Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Vote: На что мы могли рассчитывать в бою? » Ответить
Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?
realswat: Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме. Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))
realswat: СДА пишет: ч так подозреваю что у нас чтото похожее было, хотя здесь не уверен. У нас было важное отличие - пристрелка одиночными 6", после чего беглый огонь - без проверочных залпов СК. А залп с накрытием и близко упавшие 1-2 снаряда при одиночной пристрелке - это две большие разницы, так как в первом случае можно учесть рассеяние, а во втором нельзя СДА пишет: Но японцы то КОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь ТРЕХ- ШЕСТИ кораблей. КАК Вы будете управлять огнем в такой ситуации? Пристрелка залпами СК и временные остановки огня одним кораблем Вам ничего не дадут - БУДУТ МЕШАТЬ ОСТАЛЬНЫЕ. Ответ по-моему очевиден - увеличение промежутков между залпами до 1 минуты вполне позволяет вести залповую стрельбу 3-4 кораблям. Кроме того, то ли у Черкасова, то ли у Лутонина сказано, что при стрельбе пользовались секундомерами - зная достаточно точно время падения своего залпа, отличали его от других.
Krom Kruah: СДА пишет: Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло. У Микасы барбеты 203-356, башни 203-254 мм. Можно сказать, что повезло, а не что не повезло... 203 мм - это на практ. невероятных для попадения по нормали (или вообще - директного, без перехода через междинный слой брони) углов...
СДА: realswat wrote: Ответ по-моему очевиден - увеличение промежутков между залпами до 1 минуты вполне позволяет вести залповую стрельбу 3-4 кораблям. Для скорострельных 6" орудий: И что у вас получится? По сути получится что 4 ЭБР по огневой мощи окажутся равны двум. Если бы японцы такое практиковали то они бы попарно огонь разделили бы, иначе смысла никакого не было в выдерживании интервалов. А они концентрировали огонь 3-6 кораблей одновременно. realswat wrote: Кроме того, то ли у Черкасова, то ли у Лутонина сказано, что при стрельбе пользовались секундомерами - зная достаточно точно время падения своего залпа, отличали его от других. Ктож спорит - для одного- двух кораблей это еще возможно, но для 3-6 это совершенно нереально. Даже при стрельбе из 12" концентрация огня более чем 2х кораблей была проблематичной, а тут гораздо более скорострельные 6".
СДА: Krom Kruah wrote: У Микасы барбеты 203-356, башни 203-254 мм. Крупп. Можно сказать, что повезло, а не что не повезло... 203 мм - это на практ. невероятных для попадения по нормали (или вообще - директного, без перехода через междинный слой брони) углов... Вы забываете про амбразуры, стыки плит и т.д. Лобовой лист это довольно ослабленая зона. Могло и пробить. На Чесме же снаряд 1907 года при скорости 427 м/с и при угле встречи 65 градусов при попадании рядом с амбразурой дал вылом в 254 мм броне. А снаряды 1907 года от цусимских недалеко ушли.
Krom Kruah: СДА пишет: Ктож спорит - для одного- двух кораблей это еще возможно, но для 3-6 это совершенно нереально Трудно сказать. Но имея ввиду, что из сосредот. огня 4 кораблей японцы перешли после войн, к сосредоточением 3 - действительно мешало. Однако - вряд ли за "3-6". При управлением огня с чередованием стрельбы (т.е. примерная яснота кто за кого стреляет и чье данное попадение) - до 3-4 кораблей - вполне реалистично.
