысла рисковать жизнь своих людей.А чем такая логика не подходит и для эскадренного боя? Подходить конечно. Тем более Японцы неплохо стреляют из 12" на больших дистанциях. Я имел ввиду не что Того не попробовал бы выграть меньшей ценой при возможности, а что вполне был готов и к сериозных своих потерь, если понадобится. Но не был готов допустить прорыва русских. И не допустил. тем не менее эти отсутствующие фугасы ОК. Не отсуствующие (все таки в наличием были), а неполноценные в качестве фугасов. Точно так как у японцев неполноценными были ББ. обеспечили весьма приличные затопления кормы Асама - дифферент 1,5 м. Такой же, как и у Сисоя, к примеру. Мда... Она и боевая живучесть сравнимая (с нек. преимуществом Асамы все таки). А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя! Когда у одного "Фугаса" нет фуг. взрывателя и количество ВВ у него - меньше, чем у противникового ББ снаряда (или даже коммона), то это не фугас. Это сов. не означает, что снаряд всенепременно дер...овым, но это просто не фугас, а что-то иное! А фугасом ли называли или нюхохлом - без значения.
ser56: realswat пишет: Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию. Krom Kruah пишет: Дистанция определялась Того. В силе преимуществом по скорости. Именно, что дистанция определялась противником, а создай ЗПР быстрый отряд - отнюдь и бой был бы на равных!!! Не на погоду надо пенять, как фашисты под Москвой:)) Krom Kruah пишет: Вообще-то еффект фуг. снарядов - в завысимости от количестве (качества принимаем одинакового) ВВ. У Да не совсем так - кроме того имеет значение сила (величина) осколков - думаю у наших она была сильнее, т.к. шимоза давала мелкие!
GLEB: ser56 пишет: А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя! Вот интересно каковы были бы повреждения Асамы, Микасы и остальных, усли бы в них попали их собственными японскими снарядами? У Микасы бы огневая мощь точно снизилась. И как бы ему чувствовалось после такого. Наверное бы пришлось им побегать за живучесть побороться.
Krom Kruah: GLEB пишет: а создай ЗПР быстрый отряд - отнюдь и бой был бы на равных!!! Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры.
Dimax: realswat пишет: Dimax пишет: Кэмпбелла стоит дополнять Костенко, см. соответствующий топик. По Костенко, пожар был в правой носовой (а не средней) башне, от залетевших через дверь осколков. Далее, о заклинивании правой средней башни - на фотках видно, что она поврнута по-походному - как же так? Не повернуты только левые носовая и средняя башни. Кэмпбелла очень сложно дополнять Костенко. Впрочем, он сам пишет:"....Командир носовой 12-дюймовой башни «Орла» лейтенант Павлинов обошел все башни, выяснил их состояние и развел по ним запасную прислугу, взятую из батареи, казематов и от легкой артиллерии на мостиках. В носовой 12-дюймовой башне еще могло действовать правое орудие, пользуясь левым зарядником и ручной подачей. По правому борту в строю оставалась носовая 6-дюймовая башня Гирса, в которую был переведен персонал из левой разрушенной башни Славинского. Средняя 6-дюймовая башня вышла из строя, нория была забита снарядами, проводка выгорела, башня заклинена в мамеринце. Кормовая 6-дюймовая башня Бубнова могла стрелять, пользуясь вертикальным наведением вручную". По-моему, очень похоже. Ну не совсем. На Николае о пробитии речь не было, осколки попали через амбразуру. На Сикисима снаряд вероятно разорвался во время пробития, осколки попали через трещины в броне. средняя в 1 фазе), нередко попадания вообще ни к чему не приводили. На Микаса попадание в каземат 10 привело к потере орудия, попадания в каземат No 5 вывело из строя расчет, однако орудие уцелело, попадание в каземат №11 так же не привело к выводу из строя орудия. Не правда ли, весьма похоже? ТАк что снаряды наши работали На самом деле никогда не понимал КАК на такой дистанции 12" и уж тем более 6" снаряды могли пробить палубу? Похоже что бронированной крыши казематов на Микаса не было как таковой. Но даже с этим вероятность попадания 6" снаряда именно в палубу учитывая дистанцию на которой всё это было и баллистику 6" Канэ близка к 0, этого вообще не должно было быть. неплохо . Снаряды - это очень большая и отдельная тема. Я ещё могу смириться с отсутствием фугасных снарядов в 12" и 10" калибрах. Но не для более мелких орудий. Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Нет, наверное. Кхм....такие дырки хорошо рассмотрели офицеры ВОК на японских БрКР. Я вот не видел. Есть только одно косвенное указание - получивший в заднюю трубу 6" снаряд Асама резко потерял Там должен был быть бронированный кожух достаточной толщины, чтобы сработал взрыватель. Пробить трубу второй раз снаряд уже не смог (наверняка это из 6"/35). В трубе и рванул. скорость из-за падения тяги. Кстати, масштабные затопления от 12" снарядов, попавших на 1,5 м выше ВЛ (затопления, из-за которых корабль даже в ночь после боя останавливался на 50 минут) - тоже повод для размышления. Не знаю, не знаю....трубка Бринка и не должна была срабатывать при попадании в тонкую обшивку. Так что в версию снарядов и низкой боевой устойчивости верится очень слабо. Русские бронебойные снаряды были в общем лучше японских, но некоторые недостатки снижали их эффективность, причём иногда до 0. Фугасных снарядов по сути не было. Это очень серьёзное упущение, особенно для средних и мелких калибров. Боевая устойчивость оставалась на невысоком уровне из-за перегрузки (именно в Цусиму), недостатков в организации борьбы за живучесть (в меньшей мере это касается Орла) и в конструкции башен, особенно СК. Вспомните, что выдержала Слава в последнем бою.
abacus: Krom Kruah >Тут часто рассуждается (в т.ч. и я): "А что если "то и то" было бы не так". А ничего... Все должно быть "не так". Подобное сравнение - типа: "Почему уровень образования упал?" А потому что все в государстве "упало"! Можно улучшить или все в комплексе - или решительно ничего. Так и с РЯВ - если были бы (например) лучшие комендоры (и точность), то - всенепременно были бы и лучшие адмиралы, корабли, кораблестроение, госуправление, толковой царь и т.д. Абсолютно верная мысль. Полностью разделяю. Поэтому И проголосовал за “всяко бы проиграли”.
abacus: realswat >У меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте. У меня на этот счет - сильная уверенность. На Ослябя переборки незадраены… На Сисое крышку торпедного аппарата не смогли заглушить… Орел чуть сами не утопили… >Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат... И вкупе с низкой психологической устойчивостью… 3 главные причины поражения. P.S. Вообще, мне все больше начинают нравиться Ваши рассуждения. Может, скоро и результативность русской артиллерии пересмотрите?
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры. А что есть главные силы, если не 5 новейших ЭБР? А насчет позже - можно взаимодействовать отрядами.
von Aecshenbach: Dimax wrote: что выдержала Слава в последнем бою. Нехорошие попадания в основном. ББ 12" с пробиванием брони и затоплениями. И большие подозрения, что борьба за живучесть велась слабо: нетренированный и распропагандированный/неустойчивый ЛС.
СДА: Krom Kruah wrote: Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры. Так это только при условии заведомо тупого маневрирования за русских. Так ведь тоже можно договориться до того, что если бы Того с Камимурой выпили бы по 3 л на рыло и неуправляли бы боем, то победа русских была бы неизбежна. Но вроде таких аргументов для обоснования гарантированности победы русских никто не применяет. Так что не надо - выделение быстроходного отряда отнюдь не означает, что он будет сражаться в одиночку, взаимодействовать то с тихоходами он может. Dimax wrote: На самом деле никогда не понимал КАК на такой дистанции 12" и уж тем более 6" снаряды могли пробить палубу? А в чем проблема? Угол падания у 6"/40 кане должен быть 10-20 градусов в зависимости от дистанции (мы же не знаем кто по Микасе этим снарядом зафигачил, и дистанция вполне могла быть в 40-50 каб), а в этих условиях 25мм палуба может быть пробита. Dimax wrote: Судя по результату - им это удалось. Какого результата японцы в первые 15 минут добились? Dimax wrote: Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Да ну? смотрим: Каземат №3 - перебита прислуга. Орудие схранило способность вести огонь - но совсем не факт что оно полностью сохранило боеспособность. Каземат №7 - из за сместившихся плит ограниченны углы гоизонтального наведения Каземат №10 - уничтожено орудие Dimax wrote: Всплесков стало меньше. Если цели не было видно из-за дыма, огонь переносился на другую цель. В ТЕОРИИ круто. Dimax wrote: Не верю. Что я могу сказать - Мэйдзи недавно переиздали, купить не проблема. Я так думаю, что японцы лучше знали как они действовали. Dimax wrote: Даже в ПМВ отрядная стрельба более трёх кораблей по одной цели считалась неэффективной. Это потому что в ПМВ, в отличии от РЯВ управлением огнем занялись всерьез. Dimax wrote: Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16 Знать бы еще кто и что реально получил. Если верить японцам - то 3/4 12" снарядов попавших в Орел, попали в него не с того борта, откуда по нему стреляли ЭБР. Так что напутано там много.
Dimax: СДА пишет: А в чем проблема? Угол падания у 6"/40 кане должен быть 10-20 градусов в зависимости от дистанции (мы же не При угле встречи с палубой до 10 град, рикошет практически гарантирован, до 20 град. - очень вероятен. знаем кто по Микасе этим снарядом зафигачил, и дистанция вполне могла быть в 40-50 каб), а в этих условиях 25мм палуба может быть пробита. На таких дистанциях 1" палуба должна была держать 12". Какого результата японцы в первые 15 минут добились? Почти такого же, что и за вторые 15 минут - в результате всего через полчаса после начала боя Суворов потерял бОльшую часть артиллерии и вышел из строя, Ослябя вообще утонул, и это не считая того что Александру, Бородино и Орлу тоже кое что перепало. Да ну? смотрим: Каземат №3 - перебита прислуга. Орудие схранило способность вести огонь - но совсем не факт что оно полностью сохранило боеспособность. Считайте что факт. Кэмпбелл отмечал такие вещи, когда они имели место. Каземат №7 - из за сместившихся плит ограниченны углы гоизонтального наведения Каземат №10 - уничтожено орудие Итого имеем - 32 (крупного калибра почти все 12" - 10) попадания, 1 орудие уничтожено, 1 частично потеряло боеспособность. Орёл - 56 (крупнокалиберными включая 8" - 16) попаданий, 1 12" и 7 6" выведено из строя, ещё 1 12" и 2 6" частично потеряли боеспособность. И такая же картина по всем кораблям. Тут дело не только в том, что больше попали. В ТЕОРИИ круто. Кэмпбелл:"...Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались залпы 6" орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов "Микасы" от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6" залпам". Вот потому и до 3 главным образом. Что я могу сказать - Мэйдзи недавно переиздали, купить не проблема. Я так думаю, что японцы лучше знали как они действовали. А чудес не бывает, даже если они описаны в официальной истории. Иначе придётся поверить в пресловутую струю им. тов. Мельникова. Это потому что в ПМВ, в отличии от РЯВ управлением огнем занялись всерьез. Вот именно что в России бригада стреляла по одной цели под централизованным управлением, и то выяснилось, что огневая мощь каждого корабля в этом случае отнюдь не равна тому, что те же корабли могли достичь, стреляй они в одиночку. Знать бы еще кто и что реально получил. Если верить японцам - то 3/4 12" снарядов попавших в Орел, попали в него не с того борта, откуда по нему стреляли ЭБР. А вот в том числе поэтому я и не верю Мейдзи и не очень верю Костенко с баталёром. А Кэмпбеллу и Емелину - верю.
realswat: abacus пишет: Может, скоро и результативность русской артиллерии пересмотрите? В смысле - результативность? То, что японцам пришлось нелегко, я и так признаю. Или что-то еще имеется в виду? Dimax пишет: Итого имеем - 32 (крупного калибра почти все 12" - 10) попадания, 1 орудие уничтожено, 1 частично потеряло боеспособность. Орёл - 56 (крупнокалиберными включая 8" - 16) попаданий, 1 12" и 7 6" выведено из строя, ещё 1 12" и 2 6" частично потеряли боеспособность. Во-первых, не стоит прислушиваться к Кэмпбеллу - в части повреждений Орла и количества попаданий - на все сто. Во-вторых, на Орле "навсегда" убита левая носовая башня, и одно орудие в левой кормовой. Например, даже про вроде бы убитую 12" снарядами правую кормовую Костенко пишщет, что она могла стрелять при использовании ручного вертикального наведения (может - все же горизонтального)?В правой средней разрушена подача, насчет заклинивания уже писал. Но это уже особенности конструкции наших 6" установок. Разрушение подачи приводит к потере башни. Недостаток, конечно, однако преимущества тоже есть, потому как несколько попаданий 6" (как минимум 3-4) снарядов в башни Орла не привели вообще ни к каким последствиям. то же имело место на Цесаревиче. В-третьих, Вы рассматриваете действие снарядов по Микаса, но забываете про Сикисима (там тоже разрушена подача и перебита прислуга 1 орудия, см. выше) или Адзума, где был уничтожен каземат. Действие наших снарядов весьма и весьме серьезно и слабо отличается от японского. По действию именно 6" снарядов на установки 6" орудий вообще преимущество - наши 6" попадания в казематы редко проходили вообще без последствий, что имело место на Орле. Кроме того, случаи полного вывода из строя 6" башни 6" снарядом так же на зафиксированы - в отличие от случая на Микаса.
Dimax: realswat пишет: Во-первых, не стоит прислушиваться к Кэмпбеллу - в части повреждений Орла и количества попаданий - на все сто. Скажем так, он наиболее достоверен. Пэкинхему не было смысла лгать, ошибаться он конечно мог. Поэтому Кэмпбелл сам изучал фотографии Орла. Во-вторых, на Орле "навсегда" убита левая носовая башня, и одно орудие в левой кормовой. Например, даже про Что значит "навсегда"? На заводе сделали бы, в конце концов просто заменили бы. Под "выведена из строя" я имею ввиду те повреждения, которые команда Орла не могла устранить своими силами. В результате таких повреждений Орёл потерял половину артиллерии. вроде бы убитую 12" снарядами правую кормовую Костенко пишщет, что она могла стрелять при использовании ручного вертикального наведения (может - все же горизонтального)?В правой средней разрушена подача, насчет О взрыве боеприпасов в правой средней башне с куда более серьёзными последствиями, чем в правой носовой, пишет и баталёр. Почему Костенко проигнорировал этот эпизод - вопрос конечно интересный. Равно как почему редактор издания пропустил очевидный ляп - естественно речь шла о ручной ГН. Что для башни даже не смешно. потере башни. Недостаток, конечно, однако преимущества тоже есть, потому как несколько попаданий 6" (как минимум 3-4) снарядов в башни Орла не привели вообще ни к каким последствиям. то же имело место на Цесаревиче. Поэтому я и считаю правомерным сравнивать повреждения Орла и Цессаревича. В-третьих, Вы рассматриваете действие снарядов по Микаса, но забываете про Сикисима (там тоже разрушена подача и перебита прислуга 1 орудия, см. выше) или Адзума, где был уничтожен каземат. Действие наших снарядов Отнюдь не забываю. Просто сравнение Микаса с Орлом уже показательно. Можно сравнить повреждения Орла с потерями всех кораблей Того и Камимуры вместе взятых, это будет ещё круче. Итого имеем - всего в японские корабли попало 46 крупнокалиберных (из них 37 - 12") и 53 6". Всего японцы потеряли: 1 12" (На Фудзи, засчитываю потому что из него больше не стреляли, хотя впоследствии его сочли исправным). 2-3 8" (Ниссин и Адзума, то что на Ниссин явно не три - это понятно) 3 6" (Микаса и Адзума, причём на последнем я засчитываю даже два орудия, хотя на самом деле это одно и то же орудие) Частично выведены из строя два 6" (Микаса и Сикисима). Таким образом, все японские корабли вместе взятые получили в три раза больше крупнокалиберных снарядов, чем Орёл, и потеряли примерно столько же орудий. На самом деле вертикальная броня орудийных установок с полноценным разрывом после этого была пробита всего в 3 случаях. Что касается затоплений. Хотя в трёх случаях бортовая броня японцев была пробита (чего не было на Орле) недалеко от ВЛ (с учётом переуглубления в результате перегрузки и мерзкой погоды) до утопления там был ещё очень далеко. Равно как и Асама с Ивате от дырок в небронированном борту. весьма и весьме серьезно и слабо отличается от японского. По действию именно 6" снарядов на установки 6" орудий вообще преимущество - наши 6" попадания в казематы редко проходили вообще без последствий, что имело место Эээ...этим снарядам повезло попасть в казематы. Именно повезло. А остальным не повезло. Японские же снаряды исправно разрушали небронированные части борта, надстройки и вызывали пожары. Опять-таки им тоже иногда везло, особенно учитывая размер амбразур и смотровых щелей на русских кораблях. Вообще на реальных дистанциях РЯВ 6" и даже 8" снаряд с таким взрывателем - это маразм. Именно поэтому армейцы получив морские фугасные снаряды меняли на них взрыватели. Но это опять-таки не уравнивает их с японскими. на Орле. Кроме того, случаи полного вывода из строя 6" башни 6" снарядом так же на зафиксированы - в отличие от случая на Микаса. Башня не должна была выводится из строя никаким фугасным снарядом. Но за роскошь иметь столько башен тоже пришлось платить.
Krom Kruah: Dimax пишет: Скажем так Согласен на всех 100. Разрешите считать Вашего ответа моим ответом Абакусу по линии одинаковой боевой живучести яп. ЕБРов (новых) и бородинцев (с намеком что у бородинцев - даже лучше). Ну и про снарядов/взрывателей - тоже...
СДА: Dimax wrote: Скажем так, он наиболее достоверен. Пэкинхему не было смысла лгать, ошибаться он конечно мог. Поэтому Кэмпбелл сам изучал фотографии Орла. А японцы Орла ремонтировали - это несколько лучше чем фотки. Нафига японцам врать в таких воросах? Из природной склонности к вранью? Dimax wrote: Таким образом, все японские корабли вместе взятые получили в три раза больше крупнокалиберных снарядов, чем Орёл, и потеряли примерно столько же орудий. Интересно Вы считаете - между прочим ДОСТОВЕРНО не известно, из за чего у 12" орудия Орла оторвало ствол, вполне возможно, что никакого попадания в него не было, Вы же не считаете 12" ствол Микасы или 8" Ниссина. Dimax wrote: Башня не должна была выводится из строя никаким фугасным снарядом. С чего это? Почему это фугас не должен выводить из строя башни?
