Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...? » Ответить
Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...?
Krom Kruah: Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Хоть вокруг Японии и пр. где-то у Филипин, или даже - у того-же Мадагаскара вполне можно было воссоединить ВОК - все таки - 2 БРКР (при том по СК, по котором и было отставание - просто звери после довооружения!) и 1 "почтиБРКР" (Богатырь- тоже с сериозном количестве 6"... ) совсем не лишные. Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть), да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда, разгружая бородинцев с Сисоем, Наварином и т.д. для боя с 1-го отряда Того? Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д.
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
Duron: Богатырь все еще в ремонте, из-за головотяптства начальства "Громобой" использовался как транспорт был поврежден на мине. В итоге самого ВОК в 1905 году реально не существовало
Раххаль: Duron пишет: "Громобой" использовался как транспорт был поврежден на мине. Вы не правы! Громобой потерпел аварию на банке Клыкова в зал. Посьета, ремонт до 9.02.1905 г., затем подорвался на мине у о.Русский 11.05.1905 г. Т.е. при выходе навстречу II ТОЭ, он бы уцелел! (в смысле подрыва на мине, конечно). Т.е. вполне мог выйти с Россией на встречу скажем в марте. Другое дело, сомнительно, что помогло бы.
Duron: Мабудь тут я ошибся, все по памяти писал
Раххаль: Krom Kruah пишет: Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть), А что мешало сделать тоже Олегу с компанией (Аврора, Светлана)? Уж Идзуми могли наказать за наглость. Krom Kruah пишет: да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отрядаРожественский вообще не рвался выделять отряды по скорости. Как мне представляется, Громобой с Россией оказались бы в колонне за Ослабей, и их бы благополучно уделали бы в линейном бою. Возможно я не справедлив, но ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя. Krom Kruah пишет: Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д. А это - возможно. Чисто психологически наверняка стало бы легче, а это - один из основных факторов в Цусиме.
Krom Kruah: Раххаль пишет: Т.е. вполне мог выйти с Россией на встречу скажем в марте. Так почему тогда не пошли на встречу? Уже были с 22-152 мм - это в общем по 12 в борт. залпе! Вполне нивелирует как превозходстве по СК у японцев, так и по скорости у Камимуры, а в отряде с Ослябы - и по огн. мощи и боевой устойчивости вообще смотрится вполне даже прилично... А Богатыря отремонтировали по сути в июле. Поднапрячься (и не освобождая дока для ремонте Громобоя) возможно и он успел бы...
Krom Kruah: Раххаль пишет: ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя. Возможно обратил бы внимания на их боевом опыте и вообще Цусима произошла бы не так... А в таком случае и использование возможно было бы не в линии за Ослябы...
Krom Kruah: Раххаль пишет: А что мешало сделать тоже Олегу с компанией (Аврора, Светлана)? Начальство...
Sandro: Почитал тут стыренную с одного небезызвестного ресурса книгу про "Асамы".... что касательно скорости последних, то почему бы действительно "Ослябе" + "России" + "Громобою" + "Богатырю" + "Олегу" не взять на себя "отвлечение сил" 2 отряда японцев? :-) А почему не выслали навстречу - так не пристало Командующему флотом бегать навстречу своему подчиненному :-) Как-то тут звучала уже мысль о том, что Владивостокским адмиралам очень не хотелось покидать свою базу, благодаря чему ремонт и затягивался всеми возможными способами.
Krom Kruah: Раххаль пишет: менее 3х-4х ЭБРов Т.е. - для избежанием тотального разгрома необходимо иметь 8-9 новых ЭБРов и 2-3 старых (Сисой с Наварином и ИН1) плюс всего ВОК и т.д. Получается что обединенные силы русских (т.е. ПАЭ и II TOЭ) в общем достаточно даже для Рожественского для избежанием разгрома... Конечно для победой нужно и дивизии дредноутов...
invisible: Krom Kruah пишет: Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Есть 2 предположения. 1. ЗПР считал их обузой, которая не усилит его существенно, зато будет жрать уголек. 2. Это могло привести к раскрытию маршрута эскадры для противника. Поэтому он отдал директиву ждать и не рисковать. А вообще, конечно, нужен был опытный адмирал - Безобразов или хотя бы Иессен.
Krom Kruah: Sandro пишет: так не пристало Командующему флотом бегать навстречу своему подчиненному :-) Мда... А ведь уже жаренный петух 1 раз клюнул... и никто не осознал, что не до пристало-не пристало стало...
Sandro: invisible пишет: Поэтому он отдал директиву ждать и не рисковать кому отдал???
Раххаль: Возможно, боялись что ВОК и ТОЭ 2 не найдут друн друга в районе Филиппин? Просто в самом деле, отсутствие каких либо упоминание этой идеи (мне не попадались, во всяком случае) удивляет, при том, что ТОЭ 2 усиливали уж всем чем можно. Попробую покопаться у себя, может что найдется...
invisible: Sandro пишет: кому отдал??? Ну кто там оставался - те же Безобразов и Иессен.
Раххаль: invisible пишет: Есть 2 предположения. 1. ЗПР считал их обузой, которая не усилит его существенно, зато будет жрать уголек. 2. Это могло привести к раскрытию маршрута эскадры для противника. 1- при нормальном запасе угля на них - ни такая уж и обуза. По сравнению со старыми ЭБр - не серьезно. 2 - если возле Цусимы встречаться -да. А если у Филиппин, например, то вряд ли
Sandro: invisible пишет: Ну кто там оставался - те же Безобразов и Иессен Безобразов - командующий 1 эскадрой, которая фактически усохла до ВОКа. Иессен - командующий ВОКом. Там же сидел Скрыдлов, который командовал Тихоокеанским флотом и соответственно являлся начальником над Рожественским. Есть подозрение, что в такой обстановке он вряд ли мог кому-то отдать директиву. Вопрос скорее в том, что сами "владивостокцы" не захотели.
Sandro: Раххаль пишет: 2 - если возле Цусимы встречаться -да. А если у Филиппин, например, то вряд ли Согласен. Небогатов вон догнал же и ничего никому не раскрыл...
Раххаль: Sandro пишет: Как-то тут звучала уже мысль о том, что Владивостокским адмиралам очень не хотелось покидать свою базу, благодаря чему ремонт и затягивался всеми возможными способами. Это предположение кажется наиболее правдоподобным - но почему то нет никаких сведений о попытках их поторопить. Мало ли кто чего не хочет...
ser56: Раххаль пишет: затем подорвался на мине у о.Русский Специально поставленной банке к подходу 2ТОЭ. Раххаль пишет: ПМСМ действия Рожественского в реале показывают, что незначительные изменения в составе его сил (менее 3х-4х ЭБРов ) ничего бы не поменяли в исходе боя. Увы - сложно с вами не согласиться... Krom Kruah пишет: в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда, Увы! Но лучше их соединить с бородинцами, Ослябей и получиться классное быстроходное соединение - 7 против 6 ТОго...
ser56: Sandro пишет: Там же сидел Скрыдлов, который командовал Тихоокеанским флотом и соответственно являлся начальником над Рожественским. Вот и альтернатива- Скрыдлов приходит и принимает команду у Камрани - логично: есть командиры 2 и 3 эскадр, ВОК и комфлота...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: для избежанием тотального разгрома необходимо Угу. Неуверенно мор. чиновники себя чувствовали, и сразу вспомнили, что учились и учили плохо. Но - "ГК больше и убегать не будем..." (ЗПР)
von Echenbach: Sandro пишет: и соответственно являлся начальником над Рожественским. который (ЗПР) был начальником ГМШ. Во цирк, как всегда.
realswat: Sandro пишет: Почитал тут стыренную с одного небезызвестного ресурса книгу про "Асамы И пропустили весьма интересное место: "Асама", "Адзума", "Якумо" и "Иватэ" в это время привлекались для борьбы с контрабандой в северных проливах. Первый из них находился там с 23 (10) декабря 1904-го по 1 апреля (19 марта) 1905 г. Добычей "Асамы" стали два парохода - английский "М.СДа-ра" тоннажем 4216 брт, захваченный близ Таппидзаки с грузом фуража, и австрийский "Сиам" (3160 брт), остановленный в 10 милях к юго-западу от мыса Эримодзаки с грузом английского угля. "Адзума" несла службу в северных водах с 23 декабря 1904 г. по 10 февраля следующего года - правда, безрезультатно. "Якумо" отметился там же с 25 января по 1 марта 1905 г., и с тем же результатом. С 9 февраля по 1 апреля охранную службу в проливах нес и "Иватэ". На его счету числится немецкий пароход "Ромулус" (2597 брт), захваченный около мыса Сивокуби. Подробнее см. Мэйдзи. Там же успели отметиться Такачихо, Акицусима и Мацусима. Далее, Громобой потерпел аварию 13 октября (по Егорьеву). Японцы узнали об этом 8 ноября - в Мэйдзи есть соответствующая телеграмма. Помимо прочего, указывающая и на предположительный срок ремонта Громобоя в 3 месяца (однако разведка работает поразительно). Так что Россия и Громобоя имели все шансы уйти на встречу... с 2-3 Асамами, и парой бронепалубных крейсеров. Но это конечно, пессимистический взгляд на вещи :-)
Sandro: realswat пишет: Так что Россия и Громобоя имели все шансы уйти на встречу... с 2-3 Асамами, и парой бронепалубных крейсеров. Но это конечно, пессимистический взгляд на вещи :-) Вот в чем нисколько не сомневаюсь, так это в том, что при наличии задачи "найти ЗПРа и соединиться с ним" ВОК выполнил бы ее легко. Проблем атолько в том, что никто такую задачу не поставил.
