Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...? » Ответить
Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...?
Krom Kruah: Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Хоть вокруг Японии и пр. где-то у Филипин, или даже - у того-же Мадагаскара вполне можно было воссоединить ВОК - все таки - 2 БРКР (при том по СК, по котором и было отставание - просто звери после довооружения!) и 1 "почтиБРКР" (Богатырь- тоже с сериозном количестве 6"... ) совсем не лишные. Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть), да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда, разгружая бородинцев с Сисоем, Наварином и т.д. для боя с 1-го отряда Того? Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д.
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
Duron: Богатырь все еще в ремонте, из-за головотяптства начальства "Громобой" использовался как транспорт был поврежден на мине. В итоге самого ВОК в 1905 году реально не существовало
Раххаль: Duron пишет: "Громобой" использовался как транспорт был поврежден на мине. Вы не правы! Громобой потерпел аварию на банке Клыкова в зал. Посьета, ремонт до 9.02.1905 г., затем подорвался на мине у о.Русский 11.05.1905 г. Т.е. при выходе навстречу II ТОЭ, он бы уцелел! (в смысле подрыва на мине, конечно). Т.е. вполне мог выйти с Россией на встречу скажем в марте. Другое дело, сомнительно, что помогло бы.
Duron: Мабудь тут я ошибся, все по памяти писал
Раххаль: Krom Kruah пишет: Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть), А что мешало сделать тоже Олегу с компанией (Аврора, Светлана)? Уж Идзуми могли наказать за наглость. Krom Kruah пишет: да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отрядаРожественский вообще не рвался выделять отряды по скорости. Как мне представляется, Громобой с Россией оказались бы в колонне за Ослабей, и их бы благополучно уделали бы в линейном бою. Возможно я не справедлив, но ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя. Krom Kruah пишет: Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д. А это - возможно. Чисто психологически наверняка стало бы легче, а это - один из основных факторов в Цусиме.
Krom Kruah: Раххаль пишет: Т.е. вполне мог выйти с Россией на встречу скажем в марте. Так почему тогда не пошли на встречу? Уже были с 22-152 мм - это в общем по 12 в борт. залпе! Вполне нивелирует как превозходстве по СК у японцев, так и по скорости у Камимуры, а в отряде с Ослябы - и по огн. мощи и боевой устойчивости вообще смотрится вполне даже прилично... А Богатыря отремонтировали по сути в июле. Поднапрячься (и не освобождая дока для ремонте Громобоя) возможно и он успел бы...
Krom Kruah: Раххаль пишет: ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя. Возможно обратил бы внимания на их боевом опыте и вообще Цусима произошла бы не так... А в таком случае и использование возможно было бы не в линии за Ослябы...
Krom Kruah: Раххаль пишет: А что мешало сделать тоже Олегу с компанией (Аврора, Светлана)? Начальство...
Sandro: Почитал тут стыренную с одного небезызвестного ресурса книгу про "Асамы".... что касательно скорости последних, то почему бы действительно "Ослябе" + "России" + "Громобою" + "Богатырю" + "Олегу" не взять на себя "отвлечение сил" 2 отряда японцев? :-) А почему не выслали навстречу - так не пристало Командующему флотом бегать навстречу своему подчиненному :-) Как-то тут звучала уже мысль о том, что Владивостокским адмиралам очень не хотелось покидать свою базу, благодаря чему ремонт и затягивался всеми возможными способами.
Krom Kruah: Раххаль пишет: менее 3х-4х ЭБРов Т.е. - для избежанием тотального разгрома необходимо иметь 8-9 новых ЭБРов и 2-3 старых (Сисой с Наварином и ИН1) плюс всего ВОК и т.д. Получается что обединенные силы русских (т.е. ПАЭ и II TOЭ) в общем достаточно даже для Рожественского для избежанием разгрома... Конечно для победой нужно и дивизии дредноутов...
invisible: Krom Kruah пишет: Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Есть 2 предположения. 1. ЗПР считал их обузой, которая не усилит его существенно, зато будет жрать уголек. 2. Это могло привести к раскрытию маршрута эскадры для противника. Поэтому он отдал директиву ждать и не рисковать. А вообще, конечно, нужен был опытный адмирал - Безобразов или хотя бы Иессен.