Dimax: СДА пишет: Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали. Судя по результату - им это удалось. Сколько из этих 10 попали в башни Микасы? Не повезло с раскладкой попаданий. Башен на Микаса пардон всего две. Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Единственное орудие Микаса потерял в конце дня после того, как 6" снаряд залетел прямо в амбразуру и рванул непосредственно рядом с орудием. Скорострельной 6" артиллерии с 4-6 кораблей одновременно - это фантастика. Вот именно поэтому - не более трёх и залпами во время пристрелки. А потом уже до лампочки. Впрочем, скорее всего по этой причине %% попаданий для японских 6" в среднем около 2, а не 4. Предположим артиллеристкий офицер Микасы не видит цели - она закрыта дымом и сплошными всплесками, и останавливаюет стрельбу. В итоге в цель каждую минуту летит 18-20 6" снаряда и 1.5 12" (с Сикисимы, Фудзи и Асахи) - и ЦЕЛЬ ВСЕ РАВНО ЗАКРЫТА ВСПЛЕСКАМИ И ДЫМОМ. Что дает временное прекращение огня Микасой? Всплесков стало меньше. Если цели не было видно из-за дыма, огонь переносился на другую цель. Согласно Мэйдзи до 6 кораблей одновременно. Не верю. Даже в ПМВ отрядная стрельба более трёх кораблей по одной цели считалась неэффективной. Если такое и происходило, то на короткое время и по одной единственной причине - других целей не было видно. В сражении при Шантунге видимость была прекрасной, однако досталось всем русским кораблям и более всего - двум флагманам. Очевидно, что 6 японских корабелей стреляли минимум по двум целям одновременно. При Услане так же досталось всем русским крейсерам. Ну да - типа телепаты там. Как Вы время прекращения огня будете согласовывать? А что его согласовывать - видите, что снаряды полетели мимо цели и различить падения стало невозможно, прекращаете огонь.
Dimax: realswat пишет: По-моему, большие потери Орла - это прямое следствие большего количества попаданий (в 1,5-2 раза больше, чем Пересвет, и в в 3-4 раза больше, чем Цесаревич). Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16, т.е. вполне сравнимо. Вот в среднем калибре разница конечно в разы, 10 в Цессаревича и почти 40 в Орла. Однако Кэмпбелл нигде не пишет, что башни Орла были поврежены снарядом менее 8", напротив, он считает, что воздействие 6" снарядов было невелико. На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню). Я принимаю в расчёт снаряды начиная с 8". Правая средня башня также была заклинена, кроме того в ней произошёл взрыв боеприпасов. Таким образом от огня противника Орёл потерял 1 12" и 6 6" орудий. Микаса от русского огня потерял 1 6" в результате попадания 6" снаряда в амбразуру. На самом деле я ошибся - в каземате на Микаса разорвался только один 12" проникший туда через крышу. Таким же образом в казематы попали ещё два 6" снаряда. В этих случаях японские орудия остались целы, хотя 12" снаряд вызвал взрыв 3" снарядов. Цессаревич же фактически не потерял ни одной башни. В них просто почти не попадали. Кроме того, были разрушены носовой и кормовой казематы 75-мм орудий. От снарядов, попавших в амбразуры. Не думаю, что русский 8" снаряд, попавший в каземат Орла, нанес бы меньшие повреждения. Может быть. Дело в том, что Орёл получил аномально много попаданий именно в артиллерию, и всего три-четыре - в броневой пояс.
K1: Ответил на опрос, что мы (русские) могли расчитывать (именно расчитывать и вполне обосновано) на победу по очкам с потерей клораблей. Расчёт не оправдался. До боя ничто не указывало Рожественскому, что он НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ на победу. Результаты предыдущих боёв? И он и Вы их знаете. Эти результаты свидетельствуют о равной борьбе и то, что удача чаще улыбалась японцам, и ни о чём кроме капризов этой удачи не говорит. А глубинные причины о которых мы все рассуждаем спустя 100 лет - они не были известны/очевидны участникам событий. Извините, что смотрю на события ( и оцениваю "расчёт") с точки зрения действующих лиц. По другому считаю неконструктивно, сказывается влияние школы "Анналов". :) А если включив послезнание отвечать на этот же вопрос.... То опять колебание между уже выбраным мной ответом и ответом таким же, но с конечным результатом "поражение". С уважением, К.