СДА: Krom Kruah пишет: Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Да потому что всем пох. было. Чем больше читаешь про то время, тем больше кажется, что бардака было даже больше чем сейчас, и едва ли не больше чем во времена ЕБНа. Практически все проблемы чисто организационные. Блин, да для победы в той войне вполне хватило бы Иосифа Виссарионовича, Лаврентия Павловича и одного батальйона. Единственное условие, у этого батвльона петлицы должны быть малинового цвета. Там все проблеммы это дикий бардак на всехз уровнях. Как это ни странно, но массовые расстрелы вполне могли спасти родину.
СДА: Krom Kruah пишет: Возможно обратил бы внимания на их боевом опыте и вообще Цусима произошла бы не так... ЗПР - не верю. Там единественный вариант, это снятие ЗПР и назначение на его место кого угодно, хуже точно не было бы.
СДА: Раххаль пишет: Как мне представляется, Громобой с Россией оказались бы в колонне за Ослабей, и их бы благополучно уделали бы в линейном бою. Это точно, для того чтобы ЗПР тот бой выйграл ему надо было выдать Севастополей (тех которые 1909 года), а еще лучше Советские Союзы. А что либо другое, он благополучно угробил бы.
Krom Kruah: realswat пишет: Асама", "Адзума", "Якумо" и "Иватэ" Там только у Иватэ есть шансов догнать России с Громобоем и то - в полном штиле... Ну, а заметить вообще - только по воли Аматерасу... Конечно возможно они не отрядом ходили (ведь на перехвате купцов и патрулированием...) В таком случае возможно что встреча (не то, что шансов много) будет еще и с пользы для Рожественского... Полагаю Вам тоже ясно, что встреча даже 2 Асам с России и Громобоя (кстати уже с по 12-152 мм в борт. залпе) гарантированно делает их небоеспособными для Цусимы в случае дост. решительного боя. Ну, а встреча с одной вообще называется удача на охоте.
Krom Kruah: realswat пишет: Подробнее см. Мэйдзи. Там же успели отметиться Такачихо, Акицусима и Мацусима. Тоже неплохо. Эти и драпануть не успеют...
realswat: Krom Kruah Ну загляните лучше ради разнообразия в Мэйдзи. Krom Kruah пишет: Там только у Иватэ есть шансов догнать России с Громобоем А теперь пытаемся представить ситуацию, когда Россия и Громобой оказываются впереди Асам. Если, конечно, при их виде они не поворачивают во Владивосток. И откуда вообще такое странное мнение о соотношении скоростей, если не секрет? Krom Kruah пишет: Ну, а заметить вообще - только по воли Аматерасу... А в чем проблема? Krom Kruah пишет: Полагаю Вам тоже ясно, что встреча даже 2 Асам с России и Громобоя (кстати уже с по 12-152 мм в борт. залпе) гарантированно делает их небоеспособными для Цусимы в случае дост. решительного боя. Мне это совершенно неясно. Хотелось бы аргументов. Наверное, это следует из того, что Идзумо сохранил боеспособность после 1 августа, Ивате вернулся в строй через несколько дней (правда, с одним картонным казематом), а Асама после Цусимы аж до 31 мая по новому стилю чинился.
realswat: В итоге, Теоретически Выход в феврале-марте во-первых, закончился бы боем с Асамоподобными и возвращением во Владивосток. Диспозиции на каждый день не приведу, но достоверно известно, что японцы разделяли Асам в январе (когда Громобой стоял в доке, и японцы это знали), и что в середине марта Асама, Ивате, Такачихо и Акицусима сосредоточились в Сангарском проливе - и соответственно ловили Громобой и Россию по месту жительства, либо у Курил (за проливом Лаперуза следили ВспКР). Во-втрорых, обеспечение соединения 2 ТОЭ и ВОК в это время затруднено. Вот выход в апреле - дело другое. Если после прихода ЗПР в Камрань приказать ему ждать ВОК, вполне. Насколько рискованной видится операция из Владика - ХЗ. Подглядев в Мэйдзи, можно сказать, что проблем не было бы. И польза от присоединения ВОК была бы не малая - о тактике можно спорить, но усиление серьезное. Плюс - боевой опыт, подъем боевого духа. Практически же: ЗПР считал, что боеспособна только Россия. В таком случае городить огород уже большого смысла нет. А что думали во Владике, не знаю.
realswat: Вот, к слову, Егорьев: За месяц до падения Порт-Артура в первых числах декабря все еще находившемуся во Владивостоке командующему флотом Скрыдлову были переданы следующие заключения Морского министерства: «Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать ... ....При подходе 2-й эскадры крейсера следует выслать навстречу лишь в случае, если будут верные данные для расчета времени и места встречи. . .» realswat пишет: Вот выход в апреле - дело другое. Если, конечно, с минами повезет, как 25 апреля. И выход не будет назначен на 15 апреля.
realswat: Командование владивостокскими крейсерами в течение второй половины зимы, следя за движением второй Тихоокеанской эскадры, все-таки надеялось, что со стороны ее командующего (Рожественского) будет сделана попытка вызвать в южные воды владивостокские крейсеры. Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР. А тот, в свою очередь, не знает о том, что Громобой боеготов. Все ж таки это было задолго до появления интернета.
Duron: realswat пишет: Все ж таки это было задолго до появления интернета. А телеграф, послы, консулы нафига?
Krom Kruah: realswat пишет: Выход в феврале-марте во-первых, закончился бы боем с Асамоподобными С ничтожно малой вероятности для встречи с превосходящих яп. сил. Не менее вероятна случайная встреча с одинокой Асамы со всех проистекающих. что в середине марта Асама, Ивате, Такачихо и Акицусима сосредоточились в Сангарском проливе Две последные - только для численности наверно? Во-втрорых, обеспечение соединения 2 ТОЭ и ВОК в это время затруднено. Чем именно затруднительнее соединения с Небогатовым? Вот выход в апреле - дело другое. Если после прихода ЗПР в Камрань приказать ему ждать ВОК, вполне. Насколько рискованной видится операция из Владика - ХЗ. Подглядев в Мэйдзи, можно сказать, что проблем не было бы. В общем все равно - можно и в апреле, хотя и в марте не вижу столь сериозных проблем, но ... пусть так. Вопрос принципиален.... Гы! Интересно что было бы если грубо, бесцеремонно и нагло пошли бы через Яп. морем и Цусимы в марте например? Если не засекут направлением прорыва немедленно, у японцев просто не будет время для реакции...Что там в Мейдзи про охраны Цус. пролива? ....При подходе 2-й эскадры крейсера следует выслать навстречу лишь в случае, если будут верные данные для расчета времени и места встречи. . .» Так договорится можно и по телеграфе через русских консулов по пути...realswat пишет: Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР. А тот, в свою очередь, не знает о том, что Громобой боеготов. А он лучше не считал бы, а через консулов по пути поинтересовался бы, что ли... А то он (и не только он, конечно) мало ли что еще считал концентрируясь на наблюдением пупка...И польза от присоединения ВОК была бы не малая - о тактике можно спорить, но усиление серьезное. Плюс - боевой опыт, подъем боевого духа. Тут спора нет. Все ж таки это было задолго до появления интернета Люди даже до телеграфа при надобности и наличием порядка съумевали своевременно получать и высылать информации. Достаточно было бы если просто спросил телеграфически: "Как там у вас, господа, дела с Громобоем идут?" - примерно в Камран, да и раньше... Ведь он знал что Громобой поврежден, но знал и что его ремонтируют! Хоть минимального интереса не проявить про вполне реальной возможности соединится с 2 БРКР (еще и с боев. опытом) при столь стараний ( в т.ч. недостроя Славы) для в общем имагинерных "екзотических крейсеров". Если в составе II TOЭ была бы и Слава, да еще соединились бы с ВОК (а с нек. старанием и Богатыря могли ремонтировать к марте-апреле вместо к июле), то думаю было бы получше, чем всяких там "экзотиков" (что в общем почти на уровне покупки звездолетов с Юпитера по вероятности случится)... Однако ... бревно...
Раххаль: По книге Грибовского про ЗПР, Скрыдлов противился выходу крейсеров ВОК на встречу ЗПР из-за 1) "Необеспеченности маршрута углем" 2) "Проблематичности рандеву". Короче, см. предположение Sandro. Тот же Грибовский намекает, что после отбытия Скрыдлова, обе проблемы типа решились сами собой, и Иессен мог бы на встречу ТОЭ 2 выйти. Но Рожественский ничего не предпринял, для продвижения этой идеи и потому ВОК остался на месте.
Ingles: 1)Выход ВОК на втречу 2 ТОЭ должн был произойти не раньше марта. Лишний раз гонять корабли к Мадагаскару себе дороже - и КМУ сажается, и уголь жрут. А 2 ТОЭ в Камрань пришла в конце марта. Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца. 2)По углю. Наибольшие проблемы были у Громобоя, но корабль при переходе на ДВ прошёл от Сиднея до Нагасаки без дозаправок. И по Егорьеву уж для 2-х БРКР угля бы хватило. Более того, к ВОК присоединили 2 немецких парохода (один прорвался во Владик, второй захватили). Т.е. они могли ещё с собой угля для эскадры взять, хотя нафига это нужно было. 3)Да даже фиг с ним с усилением. ВОК вполне можно было использовать, чтобы попробовать выдернуть японцев к Сангарскому. Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было.