Krom Kruah: Sandro пишет: так не пристало Командующему флотом бегать навстречу своему подчиненному :-) Мда... А ведь уже жаренный петух 1 раз клюнул... и никто не осознал, что не до пристало-не пристало стало...
Sandro: invisible пишет: Поэтому он отдал директиву ждать и не рисковать кому отдал???
Раххаль: Возможно, боялись что ВОК и ТОЭ 2 не найдут друн друга в районе Филиппин? Просто в самом деле, отсутствие каких либо упоминание этой идеи (мне не попадались, во всяком случае) удивляет, при том, что ТОЭ 2 усиливали уж всем чем можно. Попробую покопаться у себя, может что найдется...
invisible: Sandro пишет: кому отдал??? Ну кто там оставался - те же Безобразов и Иессен.
Раххаль: invisible пишет: Есть 2 предположения. 1. ЗПР считал их обузой, которая не усилит его существенно, зато будет жрать уголек. 2. Это могло привести к раскрытию маршрута эскадры для противника. 1- при нормальном запасе угля на них - ни такая уж и обуза. По сравнению со старыми ЭБр - не серьезно. 2 - если возле Цусимы встречаться -да. А если у Филиппин, например, то вряд ли
Sandro: invisible пишет: Ну кто там оставался - те же Безобразов и Иессен Безобразов - командующий 1 эскадрой, которая фактически усохла до ВОКа. Иессен - командующий ВОКом. Там же сидел Скрыдлов, который командовал Тихоокеанским флотом и соответственно являлся начальником над Рожественским. Есть подозрение, что в такой обстановке он вряд ли мог кому-то отдать директиву. Вопрос скорее в том, что сами "владивостокцы" не захотели.
Sandro: Раххаль пишет: 2 - если возле Цусимы встречаться -да. А если у Филиппин, например, то вряд ли Согласен. Небогатов вон догнал же и ничего никому не раскрыл...
Раххаль: Sandro пишет: Как-то тут звучала уже мысль о том, что Владивостокским адмиралам очень не хотелось покидать свою базу, благодаря чему ремонт и затягивался всеми возможными способами. Это предположение кажется наиболее правдоподобным - но почему то нет никаких сведений о попытках их поторопить. Мало ли кто чего не хочет...
ser56: Раххаль пишет: затем подорвался на мине у о.Русский Специально поставленной банке к подходу 2ТОЭ. Раххаль пишет: ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя. Увы - сложно с вами не согласиться... Krom Kruah пишет: в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда, Увы! Но лучше их соединить с бородинцами, Ослябей и получиться классное быстроходное соединение - 7 против 6 ТОго...
ser56: Sandro пишет: Там же сидел Скрыдлов, который командовал Тихоокеанским флотом и соответственно являлся начальником над Рожественским. Вот и альтернатива- Скрыдлов приходит и принимает команду у Камрани - логично: есть командиры 2 и 3 эскадр, ВОК и комфлота...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: для избежанием тотального разгрома необходимо Угу. Неуверенно мор. чиновники себя чувствовали, и сразу вспомнили, что учились и учили плохо. Но - "ГК больше и убегать не будем..." (ЗПР)
von Echenbach: Sandro пишет: и соответственно являлся начальником над Рожественским. который (ЗПР) был начальником ГМШ. Во цирк, как всегда.