Dimax: Krom Kruah пишет: Согласен на всех 100. Разрешите считать Вашего ответа моим ответом Абакусу по линии одинаковой боевой живучести яп. ЕБРов (новых) и бородинцев (с намеком что у бородинцев - даже лучше). Ну и про снарядов/взрывателей - тоже... Разрешаю ;)
Dimax: СДА пишет: А японцы Орла ремонтировали - это несколько лучше чем фотки. Нафига японцам врать в таких воросах? Из природной склонности к вранью? Скорее природной скрытностью и недоверием ко всем европейцам и американцам. Интересно Вы считаете - между прочим ДОСТОВЕРНО не известно, из за чего у 12" орудия Орла оторвало ствол, вполне возможно, что никакого попадания в него не было, Вы же не считаете 12" ствол Микасы или 8" Ниссина. Потому что у наших снарядов взрыватель другой и начинка другая. Очень маловероятно. С чего это? Почему это фугас не должен выводить из строя башни? А потому что башня должна выводиться из строя лишь пробитием, иногда прямым попаданием в амбразуру. Фугас же более или менее толстую броню в обычных условиях пробить не может.
СДА: Dimax wrote: А чудес не бывает, даже если они описаны в официальной истории. Вот про это я и говорю, если японцы стреляли много лучше чем русские, то они должны были дать более 10% попаданий. а это чудеса. Dimax wrote: На таких дистанциях 1" палуба должна была держать 12". Не смешите - 25 мм удержать 12" не может, тем более достаточно медленные снаряды старых пуше. Dimax wrote: Кэмпбелл:"...Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались залпы 6" орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов "Микасы" от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6" залпам". Я и говорю в ТЕОРИИ круто. Я вот пытаюсь понять что может дать прекращение огня и переход к пристрелочным залпам, КОГДА НЕВОЗМОЖНО ОТЛИЧИТЬ ПАДЕНИЯ СВОИХ СНАРЯДОВ ОТ ПАДЕНИЙ СНАРЯДОВ ДРУГИХ КОРАБЛЕЙ. И ничего придумать не могу, тупой наверное. Dimax wrote: Вот потому и до 3 главным образом. Вот про это я и говорю, это не более чем ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, причем противоречащие офицальным данным. СОгласно Мейдзи в начале боя Суворова обстреливали Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума, плюс 1 раз пальнул Ивате. Офигительная организация огня, по одной цели стреляли 1,2,3,4,8 и даже 12й корабль строя. Очень оригинальное распределение целей и очень продуманое. По Ослябе били Ниссин, Кассуга, Идзумо, Токива и Якумо - это по моему малость побольше 3х кораблей. Распределение целей тоже отличное - 5,6,7,9, и 10 корабли. - хотя участие 8го былобы более логичным. Затем в Мэйдзи вообще говорится следующее: " В 2:35 (2:15 по нашему), когда Князь суворов подошел на траверз Идзумо, на расстоянии около 5 тыс метров и представлял хорошую цель, огонь наших судов был целиком сосредоточен на нем. И я пока что не вижу причин верить Вашим соображениям больше чем офицальной японской истории. Вы строите свои соображения на неэффективности управления огнем при сосредоточении огня более чем 3х кораблей, НО В ТО ВРЕМЯ ИЗ ДРУГИХ СООБРАЖЕНИЙ ИСХОДИЛИ. Одна из причин почему так долго не могли перейти на единый калибр, это то, что скорострельности придавали большое значение. Скорострельности, а не организации огня.
СДА: Dimax wrote: Скорее природной скрытностью и недоверием ко всем европейцам и американцам. Я и говорю из принципа врали, где надо и где не надо. Загадочная японская душа. Dimax wrote: Потому что у наших снарядов взрыватель другой и начинка другая. Очень маловероятно. Что отнюдь не гарантирует от преждевременных разрывов. Dimax wrote: А потому что башня должна выводиться из строя лишь пробитием, иногда прямым попаданием в амбразуру. Фугас же более или менее толстую броню в обычных условиях пробить не может. 12" 1911 года до 250 мм на испытаниях пробивал (взрывом при прохождении брони). японским до него далеко, но никактх гарантий от пробития 6" нет.
Dimax: СДА пишет: Я и говорю из принципа врали, где надо и где не надо. Загадочная японская душа. Там где надо. Впрочем как и все. Что отнюдь не гарантирует от преждевременных разрывов. С ТАКИМ взрывателем? Практически гарантирует. Не для того его делали. 12" 1911 года до 250 мм на испытаниях пробивал (взрывом при прохождении брони). японским до него далеко, но никактх гарантий от пробития 6" нет. Похоже что это проблемы конкретно Севастополей, в частности отсутствие подкладки. Фугасный снаряд имел взрыватель с очень коротким временем срабатывания - броню за такое время можно было пробить только с малой дистанции. Броня толщиной 1/4-1/3 от калибра снаряда в среднем выдерживала его взрыв.
von Aecshenbach: Возможно, что сосредоточение огня проводилось по некоему "особому" сигналу и дыло очень коротким 2-3 залпа. Прочие сосредоточениея могут представлять собой погрешности перевода и отражать "перечень" более-менее длительно стрелявших кораблей по названной цели. М.б. часть кораблей подключалась к обстрелу/переносила огонь с других кораблей по сигналу в момент выполнения маневра, а действительный огонь вели сосредоточенным по 3-4 корабля в начальной фазе.
СДА: Dimax wrote: Там где надо. Впрочем как и все. У Вас не более чем общие слова. Нафига японцам надо врать в офицальной истории по этому вопросу? С какой целью? Пока что я вижу одно - Ваша концепция противоречит источнику (одному из основных по РЯВ кстати) - значит в топку источник. Dimax wrote: С ТАКИМ взрывателем? Практически гарантирует. И чем ТАКОЙ взрыватель, гарантирован от дефектов например? Dimax wrote: Похоже что это проблемы конкретно Севастополей, в частности отсутствие подкладки. Какая нахрен прокладка в броне рубки, толщиной 250 мм (по испытаниям 20х годов кстати выяснилось что подкладка никакого эффекта не дает на самом деле). Про Севины и японские фугасы тема пережована 20 раз, и про замедление и про прочность и т.д. Севин конечно много лучше японского, он по сути ближе к полубронебойным. Но нет никаких данных, что японский 12" снаряд не мог пробить хотябы 6". В Орел таких снарядов попало слишком мало для наличия статистики, а те в кого попало много снарядов - утонули.
СДА: von Aecshenbach wrote: Возможно, что сосредоточение огня проводилось по некоему "особому" сигналу и дыло очень коротким 2-3 залпа. Как Вы себе это представляете при тех средствах связи? И я повторюсь - распределение целей, когда по Суворову били 1,2,3,4 и 8 корабли совсем не говорит о ПРОДУМАННОЙ организации огня. Больше всего похоже, что японцы как и наши просто палили по цели, без особой системы выбивая попадания просто за счет статистики - сосредоточили огонь, выпустили больше снарядов, больше и попали. von Aecshenbach wrote: , а действительный огонь вели сосредоточенным по 3-4 корабля в начальной фазе. Это действительности не соответствует. По мэйдзи на Суворове и Ослябе сосредотачивали огонь по 5 кораблей. В итоге именно они и были выбиты. Если бы японцы сосредотачивали бы огонь по 3, то за короткое время было бы выбито 3-4 корабля, а не 2 - просто из за количества целей по которым могут бить 4 группы из 3х кораблей..
von Aecshenbach: СДА wrote: при тех средствах связи? Флагами, по отработанному коду. СДА wrote: без особой системы выбивая попадания просто за счет статистики Вполне возможно, и + за счет лучшей обученности ЛС на кораблях первой линии. СДА wrote: по 3, то за короткое время было бы выбито 3-4 корабля, а не 2 - просто из за количества целей по которым могут бить 4 группы из 3х кораблей На начальном этапе - возможно, что и по 4-5 стреляли по флагманам. Далее - сложнее: либо расстроилась система управления - Бородино и Орёл долго держались, либо уменьшилась интенсивность и эффективность (но дистанции во 2-3 фазы стремились к уменьшению - с 30-25 до 22-18 каб, примерно). Александра похоже выбили так-же быстро как и Суворова (?). Можно условно принять "выбывшими" у японцев 1 ЭБР и 2 БРКР - по степени снижения в целом по эскадре интенсивности арт. огня к 19.00. В самой важной, начальной фазе интенсивность стрельбы была высокая. М.б. японцы в начальной фазе боя ухитрились повысить скорострельность 12" и 8" орудий. О 8" говорилось, а 12" -?
abacus: realswat wrote: В смысле - результативность? То, что японцам пришлось нелегко, я и так признаю. Или что-то еще имеется в виду? Я имею в виду процент попаданий. Оn у Вас, наоборот, завышен.
realswat: СДА пишет: По мэйдзи на Суворове и Ослябе сосредотачивали огонь по 5 кораблей. В итоге именно они и были выбиты. Да, конечно, с источниками туго. Но все же... Вот Костенко Попадания в «Орла» начались вскоре после открытия огня противником. ... "Пристрелявшись, японцы развили полную интенсивность огня, сосредоточив его на «Суворове» и «Ослябя», которых они засыпали снарядами. Эти корабли несли ужасные повреждения и были объяты пламенем пожаров. По остальным кораблям нашей колонны в этот период боя японцы стреляли мало. Больше других страдал «Орел» от учащенного огня броненосных крейсеров. " "Почти одновременно с «Ослябя» выкатился вправо из кильватерной колонны броненосец «Бородино». Он даже вне строя не прекращал огня и продолжал энергично стрелять из своей кормовой 12-дюймовой башни через корму «Орла». Он имел весьма заметный крен, но на нем не было крупных повреждений. На носовом мостике пылал большой пожар вокруг боевой рубки: горели койки, которыми на «Бородино» обложили снаружи броню боевой рубки. " То есть факт сосредоточения огня по Суворову и Ослябя отрицать ни в коей мере я не буду, но вот оценивать интенсивность этого сосредоточения стоит осторожно. К моменту гибели Ослябя и выхода из строя Суворова более или менее пострадали Орел, Бородино, Николай 1. Стреляли и по Александру, а в том же Мэйдзи упоминается пожар на Наварине в завязке боя.
realswat: А вот Пэкинхем . Когда закончилось развертывание, в каждой колонне оказалось по 12 кораблей, хотя впоследствии к русской могли присоединиться и другие. Наиболее тяжелые корабли обеих сторон начали взаимную дуэль, и было несколько попаданий в «Суворов» в течение короткого промежутка времени, а также в «Александра». Далее прямо: Поэтому важно отметить, что, хотя повреждения, полученные в этой фазе боя русскими головными кораблями, показали силу огня, которому они подверглись, ни в одном из флотов весь огонь ведущих четырех кораблей не был сконцентрирован на одном или двух головных кораблях противника.
Comte: realswat пишет: А вот Пэкинхем . А есть ссылка на Пэкинхэма, или возможность заслать на мыло? А то у меня был - да сплыл
realswat: Dimax пишет: Что значит "навсегда"? На заводе сделали бы, в конце концов просто заменили бы. Под "выведена из строя" я имею ввиду те повреждения, которые команда Орла не могла устранить своими силами. Я имел тоже самое. Вполне возможно, что правые средняя и кормовая башня могли быть введены в действие. Кстати, Вы постоянно говорите об уничтоженном 12" орудии, хотя его выход из строя по техническим причинам вполне вероятен. Dimax пишет: Итого имеем - всего в японские корабли попало 46 крупнокалиберных (из них 37 - 12") и 53 6". Всего японцы потеряли: 1 12" (На Фудзи, засчитываю потому что из него больше не стреляли, хотя впоследствии его сочли исправным). 2-3 8" (Ниссин и Адзума, то что на Ниссин явно не три - это понятно) 3 6" (Микаса и Адзума, причём на последнем я засчитываю даже два орудия, хотя на самом деле это одно и то же орудие) Частично выведены из строя два 6" (Микаса и Сикисима А вот это типичная методическая ошибка)) Мы же говорили об эффективности работы снарядов, а не о суммарной эффективности огня. Так что нужно рассматривать воздействие конкретных снарядов на конкретные объекты и делать выводы. Вот и прикиньте, во-первых, полегчало бы японцам, если бы мы работали такими же фугасами? Не было бы не убитой башни Фудзи, ни трех пробоин (на Ниссин и 2 на Микаса), ни пробития каземата Адзума. В то же время эффект от тех же попаданий 6" снарядов в казематы Микаса едва ли стал бы большим, может только в части потерь ЛС. С другой стороны рассмотрите попадания в Орла. У него было порядка 2-3 попаданий 12" снарядами в верхний 6" пояс без серьезных послдедствий. Русские снаряды в таком случае дали бы скорее всег пробитие и затопление. Еще интересней оба попадания в кормовую башню. Даже 8" ББ снаряд мог "зацепить" выпуклую крышу. А уж тяжелый 12" или 10" снаряд, попавший в боковую 6" броню - так же имел немало шансов на пробитие. С соответствующими последствиями. То есть с одной стороны - не было бы тех самых амбарных ворот на Александре и Ослябя (хотя пробитие борта с возможным пробитием бронепалубы - это хуже, чем амбарные ворота). С другой стороны - были бы дыры в поясах 145-152 мм на Бородинцах. Были бы внутренние взрывы в башнях СК и т.д. Легче нам бы не стало. А вот японцам, кстати, могло даже полегчать, стреляй мы поверхностными фугасами. Krom Kruah пишет: Она и боевая живучесть сравнимая (с нек. преимуществом Асамы все таки). А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя! Я вообще ничего не понял. Снаряды одинакового калибра (12") попадаю в корабли схожих размеров и боевой устойчивости (по Вшему же мнению!), наблюдается схожий результат - затопление, дифферент порядка 1,5 м. И из этого Вы делаете вывод о том, что наши снаряды хуже. Кажется, я чего-то непонимаю в логике.:(((
realswat: Krom Kruah пишет: А вот в 3 фазу он уже знал, что выиграл - небыло зачем рисковать больше, чем нужно. Ничерта он не знал. Что он знал о состоянии русских кораблей за исключением Ослябя ))) и Суворова? И что, русская эскадра без этих двух кораблей - уже не аргумент на переговорах? У нас еще оставалось 6 ЭБр, да плюс к ним Нахимов и 3 ББО. Сила немалая, и ее наличие скажем вряд ли дает возможность спокойно высадиться на Сахалине. Того должен был добивать. Он конечно мог рассчитывать поймать нас на следующий день - но ведь это тоже не гарантия. ТАк что я думаю, что Того работал по принципу все же разумного риска. И если бы не туман - не было бы такой завязки. А если бы такой завязки не было - см. Шантунг и 3 фазу Цусимы. Могли мы "отстреляться". Даже тупо увеличив реальное количество попаданий в японцев раза в 1,5 (за счет более долгого и точного огня Ослябя, Александра, Суворова, да и того же Сисоя - его выбили из строя уже когда Ослябя грохнули), мы получим несколько иной расклад. Большие повреждения японцев, более частые маневры уклонения - соответственно, меньшие потери у нас. То есть я все же считаю, что известный вклад внесли именно необязательные обстоятельства, погода. Худшая видимость, да и волнение, сильно затруднявшее заделку пробоин.
СДА: realswat wrote: Попадания в «Орла» начались вскоре после открытия огня противником. ... realswat wrote: несколько попаданий в «Суворов» в течение короткого промежутка времени, а также в «Александра». Так Мэйдзи то это не противоречит. В мэйдзи же прямо сказано, что если цель была не видна, то огпнь переносили на другие корабли. Я напомню - мы говорили про организацию огня. Так вот в этом плане у японцев преимуществ не видно, по их же собственным данным они ПЫТАЛИСЬ концентрировать огонь 5-6 кораблей. Когда это не получалост - переносили огонь на другие цели. Т.е. никакой ОТРАБОТАННОЙ системы, при которой ОРГАНИЗОВАННЫЙ огонь по цели вели бы 2-3 корабля, не мешая друг другу, не было. Все один в один как у нас. Наши точно также пытались концентрировать огонь на Микасе, а когда это не получалось переносили его на тех по кому могли стрелять. realswat wrote: То есть с одной стороны - не было бы тех самых амбарных ворот на Александре и Ослябя (хотя пробитие борта с возможным пробитием бронепалубы - это хуже, чем амбарные ворота). С другой стороны - были бы дыры в поясах 145-152 мм на Бородинцах. Были бы внутренние взрывы в башнях СК и т.д. Легче нам бы не стало. А вот японцам, кстати, могло даже полегчать, стреляй мы поверхностными фугасами. Врятли - скорее всего изменились бы сами повреждения, но общий эффект остался бы близким. Это как раз тот случай когда выигрывая в одном, проигрываешь в другом. Единственно повысилась бы эффективность наших 6", но как раз у нас они явно меньшую роль чем у японцев играли - просто из за меньшего количества. Т.е. у нас резкого повышения общего эффекта от перевода 6" на фугасы, все равно бы не получилось.
realswat: СДА пишет: Все один в один как у нас. Я уже говорил о разнице - пристрелочных залпах 6" орудиями, у нас же беглый огонь после пристрелочных выстрелов, а не залпов. То есть, как говорит Гончаров "орудийное" измерение дистанции у японцев точнее. Насчет сосредоточения не уверен, был ли огонь на поражение залповым, но всяко при залповой сосредоточенной стрельбе свои снаряды отличить много легче. Главное преимущество японцев - не общепринято, но я по указывавшимся причинам все же придерживаюсь этой теории - так вот, главное и единственное серьезное преимущество японцев в организации стрельбы: использование результатов пристрелки 6" залпами для начальных установок стрельбы ГК. Именно и практически только ГК японцев стрелял много, очень много точнее нашего ГК. Разница в 3-5 раз, при том, что для СК такой чудовищной разницы нет. Нету ее и в крейсерских боях. Но если японская 12" стреляет в 4 раза точнее, и в 2 раза медленнее, она дает в 2 раза больше попаданий в единицу времени. То есть 16 японских 12" на самом деле равны 32 русским, и в итоге по ГК у японцев получается некоторый перевес (32 против 30 орудий ГК наших ЭБР, при том, что на Ослябя 10", а орудия Николая и Наварина старые). Артиллерия ББО по эффективности едва ли лучше равного количества японских 8" стволов, по остальным же группам калибров у японцев перевес еще больше.
von Aecshenbach: Хе, скоро мы дописаемся до утверждения о превозходстве в точности, скорострельности и замечательных качествах русской артиллерии. И спорить будут - почему японцы выиграли бой. Струями?