Dimax: K1 пишет: Ответил на опрос, что мы (русские) могли расчитывать (именно расчитывать и вполне обосновано) на победу по очкам с потерей клораблей. Расчёт не оправдался. До боя ничто не указывало Рожественскому, что он НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ на победу. Результаты предыдущих боёв? И он и Вы их знаете. Эти результаты свидетельствуют о равной борьбе и то, что удача чаще улыбалась Указывало....бОльшая часть его кораблей была старее и/или слабее Петропавловска или Фудзи, с соответствующим техническим сосотоянием. Отсюда преимущество японцев в скорости, числе орудий и скорее всего в бортовом залпе.
Krom Kruah: Dimax пишет: Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Единственное орудие Микаса потерял в конце дня после того, как 6" снаряд залетел прямо в амбразуру и рванул непосредственно рядом с орудием. Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами?
Krom Kruah: Dimax пишет: Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16, т.е. вполне сравнимо. Однако Цессаревич сравним с Орла пр. всего визуально, а вот по боевой устойчивости - разница покрупнее будет...
Comte: Krom Kruah пишет: Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами? Хотел бы я посмотреть на боевую устойчивость "Микасы" или, в особенности, "Фудзи" при том числе попаданий, что получили "бородинцы"...
Krom Kruah: Comte пишет: Хотел бы я посмотреть на боевую устойчивость "Микасы" или, в особенности, "Фудзи" при том числе попаданий, что получили "бородинцы"... Фудзи я и не коментирую, хотя по данном параметром он пр. не хуже Пересветов. Ну, а про количестве попадений... При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени. А за определенного предела уже все равно - пр. 30 попадених ГК никто не был в состоянием выдержать (сохраняя боеспособности на приемлимом уровне), что ББ, что фуг. снарядами.
Dimax: Krom Kruah пишет: Вот-вот! Чего я толдычу про боевой устойчивости русских под яп. снарядами по сравнению с боевой устойчивости японцев под русскими снарядами? Вообще-то я был неправ - на Микаса только один русский 12" снаряд попал в каземат, да и то через крышу. На Адзумо и Фудзи эффект от взрыва снарядов был достаточно впечатляющим, хотя и на Фудзи всё-таки уцелели оба орудия 12".
Ingles: Голосовал за самый популярный вариант - поражение по очкам с потерями и прорывом. Могли мы всё же несколько кораблей выбить, при этом и понеся потери.
Comte: Krom Kruah пишет: При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени. Относительно "не считая" - думаю, зря. В конце концов, при том количестве 6", что наловил "Орел", вывод из строя казематных установок СК на "Микасе" прямыми попаданиями в амбразуры - вполне вероятное дело.
realswat: Dimax пишет: Однако Кэмпбелл нигде не пишет, Кэмпбелла стоит дополнять Костенко, см. соответствующий топик. По Костенко, пожар был в правой носовой (а не средней) башне, от залетевших через дверь осколков. Далее, о заклинивании правой средней башни - на фотках видно, что она поврнута по-походному - как же так? Не повернуты только левые носовая и средняя башни. Тем более сам Кэмпбелл пишет, что повреждения Орла в основном аналогичны повреждениям русских ЭБР 28 июля. Далее, рассмотрим два аналогичных случая. Николай 1 по Кэмпбеллу: 12inch shell had hit the edge of the forward port 9inch embrasure, scoring the gun and doing much damage to the schelter deck and bridge scoring - царапать, наносить зарубки)) Сикисима 12inch hit at 15.18 on the lower of No 6 casemate. Some of the armour was broken and the ammunition hoist wrecked. All the crew were killed or disabled but the gun was undamaged. По-моему, очень похоже. Далее На Орле были повреждения башен от 6" снарядов, ондако полностью башни из строя не выходили - обычно дело ограничивалось либо временным заклиниванием (правая кормовая в 1 фазе), либо потерями в расчетах (левая средняя в 1 фазе), нередко попадания вообще ни к чему не приводили. На Микаса попадание в каземат 10 привело к потере орудия, попадания в каземат No 5 вывело из строя расчет, однако орудие уцелело, попадание в каземат №11 так же не привело к выводу из строя орудия. Не правда ли, весьма похоже? ТАк что снаряды наши работали неплохо . Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Нет, наверное. Я вот не видел. Есть только одно косвенное указание - получивший в заднюю трубу 6" снаряд Асама резко потерял скорость из-за падения тяги. Кстати, масштабные затопления от 12" снарядов, попавших на 1,5 м выше ВЛ (затопления, из-за которых корабль даже в ночь после боя останавливался на 50 минут) - тоже повод для размышления. Так что в версию снарядов и низкой боевой устойчивости верится очень слабо. Krom Kruah пишет: Ну, а про количестве попадений... При ставнимом количестве (не считая СК) до опр. предела (как если сравняенм Орла с Микасы) - Орел потерял боеспособности в большей степени. Круто Вы придумали))))) Выкинем попадания СК (можно и 8", чего мелочиться), и докажем, что Орел менее устойчив. Я уже писал - сравните Микасу с Цесаревичем и Пересветом. Последний огреб даже побольше снарядов.