realswat: Sandro пишет: Почитал тут стыренную с одного небезызвестного ресурса книгу про "Асамы И пропустили весьма интересное место: "Асама", "Адзума", "Якумо" и "Иватэ" в это время привлекались для борьбы с контрабандой в северных проливах. Первый из них находился там с 23 (10) декабря 1904-го по 1 апреля (19 марта) 1905 г. Добычей "Асамы" стали два парохода - английский "М.СДа-ра" тоннажем 4216 брт, захваченный близ Таппидзаки с грузом фуража, и австрийский "Сиам" (3160 брт), остановленный в 10 милях к юго-западу от мыса Эримодзаки с грузом английского угля. "Адзума" несла службу в северных водах с 23 декабря 1904 г. по 10 февраля следующего года - правда, безрезультатно. "Якумо" отметился там же с 25 января по 1 марта 1905 г., и с тем же результатом. С 9 февраля по 1 апреля охранную службу в проливах нес и "Иватэ". На его счету числится немецкий пароход "Ромулус" (2597 брт), захваченный около мыса Сивокуби. Подробнее см. Мэйдзи. Там же успели отметиться Такачихо, Акицусима и Мацусима. Далее, Громобой потерпел аварию 13 октября (по Егорьеву). Японцы узнали об этом 8 ноября - в Мэйдзи есть соответствующая телеграмма. Помимо прочего, указывающая и на предположительный срок ремонта Громобоя в 3 месяца (однако разведка работает поразительно). Так что Россия и Громобоя имели все шансы уйти на встречу... с 2-3 Асамами, и парой бронепалубных крейсеров. Но это конечно, пессимистический взгляд на вещи :-)
Sandro: realswat пишет: Так что Россия и Громобоя имели все шансы уйти на встречу... с 2-3 Асамами, и парой бронепалубных крейсеров. Но это конечно, пессимистический взгляд на вещи :-) Вот в чем нисколько не сомневаюсь, так это в том, что при наличии задачи "найти ЗПРа и соединиться с ним" ВОК выполнил бы ее легко. Проблем атолько в том, что никто такую задачу не поставил.
СДА: Krom Kruah пишет: Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Да потому что всем пох. было. Чем больше читаешь про то время, тем больше кажется, что бардака было даже больше чем сейчас, и едва ли не больше чем во времена ЕБНа. Практически все проблемы чисто организационные. Блин, да для победы в той войне вполне хватило бы Иосифа Виссарионовича, Лаврентия Павловича и одного батальйона. Единственное условие, у этого батвльона петлицы должны быть малинового цвета. Там все проблеммы это дикий бардак на всехз уровнях. Как это ни странно, но массовые расстрелы вполне могли спасти родину.
СДА: Krom Kruah пишет: Возможно обратил бы внимания на их боевом опыте и вообще Цусима произошла бы не так... ЗПР - не верю. Там единественный вариант, это снятие ЗПР и назначение на его место кого угодно, хуже точно не было бы.
СДА: Раххаль пишет: Как мне представляется, Громобой с Россией оказались бы в колонне за Ослабей, и их бы благополучно уделали бы в линейном бою. Это точно, для того чтобы ЗПР тот бой выйграл ему надо было выдать Севастополей (тех которые 1909 года), а еще лучше Советские Союзы. А что либо другое, он благополучно угробил бы.
Krom Kruah: realswat пишет: Асама", "Адзума", "Якумо" и "Иватэ" Там только у Иватэ есть шансов догнать России с Громобоем и то - в полном штиле... Ну, а заметить вообще - только по воли Аматерасу... Конечно возможно они не отрядом ходили (ведь на перехвате купцов и патрулированием...) В таком случае возможно что встреча (не то, что шансов много) будет еще и с пользы для Рожественского... Полагаю Вам тоже ясно, что встреча даже 2 Асам с России и Громобоя (кстати уже с по 12-152 мм в борт. залпе) гарантированно делает их небоеспособными для Цусимы в случае дост. решительного боя. Ну, а встреча с одной вообще называется удача на охоте.
Krom Kruah: realswat пишет: Подробнее см. Мэйдзи. Там же успели отметиться Такачихо, Акицусима и Мацусима. Тоже неплохо. Эти и драпануть не успеют...
realswat: Krom Kruah Ну загляните лучше ради разнообразия в Мэйдзи. Krom Kruah пишет: Там только у Иватэ есть шансов догнать России с Громобоем А теперь пытаемся представить ситуацию, когда Россия и Громобой оказываются впереди Асам. Если, конечно, при их виде они не поворачивают во Владивосток. И откуда вообще такое странное мнение о соотношении скоростей, если не секрет? Krom Kruah пишет: Ну, а заметить вообще - только по воли Аматерасу... А в чем проблема? Krom Kruah пишет: Полагаю Вам тоже ясно, что встреча даже 2 Асам с России и Громобоя (кстати уже с по 12-152 мм в борт. залпе) гарантированно делает их небоеспособными для Цусимы в случае дост. решительного боя. Мне это совершенно неясно. Хотелось бы аргументов. Наверное, это следует из того, что Идзумо сохранил боеспособность после 1 августа, Ивате вернулся в строй через несколько дней (правда, с одним картонным казематом), а Асама после Цусимы аж до 31 мая по новому стилю чинился.