СДА: realswat wrote: Разница в 3-5 раз Откуда такие интересные данные? realswat wrote: использование результатов пристрелки 6" залпами для начальных установок стрельбы ГК. В очередной раз повторяю вопрос - у японцев зафиксирована концентрация огня 5 кораблей на одной цели. ОТЛИЧАТЬ СВОИ ЗАЛПЫ ОТ ЧУЖИХ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ НЕВОЗМОЖНО[/b]. Что вам дает пристрелка залпами если Вы не сможете понять где свой залп где чужой?
СДА: von Aecshenbach wrote: Хе, скоро мы дописаемся до утверждения о превозходстве в точности, скорострельности и замечательных качествах русской артиллерии. Не договоримся. У нас есть один однозначный фактор - японцы выйграли позицию. Этого достаточно, все остальное умножение сущностей.
Comte: СДА пишет: ОТЛИЧАТЬ СВОИ ЗАЛПЫ ОТ ЧУЖИХ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ НЕВОЗМОЖНО. Не невозможно, а трудно. ГК от СК - всплески отличаются значимо, ГК - падает не так часто (статистически даже - 5 залпов в минуту - 10 секунд интервала), время своего падения - можно рассчитать до полусекунды. Сбой - только в случае "сгущения" падений залпов нескольких кораблей одновременно - что тяжело, но не смертельно - можно корректировать по следующему залпу.
СДА: Comte wrote: Не невозможно, а трудно. ГК от СК - всплески отличаются значимо, ГК - падает не так часто (статистически даже - 5 залпов в минуту - 10 секунд интервала), время своего падения - можно рассчитать до полусекунды. Так у нас то речь идет о возможности пристреляться 6", и по результатам этой пристрелки использовать ГК. А как Вы 6" при такой концентрации различать будете?
Comte: СДА пишет: А как Вы 6" при такой концентрации различать будете? Как-как... С трудом! По секундомеру можно пытаться ловить "свои" падения.
realswat: СДА пишет: А как Вы 6" при такой концентрации различать будете? Да блин, проблем при залповой стрельбе в любом случае меньше. Кстати, если после пристрелки начинается беглый огонь, то другой корабль, начиная пристрелку залпами, опять же, будет иметь меньше проблем. Но главное не в меньших проблемах сосредоточения огня, а в большей точности стрельбы ГК. СДА пишет: Откуда такие интересные данные? Оценка по повреждениям Орла и по экстраполяции результатов Шантунга. Уже там разница в точности была в 3-4 раза. Неужели при Цусиме должно было быть лучше.
Comte: realswat пишет: Неужели при Цусиме должно было быть лучше. Почему нет? Матчасть артиллерии на "Бородинцах" и "Ослябе" была в лучшем состоянии, чем на Артурских кораблях, да и остальные были подлатаны перед походом. Плюс оптика. Курс подготовки артиллеристы прошли в полном объеме. В завязке Цусимы можно ожидать результатов не хуже, а скорее лучше, чем 27 января.
realswat: Comte пишет: В завязке Цусимы можно ожидать результатов не хуже, а скорее лучше, чем 27 января. Что имело место. Но ожидать, что 2 ТОЭ будет стрелять в 3-4 раза точнее, не стоило. Так же, как и ожидать, что японцы будут стрелять хуже - на меньшей дистанции.
СДА: realswat wrote: Да блин, проблем при залповой стрельбе в любом случае меньше. Толку то с того что проблем меньше, если ПРОБЛЕМА НЕ РЕШАЕМАЯ. От того что снаряды будут сыпаться залпами с 5 кораблей, а не отдельными снарядами все равно ничего не изменится. Такое количество залпов все равно невозможно различать. И еще по залпам - есть сильные сомнения что японцы могли организовать залповую стрельбу всеми 6" одновременно (6" ведь по разным казематам распиханы были). У них вообще были для этого средства? По поводу точности не уточните? Разве в ЖМ разница в точности была в 3-4 раза? Насколько я помню здесь совсем другие цифры приводили, что то вроде в 1.5-2 (по памяти).
Dimax: СДА пишет: Вот про это я и говорю, если японцы стреляли много лучше чем русские, то они должны были дать более 10% попаданий. а это чудеса. "Немного" - в общем случае раз в 1,5. Т.е. если у них максимум на 25 кб. - 10, у нас - 6-7. Не смешите - 25 мм удержать 12" не может, тем более достаточно медленные снаряды старых пуше. Чем снаряд медленнее, тем труднее ему пробить броню. Если Вы хотите сказать, что у тогдаших пушек менее настильная траектория, замечу, что на реальных дистанциях Цусимского боя (до 40 кб. для японцев и головных русских кораблей) угол падения для снаряда русской 12"/40 7,53 град., на 30 кб. - 4,53, у 6" естественно больше, но там и вес снаряда в разы меньше. Также замечу, что 1,5" верхняя палуба Севастополей "держала" по расчёту существенно более тяжёлые (чем русские обр. 1892г.) германские снаряды на куда бОльшей чем 40 кб. дистанции. Я и говорю в ТЕОРИИ круто. Я вот пытаюсь понять что может дать прекращение огня и переход к пристрелочным залпам, КОГДА НЕВОЗМОЖНО ОТЛИЧИТЬ ПАДЕНИЯ СВОИХ СНАРЯДОВ ОТ ПАДЕНИЙ СНАРЯДОВ ДРУГИХ КОРАБЛЕЙ. И ничего придумать не могу, тупой наверное. Невозможно отличить, потому что слишком много всплесков. Если хотя бы один перестаёт стрелять (а скорее всего все перестанут стрелять, потому что они тоже огонь корректировать уже не могут) то всплесков уже меньше либо их вообще нет. Далее пристрелка плутонами (3-4 6"), падение залпа раз в 20-30 сек. вполне можно различить по секундомеру, если стреляет не более трёх корабелй по одной цели. Вот про это я и говорю, это не более чем ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, причем противоречащие офицальным данным. По поводу Мейдзи. Официальная история - это почти всегда политика, а политика - это почти всегда искажение и или подгонка действительности под желаемую картинку. Поэтому я предпочитаю независимые источники. СОгласно Мейдзи в начале боя Суворова обстреливали Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума, плюс 1 раз пальнул Ивате. В начале боя - слишком размыто. Это ещё не говорит о том, что они все стреляли ОДНОВРЕМЕННО. Офигительная организация огня, по одной цели стреляли 1,2,3,4,8 и даже 12й корабль строя. Очень оригинальное распределение целей и очень продуманое. У японцев основной принцип организации огня сводился к тому, чтобы стрелять по той цели, по которой можно было больше попасть. Отсюда и кроссинг, чтобы можно было как можно больше попасть по наиболее сильным нашим кораблям. По Ослябе били Ниссин, Кассуга, Идзумо, Токива и Якумо - это по моему малость побольше 3х кораблей. Распределение целей тоже отличное - 5,6,7,9, и 10 корабли. - хотя участие 8го былобы более логичным. И при этом ещё досталось на орехи Орлу, Бородино, Александру, Николаю. Затем в Мэйдзи вообще говорится следующее: " В 2:35 (2:15 по нашему), когда Князь суворов подошел на траверз Идзумо, на расстоянии около 5 тыс метров и представлял хорошую цель, огонь наших судов был целиком сосредоточен на нем. Так Вы сами-то в это верите? А в курсовой угол по Мейдзи, из-за которого не то что Орёл, даже Суворов не должен был стрелять из кормовых орудий по Микаса? кораблей, НО В ТО ВРЕМЯ ИЗ ДРУГИХ СООБРАЖЕНИЙ ИСХОДИЛИ. Одна из причин почему так долго не могли перейти на единый калибр, это то, что скорострельности придавали большое значение. Скорострельности, а не организации огня. В инструкциях Того на бой чётко сказано, что на больший дистанциях нельзя рассчитывать на большой процент попаданий, поэтому стрельба не должна быть поспешной. Что и подтверждается расходом боеприпасов в Цусиму.
Dimax: СДА пишет: У Вас не более чем общие слова. Нафига японцам надо врать в офицальной истории по этому вопросу? С какой целью? Будем разбирать официальные советские источники по ВОВ? Пока что я вижу одно - Ваша концепция противоречит источнику (одному из основных по РЯВ кстати) - значит в топку источник. Если источник противоречит здравому смыслу - нужно очень критично относиться ко всему, что в нём написано. И чем ТАКОЙ взрыватель, гарантирован от дефектов например? Что же, давайте разберём конструкцию трубки Бринка и подумаем, какие именно деффекты в ней могли привести к срабатыванию ещё в стволе орудия. Однако замечу, что по Рдултовскому даже существенно более опасный в этом смысле 1ГМ на 2300 выстрелов дал не более 2 преждевременных разрывов с уничтожением орудия, да и то это достоверно неизвестно. Другие случаи разрыва снаряда в стволе 12"/40 мне неизвестны, у японцев же такое было не один и два раза. Какая нахрен прокладка в броне рубки, толщиной 250 мм (по испытаниям 20х годов кстати выяснилось что подкладка никакого эффекта не дает на самом деле). Про Севины и японские фугасы тема пережована 20 раз, и про Однако по результатам испытаний 1911 г. к ней вернулись. замедление и про прочность и т.д. Севин конечно много лучше японского, он по сути ближе к полубронебойным. Там вообще-то и пушечка была немного другая по сравнению с японской 12"/40. Способность снаряда пробить броню во многом зависит от замедления взрывателя. Собственно русский полубронебойный снаряд 1911г. по содержанию взрывчатки мало отличался от фугасного. Но нет никаких данных, что японский 12" снаряд не мог пробить хотябы 6". В Орел таких снарядов попало слишком мало для наличия статистики, а те в кого попало много снарядов - утонули. Есть статистика по бою при Шантунге. Два случая пробития 4" и 8" Крупп на Победе. Оба описания очень туманны. Известно зато кое что про японские снаряды, опять-таки от Кэмпбелла и Костенко. Из этих описаний ясно, что японские фугасные снаряды на самом деле были даже не фугасными, а осколочными, а бронебойные (по сути английский "коммон") - как раз фугасными. 5% содержания ВВ для бронебойного снаряда слишком много. Английский взрыватель будучи "формально" без специального замедления иногда не срабатывал вообще или срабатывал с опозданием, в ПМВ в некоторых случаях "позволял" английским снарядам пробивать довольно толстую броню. Но англичане после РЯВ снаряжали свои бронебойные и коммоны порохом. Лидит-меллинит-шимозе в чистом виде взрывался при ударе о броню, информации о том, что японцы использовали для снаряжения бронебойных снарядов сплавы пикриновой кислоты с нафталином или каким-либо другим веществом нет. Исходя из всего этого, остаётся сделать вывод, что пробитие хоть сколько-нибудь толстой брони японскими снарядами времён РЯВ могло быть только случайным и скорее всего без разрыва либо с неполным разрывом.
Dimax: realswat пишет: Я имел тоже самое. Вполне возможно, что правые средняя и кормовая башня могли быть введены в действие. Кстати, Однако не успели. Следовательно даже если это и было возможно в море, времени на это требовалось куда больше чем позволяла обстановка. В конечном итоге важен результат. Вы постоянно говорите об уничтоженном 12" орудии, хотя его выход из строя по техническим причинам вполне вероятен. Какие именно? Преждевременное срабатывание взрывателя? Исходя из его конструкции почти нереально. Если только свинцовый кружок вообще забыли туда засунуть. А вот это типичная методическая ошибка)) Мы же говорили об эффективности работы снарядов, а не о суммарной эффективности огня. Так что нужно рассматривать воздействие конкретных снарядов на конкретные объекты и делать выводы. Вы практически опровергли основы статискти, в частности закон больших чисел. Конечно, эта выборка не вполне репрезентативна, однако некоторые выводы о распределении попаданий и их последствиях сделать можно. Очевидно, что русские орудийные установки страдали более сильно, чем японские, про затопления лучше промолчать. Таким образом с каждой минутой боя мы страдали всё сильнее и всё меньше вреда наносили противнику. Это опять-таки прекрасно видно на Микаса - половину всех попаданий он получил за первые 15 минут боя. Вот и прикиньте, во-первых, полегчало бы японцам, если бы мы работали такими же фугасами? Не было бы не убитой Штука в том, что брони на кораблях всегда было не так уж много. И далеко не всегда складывались достаточные условия (дистанция, курсовой угол) чтобы можно было рассчитывать на успех при попадании бронебойным снарядом. С другой стороны рассмотрите попадания в Орла. У него было порядка 2-3 попаданий 12" снарядами в верхний 6" По Кэмпбеллу - одно 12" и несколько 6". Костенко несколько преувеличил. Впрочем по своему он тоже прав: содержание взрывчатки в русском 12" фугасном и в японском 6" фугасном примерно одинаково - около 6 кг. пояс без серьезных послдедствий. Русские снаряды в таком случае дали бы скорее всег пробитие и затопление. Еще Ой не факт. Сильно зависит от угла встречи, т.е. в основном от курсового угла. интересней оба попадания в кормовую башню. Даже 8" ББ снаряд мог "зацепить" выпуклую крышу. А уж тяжелый А дальше что? Там 2,5" брони, почти нереально для пробития при таком угле встречи. 8" фугасный снаряд её загнул, 12" похоже вообще сорвал. То есть с одной стороны - не было бы тех самых амбарных ворот на Александре и Ослябя (хотя пробитие борта с Отчасти японцам конечно повезло. Но с бронебойными снарядами везения нужно ещё больше. возможным пробитием бронепалубы - это хуже, чем амбарные ворота). С другой стороны - были бы дыры в поясах Туда вообще сложно попасть. 145-152 мм на Бородинцах. Были бы внутренние взрывы в башнях СК и т.д. Легче нам бы не стало. А вот японцам, кстати, могло даже полегчать, стреляй мы поверхностными фугасами. А сколько 12" снарядов в башни получил Орёл? И вообще сколько японских снарядов попало в броню? А сколько русских всего попало в броню? А куда тогда подевались остальные? По уставу на бронебойные снаряды нужно было переходить на малых дистанциях, (менее 20 кб.), на такое "нефугасное" действие наших фугасных снарядов просто никто не рассчитывал. Выбор типа боеприпаса должен определяться условиями стрельбы и характером цели, оказалось, что для РЯВ бронебойные снаряды далеко не всегда оптимальны. Я считаю, что курсовой угол был даже более критичным, т.е. находясь на траверзе цели можно было стрелять и бронебойными до 40 кб., но такая ситуация далеко не всегда возможна. Гревениц писал, что бронебойных снарядов в боекомплекте 6" нужно было иметь не более 15% (я бы даже сказал - полубронебойных). Для более крупных калибров эта доля должна была бы быть больше, но отнюдь не 100%. Дошло до того, что нам по миноносцам и транспортам стрелять было просто нечем, сегментые снаряды оказались практически бесполезны.
СДА: Dimax wrote: Также замечу, что 1,5" верхняя палуба Севастополей "держала" по расчёту существенно более тяжёлые (чем русские обр. 1892г.) германские снаряды на куда бОльшей чем 40 кб. Dimax wrote: угол падения для снаряда русской 12"/40 7,53 град., на 30 кб. - 4,53 Кстати откуда данные если не секрет? Именно что по расчету. И у японцев там было не 1.5", а 1. Угол падения 6" мог быть большим (кто и скакой дистанции его выпустил неизвестно. Это расстояние между Суворовым и Микасай было 30-40 каб, а между Орлом и Микасой кабельтовых на 15 больше. Плюс Микаса могла накрениться в этот момент и т.д. В целом можно сказать что вероятность пробития 1" палубы из 6" была небольшой, но пробить таки могло. Dimax wrote: Если источник противоречит здравому смыслу Он Вашему зравому смыслу противоречит, потому что Вы на современные знания опираетесь, а не на тогдашние. Dimax wrote: Что же, давайте разберём конструкцию трубки Бринка и подумаем, какие именно деффекты в ней могли привести к срабатыванию ещё в стволе орудия. Да банальный производственный дефект. Dimax wrote: По поводу Мейдзи. Официальная история - это почти всегда политика, а политика - это почти всегда искажение и или подгонка действительности под желаемую картинку. Ну и каких политических целей японцы добивались враньем о количестве кораблей концентрировавших огонь на Суворове? Dimax wrote: Будем разбирать официальные советские источники по ВОВ? Ну и какие официальные советские источники врут просто ради того чтобы соврать? Dimax wrote: В начале боя - слишком размыто. Это ещё не говорит о том, что они все стреляли ОДНОВРЕМЕННО. Там время поминутно приведено. Dimax wrote: Так Вы сами-то в это верите? А в курсовой угол по Мейдзи, из-за которого не то что Орёл, даже Суворов не должен был стрелять из кормовых орудий по Микаса? Чтото я такого в Мэйдхи не помню, Вы не могли бы утоснить о чем речь.