Раххаль: Ingles пишет: 1)Выход ВОК на втречу 2 ТОЭ должн был произойти не раньше марта. Лишний раз гонять корабли к Мадагаскару себе дороже - и КМУ сажается, и уголь жрут. А 2 ТОЭ в Камрань пришла в конце марта. Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца. Полностью согласен Ingles пишет: 3)Да даже фиг с ним с усилением. ВОК вполне можно было использовать, чтобы попробовать выдернуть японцев к Сангарскому. Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было.Нежелания активного или просто не приказал? Если первое, известны ли мотивы, формулировки и т.д.?
Ingles: Раххаль пишет: Нежелания активного или просто не приказал? Просто не приказывал. По Егорьеву Иессен просто ждал-недождался приказа ЗПР. И к Хакодате сам ходил (крепость не обстреливал, но шхуны рядом топил). А по 2 ТОЭ - как будто они не знали о существовании ВОК. В общем, непонятное что-то. Krom Kruah пишет: а с нек. старанием и Богатыря могли ремонтировать к марте-апреле вместо к июле А вот это вряд ли. Богатыря регулярно из дока вытаскивали ради ремонта Громобоя. Плюс, ему свернуло литый форштевень, насколько я понимаю, такое вообще сложно исправить, а уж во Владивостоке (если у Егорьева сказано, что ничего крупнее ручной гранаты отлить не могли)...
Раххаль: Ingles пишет: По Егорьеву Иессен просто ждал-недождался приказа ЗПР. И к Хакодате сам ходил (крепость не обстреливал, но шхуны рядом топил). А по 2 ТОЭ - как будто они не знали о существовании ВОК. В общем, непонятное что-то. Забавно. Что же, повидимому еще один пример прихотливой логики Рожественского, вместе с перекраской кораблей ТОЭ3 и т.д.
realswat: Krom Kruah пишет: Чем именно затруднительнее соединения с Небогатовым? То, что встретиться удастся, тогла было неочевидно. Ingles пишет: Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца. Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали? Или Вы вместе с Кромом будете делать вид, что можно все 3 по очереди потопить в Сангарском проливе? Ingles пишет: В общем, непонятное что-то. Ну да, СОВЕРШЕННО непонятно. Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет. Кроме того, единственный осуществимый вариант - 2 ТОЭ приходит к Аннаму, после этого вызывает ВОК и ждет его у Вьетнама. То есть недели 3 торчать у Аннама придется. По факту из-за Небогатова так и вышло. Но ЗПР, видимо, не хотел там стоять столько времени - Мадагаскара ему хватило.
realswat: Krom Kruah пишет: Что там в Мейдзи про охраны Цус. пролива? В этом весь Кром Сочинения слишком много времени отнимают, чтоб в Мэйдзи глянуть?
Krom Kruah: realswat пишет: Сочинения слишком много времени отнимают, чтоб в Мэйдзи глянуть? Нет у меня...
Раххаль: realswat пишет: Ну да, СОВЕРШЕННО непонятно. Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет. А что, связи в реальном времени с Владивостоком не было совсем? Громобой уже в конце февраля вошел в строй. Было бы желание, можно было бы узнать, мне кажется. realswat пишет: Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали? Простите, я не до конца в теме, но ВОК знал о "асамах" или нет? Если знал, то надо было выходить, когда те уйдут на юг - не вечно же их там держать. Если не знал, то Ваш довод основан на послезнании. Подскажите пожалуйста, где можно прочестьо действиях Асам в районе Владика в 1905? А то у меня не слишком много информации
Krom Kruah: realswat пишет: Или Вы вместе с Кромом будете делать вид, что можно все 3 по очереди потопить в Сангарском проливе? Подобного утверждения я не делал. Довести тезиса оппонента до абсурда, чтобы легче опровергнуть является способ демагогии, а не норм. спора, кстати. realswat пишет: Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет. А почему надо было решать "по аналогии" (если не "с потолка"), когда совершенно без проблем можно было спросить по телеграфу?!? Разве наличием 2 БРКР больше не стоить одной-двух телеграм? Так ему надо было не просто спросить, а кажд. дня настаивать и в Питере и в Владивосток, чтобы наличием ВОК к такой-то даты в таком-же месте было бы обеспечено!
Раххаль: Раххаль пишет: Кроме того, единственный осуществимый вариант - 2 ТОЭ приходит к Аннаму, после этого вызывает ВОК и ждет его у Вьетнама. То есть недели 3 торчать у Аннама придется. По факту из-за Небогатова так и вышло. Но ЗПР, видимо, не хотел там стоять столько времени - Мадагаскара ему хватило. И кстати ВОК ждать лучше, чем Небогатова, корабли-то там посерьезнее, да и с опытом. Идти в бой - так собрав все резервы
realswat: Krom Kruah пишет: Нет у меня... УПс, ну извините тогда Вообще, эти тома на цусиме лежат.
Ingles: realswat пишет: Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали? В Лаперузов? Для прорыва на соединение логичнее всего идти именно им - нам лучше вообще никого не встретить. Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет. Россия и Громобой после боя 1 августа починились за 2-3 месяца. И в конце концов, зачем решать что-то заочно? Была же возможность отправить кого-нибудь (хоть Роланд-Русь) в Сайгон для обмена телеграммами. А приказ (точнее, просьбу, Иессен ЗПР не подчинялся) передать на транспорте, отправленном в Сайгон после выхода из Ван-Фонга - были отправлены 2 штуки, посадить туда одного офицера из штаба.
Ingles: Раххаль пишет: Простите, я не до конца в теме, но ВОК знал о "асамах" или нет? Насколько я знаю - нет. Могли толко предполагать. Но в апреле к Сангарскому ходили... Подскажите пожалуйста, где можно прочестьо действиях Асам в районе Владика в 1905? А то у меня не слишком много информации Есть у Егорьева (лежит на "Варяге"). Возможно, нужная часть Мэйдзи есть на этом сайте, в этой связи ещё не смотрел.
Раххаль: Ingles пишет: Есть у Егорьева (лежит на "Варяге"). Возможно, нужная часть Мэйдзи есть на этом сайте, в этой связи ещё не смотрел. Спасибо! Ingles пишет: Насколько я знаю - нет. Могли толко предполагать. Но в апреле к Сангарскому ходили... Ну значит и на встречу ЗПР могли выйти.
invisible: realswat пишет: Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР. Ну почему ждут? "Россия» и «Громобой» были перевооружены, исправны, личный состав имел достигнутый тяжелыми уроками боевой опыт. Казалось столь естественным, что командование идущей впервые в бой с японцами русской эскадры из Балтийского моря должно было быть заинтересованным в подкреплении ее двумя исправными боевыми крейсерами Однако, эскадра подходила все ближе и ближе к театру военных действий, но никаких приказаний с вызовом владивостокских крейсеров не поступало. Командующий Владивостокским отрядом испросил разрешение главнокомандующего генерала Куропаткина на кратковременный выход в море к берегам Японии. Были использованы все доводы для получения этого разрешения. " Потом миноносцы ходили к Сангару, а Громобой выходил для проверки радиосвязи с новой станцией во Владике, когда и подорвался. То есть, в планах ЗПР соединения с ВОК до Цусимы не было.
realswat: Ingles пишет: В Лаперузов? Для прорыва на соединение логичнее всего идти именно им - нам лучше вообще никого не встретить. В Лаперузове бывали только в январе. Но на севере Хоккайдо наблюдательные посты, пройти незамеченным трудно. Решился бы Иессен пытаться пройти "под покровом тумана" после двух серьезных аварий - не знаю. Но у Курил тоже было дежурство. С 17 января там дежурил Асама (Адзума в Сангарском проливе). Якумо прибыл 25 января в Сангарский пролив, и 29 января сменил Асама у Курил (Асама ушел в Сангарский пролив и соединился с Адзума. Последнего 9 февраля сменил Ивате). У Курил Якумо ошивался до 12 февраля, после чего его сменил Мацусима. С 12 по 23 февраля 3 крейсера (Асама, Ивате и Якумо) находились в Сангарском проливе. С 23 по 26 февраля Якумо вторично ходил к Курилам, после чего ушел в Сасебо. С этого времени и до 31 марта в Сангарском проливе оставались Ивате и Асама. С 22 марта они держались у западного входа в пролив. С 27 марта (когда было получено точное ЦУ сторожить выход ВОК на встречу 2 ТОЭ) - у восточного. На Курилах дежурили ВспКР. В первой половине марта там же ошивались Акицусима и Такачихо. В итоге - если проход через Лаперуза будет замечен, ВОК перехватят у Курил или чуть южнее. Если удастся пройти через Лаперузов пролив незаметно, то заметят их у Курил. Успеют ли Асамы от Сангарского пролива так, чтобы перехватить ВОК (который, понятно, Мацусиму или Такачихо убьет)- возможны варианты. Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама?
