Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...? » Ответить
Почему ВОК не обединился с II TOЭ преди Цусимы? А что было бы если...?
Krom Kruah: Почему ВОК (при том довооруженного уже и отремонтированного) не вызвали встретится с II ТОЭ? Хоть вокруг Японии и пр. где-то у Филипин, или даже - у того-же Мадагаскара вполне можно было воссоединить ВОК - все таки - 2 БРКР (при том по СК, по котором и было отставание - просто звери после довооружения!) и 1 "почтиБРКР" (Богатырь- тоже с сериозном количестве 6"... ) совсем не лишные. Как минимум всяких дозоров японцев и все, что меньше Асамы можно или отогнать (с срыве разведки) или просто утопить (от Богатыря в общем не припоминаю японца способного драпануть), да и в лин. бою (особенно Громобой, а тем более - в одном отряде с России и Ослябы, да и с Богатыря и Олега) - вполне себе соединение способное как минимум сковать действий Камимуры в т.ч. в роли быстроходного отряда, разгружая бородинцев с Сисоем, Наварином и т.д. для боя с 1-го отряда Того? Отдельно - могли бы поделится опытом и знаниями, что не менее важно, дали бы кое-какой уверенности у "новичков" II ТОЭ и т.д.
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
realswat: Krom Kruah пишет: Чем именно затруднительнее соединения с Небогатовым? То, что встретиться удастся, тогла было неочевидно. Ingles пишет: Значит выходить надо было где-нибудь в середине месяца. Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали? Или Вы вместе с Кромом будете делать вид, что можно все 3 по очереди потопить в Сангарском проливе? Ingles пишет: В общем, непонятное что-то. Ну да, СОВЕРШЕННО непонятно. Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет. Кроме того, единственный осуществимый вариант - 2 ТОЭ приходит к Аннаму, после этого вызывает ВОК и ждет его у Вьетнама. То есть недели 3 торчать у Аннама придется. По факту из-за Небогатова так и вышло. Но ЗПР, видимо, не хотел там стоять столько времени - Мадагаскара ему хватило.
realswat: Krom Kruah пишет: Что там в Мейдзи про охраны Цус. пролива? В этом весь Кром Сочинения слишком много времени отнимают, чтоб в Мэйдзи глянуть?
Krom Kruah: realswat пишет: Сочинения слишком много времени отнимают, чтоб в Мэйдзи глянуть? Нет у меня...
Раххаль: realswat пишет: Ну да, СОВЕРШЕННО непонятно. Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет. А что, связи в реальном времени с Владивостоком не было совсем? Громобой уже в конце февраля вошел в строй. Было бы желание, можно было бы узнать, мне кажется. realswat пишет: Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали? Простите, я не до конца в теме, но ВОК знал о "асамах" или нет? Если знал, то надо было выходить, когда те уйдут на юг - не вечно же их там держать. Если не знал, то Ваш довод основан на послезнании. Подскажите пожалуйста, где можно прочестьо действиях Асам в районе Владика в 1905? А то у меня не слишком много информации
Krom Kruah: realswat пишет: Или Вы вместе с Кромом будете делать вид, что можно все 3 по очереди потопить в Сангарском проливе? Подобного утверждения я не делал. Довести тезиса оппонента до абсурда, чтобы легче опровергнуть является способ демагогии, а не норм. спора, кстати. realswat пишет: Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет. А почему надо было решать "по аналогии" (если не "с потолка"), когда совершенно без проблем можно было спросить по телеграфу?!? Разве наличием 2 БРКР больше не стоить одной-двух телеграм? Так ему надо было не просто спросить, а кажд. дня настаивать и в Питере и в Владивосток, чтобы наличием ВОК к такой-то даты в таком-же месте было бы обеспечено!
Раххаль: Раххаль пишет: Кроме того, единственный осуществимый вариант - 2 ТОЭ приходит к Аннаму, после этого вызывает ВОК и ждет его у Вьетнама. То есть недели 3 торчать у Аннама придется. По факту из-за Небогатова так и вышло. Но ЗПР, видимо, не хотел там стоять столько времени - Мадагаскара ему хватило. И кстати ВОК ждать лучше, чем Небогатова, корабли-то там посерьезнее, да и с опытом. Идти в бой - так собрав все резервы
realswat: Krom Kruah пишет: Нет у меня... УПс, ну извините тогда Вообще, эти тома на цусиме лежат.