realswat: В итоге, Теоретически Выход в феврале-марте во-первых, закончился бы боем с Асамоподобными и возвращением во Владивосток. Диспозиции на каждый день не приведу, но достоверно известно, что японцы разделяли Асам в январе (когда Громобой стоял в доке, и японцы это знали), и что в середине марта Асама, Ивате, Такачихо и Акицусима сосредоточились в Сангарском проливе - и соответственно ловили Громобой и Россию по месту жительства, либо у Курил (за проливом Лаперуза следили ВспКР). Во-втрорых, обеспечение соединения 2 ТОЭ и ВОК в это время затруднено. Вот выход в апреле - дело другое. Если после прихода ЗПР в Камрань приказать ему ждать ВОК, вполне. Насколько рискованной видится операция из Владика - ХЗ. Подглядев в Мэйдзи, можно сказать, что проблем не было бы. И польза от присоединения ВОК была бы не малая - о тактике можно спорить, но усиление серьезное. Плюс - боевой опыт, подъем боевого духа. Практически же: ЗПР считал, что боеспособна только Россия. В таком случае городить огород уже большого смысла нет. А что думали во Владике, не знаю.
realswat: Вот, к слову, Егорьев: За месяц до падения Порт-Артура в первых числах декабря все еще находившемуся во Владивостоке командующему флотом Скрыдлову были переданы следующие заключения Морского министерства: «Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать ... ....При подходе 2-й эскадры крейсера следует выслать навстречу лишь в случае, если будут верные данные для расчета времени и места встречи. . .» realswat пишет: Вот выход в апреле - дело другое. Если, конечно, с минами повезет, как 25 апреля. И выход не будет назначен на 15 апреля.
realswat: Командование владивостокскими крейсерами в течение второй половины зимы, следя за движением второй Тихоокеанской эскадры, все-таки надеялось, что со стороны ее командующего (Рожественского) будет сделана попытка вызвать в южные воды владивостокские крейсеры. Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР. А тот, в свою очередь, не знает о том, что Громобой боеготов. Все ж таки это было задолго до появления интернета.
Duron: realswat пишет: Все ж таки это было задолго до появления интернета. А телеграф, послы, консулы нафига?
Krom Kruah: realswat пишет: Выход в феврале-марте во-первых, закончился бы боем с Асамоподобными С ничтожно малой вероятности для встречи с превосходящих яп. сил. Не менее вероятна случайная встреча с одинокой Асамы со всех проистекающих. что в середине марта Асама, Ивате, Такачихо и Акицусима сосредоточились в Сангарском проливе Две последные - только для численности наверно? Во-втрорых, обеспечение соединения 2 ТОЭ и ВОК в это время затруднено. Чем именно затруднительнее соединения с Небогатовым? Вот выход в апреле - дело другое. Если после прихода ЗПР в Камрань приказать ему ждать ВОК, вполне. Насколько рискованной видится операция из Владика - ХЗ. Подглядев в Мэйдзи, можно сказать, что проблем не было бы. В общем все равно - можно и в апреле, хотя и в марте не вижу столь сериозных проблем, но ... пусть так. Вопрос принципиален.... Гы! Интересно что было бы если грубо, бесцеремонно и нагло пошли бы через Яп. морем и Цусимы в марте например? Если не засекут направлением прорыва немедленно, у японцев просто не будет время для реакции...Что там в Мейдзи про охраны Цус. пролива? ....При подходе 2-й эскадры крейсера следует выслать навстречу лишь в случае, если будут верные данные для расчета времени и места встречи. . .» Так договорится можно и по телеграфе через русских консулов по пути...realswat пишет: Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР. А тот, в свою очередь, не знает о том, что Громобой боеготов. А он лучше не считал бы, а через консулов по пути поинтересовался бы, что ли... А то он (и не только он, конечно) мало ли что еще считал концентрируясь на наблюдением пупка...И польза от присоединения ВОК была бы не малая - о тактике можно спорить, но усиление серьезное. Плюс - боевой опыт, подъем боевого духа. Тут спора нет. Все ж таки это было задолго до появления интернета Люди даже до телеграфа при надобности и наличием порядка съумевали своевременно получать и высылать информации. Достаточно было бы если просто спросил телеграфически: "Как там у вас, господа, дела с Громобоем идут?" - примерно в Камран, да и раньше... Ведь он знал что Громобой поврежден, но знал и что его ремонтируют! Хоть минимального интереса не проявить про вполне реальной возможности соединится с 2 БРКР (еще и с боев. опытом) при столь стараний ( в т.ч. недостроя Славы) для в общем имагинерных "екзотических крейсеров". Если в составе II TOЭ была бы и Слава, да еще соединились бы с ВОК (а с нек. старанием и Богатыря могли ремонтировать к марте-апреле вместо к июле), то думаю было бы получше, чем всяких там "экзотиков" (что в общем почти на уровне покупки звездолетов с Юпитера по вероятности случится)... Однако ... бревно...