Ingles: realswat пишет: Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама? Надо дома по карте уточнить, но от Сиднея до Нагасаки Громобой ходил. ЕМНИП, где-то 4,5 тыс. миль. Так что без боя могли (у России расход был меньше). И потом, угольщики во Владивостоке были (ЕМНИП, Гладиус и Тибериус) Если удастся пройти через Лаперузов пролив незаметно, то заметят их у Курил. Успеют ли Асамы от Сангарского пролива так, чтобы перехватить ВОК (который, понятно, Мацусиму или Такачихо убьет)- возможны варианты. ИМХО, навигационный риск был выше, чем опасность от Асам. Очень сложно без авиации найти 2 БРКР (ну или +1ТР) в открытом океане. А они могли и в 150-200 милях от побережья идти. Кстати, на юге Курил были наблюдательные станции-маяки, оборудованные телеграфом, так что японцы бы узнали точно. Просто что они могли толкового сделать?
Раххаль: realswat пишет: Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама? Выше говорилось об этом - прикинули, что вроде хватит. На крайний случай можно взять пароходы с углем.
invisible: realswat пишет: В итоге - если проход через Лаперуза будет замечен, ВОК перехватят у Курил или чуть южнее. Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму. С его то скоростью, да еще ночью. Когда обнаружат, доганять поздно будет. Заодно, шороху наведет.
Олег 123: invisible пишет: Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму. Убедительно
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще, эти тома на цусиме лежат. Спасибо!
Krom Kruah: invisible пишет: Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму. Так я об этом и спросил - что за дозор и что за сил перехвата охраняли Корейского пролива? В Японском морем перехватить - слабо вероятно, после Цусимы - совсем уж-невозможно. Т.е. - только в Цус. проливе евентуально. С учетом, что при 3 линий дозора и "всего японского воинства" IIТОЭ чуть не упустили с их жалких 9 уз. и числености в неск. десяток кораблей и судов, перехват ВОК даже среди белого дня слабовероятен, а ночью - совсем уж невозможно! Конечно у меня нет информации про дислокации японцев в Корейском проливе и их возможном противодействием прорыву через Цусимы, поэтому прошу вас поделится информации... А японцы охраняли северных проливов не для избежанием соединения с Рожественского, а резонно и рутинно - чтобы предотвратить очередного поджога дома Камимуры. т.ск. (т.к. на иное, чем на диверсионных действий сил ВОК не хватало и японцы этого знали!)
Танго: invisible пишет: ВОК запросто пройдет и через Цусиму Ну, наконец-то! Спасибо, Invisible, за точную формулировку. А прорыв через Лаперуза куда более рискован. И страх перед Камимурой погонит по широкому радиусу вокруг Японии. До Аннама угля хватит только на эконом. скорости, либо с углевозом. Но если в случае столкновения с асамами в ТО в районе южных курил, транспорт отстанет, или будет перехвачен, что делать рюриковичам? Возвращаться в обход Сахалина? Ловить торговцев и отбирать уголь? Разумнее проскочить Цусиму на максимальной скорости, ночью. Мне кажется, давила прошлая попытка "соединения". Дорого вышло.
invisible: Krom Kruah пишет: С учетом, что при 3 линий дозора и "всего японского воинства" IIТОЭ чуть не упустили с их жалких 9 уз. и числености в неск. десяток кораблей и судов, перехват ВОК даже среди белого дня слабовероятен, а ночью - совсем уж невозможно! Дозор не помеха. Того и Камимура стоят в портах. Если с кем можно столкнуться - это слабый отряд Девы без БРКР и одиночные корабли Катаоки.
Krom Kruah: invisible пишет: Если с кем можно столкнуться - это слабый отряд Девы без БРКР и одиночные корабли Катаоки. Этих - пожалуйста! Токмо в навечерием Цусимы у Того возможно обнаружится нехваток крейсеров для упомянутых 3 линий дозора vs II TOЭ. Со всех проистекающих...
realswat: invisible пишет: Того и Камимура стоят в портах. Броненосные крейсера привлекались к патрулированию. К сожалению, в Мэйдзи нет на этот счет никаких подробностей, но известно, что Токива 17 и 18 января задержал в Цусимском проливе 2 парохода. Касуга задержал один пароход 28 марта - не знаю, по новому или старому стилю. Охраной пролива с февраля заведовал Мису, державший флаг на Ниссин.
Krom Kruah: realswat пишет: Броненосные крейсера привлекались к патрулированию. К сожалению, в Мэйдзи нет на этот счет никаких подробностей, но известно, что Токива 17 и 18 января задержал в Цусимском проливе 2 парохода. Касуга задержал один пароход 28 марта - не знаю, по новому или старому стилю. Охраной пролива с февраля заведовал Мису, державший флаг на Ниссин. По данной Вами информации эти крейсера похоже поодиночки ходили (или точнее - посменно). Это не большая проблема при дневном прорыве и совершенно не проблема - в ночном (ну, если не считать вероятности столкнуться)... Ну а в случаем боя с одиночного яп. БРКР возможности, что по случаю соединения ВОК принесет скальп Касуги Рожественскому тоже не следует пренебрегать! Это сильно улучшить как морально-политического состояния II TOЭ, да и на баллансе сил отразится неплохо. А пока что-то посериознее пар поднимет у японцев ВОК будет уже около Циндао...
Ingles: invisible пишет: Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму Всё это конечно круто, аргументы хорошие. Вот только пойдёт Иессен в Цусиму ЕЩЁ ОДИН РАЗ? Чисто психологически?
realswat: Krom Kruah пишет: По данной Вами информации эти крейсера похоже поодиночки ходили ИМХО, не следует. Чья призовая команда - того и тапки. То есть тот и задержал. Но в общем технически выход ВОК на встречу 2 ТОЭ в апреле осуществим.
realswat: Krom Kruah пишет: пока что-то посериознее пар поднимет у японцев ВОК будет уже около Циндао... А это Вы с чего взяли? Krom Kruah пишет: Ну а в случаем боя с одиночного яп. БРКР возможности, что по случаю соединения ВОК принесет скальп Касуги Рожественскому Скальп Иессен в лучшем случае Безобразову принесет. Да и вряд ли скальп - постреляют и разойдутся. Убивать даже 1 Асаму придется долго, если вообще получится. И в "логове японского зверя" на это Иессен не пойдет. Потому как в противном случае скальп у него с высокой степенью вероятности отберут обратно. Да еще и "в четверть второго уши на ходу обрежут".
Krom Kruah: realswat пишет: А это Вы с чего взяли? У япысле, что в общем не догонят. Касуга, Токива и Нисин не обладают необходимой скорости, послать Такасаго с Цусимы насмерт - это вряд ли...Скальп Иессен в лучшем случае Безобразову принесет. Да и вряд ли скальп - постреляют и разойдутся. Ну, это было конечно перебор. С доли шутки. Конечно именно так и произошло бы. Что не мешает похвастатся после соединением для поднятием боевого духа...
ser56: Krom Kruah пишет: Интересно что было бы если грубо, бесцеремонно и нагло пошли бы через Яп. морем и Цусимы в марте например? Именно так и надо! Риск минимальный. Можно и пару тР потомить по ходу... realswat пишет: ЗПР считал, что боеспособна только Россия. В таком случае городить огород уже большого смысла нет. Даже 1 Россия это корабль по сумме ТТХ не хуже любого из ЭБР 2ТОЭ (кроме новейших), т.е. не 7% добавочно, а на пару с Громобоем все 15. Просто отряд из 4 бородинцев и 2 рюрика - уже паритет с Того, Ослябя, Сисой, Наварин, Нахимов, Н1 - уже паритет с Камимура Krom Kruah пишет: Ну, а встреча с одной вообще называется удача на охоте. А если и будут повреждения - можно и вернуться- дело сделано!
von Echenbach: Ingles пишет: Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было. А Того решает, что это хитрость ЗПР и не двигается с места, но ЗПР идет к Сангарскому проливу. Реанимация темы "вокруг Японии", Ура.
Раххаль: Ingles пишет: Всё это конечно круто, аргументы хорошие. Вот только пойдёт Иессен в Цусиму ЕЩЁ ОДИН РАЗ? Чисто психологически? Не факт. Но по случаю особой важности выхода, отрядом может для разнообразия командовать Безобразов
Раххаль: realswat пишет: Но в общем технически выход ВОК на встречу 2 ТОЭ в апреле осуществим. Ну, кажется уже обо всем договорились. И реально, и полезно. Только по прежнему непонятно, почему не попробовали
realswat: Раххаль пишет: И реально Я имел в виду, что реально было ВОК убежать из Японского моря в апреле. Но организовать соединение с 2 ТОЭ было сложнее.
Раххаль: realswat пишет: Я имел в виду, что реально было ВОК убежать из Японского моря в апреле. Но организовать соединение с 2 ТОЭ было сложнее.Простите, неверно истолковал Вашу фразу. Но мне кажется, что уже прорвавшись, встретится с Рожественским будет относительно несложно. Ведь Небогатов его нашел.
realswat: Раххаль пишет: Но мне кажется, что уже прорвавшись, встретится с Рожественским будет относительно несложно. Но это потребует длительной стоянки в Аннаме. Которая была по факту, но которой ЗПР не хотел - то ли из-за угля, то ли из-за тех состояния, то ли из-за опасения полного морального разложения эскадры вплоть до бунта. Соответственно инициативы ЗПР в данном случае ждать не приходилось. Особенно учитывая то обстоятельство, что он не знал о Громобое. А от кого должна была исходить инициатива - тот еще вопрос. Командующего ТОФ в то время не было. Безобразов ЗПР не подчинялся...