realswat: Dimax пишет: На Адзумо и Фудзи эффект от взрыва снарядов был достаточно впечатляющим, хотя и на Фудзи всё-таки уцелели оба орудия 12". На Адзума ствол 6" орудия оторвало осколком взорвашегося в воде снаряда - тоже повод для размышлений...
realswat: Кстати, еще одно попадание, которое вывело из игры Касаги - на 12 футов (!) ниже ВЛ, с затоплением кочегарки. То самое подныривание, от которых страдали и Лайон при Доггер-Банке, и Кениг при Ютланде. Вот тут нам действительно крупно неповезло - в том смысле, что такое попадание могло отправить в нокдаун даже БрКр, а то и ЭБР. И такие попадания для японских "чутких" снарядов менее вероятны. В общем, будь 14 мая хорошая погода, начнись бой на 5-6 милях с постпенной эскалацией, в общем - не будь этой кошмарной завязки - по-крайней мере в первый день отстрелялись бы. На счет второго дня возможны варианты.
Krom Kruah: Comte пишет: Относительно "не считая" - думаю, зря. В конце концов, при том количестве 6", что наловил "Орел", вывод из строя казематных установок СК на "Микасе" прямыми попаданиями в амбразуры - вполне вероятное дело. И "да" и "нет". Т.е. - для воздействием 152 мм фугасов - Вы ск. всего прав, а для воздействия 152 мм ББ - ск. всего нет. В силе уменьшенного воздействия 152 мм русского ББ даже после попадения в амбразуры по сравнением с яп. 152 мм фугаса. И с учетом вероятности неразрыва из-за взрывателем. А т.к. я (для себя) считаю что "боевая устойчивость" - это скорость потери (на минус первой степени ) боеспособности корабля под воздействием еквивалентного по точности и количестве попадений противникового огне - то у японцев боевая устойчивость против СК русских зверообразно выше, чем у русских - против японского СК. Для ГК разница намного меньше, но все таки неск. в пользу японцев. Что было бы при наличием одинакового боекомплекта - трудно сказать, но ск. всего и тогда нек. преимущество у японцев сохранилось бы.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Вообще-то еффект фуг. снарядов - в завысимости от количестве (качества принимаем одинакового) ВВ. У яп. ББ снаряда ВВ было больше, чем у русского фуг. снаряда. Т.е. - по сути тут ставняем коммонов (яп. "ББ" и русский "фугас"), при том яп. "ББ" - неск. фугаснее русского "фугаса", а русский "фугас" - неск. бронебойнее - яп. "ББ". Что для ГК более-менее уравновешает комплексе качеств (в силе наличием возможности пробытием брони и более-менее наличного фуг. воздействия для русских снарядов), но для СК - вряд ли - тут у японцев в наличии наст. фугас.
