Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Vote: На что мы могли рассчитывать в бою? » Ответить
Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?
realswat: Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме. Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))
NMD: ABC пишет: Что то очень уж сходящиеся курсы получаются! даже с учетом соотношения скоростей как 3:5 Микаса, идя курсом NO67 У наших курсы истинные, у японцев указаны -- магнитные.
realswat: NMD пишет: Наивно полагать, что Рожественскому эти приёмы были неизвестны, равно как и противодействия. Ув. Алекс говорил, что на двусторонних маневрах у Мадагаскара отрабатывались именно охваты и уклонения. Возможно, он еще какими-нибудь подробностями поделится. NMD пишет: Никакого конкретного плана боя мне пока видеть не довелось Вообще, Грибовский дает нечто вроде описания - со ссылкой, насколько помню, на "Жизнь адмирала Того". Так что счастливые обладатели могут помочь.
realswat: ABC пишет: ЕМНИП, японцы начали разворот на траверзе "Орла" или "Осляби". "Суворов" уже находился в положении охвата и ему надо было как можно дольше это положение удерживать, В 13.49 Микаса был, по показаниям Рожественского, "на румб впереди траверза Суворова". По другим данным - еще сильнее впереди.
СДА: realswat пишет: В 13.49 Микаса был, по показаниям Рожественского, "на румб впереди траверза Суворова". По другим данным - еще сильнее впереди. ABC пишет: попробовал нарисовать в масштабе момент поворота. Как верно заметил realswat, Микаса был впереди траверза Суворова (так и по японским и по нашим данным), а у Вас он позади траверза. Соответственно схема у Вас неверная.
СДА: ABC пишет: С учетом дистанции 30-40 кб, для того, чтобы войти в мертвые секторы носовых орудий "Суворова" и "АIII", "Микасе" потребуется изрядное время. ABC пишет: Что то очень уж сходящиеся курсы получаются! Курсы известны. Врятли здесь можно ошибиться. Из той позиции, которую Вы нарисовали, на это потребуется несколько минут - достаточно пройти 15-20 каб. ABC пишет: На поворот "Микасы" можно ответить аналогичным последовательным поворотом вправо. Если "Суворов" будет находиться на расстоянии прим. 40 кб на правом крамболе "Микасы", то даже с учетом замедленной реакции на маневр японцев, ему все равно удастся сохранить охватывающее положение и для этого вовсе не обязательна ????? Это как? Из той позиции, что Вы нарисовали, Суворову, для получения охватывающей позиции по отношению к Микасе потребуется обгонять японцев идя по БОЛЬШЕМУ радиусу. Если не 40-50 узлов, то 30-40 точно понадобятся.
CVG: СДА пишет: то 30-40 точно понадобятся. Что бы "Бородинцы" выжали 33уз надо было поднять мощность их двигателей до 105000 л.с. Задача сложная, но вполне посильная.
andreyfinn: CVG пишет: Что бы "Бородинцы" выжали 33уз надо было поднять мощность их двигателей до 105000 л.с. Задача сложная, но вполне посильная. шоу продолжается?
Олег 123: CVG пишет: Задача сложная, но вполне посильная. Наверное и способ знаете как в Бородино разместить КМУ пяти Аскольдов?
Krom Kruah: andreyfinn пишет: шоу продолжается? Абсолютише! Вес КМУ требуемой мощности (ок. 115-120000 л.с.) получается ок. 13000 тонн... Если крейсерская - 6000-7000 тонн. При том пар. машин одиночной мощности больше 20000 л.с. не было в живой природе никогда... (а массово - выше 10000-12000 л.с.) Значить - если хай-тек - 6-8 машин. Если по 3 в ряд - 60 м. Про котлов и не думается. Что-то вроде 55-60 штук если большие двухсторонные Шульц-Торникрофт (как у Аскольда например ) . По 3- макс. 4 в одном КО. По 11 м на 1 КО. Ну, или можно собрать 3.5 КМУ француза "Эдгар Кинэ"... где-то в 300 м длине КМУ должна войти... Конечно с дедушки Архимеда будет проблема... Но идея усилий стоит! Будет шоу наблюдать Бородино при выходе на глисированием!