Раххаль: realswat пишет: А от кого должна была исходить инициатива - тот еще вопрос. Ну, например, от верховного командования. Если додумались Небогатова выслать, почему не послать и ВОК на встречу?
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Politovsky1908/a_politovsky_page152.htm 23 февраял на 2 ТОЭ получено известие, что Громобой исправлен...
ser56: realswat пишет: 23 февраял на 2 ТОЭ получено известие, что Громобой исправлен... Тогда это бюрократические игры...
Krom Kruah: realswat пишет: 23 февраял на 2 ТОЭ получено известие, что Громобой исправлен... Ну - вот! Совсем уж загадка получается!
realswat: Krom Kruah пишет: Ну - вот! Совсем уж загадка получается! Я уже писал - что организация операции привязывает 2 ТОЭ к Аннаму примерно на месяц. Примерно 10 дней - на переговоры и планирование операции (см. время выхода Громобоя из дока и время получения известия об этом). При этом в случае провала операции ВОК (перехват не мог казаться невозможным. Другой вариант - авария обоих крейсеров у берегов Японии, например) - информации об этом не было бы очень долго. Со всеми вытекающими.
Krom Kruah: realswat пишет: При этом в случае провала операции ВОКСнова основное не что получится в результате успеха, а в результате провала... Снова захотелось 100% гарантия. Снова "и ремень и подтяжки", снова основное - "лучше не рисковать", чем "победить". Начиная с отряде Вирениуса, до Цусимы - это и был основной лайтмотив всех действий всех командующих...-за исключением Макарова и Йессена. И - да. У них потери было, точно как и у японцев - война однако. Но было и смысла и шансов стремится не только "прорваться во Владик" (проклятие русских в РЯВ). А так - из-за стремления переобеспечить - в реале когда не было иного выхода - действително выходило "на авось" Со всеми вытекающими.
realswat: Krom Kruah пишет: Снова основное не что получится в результате успеха, а в результате провала При планировании военных операций всегда следует исходить из того, что случится в худшем случае. Неудача ВОК может стоить успеха всей 2 ТОЭ (если экипажи попадаут в плен и станет известно место рандеву). При этом присоединение ВОК не является чем-то, способным гарантировать успех прорыва. На одной чаще весов - полный провал операции. На другой - лишь некоторый дополнительный бонус. Все правильно. А вообще было бы интересно посмотреть, как бы Вы играли в шахматы "за так", и как бы - за, скажем, 1000 долларов. И как - если бы проигравшему отрезали руку :-)
realswat: Если бы прорыв ВОК резко менял соотношение сил (допустим, во Владике находятся помимо России и Громобоя еще и Цесаревич, Аскольд и Диана), тогда был бы прямой смысл организовать операцию. Когда выигрыш (в случае присоединения - почти гарантированный успех) стоил бы проигрыша (полный провал прорыва).
Krom Kruah: realswat пишет: Неудача ВОК может стоить успеха всей 2 ТОЭ (если экипажи попадаут в плен и станет известно место рандеву). При этом присоединение ВОК не является чем-то, способным гарантировать успех прорыва. На одной чаще весов - полный провал операции. На другой - лишь некоторый дополнительный бонус. Параноя. Таким образом надо опасатся, что группа ниндзья-спецназ похитить (скажем) Безобразова и азиатскими пытками вынудят его все высказать... Прямо параноя... Вы случайно не сисадмином работаете? А то у них девиз такой: "Только параноики уцелеют" (с) Однако у них работа такая - сохранять статукво, не допускать перемен! А в нашем случае статукво - в польсу японцев - без 2 БРКР категорически и сериозно хуже чем с! Факт! Риск вполне приемлим для военного времени (при Ульсане больше рисковали по сути, а пошли). Ну, а про "гарантировать успех"= "подтяжек+ремень" я уже писал... Так возможно победить только при 2-3 дивизий дредноутов, а то иначе в бою не пойдут ... "если вдруг ...". А на войне все - "если вдруг". Если вдруг Фудзи отстанет, или его утопят из-за плохом бронированием ГК, если вдруг Ясима попадет на минном полем, если вдруг Того на мостике убьют, если вдруг ... Когда выигрыш (в случае присоединения - почти гарантированный успех) стоил бы проигрыша (полный провал прорыва). Да даже в случаем провала операции (что вообще столь слабо вероятно, что не хочется говорить - разве что не напоротся ночью на пару асам или в Кор. проливе - на пару гарибальдийцев с боем "до конца"), то и в таком случае при нояном бою ск. всего пообменяют по неск. выстрелов и все, а в дневном бою возможно как минимум учинят сериозных повреждениях оппоненту - то и в таком случае они отслабляют сил японцев против Рожественского! Вчем именно для ВОК неприемлимый риск? Уже обсудили как что даже через Лаперуза можно было выйти, или через Цус. проливе ночью - почти без проблем. Вроде Вы согласились, что риск для военного времени вполне приемлим и польза для II TOЭ - очень значимой, только с оговором, что Рожественский не знал и не имел возможности узнать про готовности Громобоя! Однако как нашли инфой про того, что ему известно было про готовности Громобоя и возможности соединением с ВОК и вдруг - "только если гарант. успех..., а то если экипажи попадаут в плен "... Гарант. успех ему обеспечало только ели Англия втупила бы в войну против Японии! И что - не воевать? Сдаваться вовремя? Подобнм мшлением ПАЭ в приличной сохраненности отдала половину СК на берег и получила гарантиранного утопления 280 мм гаубиц... А вообще было бы интересно посмотреть, как бы Вы играли в шахматы "за так", и как бы - за, скажем, 1000 долларов. И как - если бы проигравшему отрезали руку :-) Вообще на денег не играю. Но даже это сравнение - неуместное и некоректное. Тут вопрос скорее - не играть и потерять "только" 500 долларов (ну, или там - мизанца левой руки) или играть с риском потерять 1000 долларов или с шансом выиграть 2000. Рожественький неск раз предпочел "не играть". И "накопил" 10000 тыс. в минусе. По сути - проиграл все. А шансов "потерять руки" было и для Того - один Хацусе чего стоить! Но он играл! И выиграл! Как говорил в свое время наш футболист Христо Стоичков: "Кто играет - выигрывает, кто не играет - не выигрывает!" (с)
Krom Kruah: realswat пишет: При планировании военных операций всегда следует исходить из того, что случится в худшем случае. Цыц! Совершенно не верно! Риск считается да и является резонной составляющей войны... Исходя из такой предпосылки ничего иное, кроме потерят войны добится невозможно. Справка - франки против Гитлера (и массу других примеров, конечно)... Япония при таком мышлением вообще не напала бы на России...
СДА: Krom Kruah пишет: Цыц! Совершенно не верно! Полностью согласен. Исходить надо из того, что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО, а не из худшего варианта. Худший вариант должен учитываться, но планирование исходя из него заведомая ошибка.
Ingles: realswat пишет: Неудача ВОК может стоить успеха всей 2 ТОЭ (если экипажи попадаут в плен и станет известно место рандеву). При этом присоединение ВОК не является чем-то, способным гарантировать успех прорыва. На одной чаще весов - полный провал операции. На другой - лишь некоторый дополнительный бонус. Все правильно. Начнём с того, что ожидание 3 ТОЭ тоже много чего стоила - ЕМНИП, Асахи ввели в строй в апреле. Если бы не теряли время, могли и не с 12 японцами биться (хотя там ещё куча других причин была). Далее, ВОК даже не обязательно было прорываться к эскадре. Если уж ЗПР хотел обмануть Того (в частности, посылкой вспомкрейсеров), то использование ВОК для этого очень логично. Представим себе, что вечером (17:00) 13 мая ВОК появляется у Сангарского пролива. Или 10-11 в проливе Лаперуза с угольщиком, атакует наблюдательные станции на Шикотане и Урупе, режет кабели, после чего уходит в открытый океан (через 2 дня могут вернуться через пролив Фриза, к примеру). В этом случае задача Того намного усложняется. Сроки. Если уж ЗПР ждал 3 ТОЭ, то мог подождать и ВОК - по времени они могли подойти в одно и то же время. Предположим, что после героического боя с утоплением России и Громобоя, японцы от пленных узнают, что точка рандеву - бухта Ван-Фонг 25 апреля или пролив Бабуян 5 мая. ЗПР, так и не встретив ВОК, продолжает свой путь (об этом тже можно договориться - типа не нашли - дальнейшие действия на свой страх и риск), а вот что делать японцам? Прорыв через Цусиму отменяется или нет? Вроде планы русских нарушили, и что они делать? Идти со всем флотом к точке рандеву (т.е. отказ от атак МН)? В каком проливе ждать? ИМХО, ЗПР просто не верил в других, поэтому и не дал приказа/просьбы на самостоятельные действия.
realswat: Krom Kruah пишет: Вроде Вы согласились, что риск для военного времени вполне приемлим Я согласился с тем, что поход ВОК в апреле через северные проливы был бы успешным - но эту оценку я могу сделать, имея на руках Мэйдзи. Krom Kruah пишет: Риск считается да и является резонной составляющей войны... Ни один командующий не делал риск самоцелью. У нас на форуме вообще какой-то фетишизм - у кого-то скорость решает все, у кого-то разведка, у кого-то - риск. Риск должен быть оправдан целью - когда возможный выигрыш окупает возможный проигрыш. Да еще с прикидками по вероятности того и иного события. Это и есть пресловутый "скалькулированный" риск. Самый большой риск Того за всю войну - наверное, Катаока в дозоре. Вот уж действительно риск так риск... А тут даже не считая угроз для 2 ТОЭ в целом - просто потеря России и Громобоя уже есть бОльший минус, чем их присоединение к 2 ТОЭ дало бы плюсов.