Krom Kruah: realswat пишет: В общем, будь 14 мая хорошая погода, начнись бой на 5-6 милях с постпенной эскалацией, в общем - не будь этой кошмарной завязки - по-крайней мере в первый день отстрелялись бы Ну, а будь 14 мая совсем уж скверная погода - японцы с их более низкой мореходности вообще стрелять не смогли бы (а русские не попадали бы)... "Кривому ... шерсть мешает" (с) Re.: Я совсем не обявляю русских кораблей скверными по боевой устойчивости - наоборот - они совсем приличные (не считая "детских болезней" и неск. более (но не фатально - для бородинцев особенно) низкого качества постройки. Просто чуть-чуть ниже: при прочьих равных - даже просто из-за более низкого водоизмещения. Но ведь и по точности ск. всего разница не в 3-4 раза. И по снарядов "чуть-чуть". И по ..., и по ... И в результате - Цусима...
realswat: Krom Kruah пишет: Просто чуть-чуть ниже: при прочьих равных - даже просто из-за более низкого водоизмещения. Вот с этим не спорю. Спорю с этим: И по снарядов "чуть-чуть" 28 июля у Пересвета была повреждена 6" пушка в первом бою, добита она же и выведена из строя еще 1 6" пушка. Повреждена носовая башня и разбиты 7 75-мм пушек (они без брони). Это не сильно отличается от потерь Микаса в артиллерии.
realswat: Кстати, выход из строя 12" орудия после каждых 200 выстрелов (в среднем) - тоже неплохая фора.
realswat: Krom Kruah пишет: "Кривому ... шерсть мешает" (с) Красиво, конечно, но по-моему, очевидно, что относительно "медленный" бой на дистанции 35-45 кабельтовых - на дистанции, "трудной" для 8" и почти предельной для 6", для нашей эскадры, имеющий заметный перевес в 12" орудиях и уступающей в орудиях меньших калибров, более выгоден, чем решительный бой на 20-30 кабельтовых. Что собственно видно по разнице в ходе 1 и 3 фаз сражения. И то, что при хорошей видимости Того бы не полез в решительную драку сразу, тоже вполне вероятно. Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию.
Krom Kruah: realswat пишет: Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию. Дистанция определялась Того. В силе преимуществом по скорости. При том в 1 фазу и при хорошей погоды ему выгодно сократить дистанцию до такой, на которой будет попадать из СК (т.к. для фугасов важно попасть, а не скорость снаряда в моменте попадения) и на которой воздействие русских ББ из ГК - не фатальным будет для его кораблей. Ну, и выбрать позицию в расчете уменьшением воздействия русского ГК. А про решительности боя для японцев - вспомните какого сигнала он поднял в начале боя! Это не просто лозунг! Ведь японцы и против ПАЭ шли даже без превозходстве (хотя, как нормальные люди предпочитали иметь его). Но и полная готовность пожертвовать себя, если надо - тоже было! При Цусимы цель Того была именно победить, и не по очкам! Во первых - потому что верили в себя (и не верили в способности русских сражатся на таком-же уровне и такой-же решительности) по результатами осады ПА. Во вторых (и это гораздо важнее) - потому что знали, что если русские доберутся до Владивосток, их усилия и достыжения резко обезцениваются на предстоящих переговоров. А вот в 3 фазу он уже знал, что выиграл - небыло зачем рисковать больше, чем нужно.
Krom Kruah: realswat пишет: Красиво, конечно, но по-моему, очевидно, что относительно "медленный" бой на дистанции 35-45 кабельтовых - на дистанции, "трудной" для 8" и почти предельной для 6", для нашей эскадры, имеющий заметный перевес в 12" орудиях и уступающей в орудиях меньших калибров, более выгоден, чем решительный бой на 20-30 кабельтовых. Это очевидно. В т.ч. - и для Того. Которому был нужен решительный разгром русских, а не "по очкам". Ergo ... Кстати - преимущество русских по стволов ГК (и именно на дальней дистанции) в нек. степени обезценивалось из-за невозможности пробыть броню в жизн. частей японцев и отсуствием фугасов, а на кор. дистанции - компенсировалось превозходстве японцев по стволов 8 и 6". "Куда не кинь..." (с)
realswat: Krom Kruah пишет: А про решительности боя для японцев - вспомните какого сигнала он поднял в начале боя! Это не просто лозунг! Этот же сигнал он поднял 27 января 1904 года.))))) Krom Kruah пишет: Это очевидно. В т.ч. - и для Того. Это было очевидно и 28 июля. Тем не менее Того не рвался на близкую дистанцию, с которой будет попадать СК. Камимура 1 августа тоже не стремился сойтись на 20 кабельтовых - хотя мог бы попробовать. То же - последний бой Ушакова. Японцы не хотели рисковать и реализовать свое преимущество с минимальным ущеробом? Так. А чем такая логика не подходит и для эскадренного боя? Японцы неплохо стреляют из 12" на больших дистанциях.