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Наверное и способ знаете как в Бородино разместить КМУ пяти Аскольдов? Гы! Я попробовал расчитать, грубо так...
Бирсерг: CVG пишет: Что бы "Бородинцы" выжали 33уз надо было поднять мощность их двигателей до 105000 л.с. Задача сложная, но вполне посильная. Вспоминается что у некоего лайнера паровые машины были более 20-м высотой.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Вспоминается что у некоего лайнера паровые машины были более 20-м высотой. Угу. Они и были примерно в 20000 л.с.
von Echenbach: Котлы ставить в 3 этажа.
SII: Олег 123 пишет: Наверное и способ знаете как в Бородино разместить КМУ пяти Аскольдов? Дизеля уже существовали... Так что проблема за малым: слегка доработать, наддув добавить и всё такое. И никаких котлов не надо :)))
Krom Kruah: SII пишет: Так что проблема за малым: слегка доработать, наддув добавить и всё такое. По уд. мощности (если не высокооборотный современный) - что-то вроде КМУ. Только экономичнее. Турбин категорически хуже. 100 000 л.с. на дизелей и сейчась не получается... Турбины по сути были все еще экспериментальные к 1900 г. И слабенькие... А принципиально 30 уз. для 13 КТ корабле - конечно не проблема. Только... не для Бородино и не для 1900 г. Так... 20 лет спустя... без проблем...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Котлы ставить в 3 этажа. Идея - КМУ возможно войдет не в 300 м, а в 150...
NMD: Krom Kruah пишет: Ну, или можно собрать 3.5 КМУ француза "Эдгар Кинэ"... Саша, это мелко. Берём 20 комплектов КМУ от "невок" -- и вперёд на глиссер...
Вик: Мда, господа, началось...
ABC: realswat пишет: В 13.49 Микаса был, по показаниям Рожественского, "на румб впереди траверза Суворова". По другим данным - еще сильнее впереди. Издание 3-е, исправленное и дополненное: Все равно, курсы очень сильно сходятся. Получается, что буквально за 10 минут дистанция сокращается вдвое. Если расположить "Микасу" в момент открытия огня не на один, а на четыре румба впереди траверза "Суворова", (т.е., как я и говорил, на левом крамболе) тогда дистанция не будет сокращаться более чем до 25 каб, однако "Микаса" пересекает курс "Суворова" еще до завершения японцами поворота. Кроме того, если Японцы начинают свой пресловутый поворот на левом крамболе "Суворова", ответным маневром "Суворова" может быть последов. поворот влево на 9-10 румбов, чтобы пройти под хвостом японской эскадры СДА пишет: ????? Это как? Из той позиции, что Вы нарисовали, Суворову, для получения охватывающей позиции по отношению к Микасе потребуется обгонять японцев идя по БОЛЬШЕМУ радиусу. Если не 40-50 узлов, то 30-40 точно понадобятся Если "Суворов" идет на правом крамболе "Микасы" примерно на дистанции 40 кб, и "Микаса поворачивает примерно на 8 румбов ВПРАВО, чтобы атаковать гипотетический второй отряд, то "Суворов окажется у него впереди левого траверза примерно в тех же 40 кб. Если "Суворов" своевременно сделает такой же поворот на 8 румбов ВПРАВО, то "Микаса" окажется у него немного позади правого траверза. А придуманные Вами 30-40 узлов если и понадобятся, то только разве чтобы обогнать "Микасу" если он отвернет ВЛЕВО.
Serg: Вот так лучше
kot7325: 2 Serg: Игра "Угадай издание"?