Ingles: realswat пишет: А тут даже не считая угроз для 2 ТОЭ в целом - просто потеря России и Громобоя уже есть бОльший минус, чем их присоединение к 2 ТОЭ дало бы плюсов. Чего ж тогда про 3 ТОЭ говорить! Когда 3 ББО отправили через 3 океана. Они вообще могли спокойно в Бискайском заливе во время шторма утонуть.
realswat: Krom Kruah пишет: А в нашем случае статукво - в польсу японцев - без 2 БРКР категорически и сериозно хуже чем с! Факт! О, да! Вот где был ключ к победе:-)
realswat: Ingles пишет: Начнём с того, что ожидание 3 ТОЭ тоже много чего стоила - Начнем с того, что ЗПР ее ждать не собирался. Более того - на телеграмму от 29 марта (прошел Сайгон, надо спешить, не ожидая Небогатова и т.д.) Николай 2 ответил разрешением немедленно идти во Владивосток, не дожидаясь Небогатова. Однако задержка с углем не позволила уйти сразу... а 11 апреля из Царского Села была отправлена телеграмма с приказанием ждать Небогатова. Причем сроки его присоединения были точно не известны. А идея движения как можно быстрее по прежнему владела ЗПР полностью. Так что для меня все резоны, руководствуясь которыми, ЗПР и не поднимал вопроса о присоединении ВОК, понятны. Нравятся они кому или нет - другой вопрос:-)
Алекс: Уважаемые господа смотрите реали войны, неужели одна Россия чего-то меняет??? Или вы этого практически безбронного чудо монстра предлагаете в линейном бою использовать. Богатырь практически до конца войны так и не отремонтировали. Громобой уж смогли привести в порядок вообще после окончания войны.
Ingles: Алекс пишет: Уважаемые господа смотрите реали войны, неужели одна Россия чего-то меняет??? Или вы этого практически безбронного чудо монстра предлагаете в линейном бою использовать. Богатырь практически до конца войны так и не отремонтировали. Громобой уж смогли привести в порядок вообще после окончания войны. Сравним с 3 ТОЭ. По стволам ГК она сильнее, зато по прочим параметрам ВОК получше смотрится. realswat пишет: Однако задержка с углем не позволила уйти сразу... И..? Появляется лишнее время для связи, известно, что оба корабля целы... Так что для меня все резоны, руководствуясь которыми, ЗПР и не поднимал вопроса о присоединении ВОК, понятны. Да мне собственно тоже. Так же, как и маневрирование японцев в первой фазе Шантунга. Что совершенно не отменяет ошибочности этих решений. Однако, все люди, все ошибаются. Не обязательно было ВОК присоединять к 2 ТОЭ. Можно было использовать для отвлекающего манёвра. Просто сам факт того, что на момент стоянки эскадры у берегов Аннама во Владтвостоке было 2 боеспособны корабля, более того, единственные русские броненосные корабли на театре, экипажи которых имели боевой опыт. А для ЗПР их как будто и не было.
Krom Kruah: realswat пишет: Вот где был ключ к победе:-) Да перестаньте-же! 100 раза писал, что ключ не один. Ключ во всем вместе - в т.ч. и в соединением с ВОК. realswat пишет: Так что для меня все резоны, руководствуясь которыми, ЗПР и не поднимал вопроса о присоединении ВОК, понятны. Я не обсуждаю наличии/отсуствии мыслительного процеса у Рожественского. А только ошибочности результатов того процесса в силе иперитива "все обеспечить, ни в коем случае не рисковать, а то если вдруг ...", который и давлел над всех резонов... Конечно это далеко не только (а возможно - и столько) его проблема, но тем не менее ...
СДА: realswat пишет: Ни один командующий не делал риск самоцелью. Ни один нормальный командующий не сделает самоцелью абсолютное отсутствие риска. А ЗПР сделал, результат известен.
СДА: realswat пишет: У нас на форуме вообще какой-то фетишизм - у кого-то скорость решает все, у кого-то разведка, у кого-то - риск. Вообще то Вы неверно передаете мысли оппонентов. Большинство говорит о том, что Высе факторы имеют значение, а проблема ЗПР в том, что он практически НИЧЕГО не делал. И катастрофический результат обеспечила именно сумма этих факторов, а не какой то отдельный. Алекс пишет: Уважаемые господа смотрите реали войны, неужели одна Россия чего-то меняет??? Не одна Россия, а еще и Громобой. Имелись все основания рассчитывать на него. И их ценность выше чем у всего третьего отряда. Быстроходные, достаточно сильно вооруженные корабли, особенно после модернизации. У них были все шансы пару Асам нейтрализовать. Ясный пень, что если бы они к ЗПР попали он и их бы благополучно угробил, поставил бы за Бородино, а то и за Ушаковым и на 9 узлах вперед. Но нормальный то командующий иначе мог поступить. И нормальный командующий позаботился бы о том, чтобы их получить. Так что отказ от этих БРК это просто лишний штрих к образу действий ЗПР.
Алекс: Ingles пишет: Просто сам факт того, что на момент стоянки эскадры у берегов Аннама во Владтвостоке было 2 боеспособны корабля, более того, единственные русские броненосные корабли на театре, экипажи которых имели боевой опыт. А для ЗПР их как будто и не было. Уважаемые господа, читайте документы. Во время стоянки у Анама Громобой был частично боеспособен. Днище заделали только временной заплатой из дерева, ни о каких океанских походах вообще речи не было. А у Рожественского самая последняя информация была, что Громобой и Богатырь повреждены и требуют длительного ремонта.
realswat: СДА пишет: Ни один нормальный командующий не сделает самоцелью абсолютное отсутствие риска. А ЗПР сделал, результат известен. Это не так :-) ЗПР просто здраво оценивал свои возможности. А по степени осторожности Того - претендент на звание чемпиона. СДА пишет: Большинство говорит о том, что Высе факторы имеют значение, Да я в курсе. Например - отказ от собственной разведки и непротиводействие разведке противника. Что говорят оппоненты? "Это есть плохо!" При этом - Того, имвеший собственную разведку, вынужден был затеивать развертывание после того, как сам увидел ЗПР. А чем Куча хуже петли - если только не с эстетической точки зрения - я не знаю. Наши корабли открывали огонь не позже соответствующих по порядку номера японцев. А головные - даже раньше. А сама куча тоже закончилась раньше, чем закончилась петля Того. Таким образом на ход и исход главного действа - сражение броненосных отрядов - разведка никакого влияния не оказала. Тем не менее звучат гремят снова и снова:-) И так во всем.
Ingles: Алекс пишет: Уважаемые господа, читайте документы. Спасибо realswat'у: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Politovsky1908/a_politovsky_page152.htm 23 февраял на 2 ТОЭ получено известие, что Громобой исправлен... Днище заделали только временной заплатой из дерева, ни о каких океанских походах вообще речи не было Это вроде по Богатырю изголялись. А Иессен, за отсутствием каких-либо инструкций, сам к Хакодате сходил и вернулся. Только из-за неувязки сроков японцы правильно расценили это как демонстрацию (ЕМНИП, ЗПР ещё в Ван-Фонге был). Собственно, один из вариантов - просто увязать сроки этой (или подобной) демонстрации. Опять же, очень грубо - вспомкрейсера 10-го у Токио, ВОК 13-го у Сангарского. Никакой 100% гарантии это не даёт, но всё же. Ошибка - вообще никак ВОК не использовать. И ИМХО, это было связано с неверием ЗПР в своих подчинённых (хотя Иессен ему напрямую не подчинялся). Просьба не считать, что это ключевая ошибка или что при таком варианте русские однозначно выиграли бы Цусиму или Того убежал бы к Сангарскому проиву на 100%. Мы могли и ВОК потерять в полном составе. Просто это ещё одно "чуть-чуть", которое могло помочь русским.
Krom Kruah: Алекс пишет: Уважаемые господа, читайте документы Алекс, пусть и так. Тут другое интересно - подход ув. Реалсвата. Если Использование ВОК невозможно из-за повреждений Громобоя, то он охотно соглашается в резонности идеи, но ... у Рожественского не было возможности, а то иначе ... и т.д. Вдруг у него появилась информация, что Громобой отремонтирован и последовало - "Да, но Рожественский об этом не знал и неоткуда было узнать". Потом - новая инфа - Рожественский знал про окончанием ремонта Громобоя, но тем не менее не проявил инициативы. Сразу следует - риск черезмерен! У меня такое ощущение, что при наличием информации про прямого запрета (или там - отказа) Рожественского использовать вполне исправных крейсеров ВОК (с Богатыря воглаве) Реалсват немедленно обявил бы это абсолютно правильным решением и бросился бы доказывать почему именно это было бы единственно правильным! Я ф шоке! Уже уверен, что даже если (примерно и условно) окажется, что Рожественский отказал примерно получитьТрайомфа с Свифтшуром, или там 2-3 Канопусов, то Реалсват сразу доказал бы что это крайне гнилая идея и Рожественский поступил единственно правильным способом, отказываясь их получить! Во время стоянки у Анама Громобой был частично боеспособен. Днище заделали только временной заплатой из дерева, ни о каких океанских походах вообще речи не было.Ну вот и прекрасно. В смысле, что мне было интересно почему крейсеров ВОК не использовали при наличием возможности. Если и не было возможности - то я удовлетворен ответом. На нет и суда нет. Спросил, потому что не знал. Сейчась узнал - и говорю "спасибо"! Я совершенно не имел ввиду искать очередной причины очернять Рожественского! Если высказали бы и св. мнения про евентуальной полезности и оптимальном и самом вероятном (что не одно и тоже) использованием России с Громобоем на случай, если ... , то я больше вопросов не имею!