realswat: Krom Kruah пишет: преимущество русских по стволов ГК (и именно на дальней дистанции) в нек. степени обезценивалось из-за невозможности пробыть броню в жизн. частей японцев такой то возможности не было и на 20 кабельтовых. Krom Kruah пишет: и отсуствием фугасов, тем не менее эти отсутствующие фугасы обеспечили весьма приличные затопления кормы Асама - дифферент 1,5 м. Такой же, как и у Сисоя, к примеру.
Krom Kruah: Кстати, моего ответа нет в начале топика. ИМХО самый вероятный выход (к которому и готовились японцы), это - "Полное поражение русским, предотвращением прорыва с потерями в кораблях с обеих сторон". Они (японцы) были готовыми и к сериозных своих потерь. Однако им еще и повезло.
Krom Kruah: realswat пишет: Это было очевидно и 28 июля. Тем не менее Того не рвался на близкую дистанцию, с которой будет попадать СК. Камимура 1 августа тоже не стремился сойтись на 20 кабельтовых - хотя мог бы попробовать. Тогда для японцев все еще было недопустимо терять кораблей - у русских готовится еще одна эскадра! То же - последний бой Ушакова. Японцы не хотели рисковать и реализовать свое преимущество с минимальным ущеробом? Так.Так. Когда осн. цель выполнена не имеет смысла рисковать жизнь своих людей.А чем такая логика не подходит и для эскадренного боя? Подходить конечно. Тем более Японцы неплохо стреляют из 12" на больших дистанциях. Я имел ввиду не что Того не попробовал бы выграть меньшей ценой при возможности, а что вполне был готов и к сериозных своих потерь, если понадобится. Но не был готов допустить прорыва русских. И не допустил. тем не менее эти отсутствующие фугасы ОК. Не отсуствующие (все таки в наличием были), а неполноценные в качестве фугасов. Точно так как у японцев неполноценными были ББ. обеспечили весьма приличные затопления кормы Асама - дифферент 1,5 м. Такой же, как и у Сисоя, к примеру. Мда... Она и боевая живучесть сравнимая (с нек. преимуществом Асамы все таки). А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя! Когда у одного "Фугаса" нет фуг. взрывателя и количество ВВ у него - меньше, чем у противникового ББ снаряда (или даже коммона), то это не фугас. Это сов. не означает, что снаряд всенепременно дер...овым, но это просто не фугас, а что-то иное! А фугасом ли называли или нюхохлом - без значения.
ser56: realswat пишет: Я все же думаю, что дистанция определилась именно погодой - опять же, см. 3 фазу, когда Того не стремился сокращать дистанцию. Krom Kruah пишет: Дистанция определялась Того. В силе преимуществом по скорости. Именно, что дистанция определялась противником, а создай ЗПР быстрый отряд - отнюдь и бой был бы на равных!!! Не на погоду надо пенять, как фашисты под Москвой:)) Krom Kruah пишет: Вообще-то еффект фуг. снарядов - в завысимости от количестве (качества принимаем одинакового) ВВ. У Да не совсем так - кроме того имеет значение сила (величина) осколков - думаю у наших она была сильнее, т.к. шимоза давала мелкие!
GLEB: ser56 пишет: А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя! Вот интересно каковы были бы повреждения Асамы, Микасы и остальных, усли бы в них попали их собственными японскими снарядами? У Микасы бы огневая мощь точно снизилась. И как бы ему чувствовалось после такого. Наверное бы пришлось им побегать за живучесть побороться.