Ingles: realswat пишет: Как раз когда у японцев на север 3 Асамы. И третья прибыла как раз на следующий день после выхода Громобоя из дока. Вы думаете, их пароходы ловить посылали? В Лаперузов? Для прорыва на соединение логичнее всего идти именно им - нам лучше вообще никого не встретить. Богатырь год с лишним чинился. ЗПР решил, что и с Громобоем не лучше будет. Россия и Громобой после боя 1 августа починились за 2-3 месяца. И в конце концов, зачем решать что-то заочно? Была же возможность отправить кого-нибудь (хоть Роланд-Русь) в Сайгон для обмена телеграммами. А приказ (точнее, просьбу, Иессен ЗПР не подчинялся) передать на транспорте, отправленном в Сайгон после выхода из Ван-Фонга - были отправлены 2 штуки, посадить туда одного офицера из штаба.
Ingles: Раххаль пишет: Простите, я не до конца в теме, но ВОК знал о "асамах" или нет? Насколько я знаю - нет. Могли толко предполагать. Но в апреле к Сангарскому ходили... Подскажите пожалуйста, где можно прочестьо действиях Асам в районе Владика в 1905? А то у меня не слишком много информации Есть у Егорьева (лежит на "Варяге"). Возможно, нужная часть Мэйдзи есть на этом сайте, в этой связи ещё не смотрел.
Раххаль: Ingles пишет: Есть у Егорьева (лежит на "Варяге"). Возможно, нужная часть Мэйдзи есть на этом сайте, в этой связи ещё не смотрел. Спасибо! Ingles пишет: Насколько я знаю - нет. Могли толко предполагать. Но в апреле к Сангарскому ходили... Ну значит и на встречу ЗПР могли выйти.
invisible: realswat пишет: Ну в общем, я так и думал. Во Владике ждут инициативы ЗПР. Ну почему ждут? "Россия» и «Громобой» были перевооружены, исправны, личный состав имел достигнутый тяжелыми уроками боевой опыт. Казалось столь естественным, что командование идущей впервые в бой с японцами русской эскадры из Балтийского моря должно было быть заинтересованным в подкреплении ее двумя исправными боевыми крейсерами Однако, эскадра подходила все ближе и ближе к театру военных действий, но никаких приказаний с вызовом владивостокских крейсеров не поступало. Командующий Владивостокским отрядом испросил разрешение главнокомандующего генерала Куропаткина на кратковременный выход в море к берегам Японии. Были использованы все доводы для получения этого разрешения. " Потом миноносцы ходили к Сангару, а Громобой выходил для проверки радиосвязи с новой станцией во Владике, когда и подорвался. То есть, в планах ЗПР соединения с ВОК до Цусимы не было.
realswat: Ingles пишет: В Лаперузов? Для прорыва на соединение логичнее всего идти именно им - нам лучше вообще никого не встретить. В Лаперузове бывали только в январе. Но на севере Хоккайдо наблюдательные посты, пройти незамеченным трудно. Решился бы Иессен пытаться пройти "под покровом тумана" после двух серьезных аварий - не знаю. Но у Курил тоже было дежурство. С 17 января там дежурил Асама (Адзума в Сангарском проливе). Якумо прибыл 25 января в Сангарский пролив, и 29 января сменил Асама у Курил (Асама ушел в Сангарский пролив и соединился с Адзума. Последнего 9 февраля сменил Ивате). У Курил Якумо ошивался до 12 февраля, после чего его сменил Мацусима. С 12 по 23 февраля 3 крейсера (Асама, Ивате и Якумо) находились в Сангарском проливе. С 23 по 26 февраля Якумо вторично ходил к Курилам, после чего ушел в Сасебо. С этого времени и до 31 марта в Сангарском проливе оставались Ивате и Асама. С 22 марта они держались у западного входа в пролив. С 27 марта (когда было получено точное ЦУ сторожить выход ВОК на встречу 2 ТОЭ) - у восточного. На Курилах дежурили ВспКР. В первой половине марта там же ошивались Акицусима и Такачихо. В итоге - если проход через Лаперуза будет замечен, ВОК перехватят у Курил или чуть южнее. Если удастся пройти через Лаперузов пролив незаметно, то заметят их у Курил. Успеют ли Асамы от Сангарского пролива так, чтобы перехватить ВОК (который, понятно, Мацусиму или Такачихо убьет)- возможны варианты. Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама?