Dimax: СДА пишет: Кстати откуда данные если не секрет? Титушкин. Его статью про корабельную артиллерию РЯВ можно найти на 13-й базе Платова. В целом можно сказать что вероятность пробития 1" палубы из 6" была небольшой, но пробить таки могло. Настолько небольшой, что два таких случая на более чем 50 попаданий - это даже слишком много. Он Вашему зравому смыслу противоречит, потому что Вы на современные знания опираетесь, а не на тогдашние. А здравый смысл на самом деле один. Цитату Пэкинхема Вам уже приводили, он тоже похоже в это не верил. Впрочем по тому, что он видел в начале боя, этого и не было, потому что помимо Суворова и Осляби в одно время с ними попадания получили ещё 5 русских кораблей - Александр, Бородино, Орёл, Наварин, Николай. Да банальный производственный дефект. Какой именно? Рдултовский:"...При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно.....Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см.". Ну и каких политических целей японцы добивались враньем о количестве кораблей концентрировавших огонь на Суворове? Да они просто предпочитали особо не углубляться. По "логике" должны были стрелять по флагманам, как в Жёлтом море, ну так и в Цусиму стреляли. А то что корабликов уже вдвое больше, видимость очень быстро ухудшилось и всё оказалось намного сложнее - пофиг. Ну и какие официальные советские источники врут просто ради того чтобы соврать? А я написал, что Мейдзи врёт для того чтобы соврать? Там время поминутно приведено. Ну и как эта раскладка по минутам согласуется с тем, что видел Пэкинхем? Чтото я такого в Мэйдхи не помню, Вы не могли бы утоснить о чем речь. "...японскими источниками, где есть ссылки на то, что в конце поворота "головная часть неприятельского флота"[Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.). - СПБ, 1910. - Т. 4. - С. 81] находилась относительно броненосца "Микаса" на линии SОst 11о (169о) и на дистанции 8000 метров (43,7 кбт)[Там же. - С. 81. ]". На эту удочку даже Кэмпбелл повёлся:" Курсовые углы были такими, что первоначально русские кормовые башни были вне углов обстрела...по этим двум японским кораблям стреляли только 10 12" и 2 10" орудия". Что на самом деле было не так. Впрочем возможно что японцы действительно так и думали...до тех пор пока Микаса не схватил двадцать попаданий за четверть часа.
realswat: СДА пишет: Чтото я такого в Мэйдхи не помню, Вы не могли бы утоснить о чем речь. Т. 2, стр. 212 "...неприятель в это время, находясь от нас на SO 11 градусов...." +23 градуса НО - курсовой Суворова 34 градуса. Этому же были посвящены статьи и в Навале, №1, и в Корабли и сражения, №1. Правда, фраза то туманная - пеленг дан на абстрактного "неприятеля", а не конкретно на Суворова, но логика позволяет увидеть это именно так.
Vilgraf: На мой взгляд, эскадра, собранная из всего 4 новейших кораблей с хорошим довеском старых, с "мокрыми" снарядами, с необстрелянными экипажами, с не самым талантливым командующим (он до этого крупными соединениями кораблей не командовал никогда), с почти полным отсутствием практических стрельб, не говоря уже о усталости после полукругосветного похода, да еще и вдали от баз не имела почти никаких шансов прорваться во Владивосток.
rusbear: Vilgraf Прошу прощения: "Цусиму" недавно прочитали?
invisible: Нормальные герои всегда идут в обход.
кузьма: realswat пишет: Ничерта он не знал. Что он знал о состоянии русских кораблей за исключением Ослябя ))) и Суворова? он мог оценивать например по интенсивости иэффективности огня по кол-ву зафиксиованных попаданий рассчитывать на ночные минные атаки
кузьма: Comte пишет: Как-как... С трудом! По секундомеру можно пытаться ловить "свои" падения. а ктонибудь может сказать сколько стоит столб после падения снаряда или как быстро рассеивается ды м отразрыва
Renown: кузьма пишет: а ктонибудь может сказать сколько стоит столб после падения снаряда Зависит от калибра. 305 мм по воспоминаниям - около 7-10 секунд. кузьма пишет: или как быстро рассеивается ды м отразрыва Это вам на форум ВЕК ПАРУСОВ.
realswat: кузьма пишет: а ктонибудь может сказать сколько стоит столб после падения снаряда Есть такая табличка:
кузьма: Renown пишет: Это вам на форум ВЕК ПАРУСОВ почечему-же и в описаниях ина форуме неоднократно упоминается о разрыве японских снарядов оводу
ABC: Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях только с нашей стороны По-моему, именно этого ждали и сами участники. Во всяком случае самые здравомыслящие из них. Больше всего боялись ночных атак и мин, но не ожидали такого разгрома в артиллерийском бою.
invisible: ABC пишет: По-моему, именно этого ждали и сами участники. Во всяком случае самые здравомыслящие из них. Больше всего боялись ночных атак и мин, но не ожидали такого разгрома в артиллерийском бою. А по опросам японцами пленных, наоборот считали себя сильнее. Не думали увидеть Микасу, считали, что его 1ТОЭ забила.
Вик: Проголосовал за Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон. Думается, если бы ЗПР в начале боя приблизился к отряду Того в момент его "петли", то, возможно, сорвалась бы "палочка над Т, сосредоточенный растрел головных и сражение стало бы чем-то похоже на 28 июля. Хотя Того действовал бы решительнее. Но, с другой стороны безоглядно рисковать флотом он тоже не мог.
kot7325: На мой взгляд для приемлемого результата (прорыв только с нашими потерями а так же все более удачные расклады) нужны были другие исходные. При установке на дневной бой при японской иницитативе можно было расчитывать лишь на чуть меньшие потери в первый день, меньшие потери ночью (скажем, только Сисой) и тот же финал на следующий день... Как вы считаете, изменило бы что нибудь если бы Небогатов имел помимо реальных броненосцев еще и "Бородино" с "Александром" в состоянии не лучшем, чем "Орел" плюс мало пострадавший "Наварин"? Да, сдаться бы сразу было уже никак не возможно, но исход боя как бы не вызывает никакого сомнения... Вот если бы вместо ЗПР на мостике "Суворова" стоял бы, к примеру, Шеер, четко осознающий реальное соотношение сил, может у него бы что то и вышло. Но это только при изначальном знании того, что "по всем правилам" японцы сильно переиграют. И тактика боя вроде "я не могу получить приемлемый результат в нормальном бою, но я попытаюсь не дать противнику нормальный бой".
Вик: СДА пишет: Речь идет о том, что ПЛАНИРОВАТЬ поражение, пусть и с минимальными потерями есть глупость. В опросе, насколько понимаю, речь идет не о планировании поражения с минимальными потернями, а о возможных итогах при другом уровне руководства. А целью должен был быть прорыв и соединение с ВОК. Затам ремонт и действия уже в новой обстановке.
invisible: Вик пишет: В опросе, насколько понимаю, речь идет не о планировании поражения с минимальными потернями, а о возможных итогах при другом уровне руководства. А целью должен был быть прорыв и соединение с ВОК. Затам ремонт и действия уже в новой обстановке. А это сделано. См. моделирование Цусимы в соответствующем разделе. Японцы нас не поймали.
Tincas: Проголосовал за "Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях с обеих сторон". Финские самотопы спасти было тяжело. Миноносцы (учитывая бездарное ими командование) - тоже. А вот крейсерская группа и 4 броненосца вполне могли прорваться, и даже кого-то потопить. Вон, Фудзи был близок к тому, чтобы взлететь к Аматерасу на собственном погребе.
kot7325: Tincas пишет: А вот крейсерская группа и 4 броненосца вполне могли прорваться, и даже кого-то потопить. Учитывая реальные возможности (сюда же скорость, перегрузку и тд) и то, что именно эти корабли были для японцев основной целью не вижу для них больших шансов при изначальной установке на дневной артиллерийский бой. Tincas пишет: Вон, Фудзи был близок к тому, чтобы взлететь к Аматерасу на собственном погребе. предположим взорвался таки Фудзи (или Сикисима) и не взормалось Бородино. Это сильно изменяло расклад на второй день сражения? Чтоюы чудо сработало хоть как то надо чтоб у японцев еще что нибудь утопло чудесным образом (ну или хотя бы еще пяток 12" стволов разорвало;))
Вик: kot7325 пишет: Чтоюы чудо сработало хоть как то надо чтоб у японцев еще что нибудь утопло чудесным образом (ну или хотя бы еще пяток 12" стволов разорвало;)) Думается, что если в начале боя сломать Того палочку над Т и не потерять так бездарно Ослябю, то бой выглядел бы совсем иначе и потеряли бы японцы не только от разрыва стволов.
kot7325: Чтобы "сломать" нужно главное: осозание соотношения сил. Без этого осознания ЗПР все равно приведет к тому что было, ибо в простом следовании прямо во Владивосток он видел меньший риск (!), чем в каком либо маневрировании. Ситуация ведь видилась, как я понимаю примерно так: ну пускай не перестреляем их, но они получат тоже. Пускай получим больше, но утопить до вечера не утопят, а там как нибудь... Такой настрой лучше всяких финтов Того гарантировал успешность всех маневров последнего в критичекский период завязки боя (когда что то еще можно было сделать). Как "не потерять "Ослябю" я тоже не представляю. Да, если бы броненосец не стопорил машины, то может он бы продержался на 2 часа дольше. Может быть даже на 5. Но результат был бы тот же: незащищенный надводный борт при массе попаданий его бы все равно угробил. Может быть, это спасло бы от повреждений старье, не знаю... В потонувшие японские ЭБР, принормальном бое на среднихдистанциях если исключать лаки-шоты не верю принципиально.
Tincas: kot7325 пишет: Учитывая реальные возможности (сюда же скорость, перегрузку и тд) и то, что именно эти корабли были для японцев основной целью не вижу для них больших шансов при изначальной установке на дневной артиллерийский бой. Кроме перегрузки, у них особенных проблем не было. Если мы вспомним итоги по попаданиям, то понятно, что японцы попадали не сильно чаще русских. Так, Микаса получил 10 12-дюймовочек, а Орел - 12 их же. Ослябя тот же надо было перед боем облегчить, чтобы ГП из воды показался, и послать гонять джапские крейсера, ИМХО. Потому что это все же тяжелый рейдер, а не эскадренный броненосец. Японцы, кстати, опасность такого развития событий понимали и постарались утопить Ослябя максимально быстро. kot7325 пишет: предположим взорвался таки Фудзи (или Сикисима) и не взормалось Бородино. Это сильно изменяло расклад на второй день сражения? Чтоюы чудо сработало хоть как то надо чтоб у японцев еще что нибудь утопло чудесным образом (ну или хотя бы еще пяток 12" стволов разорвало;)) А второго дня не было бы. Собственно, задача ВТОЭ была не навалять японцам, а прорваться во Владивосток.
kot7325: Tincas пишет: Кроме перегрузки, у них особенных проблем не было. Если мы вспомним итоги по попаданиям, то понятно, что японцы попадали не сильно чаще русских. Простите, но проблем там был вагон. Про них тут тьма топов. А уж вывод о "не сильно лучше", простите сильно притянут за уши. Единственная поправка-отговорка, которая делает этот вывод хоть сколь нибудь верным преобразует вашу фразу в "первые 15 минут сражения японцы попадали не сильно чаще русских, при схожих условиях стрельбы" При этом, если помните, это время было сознательно отдано Того для получения лучшей позиции, и эта жертва более чем оправдалась. Опять же если считать стрельбу по "стоячему" "Ослябе" то мы видим, что в это самое время, он был изувечен до безобразия большим количеством попаданий. Так что для версии о "не сильно хуже" его тоже пришлось вынести за скобки (см "схожие условия"). С этими оговорками да, все будет нормально. Вы, надеюсь понимаете разницу? Tincas пишет: Так, Микаса получил 10 12-дюймовочек, а Орел - 12 их же. Про то, сколько получил "Орел" вообще то можно спорить долго. К примеру я не считаю что "цифирь от Кэмпбелла" в его "батлл оф Тсу-Шима" есть истина последней инстанции которая сильно лучше, к примеру Костенковской. Есть косяки и там и там. Вопрос где и насколько их больше. Но пускай по вашему, "Орел" получил 12х12". Вспомните, что "Микаса" получил больше всех с японской стороны. А сколько получил "Суворов"? (см описания этого броненосца ближе к вечеру) а "Ослябя"? (что там было с артиллерией к моменту гибели?). Да и "Бородино" пострадал очень и очень сильно. Тоже не трех попаданий дело. Tincas пишет: Ослябя тот же надо было перед боем облегчить, чтобы ГП из воды показался, и послать гонять джапские крейсера, ИМХО. Если взрослого мыша взять и бережно держа, насувать в него иголок... (с) Ну и тд. Tincas пишет: Потому что это все же тяжелый рейдер, а не эскадренный броненосец. Да вполне себе броненосец. Ничем не хуже, к примеру, "Фудзи"... и много лучше "Сисоя".
ABC: Ранее голосовал за вариант "Поражение по очкам, прорыв с потерями в кораблях только с нашей стороны". Однако думаю, что могли бы достичь большего, если бы (я понимаю, идея далеко не нова) ЗПР выделил в отдельный отряд 5 18-узловых броненосцев ( 4 типа "Бородино"+ "Ослябя")и расположил бы его уступом примерно также, как указанные 4 броненосца располагались в реальности в начале боя . Остальные 7 вел бы Небогатов на "Сисое" курсом 23 на 9 узлах. А 18-(или чуть меньше,учитывая эксплуатационную скорость)-узловой отряд при атаке японцев на Небогатовские броненосцы сам бы создавал угрозу охвата головы. А при попытке атаки на него самого увеличивал дистанцию, прикрываясь Небогатовской линией. Если японцы в ответ на это также делятся на 2 отряда, то у них получается 20-(или менее)-узловой, и 15-узловой (учитывая скорость "Фудзи"). 20-узловой японский ИМХО может сражаться только с 9-узловым нашим,что для японцев невыгодно. А 15-узловой японский, хоть и сильнее 18-узлового нашего, но немного уступает ему в эскадренной скорости, что оставляет японцам меньше возможностей для забрасывания 6" снарядами. Самая большая опасность для 18-узлового - быть отрезанным от Небогатова обоими японскими, но даже и в этом случае ( ИМХО с позиции послезнания), наши потери в дневном бою были бы теми же, какими они были в реальности. Можете отпинать, обижаться не буду, если только не будет перехода на личности...
Вик: kot7325 пишет: Как "не потерять "Ослябю" я тоже не представляю. Имелось в виду не потерять так, как потеряли в начале боя. Что будет через 2 или 5 часов - дело темное. kot7325 пишет: Но результат был бы тот же: незащищенный надводный борт при массе попаданий его бы все равно угробил. kot7325 пишет: В потонувшие японские ЭБР, принормальном бое на среднихдистанциях если исключать лаки-шоты не верю принципиально. Странно. Почему это Ослябя с его небронированными оконечностями обязательно должен утонуть, а Фуджи с такими же небронированными оконечностями "принципиально" не может? О настрое. Если идти в бой с тем настроем, о котором Вы говорите, то, верно, никакой альтернативы не будет. Естественно, любые альтернативные действия со стороны ЗПР предполагают и альтернативный настрой.
Вик: ABC пишет: Можете отпинать, обижаться не буду, если только не будет перехода на личности... 1. Общая идея создания отряда быстроходных ЭБРов перспективна и высказывалась она не раз, например Костенко. Несомненно, такой план боя дал бы лучшие результаты, чем в реале. В том числе и потому, что хуже, чем в реале - нельзя. 2. Скорость наших ЭБРов вряд ли больше, чем японских. Обрастание и т.д. Уже считали этот фактор - посмотрите другие ветки про 2ТОЭ. Там есть мои рапорты. Думается, что более 15 узлов отрядная скорость у них не будет. Но это лучше, чем 9 узлов и последовательный расстрел. 3. Проблема эффективного введения в бой и, главное, продолжительного эффективного использования, нашего тихоходного отряда далеко не тривиальна. Япоцы постараются отрезать его и сили Того и Камимуры сосредоточить на отряде быстроходных ЭБРов. Спасти здесь может только правильное маневрирование, расчитанное на последовательное продвижение к Владивостоку тихоходного отряда. Маневрирование же быстроходного отряда должно быть более сложным и обеспечивать постоянное огневое взаимодействие с тихоходным отрядом и недопущение палочки над Т ни для одного из отрядов.
SII: ABC пишет: если бы (я понимаю, идея далеко не нова) ЗПР выделил в отдельный отряд 5 18-узловых броненосцев ( 4 типа "Бородино"+ "Ослябя") Не были они 18-узловыми: на испытаниях давали меньше. Правда, за время похода машины "приработались", и их техническое состояние, пожалуй, было получше, чем сразу после постройки, перед спешной отправкой в плавание. ИМХО, надо было их существенно разгрузить, и только после этого идти в бой. Как минимум -- снять всю малокалиберную артиллерию, торпеды и мины (а если возможно, и торпедные аппараты), шлюпки, шлюпбалки и т.д. и т.п., а также ограничить запас угля и избавиться от разных деревяшек. Лично я бы полностью снял бы ещё и 75-мм артиллерию, а портики заклепал: пользы от неё всё равно никакой, даже по миноносцам эффективность крайне низка, что к тому времени уже было известно. Это ощутимо уменьшило бы реальное водоизмещение наших броненосцев, а значит, повысило бы их защищённость (главный пояс "всплыл" бы), уменьшило бы риск "черпания" воды бортом при возникновении крена, снизило бы силу пожаров и опасность их возникновения, да и скорость несколько возросла бы. Вик пишет: Почему это Ослябя с его небронированными оконечностями обязательно должен утонуть, а Фуджи с такими же небронированными оконечностями "принципиально" не может? Вообще-то теоретически у "Фудзи" шансов потонуть от разрушения оконечностей куда больше, чем у "Осляби": по ряду свидетельств, у него был недостаточный запас плавучести, обеспечиваемый броневой цитаделью. "Ослябя" же пошёл ко дну, во-первых, оказавшись под сосредоточенным огнём чуть ли не всего японского флота, во-вторых, будучи при этом почти неподвижным (пропускал вперёд еле ползших "бородинцев"), а в-третьих, в состоянии сильной перегрузки, когда и главный пояс утоплен был, и портики орудий находились опасно близко к воде. Тот же "Пересвет" тонуть после боя в Жёлтом море явно не собирался, хотя досталось ему весьма и весьма прилично.
SII: Вик пишет: В том числе и потому, что хуже, чем в реале - нельзя Можно. Утопить все свои корабли со всеми командами. Вик пишет: Проблема эффективного введения в бой и, главное, продолжительного эффективного использования, нашего тихоходного отряда далеко не тривиальна Собственно, это главная проблема в таком раскладе. Правда, и у японцев появляется масса сложностей. В частности, при активном поведении русской стороны палочка над Т ставится под большое сомнение: вспомним, что в Жёлтом море у Того ничего не вышло, хотя он и обладал превосходством в скорости; да и ошибки он допускал что тогда, что в Цусиме. Ещё одна задача русской стороны -- вовремя выводить из-под обстрела серьёзно пострадавшие корабли, чтобы не допустить их гибели. Естественно, при этом не дожидаться, что корабль уже просто не может держать место в строю. Цель -- заставить японцев как можно чаще переносить огонь с одной цели на другую, снижая тем самым эффективность стрельбы и надеясь при этом, что у них снаряды закончатся раньше, чем у нас -- боеспособные корабли. Те же броненосцы, что для самосохранения вышли из строя, не должны по возможности отставать, а после устранения основных повреждений вновь становиться в линию, пускай и на другое место. Естественно, сложное маневрирование требует слаженности действий всей эскадры, а тут без интенсивных учений не обойтись. Времени у ЗПР для этого было предостаточно, ну а что он его не использовал -- это лишь ещё один кирпич, и немаленький, в его огород.