Krom Kruah: GLEB пишет: а создай ЗПР быстрый отряд - отнюдь и бой был бы на равных!!! Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры.
Dimax: realswat пишет: Dimax пишет: Кэмпбелла стоит дополнять Костенко, см. соответствующий топик. По Костенко, пожар был в правой носовой (а не средней) башне, от залетевших через дверь осколков. Далее, о заклинивании правой средней башни - на фотках видно, что она поврнута по-походному - как же так? Не повернуты только левые носовая и средняя башни. Кэмпбелла очень сложно дополнять Костенко. Впрочем, он сам пишет:"....Командир носовой 12-дюймовой башни «Орла» лейтенант Павлинов обошел все башни, выяснил их состояние и развел по ним запасную прислугу, взятую из батареи, казематов и от легкой артиллерии на мостиках. В носовой 12-дюймовой башне еще могло действовать правое орудие, пользуясь левым зарядником и ручной подачей. По правому борту в строю оставалась носовая 6-дюймовая башня Гирса, в которую был переведен персонал из левой разрушенной башни Славинского. Средняя 6-дюймовая башня вышла из строя, нория была забита снарядами, проводка выгорела, башня заклинена в мамеринце. Кормовая 6-дюймовая башня Бубнова могла стрелять, пользуясь вертикальным наведением вручную". По-моему, очень похоже. Ну не совсем. На Николае о пробитии речь не было, осколки попали через амбразуру. На Сикисима снаряд вероятно разорвался во время пробития, осколки попали через трещины в броне. средняя в 1 фазе), нередко попадания вообще ни к чему не приводили. На Микаса попадание в каземат 10 привело к потере орудия, попадания в каземат No 5 вывело из строя расчет, однако орудие уцелело, попадание в каземат №11 так же не привело к выводу из строя орудия. Не правда ли, весьма похоже? ТАк что снаряды наши работали На самом деле никогда не понимал КАК на такой дистанции 12" и уж тем более 6" снаряды могли пробить палубу? Похоже что бронированной крыши казематов на Микаса не было как таковой. Но даже с этим вероятность попадания 6" снаряда именно в палубу учитывая дистанцию на которой всё это было и баллистику 6" Канэ близка к 0, этого вообще не должно было быть. неплохо . Снаряды - это очень большая и отдельная тема. Я ещё могу смириться с отсутствием фугасных снарядов в 12" и 10" калибрах. Но не для более мелких орудий. Кстати, а кто-нибудь видел фотографии дыр от наших фугасных 6", чтобы считать их хуже японских? Нет, наверное. Кхм....такие дырки хорошо рассмотрели офицеры ВОК на японских БрКР. Я вот не видел. Есть только одно косвенное указание - получивший в заднюю трубу 6" снаряд Асама резко потерял Там должен был быть бронированный кожух достаточной толщины, чтобы сработал взрыватель. Пробить трубу второй раз снаряд уже не смог (наверняка это из 6"/35). В трубе и рванул. скорость из-за падения тяги. Кстати, масштабные затопления от 12" снарядов, попавших на 1,5 м выше ВЛ (затопления, из-за которых корабль даже в ночь после боя останавливался на 50 минут) - тоже повод для размышления. Не знаю, не знаю....трубка Бринка и не должна была срабатывать при попадании в тонкую обшивку. Так что в версию снарядов и низкой боевой устойчивости верится очень слабо. Русские бронебойные снаряды были в общем лучше японских, но некоторые недостатки снижали их эффективность, причём иногда до 0. Фугасных снарядов по сути не было. Это очень серьёзное упущение, особенно для средних и мелких калибров. Боевая устойчивость оставалась на невысоком уровне из-за перегрузки (именно в Цусиму), недостатков в организации борьбы за живучесть (в меньшей мере это касается Орла) и в конструкции башен, особенно СК. Вспомните, что выдержала Слава в последнем бою.