Раххаль: По книге Грибовского про ЗПР, Скрыдлов противился выходу крейсеров ВОК на встречу ЗПР из-за 1) "Необеспеченности маршрута углем" 2) "Проблематичности рандеву". Короче, см. предположение Sandro. Тот же Грибовский намекает, что после отбытия Скрыдлова, обе проблемы типа решились сами собой, и Иессен мог бы на встречу ТОЭ 2 выйти. Но Рожественский ничего не предпринял, для продвижения этой идеи и потому ВОК остался на месте.
Ingles: 1)Выход ВОК на втречу 2 ТОЭ должн был произойти не раньше марта. Лишний раз гонять корабли к Мадагаскару себе дороже - и КМУ сажается, и уголь жрут. А 2 ТОЭ в Камрань пришла в конце марта. Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца. 2)По углю. Наибольшие проблемы были у Громобоя, но корабль при переходе на ДВ прошёл от Сиднея до Нагасаки без дозаправок. И по Егорьеву уж для 2-х БРКР угля бы хватило. Более того, к ВОК присоединили 2 немецких парохода (один прорвался во Владик, второй захватили). Т.е. они могли ещё с собой угля для эскадры взять, хотя нафига это нужно было. 3)Да даже фиг с ним с усилением. ВОК вполне можно было использовать, чтобы попробовать выдернуть японцев к Сангарскому. Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было.
Раххаль: Ingles пишет: 1)Выход ВОК на втречу 2 ТОЭ должн был произойти не раньше марта. Лишний раз гонять корабли к Мадагаскару себе дороже - и КМУ сажается, и уголь жрут. А 2 ТОЭ в Камрань пришла в конце марта. Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца. Полностью согласен Ingles пишет: 3)Да даже фиг с ним с усилением. ВОК вполне можно было использовать, чтобы попробовать выдернуть японцев к Сангарскому. Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было.Нежелания активного или просто не приказал? Если первое, известны ли мотивы, формулировки и т.д.?
Ingles: Раххаль пишет: Нежелания активного или просто не приказал? Просто не приказывал. По Егорьеву Иессен просто ждал-недождался приказа ЗПР. И к Хакодате сам ходил (крепость не обстреливал, но шхуны рядом топил). А по 2 ТОЭ - как будто они не знали о существовании ВОК. В общем, непонятное что-то. Krom Kruah пишет: а с нек. старанием и Богатыря могли ремонтировать к марте-апреле вместо к июле А вот это вряд ли. Богатыря регулярно из дока вытаскивали ради ремонта Громобоя. Плюс, ему свернуло литый форштевень, насколько я понимаю, такое вообще сложно исправить, а уж во Владивостоке (если у Егорьева сказано, что ничего крупнее ручной гранаты отлить не могли)...
Раххаль: Ingles пишет: По Егорьеву Иессен просто ждал-недождался приказа ЗПР. И к Хакодате сам ходил (крепость не обстреливал, но шхуны рядом топил). А по 2 ТОЭ - как будто они не знали о существовании ВОК. В общем, непонятное что-то. Забавно. Что же, повидимому еще один пример прихотливой логики Рожественского, вместе с перекраской кораблей ТОЭ3 и т.д.
полная версия страницы