Ingles: realswat пишет: Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама? Надо дома по карте уточнить, но от Сиднея до Нагасаки Громобой ходил. ЕМНИП, где-то 4,5 тыс. миль. Так что без боя могли (у России расход был меньше). И потом, угольщики во Владивостоке были (ЕМНИП, Гладиус и Тибериус) Если удастся пройти через Лаперузов пролив незаметно, то заметят их у Курил. Успеют ли Асамы от Сангарского пролива так, чтобы перехватить ВОК (который, понятно, Мацусиму или Такачихо убьет)- возможны варианты. ИМХО, навигационный риск был выше, чем опасность от Асам. Очень сложно без авиации найти 2 БРКР (ну или +1ТР) в открытом океане. А они могли и в 150-200 милях от побережья идти. Кстати, на юге Курил были наблюдательные станции-маяки, оборудованные телеграфом, так что японцы бы узнали точно. Просто что они могли толкового сделать?
Раххаль: realswat пишет: Еще вопрос - а что с углем? Хватит на "беспосадочный перелет" до Вьетнама? Выше говорилось об этом - прикинули, что вроде хватит. На крайний случай можно взять пароходы с углем.
invisible: realswat пишет: В итоге - если проход через Лаперуза будет замечен, ВОК перехватят у Курил или чуть южнее. Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму. С его то скоростью, да еще ночью. Когда обнаружат, доганять поздно будет. Заодно, шороху наведет.
Олег 123: invisible пишет: Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму. Убедительно
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще, эти тома на цусиме лежат. Спасибо!
Krom Kruah: invisible пишет: Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму. Так я об этом и спросил - что за дозор и что за сил перехвата охраняли Корейского пролива? В Японском морем перехватить - слабо вероятно, после Цусимы - совсем уж-невозможно. Т.е. - только в Цус. проливе евентуально. С учетом, что при 3 линий дозора и "всего японского воинства" IIТОЭ чуть не упустили с их жалких 9 уз. и числености в неск. десяток кораблей и судов, перехват ВОК даже среди белого дня слабовероятен, а ночью - совсем уж невозможно! Конечно у меня нет информации про дислокации японцев в Корейском проливе и их возможном противодействием прорыву через Цусимы, поэтому прошу вас поделится информации... А японцы охраняли северных проливов не для избежанием соединения с Рожественского, а резонно и рутинно - чтобы предотвратить очередного поджога дома Камимуры. т.ск. (т.к. на иное, чем на диверсионных действий сил ВОК не хватало и японцы этого знали!)
Танго: invisible пишет: ВОК запросто пройдет и через Цусиму Ну, наконец-то! Спасибо, Invisible, за точную формулировку. А прорыв через Лаперуза куда более рискован. И страх перед Камимурой погонит по широкому радиусу вокруг Японии. До Аннама угля хватит только на эконом. скорости, либо с углевозом. Но если в случае столкновения с асамами в ТО в районе южных курил, транспорт отстанет, или будет перехвачен, что делать рюриковичам? Возвращаться в обход Сахалина? Ловить торговцев и отбирать уголь? Разумнее проскочить Цусиму на максимальной скорости, ночью. Мне кажется, давила прошлая попытка "соединения". Дорого вышло.
invisible: Krom Kruah пишет: С учетом, что при 3 линий дозора и "всего японского воинства" IIТОЭ чуть не упустили с их жалких 9 уз. и числености в неск. десяток кораблей и судов, перехват ВОК даже среди белого дня слабовероятен, а ночью - совсем уж невозможно! Дозор не помеха. Того и Камимура стоят в портах. Если с кем можно столкнуться - это слабый отряд Девы без БРКР и одиночные корабли Катаоки.