abacus: Krom Kruah >Тут часто рассуждается (в т.ч. и я): "А что если "то и то" было бы не так". А ничего... Все должно быть "не так". Подобное сравнение - типа: "Почему уровень образования упал?" А потому что все в государстве "упало"! Можно улучшить или все в комплексе - или решительно ничего. Так и с РЯВ - если были бы (например) лучшие комендоры (и точность), то - всенепременно были бы и лучшие адмиралы, корабли, кораблестроение, госуправление, толковой царь и т.д. Абсолютно верная мысль. Полностью разделяю. Поэтому И проголосовал за “всяко бы проиграли”.
abacus: realswat >У меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте. У меня на этот счет - сильная уверенность. На Ослябя переборки незадраены… На Сисое крышку торпедного аппарата не смогли заглушить… Орел чуть сами не утопили… >Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат... И вкупе с низкой психологической устойчивостью… 3 главные причины поражения. P.S. Вообще, мне все больше начинают нравиться Ваши рассуждения. Может, скоро и результативность русской артиллерии пересмотрите?
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры. А что есть главные силы, если не 5 новейших ЭБР? А насчет позже - можно взаимодействовать отрядами.
von Aecshenbach: Dimax wrote: что выдержала Слава в последнем бою. Нехорошие попадания в основном. ББ 12" с пробиванием брони и затоплениями. И большие подозрения, что борьба за живучесть велась слабо: нетренированный и распропагандированный/неустойчивый ЛС.
СДА: Krom Kruah wrote: Т.е. - 4 бородинцев + Ослябя - это наравных с 4 Ебров Того плюс 2 гарибальдийцев плюс Камимура? Прошу стариков не беспокоится - с их макс. 12 уз. скорости их будут бить посже... Быстр. отряд - это не гл. силы эскадры. Так это только при условии заведомо тупого маневрирования за русских. Так ведь тоже можно договориться до того, что если бы Того с Камимурой выпили бы по 3 л на рыло и неуправляли бы боем, то победа русских была бы неизбежна. Но вроде таких аргументов для обоснования гарантированности победы русских никто не применяет. Так что не надо - выделение быстроходного отряда отнюдь не означает, что он будет сражаться в одиночку, взаимодействовать то с тихоходами он может. Dimax wrote: На самом деле никогда не понимал КАК на такой дистанции 12" и уж тем более 6" снаряды могли пробить палубу? А в чем проблема? Угол падания у 6"/40 кане должен быть 10-20 градусов в зависимости от дистанции (мы же не знаем кто по Микасе этим снарядом зафигачил, и дистанция вполне могла быть в 40-50 каб), а в этих условиях 25мм палуба может быть пробита. Dimax wrote: Судя по результату - им это удалось. Какого результата японцы в первые 15 минут добились? Dimax wrote: Несколько русских снарядов попало в казематы 6" орудий, однако даже 12" не испортили ни одной японской пушки. Да ну? смотрим: Каземат №3 - перебита прислуга. Орудие схранило способность вести огонь - но совсем не факт что оно полностью сохранило боеспособность. Каземат №7 - из за сместившихся плит ограниченны углы гоизонтального наведения Каземат №10 - уничтожено орудие Dimax wrote: Всплесков стало меньше. Если цели не было видно из-за дыма, огонь переносился на другую цель. В ТЕОРИИ круто. Dimax wrote: Не верю. Что я могу сказать - Мэйдзи недавно переиздали, купить не проблема. Я так думаю, что японцы лучше знали как они действовали. Dimax wrote: Даже в ПМВ отрядная стрельба более трёх кораблей по одной цели считалась неэффективной. Это потому что в ПМВ, в отличии от РЯВ управлением огнем занялись всерьез. Dimax wrote: Крупнокалиберных снарядов Цессаревич получил 12-14, Орёл - 16 Знать бы еще кто и что реально получил. Если верить японцам - то 3/4 12" снарядов попавших в Орел, попали в него не с того борта, откуда по нему стреляли ЭБР. Так что напутано там много.
полная версия страницы