ABC: Serg пишет: Вот так лучше Это как раз то, о чем я писал: Если расположить "Микасу" в момент открытия огня не на один, а на четыре румба впереди траверза "Суворова", (т.е., как я и говорил, на левом крамболе) тогда дистанция не будет сокращаться более чем до 25 каб, однако "Микаса" пересекает курс "Суворова" еще до завершения японцами поворота. Только не понятно, как могли так быстро разделать "Ослябю", если дистанция до него, согласно данной схеме, не менее 40 кб. И почему считается, что этим поворотом Того поставил своего флагмана в опасное положение? По японскому флагману, согласно данной схеме, могут стрелять только носовая башня ГК и 2-3 6" башни. И, наконец, еще раз повторюсь. При данном взаиморасположении эскадр в момент начала сражения напрашивается еще более простой маневр противодействия охвату - последовательный поворот влево на 8 румбов и перевод боя на контркурсы.
Comte: von Echenbach пишет: Котлы ставить в 3 этажа. Заодно минимизация нагрузок, связанных с продовольствием - каждый день в меню команды свежайшие вареные/запеченые кочегары...
von Echenbach: Термоизоляцию пусть одевают на вахту. Американцы ставили на ЛК во 2 МВ что-то в два этажа? Если не путаю
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Американцы ставили на ЛК во 2 МВ что-то в два этажа? Не-а. Это на одном из первых вариантов ЛКР "Легсингтон" (тот самый, которого достроили в виде вполне даже хорошего авианосца) было такой идеи, но конечно не приняли...
СДА: ABC пишет: олько не понятно, как могли так быстро разделать "Ослябю", если дистанция до него, согласно данной схеме, не менее 40 кб. Примерно 40 каб там в начальный момент было, а скорее даже меньше, так как Ослябя был левее Суворова и ближе к японцам. А потом дистанция уменьшалась - вот его и расстреляли. ABC пишет: При данном взаиморасположении эскадр в момент начала сражения напрашивается еще более простой маневр противодействия охвату - последовательный поворот влево на 8 румбов и перевод боя на контркурсы. Это уже не раз обсуждали - на мой взгляд это единственный удачный вариант контрманевра. Тем более, что именно так выходил из под охватов Витгефт и примерно так (только из еще худшего положения) вышел Император Александр 3, причем когда поворачивал ИА3, японцы и снарядов наловили немало, да еще и свой строй развалили при попытке противодействия. Но в начале цусимы могла быть проблема - из за двух колон, в которые построил эскадру ЗПР, левая колонна могла перетаранить правую.
ABC: СДА пишет: Примерно 40 каб там в начальный момент было, а скорее даже меньше, так как Ослябя был левее Суворова и ближе к японцам. А потом дистанция уменьшалась - вот его и расстреляли. Если учитывать, что он еле двигался, а японские суда от него удалялись, то дистанция для каждого конкретного японского корабля скорее увеличивалась. Напоминает ретирадный огонь. Да и стрелять им всем было удобнее по "Бородинцам", они, согласно схеме, ближе. А "Ослябя", согласно схеме, для них в мертвом секторе носовых башен. И еще, опять-таки, согласно схеме, получается,что "Ослябя" в самом начале боя попал под продольный огонь (?!) и сам мог отвечать только из носовых орудий. ABC пишет: однако "Микаса" пересекает курс "Суворова" еще до завершения японцами поворота. А как же насчет этого? Дорисовал схему до момента завершения японцами поворота: Дистанция от "Суворова" до "Идзумо" менее 15 кб. По времени примерно 13:55 - 14:00. По "Микасе" по идее должны стрелять нсовые 12" и 6" башни и 6" башни ПРАВОГО (??!) борта "Суворова". Вообще, поучается, что наши головные броненосцы могут вести бой на оба борта. Зато 4 Японских броненосца не могут действовать не только носовыми башнями , но и частью бортовых шестидюймовок.