NMD: ABC пишет: если бы (я понимаю, идея далеко не нова) ЗПР выделил в отдельный отряд 5 18-узловых броненосцев ( 4 типа "Бородино"+ "Ослябя") Самому "Бородино" более 12уз. дать -- проблема. "Ослябе" -- ненамного больше доверия. Остальные хорошо если 15 дадут. По-одиночке...
NMD: SII пишет: Тот же "Пересвет" тонуть после боя в Жёлтом море явно не собирался, хотя досталось ему весьма и весьма прилично. Собирался.
SII: invisible пишет: А это сделано. См. моделирование Цусимы в соответствующем разделе. Японцы нас не поймали Ну, наше моделирование было, увы, слишком условным и сопровождалось массой ошибок, поэтому достоверность результатов -- никакая :( NMD пишет: Собирался Плохо собирался. Утонул только в Порт-Артуре, очень нескоро и совсем по другим причинам.
Krom Kruah: NMD пишет: "Ослябе" -- ненамного больше доверия. Ослябе-то почему (про Бородино ясно)?...
CVG: Надо было чуть потянуть время и построить "Бородинцев" нормально, без перегрузки, с нефтяным питанием котлов ГЭУ, с мощными КДП, радиостанциями и снарядами нового поколения. И они бы легко забили 1-й броненосный отряд японцев. Ну а 2-й бы и сам сбежал с поля боя.
Krom Kruah: CVG пишет: Надо было чуть потянуть время и построить Ну для этих прекрасностей надо тянуть мин. до 1909-м...
cobra: CVG пишет: Надо было чуть потянуть время и построить "Бородинцев" нормально, без перегрузки, с нефтяным питанием котлов ГЭУ, Нефть где брать будем на трансокеанском переходе? Что такое снаряд нового покаления поведайте товарисч!? Расшифруйте заодно КДП?
cobra: CVG пишет: Надо было чуть потянуть время и построить "Бородинцев" нормально, без перегрузки, с нефтяным питанием котлов ГЭУ, Нефть где брать будем на трансокеанском переходе? Что такое снаряд нового покаления поведайте товарисч!? Расшифруйте заодно КДП?
CVG: 1. КДП - командно-дальномерный пост. 2. Линкор "Ростислав" с нефтяным питанием ГЭУ заслужил самой высокой оценки специалистов. И "Бородинцев" надо было делать так же. 3. 305мм снаряд нового поколения это либо 305мм снаряд массой 331,7кг и нормальным зарядом ВВ, либо 305мм снаряд массой 470.9кг, баллистическим наконечником и мощным зарядом ВВ. Предельная дальность стрельбы таким снарядом увеличилась бы с 14800м (80каб) до 16300м (88каб) с соответствующим повышением разрушающего действия по цели.
cobra: cobra пишет: Нефть где брать будем на трансокеанском переходе? Где? CVG пишет: 3. 305мм снаряд нового поколения это либо 305мм снаряд массой 331,7кг и нормальным зарядом ВВ, Какой по вашему нормальный заряд ВВ для бронебойного снаряда. И что опасннее броененосцу бронебойный снаряд с содержанием ВВ 1-2 процентам или фугас с трубкой мнгновенного действия с 10-12 процентами ВВ?
CVG: Ну скажем так 305мм бронебойный снаряд характеристики которого оптимизированны для дистанций 30-60каб, а не 0-20каб как было у тех 305мм БС которые несли на борту "Бородинцы". Так же для них надо было разработать нормальный мощный 305мм ОФС. Да и БРЭО. Если на "Цесаревиче" стояла 1кВт-ная радиостанция «Telefunken» с дальностью 300миль, то на "Бородинцев" смонтировали «Slabi-Arko» с дальностью 100миль. Соответственно сильно ограничили возможность поиграть против косоглазых командой.
cobra: однако, синтетика короче...........
kot7325: Вик пишет: Странно. Почему это Ослябя с его небронированными оконечностями обязательно должен утонуть, а Фуджи с такими же небронированными оконечностями "принципиально" не может? В силу принципиально различной эффективности стрельбы сторон. Представить себе ситуацию, когда "Фудзи" убивают в полчаса очень трудно. Разве что при бое на 10-15 кбт, но такой бой возможен только "по взаимному согласию сторон", которого как бы не наблюдалось. Несомненно, такой план боя дал бы лучшие результаты, чем в реале. Учитывая безобразное маневрирование он мог дать и сильно худший результат. Например столкновение броненосцев при выполнении в бою любого мало мальски сложного маневра на полном ходу (скажем любимый многими поворот "все вдруг"). Ну и плюс обязательное падение эффективности огня после каждого маневра (пока повернут, пока будут "вихлять" доводя ЭБР на курс, пока поновой пристреляются... а время идет) которую противник восстановит заведомо раньше. Зновий Петрович ведь тоже не от хорошей жизни сознательно отказался (пускай и неоправданно! суть не в том) от маневрирования вообще - знал кем командует... NMD пишет: Собирался. "Пересвет" конечно сильно побили, но до "тонуть" было еще далековато. Опасными с точки зрения пловучести иостойчивости можно считать лишь два попадания в носовую часть (одно вызвало обширные затопления, а второе дало приличный крен и вынудило затопить отделения противоположного борта), которые сильно неприятны, но при своевременно принятых мерах не смертельны. Хотя, если бы туда попала еще пара - могло быть оооочень серьезно. Ну и опять же не уверен в том, что на "Ослябе" борьба за живучесть была поставлена достаточно хорошо, чтобы вовремя паррировать подобные повреждения. Krom Kruah пишет: Ну для этих прекрасностей надо тянуть мин. до 1909-м... Учитывая КДП - поболее. А если еще и стрельбовую РЛС "Залп".... CVG пишет: 3. 305мм снаряд нового поколения это либо 305мм снаряд массой 331,7кг и нормальным зарядом ВВ, либо 305мм снаряд массой 470.9кг, баллистическим наконечником и мощным зарядом ВВ. Предельная дальность стрельбы таким снарядом увеличилась бы с 14800м (80каб) до 16300м (88каб) с соответствующим повышением разрушающего действия по цели. Я бы предпочел 467/230,5 кг соответственно (бронебойный/фугасный). С ними все было бы куда лучше. Можно было бы вообще без КДП обойтись. Бой на дальности прямого выстрела выигрывался даже вообще без дальномеров :). Запинали всех сверхлегкими (:):):)) фугасами, а потом подошли, и бронебойными добили тех, кто не потоп. Вот стволы только надо малость другие, но это мелочь, имхо...
von Echenbach: Tincas пишет: Ослябя тот же надо было перед боем облегчить, чтобы ГП из воды показался, и послать гонять джапские крейсера, ИМХО. Потому что это все же тяжелый рейдер, а не эскадренный броненосец. Японцы, кстати, опасность такого развития событий понимали и постарались утопить Ослябя максимально быстро. Как быть с Пересветом и Победой?
Tincas: von Echenbach пишет: Как быть с Пересветом и Победой? В смысле "как быть"? В 1916 Пересвет тот же выкупленный определили уже в крейсера. Вообще их ведь изначально броненосцами-крейсерами и называли. А использование крейсерского флота для боя в линии - это от общей бедности. Броненосцев не хватало.
kot7325: Tincas пишет: В смысле "как быть"? В 1916 Пересвет тот же выкупленный определили уже в крейсера. Вопрос был, как я понимаю в избирательной боязни японцев.... Заметьте, сколько раз изменилась классификация кораблей за это время. Да и небыло тогда уже "эскадренных броненосцев". Зато был "Рюрик" (второй)... собсно это и определило место "Пересвета" в списках. Тихоходный БрКр воспринимался проще чем еще один недолинкор. Исключительно "бумажный" вопрос, к делу не относящийся. А использование крейсерского флота для боя в линии - это от общей бедности. Броненосцев не хватало. Еще раз спрошу: чем "Пересвет" в линии (а так же в одиночку и в любом другом положении) хуже "Сисоя"? За что вы его так не любите? За лишнюю скорость? Будь он на 5 узлов менее шустрым никто бы его крейсером и не подумал назвать... По какому признаку его в крейсера определили? За калибр? - были и 10" броненосцы (хоть бы те же береговой обороны, чтоб далеко не ходить... или "Ростислав") и ЭБР с неполным поясом, и "недовооруженные", и высокобортные... Каких только не было. Но в крейсера почему то упорно проталкивают именно "Пересвет"... А броненосцев всем не хватало. Даж Роял Нэви
NMD: CVG пишет: Если на "Цесаревиче" стояла 1кВт-ная радиостанция «Telefunken» с дальностью 300миль Вроде всё-таки "Дюкрете" 80-мильная на нём стояла. Тем более, Телефункен -- производитель, а Сляби-Арко -- система. На 2ТОЭ заказали радиостанции системы Сляби-Арко производства фирмы Телефункен. CVG пишет: Линкор "Ростислав" с нефтяным питанием ГЭУ заслужил самой высокой оценки специалистов. А чего ж это он после испытаний ни разу на нефти не ходил? CVG пишет: Ну а 2-й бы и сам сбежал с поля боя. Во-во. Надо было шапками запастись только, так там и сам Того сбежал бы... CVG пишет: Надо было чуть потянуть время и построить "Бородинцев" нормально "Хоботов, это мелко". Надо было чуть потянуть время и построить атомную бомбу, тогда макакам полный Пэ...
Comte: CVG пишет: Надо было чуть потянуть время и построить "Бородинцев" нормально CVG пишет: нефтяным питанием котлов ГЭУ Воюем в 1912 году CVG пишет: с мощными КДП Воюем в 1925 году CVG пишет: снарядами нового поколения Воюем в 1910 году Как Вы думаете, японцы все это время будут ждать "доведенных до ума" "бородинцев"? CVG пишет: Линкор "Ростислав" с нефтяным питанием ГЭУ заслужил самой высокой оценки специалистов. Оценка специалистов была столь высока, что так и недобравший на испытаниях проектной скорости с нефтяным отоплением "Ростисалв" был переведен на угольное отопление, с которым наконец-то проектной скорости достиг
armyman: Проголосовал за последний вариант, ибо считаю что лучше было бы идти вокруг Японии.
Krom Kruah: CVG пишет: 1. КДП - командно-дальномерный пост. Ой! Тогда надо ждать до конца Первой мировой! И дождать у японцев Касима, Катори, Сацума, 2 Цукуба, 2 Ибуки, Аки, Кавачи, Сетцу, 4 Конго, 2 Фусо, 2 Исэ... В России кроме "доведенных до ума "Бородино" появились 2 Андрея (не очень доведенные до ума), 1 Рюрик-2 и 4 Севастополя (не считая на Черном морем). По максимуме - и 4 (крайне оптимистично) Измаила...
Krom Kruah: Comte пишет: Воюем в 1925 году Написал своего поста прежде прочтением Вашего... Ну и я - неск. оптимист...
andreyfinn: realswat пишет: Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме. Многие личности в СПб, расчитывали на то, что 2 ТЭ "отомстит дерзким япошкам".
Вик: NMD пишет: Самому "Бородино" более 12уз. дать -- проблема. "Ослябе" -- ненамного больше доверия. Остальные хорошо если 15 дадут. По-одиночке... Еще раз цитирую Грибовского. "Во время стоянки на Мадагаскаре, машинисты Бородино под руководством В.С.Рябинина (ст. инж-меж Бородино) и флагманского инженер механика В.А.Обнорского привели главные механизмы броненосца в полный порядок, ликвидировав заводские недоделки." Расчеты (уже приводились) показывают, что с учетом перегузки, которую имели бр-цы типа Бородино в Цусиме, и их обрастания их эскадренный ход составлял примерно 14,5 узлов.
Вик: NMD пишет: цитата: Тот же "Пересвет" тонуть после боя в Жёлтом море явно не собирался, хотя досталось ему весьма и весьма прилично. Собирался. Я извиняюсь, а можно подробнее. Мне как-то неизвестны данные, что пересвет после боя был на грани потери плавучести.
Вик: kot7325 пишет: В силу принципиально различной эффективности стрельбы сторон. Представить себе ситуацию, когда "Фудзи" убивают в полчаса очень трудно. Разве что при бое на 10-15 кбт, но такой бой возможен только "по взаимному согласию сторон", которого как бы не наблюдалось. Не наблюдалось в том числе и потому, что ЗПР безоговорочно согласился на дистанции, предложенные Того. kot7325 пишет: Учитывая безобразное маневрирование он мог дать и сильно худший результат. Например столкновение броненосцев при выполнении в бою любого мало мальски сложного маневра на полном ходу (скажем любимый многими поворот "все вдруг"). Ну и плюс обязательное падение эффективности огня после каждого маневра (пока повернут, пока будут "вихлять" доводя ЭБР на курс, пока поновой пристреляются... а время идет) которую противник восстановит заведомо раньше. Зновий Петрович ведь тоже не от хорошей жизни сознательно отказался (пускай и неоправданно! суть не в том) от маневрирования вообще - знал кем командует... 1. Читал, что к концу похода эскадра маневрировала уже вполне терпимо. 2. Сложные маневры типа "Все вдруг" необходимы и незаменимы очень редко. А в кильватерной колонне основная задача задних мателотов - следовать за передним. 3. Действие двумя отрядами с разной скоростью уже затруднило бы для Того задачу палочки над Т и последовательного расстрела русских броненосцев.
kot7325: Вик пишет: Не наблюдалось в том числе и потому, что ЗПР безоговорочно согласился на дистанции, предложенные Того. Да, действительно. На близких все пошло бы сильно лучше. Но для этого нужно, чтобы у Того выбора не было, или на ближней дистанции, или никак. А это трудно очень... Я не противник маневрирования, делений на отряды и прочего, и считаю грешным делом, что даже если бы столкнулась пара броненосцев сильно хуже чем в роеале бы не было. все одно потеряны... Просто надо признать, что у этих предложений тоже был риск да и не давали они всего преимущества над Того, просто сокращали данную ему фору.
Евгений: Женя, доброе время! >"Хоботов, это мелко". На теории уважаемого CVG пятновыводитель не действует, помнится даже дустом пытались.. Хотя помнится уважаемый CVG попрощался с нами, но видимо тянет на место прежнего "преступления" С уважением, Поломошнов Евгений
NMD: kot7325 пишет: На близких все пошло бы сильно лучше. Сильно сомнительно. Уже на существующих дистанциях наши снаряды пробивали японскую 6-7" броню. Маловероятно, чтобы дистанция сократилась для гарантированного пробития 9-14" брони. Тем более, что наши СК-МК ненамного приобретут эффективности (основной боеприпас -- бронебойный), а японцы смогут шпиговать наших фугасами и мелкими. kot7325 пишет: для этого нужно, чтобы у Того выбора не было, или на ближней дистанции, или никак. А это трудно очень... Чего ж трудного, когда он сам в ближний бой лез? kot7325 пишет: Я не противник маневрирования, делений на отряды и прочего, и считаю грешным делом, что даже если бы столкнулась пара броненосцев Дело не в столкновениях. Там был туман и дым. Очень много. Даже Камимура потерялся и нашёлся совершенно случайно. А при нашей сплаванности и умении... kot7325 пишет: сильно хуже чем в роеале бы не было Скорее наоборот -- сильно лучше чем в реале не было бы...
NMD: Евгений пишет: Хотя помнится уважаемый CVG попрощался с нами, но видимо тянет на место прежнего "преступления" Тажко людЯм без внимания. Вон и Тим уже третий раз громко хлопает дверью, так ведь опять же выплывет...
Евгений: Доброе время! >Еще раз цитирую Грибовского. Грибовский конечно, авторитет, но... >"Во время стоянки на Мадагаскаре, машинисты Бородино под руководством В.С.Рябинина (ст. инж-меж Бородино) и флагманского инженер механика В.А.Обнорского привели главные механизмы броненосца в полный порядок, ликвидировав заводские недоделки." Мне неясна фраза "привели в полный порядок" - полный (ну тут ясно) порядок (относительно паровых машин) - это что? Вымыли машину с шампунем, обтерли ветошью с солярой и машина заблестела как котовы яйца? Надо думать, что имеется ввиду некие показатели, характеризующее состояние механизмов. А что именно? Автор почему-то умалчивает, хотя это самое интересное. Еще более непонятно с "заводскими недоделками". Желательно бы перечень и что устранили. Потому как относительно Бородино речь обычно ведется об дефекте с чугунными эксцентриками. Как можно устранить такой дефект в походе? Все это к тому, что есть информация, что в своих отчетах, Вернандера с Мадагаскара, писал следующее по машинам и механизмам броненосцев 1-го отряда - если корабли немедленно встанут к заводской стенке, им требуется 4-х месячный ремонт С уважением, Поломошнов Евгений
kot7325: NMD пишет: Сильно сомнительно. Уже на существующих дистанциях наши снаряды пробивали японскую 6-7" броню. Маловероятно, чтобы дистанция сократилась для гарантированного пробития 9-14" брони. Тем более, что наши СК-МК ненамного приобретут эффективности (основной боеприпас -- бронебойный), а японцы смогут шпиговать наших фугасами и мелкими. если считать 12" новые, то это одно, а если вспомнить про кучу старья до 6"/35 включительно? Между 9" и 14" есть одна принципиальная разница- 9" не защищает от 12" снаряда с 10-15 кбт. Да и от 10" пожалуй тоже... К тому же на ближних дистанциях 8 из 12 японцев от ГК не защищены практически никак. Даже если забыть о пробитиях. Наши бы начали гораздо чаще попадать. А когда в тебя часто попадают стреляется обычно сильно хуже... Чего ж трудного, когда он сам в ближний бой лез? Отжимать голову русской эскадры и лезть "в рубку" стенка на стенку это не вполне одно и тоже, как я понимаю. Много было времени, когда 1й отряд был под огнем более одного ЭБР с дистанции 15-20 кбт? NMD пишет: А при нашей сплаванности и умении... Потерявшиеся броненосцы лучше сдавшихся. Предыдущий опыт показывал, что такие одиночки потом часто находились в нейтральных портах. Скорее наоборот -- сильно лучше чем в реале не было бы... а что может быть хуже реала? Потери, поражение и невиданный позор в одном флаконе.