Krom Kruah: invisible пишет: Если с кем можно столкнуться - это слабый отряд Девы без БРКР и одиночные корабли Катаоки. Этих - пожалуйста! Токмо в навечерием Цусимы у Того возможно обнаружится нехваток крейсеров для упомянутых 3 линий дозора vs II TOЭ. Со всех проистекающих...
realswat: invisible пишет: Того и Камимура стоят в портах. Броненосные крейсера привлекались к патрулированию. К сожалению, в Мэйдзи нет на этот счет никаких подробностей, но известно, что Токива 17 и 18 января задержал в Цусимском проливе 2 парохода. Касуга задержал один пароход 28 марта - не знаю, по новому или старому стилю. Охраной пролива с февраля заведовал Мису, державший флаг на Ниссин.
Krom Kruah: realswat пишет: Броненосные крейсера привлекались к патрулированию. К сожалению, в Мэйдзи нет на этот счет никаких подробностей, но известно, что Токива 17 и 18 января задержал в Цусимском проливе 2 парохода. Касуга задержал один пароход 28 марта - не знаю, по новому или старому стилю. Охраной пролива с февраля заведовал Мису, державший флаг на Ниссин. По данной Вами информации эти крейсера похоже поодиночки ходили (или точнее - посменно). Это не большая проблема при дневном прорыве и совершенно не проблема - в ночном (ну, если не считать вероятности столкнуться)... Ну а в случаем боя с одиночного яп. БРКР возможности, что по случаю соединения ВОК принесет скальп Касуги Рожественскому тоже не следует пренебрегать! Это сильно улучшить как морально-политического состояния II TOЭ, да и на баллансе сил отразится неплохо. А пока что-то посериознее пар поднимет у японцев ВОК будет уже около Циндао...
Ingles: invisible пишет: Господа, ВОК запросто пройдет и через Цусиму Всё это конечно круто, аргументы хорошие. Вот только пойдёт Иессен в Цусиму ЕЩЁ ОДИН РАЗ? Чисто психологически?
realswat: Krom Kruah пишет: По данной Вами информации эти крейсера похоже поодиночки ходили ИМХО, не следует. Чья призовая команда - того и тапки. То есть тот и задержал. Но в общем технически выход ВОК на встречу 2 ТОЭ в апреле осуществим.
realswat: Krom Kruah пишет: пока что-то посериознее пар поднимет у японцев ВОК будет уже около Циндао... А это Вы с чего взяли? Krom Kruah пишет: Ну а в случаем боя с одиночного яп. БРКР возможности, что по случаю соединения ВОК принесет скальп Касуги Рожественскому Скальп Иессен в лучшем случае Безобразову принесет. Да и вряд ли скальп - постреляют и разойдутся. Убивать даже 1 Асаму придется долго, если вообще получится. И в "логове японского зверя" на это Иессен не пойдет. Потому как в противном случае скальп у него с высокой степенью вероятности отберут обратно. Да еще и "в четверть второго уши на ходу обрежут".
Krom Kruah: realswat пишет: А это Вы с чего взяли? У япысле, что в общем не догонят. Касуга, Токива и Нисин не обладают необходимой скорости, послать Такасаго с Цусимы насмерт - это вряд ли...Скальп Иессен в лучшем случае Безобразову принесет. Да и вряд ли скальп - постреляют и разойдутся. Ну, это было конечно перебор. С доли шутки. Конечно именно так и произошло бы. Что не мешает похвастатся после соединением для поднятием боевого духа...
ser56: Krom Kruah пишет: Интересно что было бы если грубо, бесцеремонно и нагло пошли бы через Яп. морем и Цусимы в марте например? Именно так и надо! Риск минимальный. Можно и пару тР потомить по ходу... realswat пишет: ЗПР считал, что боеспособна только Россия. В таком случае городить огород уже большого смысла нет. Даже 1 Россия это корабль по сумме ТТХ не хуже любого из ЭБР 2ТОЭ (кроме новейших), т.е. не 7% добавочно, а на пару с Громобоем все 15. Просто отряд из 4 бородинцев и 2 рюрика - уже паритет с Того, Ослябя, Сисой, Наварин, Нахимов, Н1 - уже паритет с Камимура Krom Kruah пишет: Ну, а встреча с одной вообще называется удача на охоте. А если и будут повреждения - можно и вернуться- дело сделано!
von Echenbach: Ingles пишет: Например, послать в конце апреля через Сайгон послать телеграмму, с приказом 12-13 мая провести демонстрацию у Хакодате. В своё время поднимал эту тему - вроде препятствий кроме нежелания ЗПР не было. А Того решает, что это хитрость ЗПР и не двигается с места, но ЗПР идет к Сангарскому проливу. Реанимация темы "вокруг Японии", Ура.