CVG: Да.... Если бы так получилось, то "Бородинцы" бы продемонстрировали врагу все свои боевые качества. Пара 305мм артустановок МК-2-12 на каждом из них без дела бы не простаивали. Уж "Микасу" бы точно потопили.
SII: CVG пишет: Уж "Микасу" бы точно потопили Чем, простите? Бронебойными снарядами, не способными пробить главный пояс японцев?
СДА: ABC пишет: сли учитывать, что он еле двигался, а японские суда от него удалялись Это еще почему? Удаляться могли только ГОЛОВНЫЕ японцы и то НЕ СРАЗУ. А концевые и головные (вначале) очень даже приближались. ABC пишет: Зато 4 Японских броненосца не могут действовать не только носовыми башнями , но и частью бортовых шестидюймовок. Вначале японские ЭБР будут бить бортом, а потом они и довернуть могут. Плюс не надо забывать про БРК. При такой позиции у японцев явное преимущество.
kot7325: Krom Kruah пишет: Не-а. Это на одном из первых вариантов ЛКР "Легсингтон" (тот самый, которого достроили в виде вполне даже хорошего авианосца) было такой идеи, но конечно не приняли... идея была популярна, и отметилась в проектных проработках "Южной Дакоты". Но тоже недожила до воплощения в металл. SII пишет: Чем, простите? Бронебойными снарядами, не способными пробить главный пояс японцев? Поэтому я настаиваю на СМ-31. или на ТМ-1-16
Comte: CVG пишет: Пара 305мм артустановок МК-2-12 на каждом из них без дела бы не простаивали. SII пишет: Чем, простите? Бронебойными снарядами, не способными пробить главный пояс японцев? Вы не поняли всей глубины мысли. МК-2-12 - это же береговая установка с 52-калиберными орудиями. К ним, соответственно, 470-кг. снаряды. "Микасу" ожидала участь "Славы" - всё, кроме самой серединки пояса будит прошивать как раскаленная кочерга - бумажный лист. А где не пробъет - там вломит плиты внутрь.
SII: Comte пишет: Вы не поняли всей глубины мысли Блин клинтон, точно :))) Ну, тады Того -- стопудово тогО. Пы.Сы. Случаем никто не знает, может, на бородинцах на самом деле замаскированные американские Mk. 7 стояли, и только тупость ЗПР и гнилость самодержавного режима не позволила за 15 мин утопить весь японский флот? :)))
kot7325: Comte пишет: Вы не поняли всей глубины мысли. МК-2-12 - это же береговая установка с 52-калиберными орудиями. Хмм, упоминаний такой не встречал. МК подразумевает башенную установку, без относительно того, где она стоит, если я не перепутал. Вот ТМ-2-12 это жд транспортер с 40клб 12" орудием. SII пишет: ы. Случаем никто не знает, может, на бородинцах на самом деле замаскированные американские Mk. 7 стояли Не. Не вышло бы - набор корпуса слабоваст для таких штук. Единственная возможность - железнодорожный вариант предложенный выше. Только надо башни снять, палубу усилить и проложить по ней ж/д полотно. Правда тогда прощай универсальные 152мм артустановки...
SII: kot7325 пишет: Не. Не вышло бы - набор корпуса слабоваст для таких штук Жаль... а то я уже губу раскатал: мол, сделаем на Бородино и Орле нормальные дальномеры, причём в качестве базы полкорабля использовать будем (например, по углам разворота башен ГК, нацеленных на одну точку -- ну, там на месте решим), присобачим баллистический вычислитель (может, даже дублированный -- проволоки на кораблях много, если разобрать ненужные электромоторы; релюшек из них наваяем целый склад, расчёты в двоичной системе -- опять-таки, деталей куда меньше понадобится)... В общем, на дистанции в 3-5 миль вполне реально добиться попадания первым же залпом. А, ещё на Ослябе такую же систему управления огнём, и открывать огонь с предельной дистанции: глядишь, отправим на воздух всех японцев, как Бисмарк Худа -- пробивая палубу, а не пояс.