Вик: kot7325 пишет: Просто надо признать, что у этих предложений тоже был риск да и не давали они всего преимущества над Того, просто сокращали данную ему фору. Вот с этим согласен. Но тогда возникала возможность прорыва части судов во Владивосток, возможность появления потерь у Того и, как следствие, возникновения ситуации fleet in being. Далее сражение на Сыпингайских позициях при нашем очень большом превосходстве в силах. И можно выползать из войны пусть и с побитой мордой, но без перебитого хребта.
Вик: Евгений пишет: Потому как относительно Бородино речь обычно ведется об дефекте с чугунными эксцентриками. Как можно устранить такой дефект в походе? Насколько помню, эксцентрики - это у Цесаревича. У Бородино, хотя и такие же машины, но речи об эксцентриках как-то не шло. Писали о плохом качестве сборки. Возможно, как у наших автомобилей: если купив, срзу подтянуть, где надо, то и неплохо ездить можно. А подробностей у Грибовского на эту тему хотеось бы, согласен.
NMD: Вик пишет: Насколько помню, эксцентрики - это у Цесаревича. У Бородино, хотя и такие же машины, но речи об эксцентриках как-то не шло. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_grib_borodino.htm "В июле-августе «Бородино» трижды выходил на заводские испытания машин, но так и не достиг максимальной скорости. Котлы не обеспечивали полного давления пара, машины обнаружили низкое качество сборки, а 24 июля на скорости 16,5 уз впервые треснул и злополучный эксцентрик ЦВД левой машины. Франко-Русский завод заменил его новым и настаивал на производстве официальных испытаний. Но эти требования, опасаясь новых поломок, отклонил З.П. Рожественский. Корабль условно приняли по результатам неудачной "заводской пробы", а В.С.Рябинин, захватив но_ вые запасные эксцентрики, в предстоящем дальнем походе мог полагаться только на милость Всевышнего и мастерство своих машинистов и ближайших помощников - младших инженер-механиков."
invisible: Вик пишет: Вот с этим согласен. Но тогда возникала возможность прорыва части судов во Владивосток, возможность появления потерь у Того и, как следствие, возникновения ситуации fleet in being. Далее сражение на Сыпингайских позициях при нашем очень большом превосходстве в силах. И можно выползать из войны пусть и с побитой мордой, но без перебитого хребта. Почему же побитой? Япония по финансам не могла вести длительную войну. Ее бы вышвырнули и из Кореи. И тогда можно было бы сделать Мазампо русской ВМБ. А Манчжурия сама собой оказалась бы под русским протекторатом.
SII: invisible пишет: Почему же побитой? Япония по финансам не могла вести длительную войну. Ее бы вышвырнули и из Кореи. И тогда можно было бы сделать Мазампо русской ВМБ. А Манчжурия сама собой оказалась бы под русским протекторатом. Ну так теоретически войну можно было выиграть даже после Цусимы, но для этого нужно было её продолжать, перебросить по дохленькой ж/д на восток дополнительные войска с предметами снабжения и т.д. и т.п., поиметь японцев на суше... Только, боюсь, такая возможность была лишь на бумаге: в России был, как известно, полный бардак, озаглавленный "первой русской революцией", не говоря уже о чисто технических трудностях с переброской и снабжением крупной группировки войск.
ABC: kot7325 пишет: Но в крейсера почему то упорно проталкивают именно "Пересвет"... , превосходящий по боевым характеристикам любой корабль из двух третей японской линии. kot7325 пишет: Да, действительно. На близких все пошло бы сильно лучше. Но для этого нужно, чтобы у Того выбора не было, или на ближней дистанции, или никак. А это трудно очень... Идея потопить "Фудзи" с 10-12кб конечно заманчивая, но ИМХО, на ближних дистанциях сильнее японцы.Это показал бой в Желтом море, и ЗПР это должно было быть известно, хотя бы от Семенова. Главная наша задача - сохранить "Бородинцев" и "Ослябю", по возможности как можно меньше подставляя их под скорострельную артиллерию уже описанным мной выше способом.
kot7325: ABC пишет: Идея потопить "Фудзи" с 10-12кб конечно заманчивая, но ИМХО, на ближних дистанциях сильнее японцы. Они в любом случае сильнее. Но на ближних есть шанс утопить любой их корабль линии (почему только "Фудзи"? ну ладно другие ЭБР защищены лучше, но спасет ли это? а ведь есть еще БрКр, защита которых на такой дистанции вообще сомнительна), а на дальних - максимум повредить. В бою на дальних дистанциях любой японец, доведенный до состояния "не могу управляться" может покинуть линию и более или менее свободно уйти на базу. Поэтому нужно создать все условия, чтобы они хватали попадания многу и сразу. И меньше думать про свои потери. Тут нельзя и нашим и вашим, имхо. Или бой, с максимальным риском потерять всю эскадру в два часа или активно мешать японцам вести бой, чтоб даже самим ни одного попадания не достичь, но не дать и японцам нормально стрелять.
ABC: kot7325 пишет: Они в любом случае сильнее. Но на ближних дистанциях это ярче выражено. kot7325 пишет: Но на ближних есть шанс утопить любой их корабль линии и, как Вы сами и пишете:потерять всю эскадру в два часа kot7325 пишет: В бою на дальних дистанциях любой японец, доведенный до состояния "не могу управляться" может покинуть линию и более или менее свободно уйти на базу. А на большее нам трудно рассчитывать. Для боя на прорыв этого вполне достаточно. kot7325 пишет: чтоб даже самим ни одного попадания не достичь, но не дать и японцам нормально стрелять. Именно это я в виду и имел. С уважением.
ABC: Даже реально произошедшая завязка боя до определенного момента была не так уж плоха. После знаменитого поворота Того 1 брон. отряду ЗПР надо было увеличивать ход и согласованно обстреливать "Микасу", желательно с дистанции 40-50кб (вместо того, чтобы пристраиваться в голову колонны). Так обрабатывать голову колонны японцев можно было намного дольше чем это было в реальности, даже при условии, что "Бородинцы" дадут узлов чуть меньше, чем "Фудзи". Чтобы не дать японцам вылезти вперед, достаточно лишь немпого отворачивать вправо, одновременно чуть увеличивая дистанцию. Как только разрыв между "Бородинцами" и остальными увеличится до "дистанции огромного размера" и возникнет опасность быть отрезанными, "Бородинцам"поворачивать все вдруг (желательно) и , переведя бой на контркурсы, возвращаться под прикрытие восьми броненосцев. Федор Федорыч, между прочим, действуя похожим образом, не позволял охваты головы с собой творить, хотя корабли имел тихоходнее неприятельских.
Comte: ABC пишет: Федор Федорыч, между прочим, действуя похожим образом, не позволял охваты головы с собой творить Там артиллерия была несколько другая - эффективное сосредоточение огня нескольких кораблей по одному было большой проблемой, 10 кабельтовых - запредельная дальность.
ABC: Comte пишет: Там артиллерия была несколько другая - эффективное сосредоточение огня нескольких кораблей по одному было большой проблемой... Это все понятно,можете не обьяснять (не такой уж я чайник) Да и Федора Федоровича я упомянул не на полном серьезе. Хотя (!),к примеру, схема завязки Афонского сражения отдаленно напоминает завязку Цусимы. Это я говорю к тому, что маневр охвата головы, равно как и возможные способы препятствования ему, известены были еще со времен парусного флота. А ЗПР единственное, что смог придумать за более чем год отпущенного ему на размышления времени, так это: "NO23, если головного вырубили, эскадру ведет следующий"
NMD: ABC пишет: А ЗПР единственное, что смог придумать за более чем год отпущенного ему на размышления времени, так это: "NO23, если головного вырубили, эскадру ведет следующий" Чересчур упрощать тоже ненадо...
АВЩ: ABC пишет: ЗПР единственное, что смог придумать за более чем год отпущенного ему на размышления времени, так это: "NO23, если головного вырубили, эскадру ведет следующий" NMD пишет: Чересчур упрощать тоже ненадо... ИМХО был настолько различным уровень планирования (до сих пор спорят, что есть для русских Цусимские события-бой или сражение), что упрощай - не упрощай -всё хана... Идти вокруг Японии, может что и выгорело бы... С уважением, АВЩ
NMD: АВЩ пишет: ИМХО был настолько различным уровень планирования (до сих пор спорят, что есть для русских Цусимские события-бой или сражение), что упрощай - не упрощай -всё хана... Слышал я это уже от нашего местного японофила... Но, читая "Инструкцию" Того -- там те же общеизвестные истины типа охвата головы, Т и L тактики. Никакого конкретного плана боя мне пока видеть не довелось (хотя Гость и грозится). Наивно полагать, что Рожественскому эти приёмы были неизвестны, равно как и противодействия. И два его отворота в начале сражения полностью подтверждают это. А вышеназванные отвороты плюс перестроение вначале -- вкупе свидетельствуют о том, что Рожественский и выполнял собственные установки ("не пропустить момента", "вовремя среагировать" и пр.) Глупо делить заведомо более тихоходную эскадру. Гораздо лучше воспользоваться огневой мощью, а для этого надо Главные Силы держать вместе. Рожественский это осознавал, что и видно из его приказов. А то, на что я отвечал -- именно ненужное упрощенчество, взяты конкретные инструкции на конкретные обстоятельства (ночь-туман и выход из строя головного), "цитаты" зверски обрезаны, а всё вместе -- распространено на "план боя вообще". Тем более, эти дела мы уже давно перетираем, аж лень набивать аргументы снова.
invisible: NMD пишет: А вышеназванные отвороты плюс перестроение вначале -- вкупе свидетельствуют о том, что Рожественский и выполнял собственные установки ("не пропустить момента", "вовремя среагировать" и пр.) Глупо делить заведомо более тихоходную эскадру. Этими отворотами он только пытался увеличить дистанцию боя, что далеко не лучший вариант, если учесть, что наши бронебойные снаряды требуют малых дистанций боя, тогда как фугасные сильно уступают японским. А предотвратить охват головы при скоростях 9-11 узлов он никак не мог. Слишком большая разница. Путей противодействия известному японскому маневру он не имел.
NMD: invisible пишет: Этими отворотами он только пытался увеличить дистанцию боя А также ввести в дело концевые мателоты. Не отрицайте факты. invisible пишет: А предотвратить охват головы при скоростях 9-11 узлов он никак не мог. Как раз мог, учитывая намеренную медлительность реакции Того. invisible пишет: Путей противодействия известному японскому маневру он не имел. А что это за манёвр такой? Если кроссинг, то как раз имел.
ABC: NMD пишет: Глупо делить заведомо более тихоходную эскадру. Гораздо лучше воспользоваться огневой мощью, а для этого надо Главные Силы держать вместе.Не глупее, чем современными броненосцами (единственной боевой ценностью эскадры) пробивать путь во Владивосток для ББО и коллекции прочих замечательных кораблей. Почти то же, что в самом начале средневековой битвы бросить свою отборную конную дружину в общую рукопашную свалку. NMD пишет: Наивно полагать, что Рожественскому эти приёмы были неизвестны, равно как и противодействия. И два его отворота в начале сражения полностью подтверждают это. Эти отвороты по сути не более чем увод короля из под шаха на одну клетку в сторону. Способ самый незамысловатый, если вообще не рефлективный. Трудно даже маневром назвать. invisible пишет: Этими отворотами он только пытался увеличить дистанцию боя, что далеко не лучший вариант, если учесть, что наши бронебойные снаряды требуют малых дистанций боя, тогда как фугасные сильно уступают японским. Не нужен нам был бой на короткой дистанции, нашей целью было прорваться с минимальными потерями в базу.
NMD: ABC пишет: Не глупее, чем современными броненосцами (единственной боевой ценностью эскадры) пробивать путь во Владивосток для ББО и коллекции прочих замечательных кораблей. Или поддерживать старыми кораблями новые, у которых в одиночку тоже шансов нет. ABC пишет: Почти то же, что в самом начале средневековой битвы бросить свою отборную конную дружину в общую рукопашную свалку Или в ВМВ наступать пехотой и танками ABC пишет: Эти отвороты по сути не более чем увод короля из под шаха на одну клетку в сторону. Способ самый незамысловатый Насколько и классический. Классика линейной тактики -- "кроссинг", парированием которого является последовательный отворот на параллельный курс или дальше. Даже не принимая во внимание то, что этот манёвр был единственным доступным нашей эскадре. ABC пишет: если вообще не рефлективный Рефлексы нарабатываются годами тренировок. Мы тут например с тов. АВЩ обсуждали степень рефлективности перезарядки АК-47... С другой стороны, был же и канонический диалог Игнациуса с Рожественским: "Ваше Превосходительство, разрешите отвернуть, они пристрелялись" -- "Погодите, Василий Васильевич, ведь и мы тоже пристрелялись". Рожественский явно контролировал своё поведение и как минимум в начале боя отдавал приоритет нанесению повреждений неприятелю за счёт неполучения таковых. Пока позиция позволяла -- старался держать прямой курс и добиться максимума попаданий, когда позиция стала невыгодной (японцы вышли из-под огня концевых) -- предпринял шаги для исправления. ABC пишет: Трудно даже маневром назвать. А что смущает? Поворот на 4 румба последовательно. Чем не манёвр?
invisible: NMD пишет: цитата: Этими отворотами он только пытался увеличить дистанцию боя А также ввести в дело концевые мателоты. Не отрицайте факты. Ну и как он их вводит в действие отворотами? Он что, меняет скорость японских кораблей?NMD пишет: Как раз мог, учитывая намеренную медлительность реакции Того. О чем вы? Он за 40 минут 2 корабля угробил. Какая здесь медлительность?
NMD: invisible пишет: Ну и как он их вводит в действие отворотами? Он что, меняет скорость японских кораблей? invisible пишет: Какая здесь медлительность? За редким исключением японцы не начинали контр-манёвра пока русские не закончили свой. Это было видно и в Шантунге и в Ульсане. И кстати, после первого отворота "дистанция начала увеличиваться, а сами русские как будто обгонять японцев. Тогда стало понятно, что они отвернули вправо".
ABC: Вот,примерно, о чем я говорил. Еще лучше, если "Ослябю" включить в 1 отряд, но это надо делать до боя NMD пишет: Или в ВМВ наступать пехотой и танками Извините, не понял аллегории. NMD пишет: Классика линейной тактики -- "кроссинг", парированием которого является последовательный отворот на параллельный курс или дальше. ИМХО, я бы разделял охват головы и кроссинг Т. От охвата последовательный поворот(при наличии достаточной скорости)может помочь. А против кроссинга, когда линия выстроена почти перпендикулярно курсу (Ютланд, Суригайо) - сомневаюсь.
СДА: invisible пишет: Путей противодействия известному японскому маневру он не имел. Пути противодействия еще Витгефт продемонстрировал - отвороты в противоход. Другое дело, что у ЗПР представления о тактике были очень странные.
СДА: NMD пишет: Глупо делить заведомо более тихоходную эскадру. Как раз наоборот - глупо ее не делить. Длинная тихоходная кишка в бою против быстроходного и осмысленно действующего противника будет действовать в основным головными, что в Цусиме и произошло. Два отдельных отряда могут взаимодействовать и вести бой одновременно. Маневрированиеконечно будет сложнее, но и шансы выше. ABC пишет: Вот,примерно, о чем я говорил. Только как Вы такую позицию получите? Первоначально японцы будут идти курсом не NO23, как Вы нарисовали, а скорее NO67, как в реале. Обгонят они нашу эскадру тоже сильнее. И соответственно смогут на выбор долбать или Ослябю или Суворова. А в позициях 2 и 3 они вообще могут влезть между Вашими отрядами и разгромить их по частям. Возможные действия противника тоже надо учитывать.
ABC: параллельные СДА пишет: Обгонят они нашу эскадру тоже сильнее. ЕМНИП, японцы начали разворот на траверзе "Орла" или "Осляби". "Суворов" уже находился в положении охвата и ему надо было как можно дольше это положение удерживать, увеличивая ход и слегка отворачивая вправо. Выйти в положение охвата и сконцентрировать огонь на "Суворове" японцам практически невозможно. СДА пишет: А в позициях 2 и 3 они вообще могут влезть между Вашими отрядами и разгромить их по частям. Для этого "Микасе" надо опять разворачиваться под огнем, чтобы пройти под кормой 1-го отряда (на что 1 отряд также может отреагировать поворотом вправо и опять поставить палочку) или делить эскадру и сигналами требовать от Камимуры, чтобы он самостоятельно вклинился между отрядами, подвергнув себя риску быть взятым в 2 огня. Вообще, для "Микасы" в положении 2 лучший вариант - самому отвернуть влево, и т. обр. отказаться от охвата головы.
СДА: ABC пишет: МНИП, японцы начали разворот на траверзе "Орла" или "Осляби". "Суворов" уже находился в положении охвата У Вас начальная позиция нарисована совершенно неправильно. По Вашей схеме получается, что Того перед выполнением петли очень сильно проскочил на юг, хотя в реале он на петлю пошел много раньше. И вышел он из петли курсом, который отнбдь не был параллелен нашему - японцы из петли вышли курсом NO67 а наши шли NO23. В итоге такой позиции которую Вы нарисовали просто не получится. Посмотрите схеиы в Мейдзи или на сайте Abacusа. ABC пишет: Для этого "Микасе" надо опять разворачиваться под огнем, чтобы пройти под кормой 1-го отряда Если Микаса довернет вправо (ваш рис2), то она окажется на острых углах по отношению к большинству наших кораблей. Почти половина наших 12" по ней просто не смогут стрелять. А дальше еще доворот вправо, кроссинг и потрошение нашего второго отряда. ABC пишет: (на что 1 отряд также может отреагировать поворотом вправо и опять поставить палочку) Каким образом? Ему для этого придется развить скорость в 40-50 узлов.