Раххаль: Ingles пишет: Ошибка - вообще никак ВОК не использовать. И ИМХО, это было связано с неверием ЗПР в своих подчинённых (хотя Иессен ему напрямую не подчинялся). Просьба не считать, что это ключевая ошибка или что при таком варианте русские однозначно выиграли бы Цусиму или Того убежал бы к Сангарскому проиву на 100%. Мы могли и ВОК потерять в полном составе. Просто это ещё одно "чуть-чуть", которое могло помочь русским. Абсолютно правильно!
realswat: Krom Kruah пишет: Тут другое интересно - подход ув. Реалсвата. Поскольку я не знаю точно, я вынужден анализировать - что мог думать ЗПР. Так что не надо тут про "подходы". Выдумывать на пустом месте - у Вас любимое занятие. Krom Kruah пишет: У меня такое ощущение, что при наличием информации про прямого запрета (или там - отказа) Рожественского использовать вполне исправных крейсеров ВОК (с Богатыря воглаве) Реалсват немедленно обявил бы это абсолютно правильным решением и бросился бы доказывать почему именно это было единственно правильным! У меня такое ощущение, что Вы опять невнимательно читаете. Я уже написал - что могло быть главным резоном ЗПР. И этот резон подразумевал и прямой отказ от присоединения ВОК.
realswat: Еще весело то, что если бы не "подход Реалсвата", Кром никогда бы не узнал про известие о починке Громобоя, пришедшее на 2 ТОЭ.
Ingles: realswat пишет: У меня такое ощущение, что Вы опять невнимательно читаете. Я уже написал - что могло быть главным резоном ЗПР. И этот резон подразумевал и прямой отказ от присоединения ВОК. 23 февраля 2 ТОЭ узнала, что Громобой починен. Соответственно, 28 февраля - согласование планов, к 31 марта ВОК быть у Сайгона (например). Это если я правильно понял ваш посыл о том, что ВОК присоединить нереально из-за спешки. Или же 28 на 2 ТОЭ узнали бы, что к 31 марта (или ещё какому дню) ВОК в составе 2 БРКР в указанном месте быть не может. Еще весело то, что если бы не "подход Реалсвата", Кром никогда бы не узнал про известие о починке Громобоя, пришедшее на 2 ТОЭ. За эту информацию отдельное спасибо. Я бы тоже не узнал.
Krom Kruah: realswat пишет: Еще весело то, что если бы не "подход Реалсвата", Кром никогда бы не узнал про известие о починке Громобоя, пришедшее на 2 ТОЭ. Так не на денег играем! Остается и утаивать "невыгодной' информации...Конечно спасибо за информации! Я уже написал - что могло быть главным резоном ЗПР. И этот резон подразумевал и прямой отказ от присоединения ВОК. Я этом согласен. Ск. всего именно так он и думал и из подобного резона исходил. Дело в другом - что нет оснований считать подобного решения правильным! Я ни в коем случае не пытаюсь Рожественского очернять, просто стараюсь понять не только что он сделал, но и по какой причине, да и мог ли он улучшить шансов русских и каким образом (т.е. что он мог евентуально сделать , но не сделал). Ни в коем случае не думаю, что не сделав он какой-небудь одиночной, даже сериозной ошибки и все вдруг было бы иначе. Это очередь из небольших действий или бездействий, которые однако в сумме имели сериозного значения. Напр. сравнением кучи с петли Того: Того вышел не очень правильно по отношению русских, но тем не менее был готов реагировать - затеял петли и ... успел занять тактически дающей ему превозходство позиции. Рожественьский "организировал" кучи - с или без прямых последствий, но это ему как минимум отняло время и не дало возможности воспользоватся от ошибки Того! Само по себе - не фатально - но ... в общем ряде нерешающих ошибок - сработало. Аналогично по евентуальному присоединению ВОК, то-же самое по скорости, перегруза, построения эскадры, маневрированием в бою (если можно говорить о таком) и т.д. И это - в куче причин, несвязанных с решений Рожественского, конечно. Потому что русские были не в такой степени слабее и подобного разгрома одной только точности стрельбы обяснить нельзя. Отдельно, что она (точность русских) и в начале сражения и потом при повороте Александра оказалась совсем приличной, но именно маневрирование помешало ей продемонстрировать на более продолжительном периоде. Со всех проистекающих...
realswat: Ingles пишет: Соответственно, 28 февраля - согласование планов, Громобой вышел из дока 9 февраля. На 2 ТОЭ узнали 23 февраля - вот Вам оценка оперативности получения информаци:-) Ingles пишет: к 31 марта ВОК быть у Сайгона В марте его бы в проливах поймали.
Ingles: realswat пишет: Громобой вышел из дока 9 февраля. На 2 ТОЭ узнали 23 февраля - вот Вам оценка оперативности получения информаци:-) А что делать. Всё ж мобильной связи не было. Да и Русь (Роланд) не каждый день туда-обратно бегал (в смысле до телеграфа). В марте его бы в проливах поймали. Мы-то этого не знали. То, что он мог и Сангарским в апреле выйти, мы сейчас знаем. А с Мадагаскара/Камрани шансы одинаково смтрелись.
Serg: realswat пишет: В марте его бы в проливах поймали. Как так, обычные пароходы не всегда поймать могли, а быстроходный крейсер бы поймали?
realswat: Serg пишет: Как так, обычные пароходы не всегда поймать могли, а быстроходный крейсер бы поймали? Волейбольной сеткой, как же еще :-)
Krom Kruah: realswat пишет: В марте его бы в проливах поймали. В цусимском ночью не поймали бы. Того Рожественского чуть не опустил днем со всей сети крейсеров, 4 линий дозора и т.д. При евентуальной и оччень случайной встречи максимум обменили бы по неск. салютных выстрелов и все...
ser56: Krom Kruah пишет: У меня такое ощущение, что при наличием информации про прямого запрета (или там - отказа) Рожественского использовать вполне исправных крейсеров ВОК (с Богатыря воглаве) Реалсват немедленно обявил бы это абсолютно правильным решением и бросился бы доказывать почему именно это было бы единственно правильным! вы очень точно диагностировали позицую некоторых участников... Которые просто не идят, как их позиция меняется:) realswat пишет: Кром никогда бы не узнал про известие о починке Громобоя, пришедшее на 2 ТОЭ. Спасибо за инфу, но вы преувеличиваете... Алекс пишет: Уважаемые господа смотрите реали войны, неужели одна Россия чего-то меняет??? Или вы этого практически безбронного чудо монстра предлагаете в линейном бою использовать. Богатырь практически до конца войны так и не отремонтировали. Громобой уж смогли привести в порядок вообще после окончания войны. Даже Россия это заметное усиление. Оба этих КР это минимум 1\3 Камимуры - мало??? Того даже старые ЭБР подтянул у району боя... realswat пишет: просто потеря России и Громобоя уже есть бОльший минус, чем их присоединение к 2 ТОЭ дало бы плюсов. ПОтеря этих КР спабо вероятна - они имели хороший опыт прорывов и, замечу, умели стрелять...
Sergey: Я и говорю - Бирилев был бы лучше.
LuchS: Раххаль пишет: А вообще, конечно, нужен был опытный адмирал - Безобразов или хотя бы Иессен.Пардон, Не Эссен? или я что-то путаю? %) вопрос второй - хочу понять на сколько маневренны были бы броненосцы типа Бородино со скоростью 15-17(%) узлов?
NMD: LuchS пишет: Пардон, Не Эссен? Николай Оттович фон Эссен -- капитан 2 ранга, командир "Новика", затем "Севастополя". После войны резко пошёл в гору, командующий Балтийским флотом. Карл Петрович Иессен -- контр-адмирал, начальник Отдельного Отряда Крейсеров во Владивостоке. После войны карьеры не сделал из-за конфликта со Скрыдловым. LuchS пишет: на сколько маневренны были бы броненосцы типа Бородино со скоростью 15-17(%) узлов? Даже чересчур маневренны, причём с сильным кренением.
ser56: NMD пишет: После войны карьеры не сделал из-за конфликта со Скрыдловым. Может ошибки припомнили - Богатырь и Рюрик?
NMD: ser56 пишет: Может ошибки припомнили - Богатырь и Рюрик? Скорее высказывание про стиль командования Скрыдлова -- из женской гимназии обложившись иконами.