CVG: Мне вообще вся эта история напоминает операцию "Буря в пустыне" 1991 года. Когда амерские Abramsы мочили наши Т-72, хотя Т-72 в принципе не хуже. Вот так - одной какой то пи*дюлинки не хватает и все, кранты. И самая крутая техника ("Бородинцы") нашим не помогла.
Comte: CVG пишет: амерские Abramsы мочили наши Т-72, хотя Т-72 в принципе не хуже. Наши - не сильно хуже. Экспортные - заметно хуже - в особенности по бронированию и приборам. С "Абрамсами" они ровня разве что по оружию, да и то неизвестно, были ли у иракцев адекватные снаряды - хоть те же ОБПС с урановым сердечником Кроме того, 72-ки били не только и не столько с земли. Японцы в ту войну такого подавляющего технического (да и численного) перевеса не имели. Вот если бы мы с англичанами тогда схватились - вот это было бы похоже...
NMD: Comte пишет: неизвестно, были ли у иракцев адекватные снаряды - хоть те же ОБПС с урановым сердечником А откуда им там было взяться? Стандартный экспортный 3БМ15 у них был, а больше папуасам ничего и не давали.
ABC: СДА пишет: Удаляться могли только ГОЛОВНЫЕ японцы и то НЕ СРАЗУ. А концевые и головные (вначале) очень даже приближались. Приближались бы они, если бы пресловутая точка поворота была где-нибудь примерно на траверзе "Орла". А, согласно данной схеме, она находилась примерно в 35 кб впереди слева по носу "Суворова и , как мин. в 40 кб от "Осляби". Чтобы пройти 40 кб и оказаться на траверзе точки поворота даже со скоростью 9 узлов (а ведь "Ослябя" некоторое время почти стоял) нужно не менее 25 минут. А японская эскадра затратила на свой маневр, как известно, примерно 15 мин. СДА пишет: Вначале японские ЭБР будут бить бортом, а потом они и довернуть могут. Плюс не надо забывать про БРК. При такой позиции у японцев явное преимущество. Если им надо доворачивать, то, согласно данной схеме, еще до завершения предыдущего поворота (чего, ЕМНИП не было). Потому, что если им начать доворачивать в момент завершения предыдущего поворота (изображенный мною на дорисованной схеме), то доворачивать надо будет уже на SO 120, если не южнее. А вот у БРК в такой ситуации как раз могут быть серьезные проблемы. Дистанция то до них от "Бородинцев" всего 15-25 кб. И, кстати, еще о БРК: если не ошибаюсь, в начале боя "Асама" получил попадание с "Николая" 12" снарядом, повредившим рулевое управление. ЕМНИП "Асама" в отряде Камимуры шел вторым после "Идзумо". Согласно данной схеме, выстрел получается кб на 50 (почти фантастический, учитывая устаревшие пушки броненосца) Я все это веду к тому, что скорее выложенная уважаемымSerg схема неверна. ИМХО, японцы начали описывать свою петлю где-то на траверзе "Орла" или "Бородина" Поэтому ЗПР и не мог отвернуть влево. Двигались обе эскадры поначалу лишь слегка сходящимися курсами и "Суворов " поначалу даже немного опережал "Микасу". Однако благодаря превосходству в скорости на 6 узлов японский флагман "догнал и перегнал" "Суворова" (для этого ему как раз потребовалось около получаса) ,а доворачивать начал (возможно, как раз и склоняясь к курсу 67) чтобы далее не увеличивалось расстояние и цель оставалась в секторах огня носовых и бортовых орудий.
пьер: ABC пишет: "Асама" в отряде Камимуры шел вторым после "Идзумо". "Асама" в отряде Камимура шел предпоследним, перед "Ивате". Вторым, следом за "Идзумо" шел "Адзума".
полная версия страницы