ABC: СДА пишет: У Вас начальная позиция нарисована совершенно неправильно. попробовал нарисовать в масштабе момент поворота. СДА пишет: По Вашей схеме получается, что Того перед выполнением петли очень сильно проскочил на юг, хотя в реале он на петлю пошел много раньше. Здесь надо еще учесть что неподвижная точка поворота смещается на юг относительно движущейся русской эскадры. СДА пишет: И вышел он из петли курсом, который отнбдь не был параллелен нашему - японцы из петли вышли курсом NO67 а наши шли NO23. Что то очень уж сходящиеся курсы получаются! даже с учетом соотношения скоростей как 3:5 Микаса, идя курсом NO67, может выйти в положение охвата только приблизившись на пистолетную дистанцию. ИМХО, чтобы это сделать, он должен поворачивать на курс близкий к параллельному. СДА пишет: В итоге такой позиции которую Вы нарисовали просто не получится. Почему же? Все получается. Чтобы не получилось, "Микаса" должен разворачиваться на где-то на левом крамболе "Суворова". СДА пишет: Если Микаса довернет вправо (ваш рис2), то она окажется на острых углах по отношению к большинству наших кораблей. Почти половина наших 12" по ней просто не смогут стрелять. Если удерживать ее (или его?) на траверзе "Бородина" , то разворачиваться придется под продольный огонь. С учетом дистанции 30-40 кб, для того, чтобы войти в мертвые секторы носовых орудий "Суворова" и "АIII", "Микасе" потребуется изрядное время. СДА пишет: А дальше еще доворот вправо, кроссинг и потрошение нашего второго отряда. На поворот "Микасы" можно ответить аналогичным последовательным поворотом вправо. Если "Суворов" будет находиться на расстоянии прим. 40 кб на правом крамболе "Микасы", то даже с учетом замедленной реакции на маневр японцев, ему все равно удастся сохранить охватывающее положение и для этого вовсе не обязательнаскорость в 40-50 узлов СДА пишет: А дальше еще доворот вправо, кроссинг и потрошение нашего второго отряда. Еще раз повторюсь, если разрыв между 1 и 2 отрядами не превысит 7-8 миль, то для японского флагмана такой доворот чреват взятием в 2 огня идущих сходящимися курсами 1и 2 отрядов.
NMD: ABC пишет: Что то очень уж сходящиеся курсы получаются! даже с учетом соотношения скоростей как 3:5 Микаса, идя курсом NO67 У наших курсы истинные, у японцев указаны -- магнитные.
realswat: NMD пишет: Наивно полагать, что Рожественскому эти приёмы были неизвестны, равно как и противодействия. Ув. Алекс говорил, что на двусторонних маневрах у Мадагаскара отрабатывались именно охваты и уклонения. Возможно, он еще какими-нибудь подробностями поделится. NMD пишет: Никакого конкретного плана боя мне пока видеть не довелось Вообще, Грибовский дает нечто вроде описания - со ссылкой, насколько помню, на "Жизнь адмирала Того". Так что счастливые обладатели могут помочь.
realswat: ABC пишет: ЕМНИП, японцы начали разворот на траверзе "Орла" или "Осляби". "Суворов" уже находился в положении охвата и ему надо было как можно дольше это положение удерживать, В 13.49 Микаса был, по показаниям Рожественского, "на румб впереди траверза Суворова". По другим данным - еще сильнее впереди.
СДА: realswat пишет: В 13.49 Микаса был, по показаниям Рожественского, "на румб впереди траверза Суворова". По другим данным - еще сильнее впереди. ABC пишет: попробовал нарисовать в масштабе момент поворота. Как верно заметил realswat, Микаса был впереди траверза Суворова (так и по японским и по нашим данным), а у Вас он позади траверза. Соответственно схема у Вас неверная.
СДА: ABC пишет: С учетом дистанции 30-40 кб, для того, чтобы войти в мертвые секторы носовых орудий "Суворова" и "АIII", "Микасе" потребуется изрядное время. ABC пишет: Что то очень уж сходящиеся курсы получаются! Курсы известны. Врятли здесь можно ошибиться. Из той позиции, которую Вы нарисовали, на это потребуется несколько минут - достаточно пройти 15-20 каб. ABC пишет: На поворот "Микасы" можно ответить аналогичным последовательным поворотом вправо. Если "Суворов" будет находиться на расстоянии прим. 40 кб на правом крамболе "Микасы", то даже с учетом замедленной реакции на маневр японцев, ему все равно удастся сохранить охватывающее положение и для этого вовсе не обязательна ????? Это как? Из той позиции, что Вы нарисовали, Суворову, для получения охватывающей позиции по отношению к Микасе потребуется обгонять японцев идя по БОЛЬШЕМУ радиусу. Если не 40-50 узлов, то 30-40 точно понадобятся.
CVG: СДА пишет: то 30-40 точно понадобятся. Что бы "Бородинцы" выжали 33уз надо было поднять мощность их двигателей до 105000 л.с. Задача сложная, но вполне посильная.
andreyfinn: CVG пишет: Что бы "Бородинцы" выжали 33уз надо было поднять мощность их двигателей до 105000 л.с. Задача сложная, но вполне посильная. шоу продолжается?
Олег 123: CVG пишет: Задача сложная, но вполне посильная. Наверное и способ знаете как в Бородино разместить КМУ пяти Аскольдов?
Krom Kruah: andreyfinn пишет: шоу продолжается? Абсолютише! Вес КМУ требуемой мощности (ок. 115-120000 л.с.) получается ок. 13000 тонн... Если крейсерская - 6000-7000 тонн. При том пар. машин одиночной мощности больше 20000 л.с. не было в живой природе никогда... (а массово - выше 10000-12000 л.с.) Значить - если хай-тек - 6-8 машин. Если по 3 в ряд - 60 м. Про котлов и не думается. Что-то вроде 55-60 штук если большие двухсторонные Шульц-Торникрофт (как у Аскольда например ) . По 3- макс. 4 в одном КО. По 11 м на 1 КО. Ну, или можно собрать 3.5 КМУ француза "Эдгар Кинэ"... где-то в 300 м длине КМУ должна войти... Конечно с дедушки Архимеда будет проблема... Но идея усилий стоит! Будет шоу наблюдать Бородино при выходе на глисированием!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Наверное и способ знаете как в Бородино разместить КМУ пяти Аскольдов? Гы! Я попробовал расчитать, грубо так...
Бирсерг: CVG пишет: Что бы "Бородинцы" выжали 33уз надо было поднять мощность их двигателей до 105000 л.с. Задача сложная, но вполне посильная. Вспоминается что у некоего лайнера паровые машины были более 20-м высотой.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Вспоминается что у некоего лайнера паровые машины были более 20-м высотой. Угу. Они и были примерно в 20000 л.с.
von Echenbach: Котлы ставить в 3 этажа.
SII: Олег 123 пишет: Наверное и способ знаете как в Бородино разместить КМУ пяти Аскольдов? Дизеля уже существовали... Так что проблема за малым: слегка доработать, наддув добавить и всё такое. И никаких котлов не надо :)))
Krom Kruah: SII пишет: Так что проблема за малым: слегка доработать, наддув добавить и всё такое. По уд. мощности (если не высокооборотный современный) - что-то вроде КМУ. Только экономичнее. Турбин категорически хуже. 100 000 л.с. на дизелей и сейчась не получается... Турбины по сути были все еще экспериментальные к 1900 г. И слабенькие... А принципиально 30 уз. для 13 КТ корабле - конечно не проблема. Только... не для Бородино и не для 1900 г. Так... 20 лет спустя... без проблем...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Котлы ставить в 3 этажа. Идея - КМУ возможно войдет не в 300 м, а в 150...
NMD: Krom Kruah пишет: Ну, или можно собрать 3.5 КМУ француза "Эдгар Кинэ"... Саша, это мелко. Берём 20 комплектов КМУ от "невок" -- и вперёд на глиссер...
Вик: Мда, господа, началось...
ABC: realswat пишет: В 13.49 Микаса был, по показаниям Рожественского, "на румб впереди траверза Суворова". По другим данным - еще сильнее впереди. Издание 3-е, исправленное и дополненное: Все равно, курсы очень сильно сходятся. Получается, что буквально за 10 минут дистанция сокращается вдвое. Если расположить "Микасу" в момент открытия огня не на один, а на четыре румба впереди траверза "Суворова", (т.е., как я и говорил, на левом крамболе) тогда дистанция не будет сокращаться более чем до 25 каб, однако "Микаса" пересекает курс "Суворова" еще до завершения японцами поворота. Кроме того, если Японцы начинают свой пресловутый поворот на левом крамболе "Суворова", ответным маневром "Суворова" может быть последов. поворот влево на 9-10 румбов, чтобы пройти под хвостом японской эскадры СДА пишет: ????? Это как? Из той позиции, что Вы нарисовали, Суворову, для получения охватывающей позиции по отношению к Микасе потребуется обгонять японцев идя по БОЛЬШЕМУ радиусу. Если не 40-50 узлов, то 30-40 точно понадобятся Если "Суворов" идет на правом крамболе "Микасы" примерно на дистанции 40 кб, и "Микаса поворачивает примерно на 8 румбов ВПРАВО, чтобы атаковать гипотетический второй отряд, то "Суворов окажется у него впереди левого траверза примерно в тех же 40 кб. Если "Суворов" своевременно сделает такой же поворот на 8 румбов ВПРАВО, то "Микаса" окажется у него немного позади правого траверза. А придуманные Вами 30-40 узлов если и понадобятся, то только разве чтобы обогнать "Микасу" если он отвернет ВЛЕВО.
Serg: Вот так лучше
kot7325: 2 Serg: Игра "Угадай издание"?
ABC: Serg пишет: Вот так лучше Это как раз то, о чем я писал: Если расположить "Микасу" в момент открытия огня не на один, а на четыре румба впереди траверза "Суворова", (т.е., как я и говорил, на левом крамболе) тогда дистанция не будет сокращаться более чем до 25 каб, однако "Микаса" пересекает курс "Суворова" еще до завершения японцами поворота. Только не понятно, как могли так быстро разделать "Ослябю", если дистанция до него, согласно данной схеме, не менее 40 кб. И почему считается, что этим поворотом Того поставил своего флагмана в опасное положение? По японскому флагману, согласно данной схеме, могут стрелять только носовая башня ГК и 2-3 6" башни. И, наконец, еще раз повторюсь. При данном взаиморасположении эскадр в момент начала сражения напрашивается еще более простой маневр противодействия охвату - последовательный поворот влево на 8 румбов и перевод боя на контркурсы.
Comte: von Echenbach пишет: Котлы ставить в 3 этажа. Заодно минимизация нагрузок, связанных с продовольствием - каждый день в меню команды свежайшие вареные/запеченые кочегары...
von Echenbach: Термоизоляцию пусть одевают на вахту. Американцы ставили на ЛК во 2 МВ что-то в два этажа? Если не путаю
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Американцы ставили на ЛК во 2 МВ что-то в два этажа? Не-а. Это на одном из первых вариантов ЛКР "Легсингтон" (тот самый, которого достроили в виде вполне даже хорошего авианосца) было такой идеи, но конечно не приняли...
СДА: ABC пишет: олько не понятно, как могли так быстро разделать "Ослябю", если дистанция до него, согласно данной схеме, не менее 40 кб. Примерно 40 каб там в начальный момент было, а скорее даже меньше, так как Ослябя был левее Суворова и ближе к японцам. А потом дистанция уменьшалась - вот его и расстреляли. ABC пишет: При данном взаиморасположении эскадр в момент начала сражения напрашивается еще более простой маневр противодействия охвату - последовательный поворот влево на 8 румбов и перевод боя на контркурсы. Это уже не раз обсуждали - на мой взгляд это единственный удачный вариант контрманевра. Тем более, что именно так выходил из под охватов Витгефт и примерно так (только из еще худшего положения) вышел Император Александр 3, причем когда поворачивал ИА3, японцы и снарядов наловили немало, да еще и свой строй развалили при попытке противодействия. Но в начале цусимы могла быть проблема - из за двух колон, в которые построил эскадру ЗПР, левая колонна могла перетаранить правую.
ABC: СДА пишет: Примерно 40 каб там в начальный момент было, а скорее даже меньше, так как Ослябя был левее Суворова и ближе к японцам. А потом дистанция уменьшалась - вот его и расстреляли. Если учитывать, что он еле двигался, а японские суда от него удалялись, то дистанция для каждого конкретного японского корабля скорее увеличивалась. Напоминает ретирадный огонь. Да и стрелять им всем было удобнее по "Бородинцам", они, согласно схеме, ближе. А "Ослябя", согласно схеме, для них в мертвом секторе носовых башен. И еще, опять-таки, согласно схеме, получается,что "Ослябя" в самом начале боя попал под продольный огонь (?!) и сам мог отвечать только из носовых орудий. ABC пишет: однако "Микаса" пересекает курс "Суворова" еще до завершения японцами поворота. А как же насчет этого? Дорисовал схему до момента завершения японцами поворота: Дистанция от "Суворова" до "Идзумо" менее 15 кб. По времени примерно 13:55 - 14:00. По "Микасе" по идее должны стрелять нсовые 12" и 6" башни и 6" башни ПРАВОГО (??!) борта "Суворова". Вообще, поучается, что наши головные броненосцы могут вести бой на оба борта. Зато 4 Японских броненосца не могут действовать не только носовыми башнями , но и частью бортовых шестидюймовок.
CVG: Да.... Если бы так получилось, то "Бородинцы" бы продемонстрировали врагу все свои боевые качества. Пара 305мм артустановок МК-2-12 на каждом из них без дела бы не простаивали. Уж "Микасу" бы точно потопили.
SII: CVG пишет: Уж "Микасу" бы точно потопили Чем, простите? Бронебойными снарядами, не способными пробить главный пояс японцев?
СДА: ABC пишет: сли учитывать, что он еле двигался, а японские суда от него удалялись Это еще почему? Удаляться могли только ГОЛОВНЫЕ японцы и то НЕ СРАЗУ. А концевые и головные (вначале) очень даже приближались. ABC пишет: Зато 4 Японских броненосца не могут действовать не только носовыми башнями , но и частью бортовых шестидюймовок. Вначале японские ЭБР будут бить бортом, а потом они и довернуть могут. Плюс не надо забывать про БРК. При такой позиции у японцев явное преимущество.
kot7325: Krom Kruah пишет: Не-а. Это на одном из первых вариантов ЛКР "Легсингтон" (тот самый, которого достроили в виде вполне даже хорошего авианосца) было такой идеи, но конечно не приняли... идея была популярна, и отметилась в проектных проработках "Южной Дакоты". Но тоже недожила до воплощения в металл. SII пишет: Чем, простите? Бронебойными снарядами, не способными пробить главный пояс японцев? Поэтому я настаиваю на СМ-31. или на ТМ-1-16
Comte: CVG пишет: Пара 305мм артустановок МК-2-12 на каждом из них без дела бы не простаивали. SII пишет: Чем, простите? Бронебойными снарядами, не способными пробить главный пояс японцев? Вы не поняли всей глубины мысли. МК-2-12 - это же береговая установка с 52-калиберными орудиями. К ним, соответственно, 470-кг. снаряды. "Микасу" ожидала участь "Славы" - всё, кроме самой серединки пояса будит прошивать как раскаленная кочерга - бумажный лист. А где не пробъет - там вломит плиты внутрь.
SII: Comte пишет: Вы не поняли всей глубины мысли Блин клинтон, точно :))) Ну, тады Того -- стопудово тогО. Пы.Сы. Случаем никто не знает, может, на бородинцах на самом деле замаскированные американские Mk. 7 стояли, и только тупость ЗПР и гнилость самодержавного режима не позволила за 15 мин утопить весь японский флот? :)))
kot7325: Comte пишет: Вы не поняли всей глубины мысли. МК-2-12 - это же береговая установка с 52-калиберными орудиями. Хмм, упоминаний такой не встречал. МК подразумевает башенную установку, без относительно того, где она стоит, если я не перепутал. Вот ТМ-2-12 это жд транспортер с 40клб 12" орудием. SII пишет: ы. Случаем никто не знает, может, на бородинцах на самом деле замаскированные американские Mk. 7 стояли Не. Не вышло бы - набор корпуса слабоваст для таких штук. Единственная возможность - железнодорожный вариант предложенный выше. Только надо башни снять, палубу усилить и проложить по ней ж/д полотно. Правда тогда прощай универсальные 152мм артустановки...
SII: kot7325 пишет: Не. Не вышло бы - набор корпуса слабоваст для таких штук Жаль... а то я уже губу раскатал: мол, сделаем на Бородино и Орле нормальные дальномеры, причём в качестве базы полкорабля использовать будем (например, по углам разворота башен ГК, нацеленных на одну точку -- ну, там на месте решим), присобачим баллистический вычислитель (может, даже дублированный -- проволоки на кораблях много, если разобрать ненужные электромоторы; релюшек из них наваяем целый склад, расчёты в двоичной системе -- опять-таки, деталей куда меньше понадобится)... В общем, на дистанции в 3-5 миль вполне реально добиться попадания первым же залпом. А, ещё на Ослябе такую же систему управления огнём, и открывать огонь с предельной дистанции: глядишь, отправим на воздух всех японцев, как Бисмарк Худа -- пробивая палубу, а не пояс.
CVG: Мне вообще вся эта история напоминает операцию "Буря в пустыне" 1991 года. Когда амерские Abramsы мочили наши Т-72, хотя Т-72 в принципе не хуже. Вот так - одной какой то пи*дюлинки не хватает и все, кранты. И самая крутая техника ("Бородинцы") нашим не помогла.
Comte: CVG пишет: амерские Abramsы мочили наши Т-72, хотя Т-72 в принципе не хуже. Наши - не сильно хуже. Экспортные - заметно хуже - в особенности по бронированию и приборам. С "Абрамсами" они ровня разве что по оружию, да и то неизвестно, были ли у иракцев адекватные снаряды - хоть те же ОБПС с урановым сердечником Кроме того, 72-ки били не только и не столько с земли. Японцы в ту войну такого подавляющего технического (да и численного) перевеса не имели. Вот если бы мы с англичанами тогда схватились - вот это было бы похоже...
NMD: Comte пишет: неизвестно, были ли у иракцев адекватные снаряды - хоть те же ОБПС с урановым сердечником А откуда им там было взяться? Стандартный экспортный 3БМ15 у них был, а больше папуасам ничего и не давали.