Anton: NMD пишет: После войны карьеры не сделал из-за конфликта со Скрыдловым. Зато стал владельцем Мюльграбенской верфи
fon_der_Palen: Anton пишет: Зато стал владельцем Мюльграбенской верфи Не владельцем, а "зиц-председателем Фуксом"
Anton: fon_der_Palen пишет: Не владельцем, а "зиц-председателем Фуксом" По тексту "Зиц-председатель Фунт", а Фукс - из другой книги Однако куда утекали миллионы на строительство Новиков во время ПМВ (не в Германию же)? И так ни одного Новика и не построили на этой верфи
LuchS: NMD пишет: Даже чересчур маневренны, причём с сильным кренением. т.е. Бородинцы способны лишь вести линейный бой и совершать повороты не хуже все вдруг? %) Кажется Цесаревич и то был более устойчивее, куда глядели проектировщики!?
NMD: Anton пишет: Однако куда утекали миллионы на строительство Новиков во время ПМВ (не в Германию же)? Обратно в Думу, естественно...
NMD: LuchS пишет: т.е. Бородинцы способны лишь вести линейный бой и совершать повороты не хуже все вдруг? С поворотами "все вдруг" был напряг из-за неоднотипных машин, рулевых приводов, разной осадки и дифферента. Ну и комсостав тоже опыта эскадренного плаванья имел не шибко много. LuchS пишет: Кажется Цесаревич и то был более устойчивее, куда глядели проектировщики!? Он был относительно устойчив пока ему не срезали скуловые кили до половины (мешали набрать ход), потом стал такой же креновый. Про этот тип ещё кажется в тогдашнем Джейне писали, типа "слушаются малейшего движения руля, но при этом заметно накреняются".
LuchS: NMD пишет: Про этот тип ещё кажется в тогдашнем Джейне писали, типа "слушаются малейшего движения руля, но при этом заметно накреняются".я не понимаю, просветите плз, война на море помимо линии предполагает эволюции, повороты и прочее и если разнотипность судов и эволиции можно натаскать эскадру, то почему не продумали варианты и тактику: ведение рейдерских походов и развед операций легкими крейсерами --||--тяжелыми крейсерами и соответственно гибкое маневрирование в бою небольшими броненосными отрядами из броненосцев с расчетной скоростью в 15-17 узл.? Новиков в Цусиме высказывал мысль, что мол нужно было выдвигать новые броненосцы в начале боя вперед и бла-бла-бла, но что мешало создать остойчивые на поворотах броненосцы и вместо линии постоянно люлить перед пр-м, может потери были бы меньше? или использовать в броненосных соединениях хвост миноносцев что бы пойдя на сближение они могли резко выскочить и в промежуток послать торпеды? Когда-то Ушаков и Нахимов занимались расчетами ситуации и не боялись поставить меньшие силы в пекло и выигрывали бои, да это был парусный флот, но разве это означает, что умелое маневрирование не спасло бы вторую тихоок. эскадру!?
NMD: LuchS пишет: почему не продумали варианты и тактику Потому, что при огромног любви наших гг. офицеров проходить службу в штабах или около, культура штабной работы лежала ниже плинтуса. Начальство просто не понимало как должен функционировать штаб и какие работы выполнять. LuchS пишет: что мешало создать остойчивые на поворотах броненосцы и вместо линии постоянно люлить перед пр-м Линия всегда лучше будет. От линии пытались отказаться китайцы и вон чего вышло (даже с поправкой на уровень китайского флота). LuchS пишет: или использовать в броненосных соединениях хвост миноносцев что бы пойдя на сближение они могли резко выскочить и в промежуток послать торпеды? При дальности хода тогдашних торпед максимум в 10 кабельтовых, это ж на какой дистанции надо было драться? LuchS пишет: Когда-то Ушаков и Нахимов Во-первых, оба воевали с турками. Во-вторых, у Нахимова было качественное превосходство (линкоры с бомбическими орудиями против фрегатов без оных). В-третьих, "Раньше корабли были деревянные, зато люди железные; а теперь корабли стальные, но люди картонные".
LuchS: NMD пишет: Потому, что при огромног любви наших гг. офицеров проходить службу в штабах или около, культура штабной работы лежала ниже плинтуса. Начальство просто не понимало как должен функционировать штаб и какие работы выполнять. Хм... Кроме Макарова умниц больше не было(это я в хорошем смысле слова) NMD пишет: Линия всегда лучше будет. От линии пытались отказаться китайцы и вон чего вышло (даже с поправкой на уровень китайского флота). А чем плоха змейка?
Krom Kruah: LuchS пишет: А чем плоха змейка? Управляемости строя...
LuchS: Krom Kruah пишет: Управляемости строя...Т.е. тупо плыть параллельными курсами это и есть стратегия войны в океане? ну или как ее высший пик - поставить палочку над Т!?
fon_der_Palen: LuchS пишет: Т.е. тупо плыть параллельными курсами это и есть стратегия войны в океане? Это тактика. А по строю: ходил же ВОК пеленгом в бою.
CVG: Как показала практика КРБ "Россия" и "Громобой" были неспособны противостоять японским КРБ. Они уже настолько устарели, что даже весьма посредственные КРБ типа "Асама" могли с ними справиться. Особенно сильнее 2ТОЭ бы не стала. Хотя конечно крейсерский отряд ими усилить было бы не плохо.
Krom Kruah: CVG пишет: что даже весьма посредственные КРБ типа "Асама" Мда... Прошу дать примера для менее посредственного БРКР того периода. Ну, хоть одного... Реального... Я, бедный, до сих пор думал, что для периода до конце РЯВ Асамы - лучшие БРКР в природе....
ser56: CVG пишет: Особенно сильнее 2ТОЭ бы не стала. Ну да - на борт 4*203 и 12(?)*152 - совсем ерунда....
Duron: и реально можно подкрепить наш крейсерский отряд и самое главное ВОК имел большой боевой опыт.
realswat: Krom Kruah пишет: Мда... Прошу дать примера для менее посредственного БРКР того периода. Ну, хоть одного... Реального... Я, бедный, до сих пор думал, что для периода до конце РЯВ Асамы - лучшие БРКР в природе.... Строго говоря - в июле 1905 г. Леон Гамбетта уже вроде как вступил в строй. подбросим уголька в топку:-)) Из Егорьева: Июльское 16-суточное крейсерство обошлось «без потерь в людях, а равно без одной человеческой жертвы на уничтоженных или взятых призах». Крейсерами пройдено 3078 миль, расход топлива на «России» — 2133 т, на «Громобое»—2150 т. Угольные ямы этого крейсера были близки к их полному опустошению.
Krom Kruah: realswat пишет: Строго говоря - в июле 1905 г. Леон Гамбетта уже вроде как вступил в строй. Ну, если совсем уж строго... ;-) В общем я и его отношу к послевоенных крейсеров. Немало не худших данного франка - в достойке (с английских Минотавров и Уорриоров до амеровских Теннеси), сошли со стапеля ок.1903-4 г. Не говоря про всяких Кресси и т.д. реально существующие, которые тоже вполне себе полноценные крейсера и в своем амплуа - лучше асам. Но к всех их (может кого-то и упустил - нек. италианцев, что ли) употребить выражения "посредственный" - все равно вместе с "более" или "менее" - как-то рот не открывается. Здесь интересно другое - популярное заблуждение, что все начали строить крупных БРКР для взаимодействием с эскадры броненосцев на примере результатов РЯВ. Однако что англ,, что амеры начали постройки св. эск. БРКР еще до начало войны, как и что италианцы, австрийцы, франки и т.д. развивали по сути св. линеек крейсеров тоже далеко не на основе учета РЯВ, а просто в рамках развытием той-же концепции, что и до РЯВ, только уже крупнее и конечно сильнее, на основе возросших возможностей технологии. Конечно с учете (в т.ч.) и появления асам и их возможностей, но не более того.
realswat: ser56 пишет: Это из расчетов Антона по игре... Вообще-то расчеты Антона по игре несколько иные. У него получилось для России 145 т, а для Громобоя 139 т на 11 узлах в сутки. Так Вы доклады своих флаг-офицеров читаете??:-))
von Echenbach: При желании, завалив всё углем, могли выйти и ранее - за 1-1.5 мес. И в Шанхае, Сайгоне можно найти пароход с углем, и отправить этот пароход с офицером в определённую точку...
Anton: realswat пишет: Вообще-то расчеты Антона по игре несколько иные. У него получилось для России 145 т, а для Громобоя 139 т на 11 узлах в сутки. А на 10 узлах Россия 115 т/сут, а Громобой 112 т/сут. В чем проблема то?
realswat: Anton пишет: А на 10 узлах Россия 115 т/сут, а Громобой 112 т/сут. В чем проблема то? Да вот в чём realswat пишет: Крейсерами пройдено 3078 миль, расход топлива на «России» — 2133 т, на «Громобое»—2150 т. Угольные ямы этого крейсера были близки к их полному опустошению. Всего-навсего пару раз развили приличный ход у Сангарского пролива (14-15 узлов) и привет. А в случае прорыва через Цусиму, вероятно, больший ход или как минимум пары для него придётся держать куда как дольше, от Дажелета до Квельпарта минимум.
von Echenbach: realswat пишет: от Дажелета до Квельпарта минимум. К ночи подходят к проливу, можно Дажелет обойти не спеша и ночью же проходят пролив, за 2-3 часа до рассвета дают ход и идут (без факелов). Вообще вариантов много.
invisible: Anton пишет: А на 10 узлах Россия 115 т/сут, а Громобой 112 т/сут. В чем проблема то? Вы еше дайте расход на 6-8 узлах. Зачем его так жечь ночью или в открытом море, где японцев и близко нет.
полная версия страницы