Раххаль: Ingles пишет: Всё это конечно круто, аргументы хорошие. Вот только пойдёт Иессен в Цусиму ЕЩЁ ОДИН РАЗ? Чисто психологически? Не факт. Но по случаю особой важности выхода, отрядом может для разнообразия командовать Безобразов
Раххаль: realswat пишет: Но в общем технически выход ВОК на встречу 2 ТОЭ в апреле осуществим. Ну, кажется уже обо всем договорились. И реально, и полезно. Только по прежнему непонятно, почему не попробовали
realswat: Раххаль пишет: И реально Я имел в виду, что реально было ВОК убежать из Японского моря в апреле. Но организовать соединение с 2 ТОЭ было сложнее.
Раххаль: realswat пишет: Я имел в виду, что реально было ВОК убежать из Японского моря в апреле. Но организовать соединение с 2 ТОЭ было сложнее.Простите, неверно истолковал Вашу фразу. Но мне кажется, что уже прорвавшись, встретится с Рожественским будет относительно несложно. Ведь Небогатов его нашел.
realswat: Раххаль пишет: Но мне кажется, что уже прорвавшись, встретится с Рожественским будет относительно несложно. Но это потребует длительной стоянки в Аннаме. Которая была по факту, но которой ЗПР не хотел - то ли из-за угля, то ли из-за тех состояния, то ли из-за опасения полного морального разложения эскадры вплоть до бунта. Соответственно инициативы ЗПР в данном случае ждать не приходилось. Особенно учитывая то обстоятельство, что он не знал о Громобое. А от кого должна была исходить инициатива - тот еще вопрос. Командующего ТОФ в то время не было. Безобразов ЗПР не подчинялся...
Раххаль: realswat пишет: А от кого должна была исходить инициатива - тот еще вопрос. Ну, например, от верховного командования. Если додумались Небогатова выслать, почему не послать и ВОК на встречу?
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Politovsky1908/a_politovsky_page152.htm 23 февраял на 2 ТОЭ получено известие, что Громобой исправлен...
ser56: realswat пишет: 23 февраял на 2 ТОЭ получено известие, что Громобой исправлен... Тогда это бюрократические игры...
Krom Kruah: realswat пишет: 23 февраял на 2 ТОЭ получено известие, что Громобой исправлен... Ну - вот! Совсем уж загадка получается!
realswat: Krom Kruah пишет: Ну - вот! Совсем уж загадка получается! Я уже писал - что организация операции привязывает 2 ТОЭ к Аннаму примерно на месяц. Примерно 10 дней - на переговоры и планирование операции (см. время выхода Громобоя из дока и время получения известия об этом). При этом в случае провала операции ВОК (перехват не мог казаться невозможным. Другой вариант - авария обоих крейсеров у берегов Японии, например) - информации об этом не было бы очень долго. Со всеми вытекающими.
Krom Kruah: realswat пишет: При этом в случае провала операции ВОКСнова основное не что получится в результате успеха, а в результате провала... Снова захотелось 100% гарантия. Снова "и ремень и подтяжки", снова основное - "лучше не рисковать", чем "победить". Начиная с отряде Вирениуса, до Цусимы - это и был основной лайтмотив всех действий всех командующих...-за исключением Макарова и Йессена. И - да. У них потери было, точно как и у японцев - война однако. Но было и смысла и шансов стремится не только "прорваться во Владик" (проклятие русских в РЯВ). А так - из-за стремления переобеспечить - в реале когда не было иного выхода - действително выходило "на авось" Со всеми вытекающими.
полная версия страницы