ABC: СДА пишет: Удаляться могли только ГОЛОВНЫЕ японцы и то НЕ СРАЗУ. А концевые и головные (вначале) очень даже приближались. Приближались бы они, если бы пресловутая точка поворота была где-нибудь примерно на траверзе "Орла". А, согласно данной схеме, она находилась примерно в 35 кб впереди слева по носу "Суворова и , как мин. в 40 кб от "Осляби". Чтобы пройти 40 кб и оказаться на траверзе точки поворота даже со скоростью 9 узлов (а ведь "Ослябя" некоторое время почти стоял) нужно не менее 25 минут. А японская эскадра затратила на свой маневр, как известно, примерно 15 мин. СДА пишет: Вначале японские ЭБР будут бить бортом, а потом они и довернуть могут. Плюс не надо забывать про БРК. При такой позиции у японцев явное преимущество. Если им надо доворачивать, то, согласно данной схеме, еще до завершения предыдущего поворота (чего, ЕМНИП не было). Потому, что если им начать доворачивать в момент завершения предыдущего поворота (изображенный мною на дорисованной схеме), то доворачивать надо будет уже на SO 120, если не южнее. А вот у БРК в такой ситуации как раз могут быть серьезные проблемы. Дистанция то до них от "Бородинцев" всего 15-25 кб. И, кстати, еще о БРК: если не ошибаюсь, в начале боя "Асама" получил попадание с "Николая" 12" снарядом, повредившим рулевое управление. ЕМНИП "Асама" в отряде Камимуры шел вторым после "Идзумо". Согласно данной схеме, выстрел получается кб на 50 (почти фантастический, учитывая устаревшие пушки броненосца) Я все это веду к тому, что скорее выложенная уважаемымSerg схема неверна. ИМХО, японцы начали описывать свою петлю где-то на траверзе "Орла" или "Бородина" Поэтому ЗПР и не мог отвернуть влево. Двигались обе эскадры поначалу лишь слегка сходящимися курсами и "Суворов " поначалу даже немного опережал "Микасу". Однако благодаря превосходству в скорости на 6 узлов японский флагман "догнал и перегнал" "Суворова" (для этого ему как раз потребовалось около получаса) ,а доворачивать начал (возможно, как раз и склоняясь к курсу 67) чтобы далее не увеличивалось расстояние и цель оставалась в секторах огня носовых и бортовых орудий.
пьер: ABC пишет: "Асама" в отряде Камимуры шел вторым после "Идзумо". "Асама" в отряде Камимура шел предпоследним, перед "Ивате". Вторым, следом за "Идзумо" шел "Адзума".
CVG: SII пишет: Чем, простите? Бронебойными снарядами, не способными пробить главный пояс японцев? Почему не способными? Вот краткий релиз: "Бородинец" пробивал ГБП "Микасы" в центре из АУ ГК с 24каб, его ГБП в оконечностях с 58каб, ВБП в центре с 42каб. Что же касается "Асахи" и "Сикисимы" то их ГБП в центре "Бородинец" из АУ ГК пробивал с 32каб, их ГБП в оконечностях с 80каб, а ВБП в центре с 46каб. В то же время "Микаса" из АУ ГК пробивал ГБП "Бородинца" в центре с дистанции 34каб, ГБП в оконечностях с 54каб и ВБП в центре с 47каб. Сравните эти цифры. В случае с "Бородином" и "Микасой" они примерно одинаковые, где то преимущество у "Микасы", где то у "Бородина", а вот по сравнению с "Асахи", "Сикисимой" и уж тем более "Фудзи" у "Бородина" определенные преимущества.
CVG: NMD пишет: А откуда им там было взяться? Стандартный экспортный 3БМ15 у них был, а больше папуасам ничего и не давали. У них еще был отстойный ЗБМ3. Этот БОПС пробивал лоб М1 и М1А1 с дистанции не более 800м.
CVG: kot7325 пишет: Правда тогда прощай универсальные 152мм артустановки... Вот именно универсальные. Тут было как то сказано, что башни понадобились именно для универсализации АУ СК. И первые попытки сделать АУ СК универсальными были предприняты именно на "Ростиславе" "Цесаре", "Бородинообразных" и их франзузких прототипов. Таким образом можно считать, что на линкорах типа "Бородино" стояли пусть еще несовершенные, но уже вполне универсальные 152мм артустановки, которые могли например сбить ЛА времен 1904 года. А вот на "Микасе" действительно стояли галимые 152мм казематные артустановки среднего калибра.
Ревунов-Караулов: CVG пишет: сбить ЛА времен 1904 года Господи, только братья Райт самолет построили, как Русские, чья родина - родина не только слона, но и бегемота обязательно, уже соорудили универсальный калибр и броненосец под него построили Как же вам хочется зенитку... В реале на флоте тогда из воздухоплавательных аппаратов были воздушные шары и привязные наблюдательные змеи. Даже дирижабля не было! Иж не думаете ли вы.... Хотя...
CVG: А воздушный шар, что безобидная игрушка? Отличный корректировщик.
Олег 123: CVG , оставьте в покое несчастные Сикисимы. Вы же отправили Бородинцев топить Бисмарк в ВМВ http://tsushima4.fastbb.ru/?1-7-0-00000045-000-10001-0 Вот там пусть данные девайсы и резвятся, попутно сбивая самолеты.
Ревунов-Караулов: CVG пишет: А воздушный шар, Ну и как вы это себе представляете? Тепловых аеростатов тогда не было, были водородные, со всеми их минусами, вроде газового генератора и связанных с водородом (Гелием обладали тоько США) проблем, вроде утечек и нестабильности. В итоге перед вами судно-бомба с сомнительной боевой ценностью. Куда вы предлагаете поставить судно-носитель?
CVG: Думаете впятером они бы "Бисмарк" не забили? Я думаю легко. Естественно с БРЭО соответствующей 2МВ и доведенными до +45 градусов углами возвышения 305мм АУ. Ведь в ГБП "Бисмарка" наделали дырок и 305мм БС. При этом все пять "Бородинообразных" дешевле одного "Бисмарка".
NMD: "Доколе, о, Катилина...?"
Sha-Yulin: CVG пишет: Думаете впятером они бы "Бисмарк" не забили? Вам не надоело такую чушь писать и быть посмешищем форума? Они бы и вдесятером не забили бы. Вот ваши глупейшие ошибки на последней странице этой ветки. 1. По воздушным шарам нельзя стрелять при предельном угле возвышения в 15-20 градусов. Так что свой бред про универсальный калибр забудьте. 2. По броне вам уже раз сто указвали на глупость сравнения. Вы упорно не учитываете скосы и траверзы японцев. Японцы защищены лучше. 3. Никаких попыток создать универсальный калибр в мире не предпринималось за полной ненадобностью.
Ревунов-Караулов: Господи!!!! Русские корабелы, заглянув в будушее, увидели этого змея-горыныча и....Каак бы вам сказать... почитайте ветку о Шлезвиге-Гольштейне на ВМВ, и все поймете. Усареет ваше Бородино к ВМВ, даже не морально, а физически!!!! Дмитрий Донской, будучи старше своих цусимских противников на 10 лет, сумел лишь с достоинством умереть
CVG: 1. Впятером не забили бы??? Да это фуфло. 20-305мм против 8-380мм просто подавляет. Бой на дальней дистанции, следовательно снаряды падают сверху. У "Бородиных" палуба до 108мм, а у "Бисмарка" всего 85мм. Плюс в компактный "Бородинец" попасть на порядок сложнее, чем в здоровенный "Бисмарк". В итоге "Бисмарку" долго не провоевать, только драпать. 2. Вы хоть видели угол +20 градусов. Его достаточно, что бы стрелять по воздушным целям которые находятся сбоку.
NMD: CVG пишет: Вы хоть видели угол +20 градусов. Его достаточно, что бы стрелять по воздушным целям которые находятся сбоку. Сбоку от чего, о Катилина? Кстати, ведь снаряд-то падает, с этим-то как жить будем?
Ревунов-Караулов: ФИЗИЧЕСКАЯ УСТАЛОСТЬ КОРПУСА!!!! кто сказал вам, что бисмарк вообще будет искать встречи со всеми ними сразу?Вы на разницу в скорости не смотрели? CVG пишет: 2. Вы хоть видели угол +20 градусов. Его достаточно, что бы стрелять по воздушным целям которые находятся сбоку Дело не в этом, дело в том , что тогда это вообще не было нужно!!!
CVG: Ревунов-Караулов пишет: ФИЗИЧЕСКАЯ УСТАЛОСТЬ КОРПУСА!!!! кто сказал вам, что бисмарк вообще будет искать встречи со всеми ними сразу?Вы на разницу в скорости не смотрели? Если "Бородинцы" будут плавать всегда вместе, например в составе оперативного соединения, то "Бисмарку" если он захочет их уничтожить придеться драться со всеми пятью сразу. Ревунов-Караулов пишет: Дело не в этом, дело в том , что тогда это вообще не было нужно!!! Простой пример: Во время блокирования Порт-Артура японский воздушный шар-корректировщик висел в поле зрения 1-й эскадры и корректировал огонь 280мм гаубиц, которые благодаря ему могли прицельно обстреливать корабли 1-й эскадры. Из 7,62мм пулемета "Максим" до этого шара было не достать, из 37мм полуавтоматов "Цесаревича" то же. Так вот где нужны были 152мм башенные артустановки "Цесаревича". Ими и надо было сбивать шар-корректировщик. Если бы попробовали, то сбили бы точно. А вы говорите в 1904 году не нужен универсальный калибр.
NMD: CVG пишет: Так вот где нужны были 152мм башенные артустановки "Цесаревича". Ими и надо было сбивать шар-корректировщик. это вам третий зелёный человечек сказал или четвёртый? А то у них отличия в деталях...
Ревунов-Караулов: Господин хороший... Броненосец строится для эскадренного боя. И то что он оказался в блокаде в таких условиях, это его трудности. Неужели вы всерьез полагаете, что разработчики башен всерьез предполагали бы вероятность встречи с таким противником?? Скажите, а японцы тогда куда-то попали? RASTAIRONCLAD "TSESAREVITCH"
Sha-Yulin: CVG пишет: Впятером не забили бы??? Да это фуфло. 20-305мм против 8-380мм просто подавляет А на Виктории Нельсона так вообще 120 пушек калибра нехилого. Да ещё и "стелс" технология и неограниченая дальность плавания.CVG пишет: Вы хоть видели угол +20 градусов. Его достаточно, что бы стрелять по воздушным целям которые находятся сбоку. Воздушный шар сбоку - это сильно! CVG пишет: Так вот где нужны были 152мм башенные артустановки "Цесаревича". Ими и надо было сбивать шар-корректировщик. А чем они лучше, чем крепостная 152-мм такого же калибра? У неё и угол возвышения аж 30 градусов.
CVG: Ревунов-Караулов пишет: Броненосец строится для эскадренного боя. Броненосец - крупный боевой корабль, имеющий мощную защиту и предназначенный для поражения всех видов наземных и надводных целей. При этом он имеет ограниченную возможность поражать воздушные и подводные цели.
NMD: Sha-Yulin пишет: А чем они лучше, чем крепостная 152-мм такого же калибра? У неё и угол возвышения аж 30 градусов. ТАК...ВЕДЬ...ЭТО Ж...НЕ БАШНИ...
Ревунов-Караулов: МОРТИРОЮ ЕГО!!!! Навесом... Или вновь изобретенным оружием капитана Гобято (Минометом ) ТРЕШ это все... Ну а я вам что сказал?
Sha-Yulin: CVG пишет: Броненосец - крупный боевой корабль, имеющий мощную защиту и предназначенный для поражения всех видов наземных и надводных целей. При этом он имеет ограниченную возможность поражать воздушные и подводные цели. Вы в списке забыли указать подземные и космические цели (все, так все, чего мелочиться).
CVG: Какой там Гобято? Два 229мм миномета были еще на "Петре Великом".
andreyfinn: CVG пишет: Простой пример: Во время блокирования Порт-Артура японский воздушный шар-корректировщик висел в поле зрения 1-й эскадры и корректировал огонь 280мм гаубиц, которые благодаря ему могли прицельно обстреливать корабли 1-й эскадры. Из 7,62мм пулемета "Максим" до этого шара было не достать, из 37мм полуавтоматов "Цесаревича" то же. Так вот где нужны были 152мм башенные артустановки "Цесаревича". Ими и надо было сбивать шар-корректировщик. Если бы попробовали, то сбили бы точно. А вы говорите в 1904 году не нужен универсальный калибр. Если не секрет то где это Вы вычитали? Во всех известных мне источниках упоминается, что обстрел гавани в период нахождения в ПА "Цесаревича" велся со 120-мм орудий, гаубицы вроде потом завезли...
Ревунов-Караулов: Вы курите?? Что вы такое курите?? или вам удовольствие доставляет нести в массы этот ТРЕШ??? Это крепостные мортиры!!! (или вы разницы не видите?) Сданные в порт за полной неэффективностью!!!
CVG: Да и что мощные линкоры+наземная артбатарея не смогли подавить японскую батарею 120мм орудий? Смешно.
Олег 123: CVG пишет: Смешно. не видно. Батареи не видно. А в остальном согласен, смешно. На ветке.
Ревунов-Караулов: Вопрос модераторам: нельзя ли вырезать этот лист ветки и выделить его в отдельное производство в разделе "Сборник заветных трав" или еще куда нибудь??? CVG пишет: Прежде чем писать, почитайте что-нибудь.
CVG: Дело в том что баллистика 120мм орудий не позволяла обстреливать порт с закрытых позиций и 120мм батарея автоматически бы попадала под ответный огонь. А если уж наши видели и не стреляли, то это просто затмение какое то. Действительно иногда боеспособность нашей армии падает до столь низкого уровня, что понимаешь - "Рембо-II" и "Рембо-III" это может быть и не сказкой. Получается, что 1-я эскадра еще хуже 2-й по боеспособности. Во второй да - командование было тупое, но рядовые хоть старались как могли.
Sha-Yulin: CVG пишет: Дело в том что баллистика 120мм орудий не позволяла обстреливать порт с закрытых позиций и 120мм батарея автоматически бы попадала под ответный огонь. Ужос, это какие-то лазерные пушки. А как же баллистическая траектория? Её можно положить на бок и стрелять изза угла, оставаясь невидимым. CVG, а разъясните, как именно "баллистика 120мм орудий не позволяла обстреливать порт с закрытых позиций "? Ну типа, физику явления.
CVG: Имеется ввиду с закрытых для русских корабельных и наземных артустановок. Так то конечно могла, но после обнаружения места развертывания эта артиллерийская батарея попадала под огонь наших артбатарей, которые ее душили и все. А вот с 280мм гаубицами сложнее. У них низкая баллистика и фактически навесная траектория полета снаряда. Поэтому они обстреливали корабли из за горы развернувшись с другой ее стороны у самого подножия. У 305мм артустановок наших линкоров была высокая баллистика и настильная траектория. Следовательно положить 305мм снаряд через гору сразу за нее в расположение японской 280мм артбатареи они не могли. Конечно можно было попробовать стрелять уменьшенным зарядом, но до этого че то не доперли. Это при том, что угла возвышения +15 градусов на МК-2-12тип2 наших линкоров хватало, что бы послать 305мм снаряд выше горы (с полным зарядом разумеется).
Олег 123: Ревунов-Караулов пишет: Олег 123 пишет: цитата: CVG пишет: Прежде чем писать, почитайте что-нибудь. Кому адресованно? Sha-Yulin пишет: "баллистика 120мм орудий Кстати, в данном отрывке 120мм указаны как гаубицы: "С 25 июля корабли в гавани Порт-Артура стали обстреливаться осад-ными 120-мм гаубицами, и Витгефту уже ничего не оставалось, как снова прорываться эскадрой во Владивос-ток." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/11.htm Соответствует? Всегда полагал что это была батарея морских 120-ок
Евгений: >это вам третий зелёный человечек сказал или четвёртый? Женя, это Собрание на ликеро-водочном заводе: "Вчера уборщица Симакова вызвала нач.пож.охраны на склад готовой продукции и они вдвоем пытались изгнать чертенка из междуящичного пространства. Он дразнился, кричал ерунду, прыгал по плечам, нагадил и скрылся в трубе. К концу недели многие его видят..."
Ревунов-Караулов: Правлю свое ипрошу прощения - не вам. Не помню, где читал, но отложилось, что это были гаубицы, т.к. именно после их появления ВКВ решился таки на прорыв.
Бирсерг: CVG пишет: МК-2-12тип2 Это откуда????
CVG: Ну я знаю так. 1. Артустановка МК-2-12тип1 это двухорудийная 305мм артустановка, стоявшая на "Сисое", "Три Святителя". 2. Артустановка МК-2-12тип2 это двухорудийная 305мм артустановка, стоявшая на "Бородинах", "Потемкине", "Ретвизанте" и т.п. Вообщем на большинстве наших линкоров. Самая распространенная. 3. Артустановка МК-2-12тип3 это двухорудийная 305мм артустановка, стоявшая на "АП" и "Императоре Павле 1" 4. Артустановка МК-3-12 это трехорудийная 305мм артустановка, стоявшая на дредноутах типа "Гангут-II" и "Императрице Марии". 5. Артустановка МК-3-180 это трехорудийная 305мм артустановка, стоявшая на крейсерах типа "Киров".
Ревунов-Караулов: Бирсерг пишет: Это откуда???? Я знаю откуда это взялось!! Брошюра Амирханова "Морские пушки на железной дороге" Только там так обозначались транспортеры, но не башни! А Мк - это , ИМХО, из Роял Неви взято. CVG пишет: 5. Артустановка МК-3-180 это трехорудийная 305мм артустановка, стоявшая на крейсерах типа "Киров" Но Откуда взято это? Это - белее лунного света! Наш CVG похоже решил осуществить свою давнюю мечту и поймать Бисмарка крейсером с 305мм стволами
Sha-Yulin: CVG пишет: Имеется ввиду с закрытых для русских корабельных и наземных артустановок. Так то конечно могла, но после обнаружения места развертывания эта артиллерийская батарея попадала под огонь наших артбатарей, которые ее душили и все. Почтенный, а вы хоть знаете, что означает термин "закрытая позиция"? А то несёте такую же херню, как и по "универсальным" орудиям. Подозреваю, что вы просто вообще не знаете, о чём пишете. СVG пишет: 5. Артустановка МК-3-180 это трехорудийная 305мм артустановка, стоявшая на крейсерах типа "Киров". Точно 305-мм????
CVG: Sha-Yulin пишет: Точно 305-мм???? Конечно же нет. Ошибка. Имеется ввиду 180мм пушка.
Евгений: Доброе время! >Точно 305-мм???? Вы не знали? Это же типа Киров в частности его систершип "Костриков" - секретный корабль политбюро ЦК, который даже в справочник не попал С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы