Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Успехи Фелькерзама и Небогатова » Ответить
Успехи Фелькерзама и Небогатова
invisible: {Для сравнения с успехами ЗПР} Во-первых, надо отметить, что в отрядах Фелькерзама и Небогатова как раз и состояли старички и самотопы, довести которых на ДВ было посложнее, чем новенькие ЭБР. Мономах, например, очень сильно болтало на волнах, так, что на него было жалко смотреть, тем не менее, он как и другие успешно преодолел свой путь, пережив сильный шторм в Атлантике. 2) Отрядам пришлось преодолеть узкости Суэцкого канала и Красного моря, которых не проходила эскадра ЗПР и где вероятность появления японских ЭМ была все же несравненно больше, чем в Северном море. Тем не менее, миноносного психоза на кораблях не было. Фелькерзам без проблем прошел мимо рыбачков на Доггер-банке за несколько часов до подхода к ней ЗПР. Для Небогатова миноносцы особой проблемы не представляли. Он заранее проинструктировал экипажи, чтобы ночью в опасных ситуациях корабли шли с потушенными огнями, потому корабли его отряда ночь 14-15 мая прошли без потерь, тогда как другие светили прожекторами и подвергались атакам. 3) Оперативность движения. Пройдя Суэцким каналом отряды съэкономили много времени и угля. Особо нужно отметить Небогатова. Его отряд двигался очень быстро и успел соединиться с ЗПР, хотя тот вышел на полгода раньше. Суэцкий канал Небогатов прошел всего за 18 часов. Даже когда на Ушакове случилось повреждение левой машины, ремонт производился на ходу, причем корабль шел двое суток, работая только правой машиной и буксируемый Свирью. При этом, отряд держал 8 узлов эскадренного хода. Небогатов вышел из Либавы 3-го февраля, а 26-го апреля уже соединился с ЗПР. При этом у него не было специальной ремонтной базы, а команда питалась, в основном консервами и не бунтовала. 4) Боевая подготовка. Несмотря на непродолжительность похода, Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей. Во время боевых стрельб каждая башня его кораблей сделала по 16 выстрелов, что принесло несомненную пользу. Причем, Небогатов тренировал команды стрельбе на большие дистанции. В бою именно Николаю 1 с его устарелыми пушками удалось вывести из строя Асаму.
Anton: keu пишет: Поэтому если денег хватило на вокруг Африки, то на проход Суэцем хватило бы тоже, и еще 10-30% остается на пиво. Да, но контракты на уголь были заключены раньше (и соответственно деньги проплачены или там неустойка какая-то России светила). Опять же Гулльский инцидент по времени совпал, пришлось деньги на компенсации изыскивать.
keu: Anton пишет: Да, но контракты на уголь были заключены раньше Т.е. уже при заключении контрактов на уголь предполагался поход вокруг Африки? Несмотря на то, что он дороже. Anton пишет: Опять же Гулльский инцидент по времени совпал, пришлось деньги на компенсации изыскивать. Да-да, и тратиться на более дорогой поход вокруг Африки по сравнению с Суэцем.
Ingles: realswat пишет: Получается под вопросом только Аврора и Нахимов. Ещё Донской. А Аврору можно считать сильным крейсером-разведчиком при ЗПР - других-то отправили через Суэц или они ещё в Либаве были. Кстати, может быть поход вокруг Африки и убил КМУ Нахимова. keu пишет: .е. уже при заключении контрактов на уголь предполагался поход вокруг Африки? Несмотря на то, что он дороже. Тут ещё Латам-крейсера примешиваются. Если по кратчайшему пути через Суэц, то они догонят 2 ТОЭ только у Камрани. Может Рожественский хотел и Индийский океан с ними пересечь, для того, чтобы хоть как-то сплавать эскадру. Но облажались с переговорами, а тут ещё Гулльские рыбаки, а деньги за уголь уже перечислены...
Anton: keu пишет: Т.е. уже при заключении контрактов на уголь предполагался поход вокруг Африки? Несмотря на то, что он дороже. 1. Ага, как наименее зависящий от случайностей (т.е. более гарантированный) keu пишет: Да-да, и тратиться на более дорогой поход вокруг Африки по сравнению с Суэцем. 2. Давлеет п.1 - деньги за уголь вокруг Африки уже уплачены
Ingles: В общем, вырисовывается просто плохое планирование похода, а действия ЗПР выходят импровизацией в изменившихся условиях. Но планирование тоже было на ЗПР.
Anton: Ingles пишет: В общем, вырисовывается просто плохое планирование похода Я бы сказал "неоптимальное планирование", корабли-то все дошли до Мадагаскара и одновременно. Если бы еще Донского и Нахимова отправили Суэцким каналом, у меня бы вообще претензий к ЗПР по этому вопрсу бы не было.
Krom Kruah: realswat пишет: Выигрыш от Суэца на самом деле был бы порядка 1 месяца - но как минимум 3 недели из этого месяца и съели бы разгрузки, загрузки и проход через Суэц эшелонами Простите, а как там с макс. возможной скорости при Цусимы и ее завысимость от состоянием КМУ? Переход через Суеца - в разы меньше вреден для КМУ, сост. корпуса (в т.ч. - обрастанием) и состоянием команды... Я поэтому и 100 раза говорю, что "на поверхности" и "все само по себе" ни одно из (скажем так) спорных решений Рожественского не привело к катастрофы. Но.. то на другое... то по причине другого, то, углубленное другом...
keu: Anton пишет: 1. Ага, как наименее зависящий от случайностей (т.е. более гарантированный) т.е. решение принято _до_ всяческих инцидентов, и деньги тут ни причем.
realswat: Krom Kruah пишет: Переход через Суеца - в разы меньше вреден для КМУ Наверное, поэтому шедший через Суэц Сисой пропустил первую стрельбу на Мадагаскаре из-за неисправности в машине, а потом чуть не "загнулся" на пути через Индийский океан. Любите Вы, знаете ли, малообоснованные высказывания. В смысле "разы" - это весьма неосторожная оценка. Krom Kruah пишет: Я поэтому и 100 раза говорю, что "на поверхности" и "все само по себе" ни одно из (скажем так) спорных решений Рожественского не привело к катастрофы. Никто из участников (за исключением разве что ув. Олег Т) до сих пор не сказал, сколько и чего точно надо было сгрузить с Бородинцев, чтобы они могли пройти. И никто из участников (в том числе и ув. Олег Т) не указал, куда это сгружать. Сколько кораблей и какого тоннажа нужно было иметь при эскадре. Наконец, никто не говорит о том, что даже угольные погрузки в территориальных водах могли быть запрещены (фактически с этим мы столкнулись уже в Виго, запрещали грузить уголь и Камаре). Никто еще не рассказал, как Ослябя проходил через Суэц. Тем не менее, "неоптимальность решения" вырисовывается удивительно точно...
realswat: Дополнительная информация к размышлению: Осадка Орла в Майдзуру - носом 27 футов 6 дюймов, кормой 29 футов 4 дюйма.
realswat: Еще к размышлению: 15 янва-ря 1902 года «Пересвет» пришел в Порт-Саид, имея в угольных ямах всего 150 т угля. При этом осадка носом составляла 7,63 м, кормой — 8м. Для прохода Суэц-ким каналом осадка в то время не долж-на была превышать 7,8 м, поэтому при-шлось корабль ставить на ровный киль перемещением ряда грузов. Судя по всему, Пересвет переползал Суэцкий канал со 150 т угля.
Ingles: realswat пишет: И никто из участников (в том числе и ув. Олег Т) не указал, куда это сгружать. Сколько кораблей и какого тоннажа нужно было иметь при эскадре. На транспорты. Если опираться на Костенко с запасом - то это по 2 КТ с каждого Бородинца максимум и, допустим, те же 2 КТ с Осляби (уголь не сгружаем, а сжигаем-недогружаем, воду сливаем). Итого 10 КТ. Забыл, сколько на Добровольцев кинуть можно было (Ярославль, Тамбов и т.д.). Плюс, как отмечал ув. Вов, шлюпки в трюм не сгрузишь, поэтому минимум 5 транспортов, которым эти шлюпки положат на палубу (но 2-3 из них могут быть с запасами Бородинцев в трюмах). Наконец, никто не говорит о том, что даже угольные погрузки в территориальных водах могли быть запрещены Само собой разумеется. С разгрузкой всё понятно - бухта Суда. Реально сложный вопрос - где загружать всё это обратно - на рейде Суэца нельзя. Разве что в залив Акаба напротив Шарм-аль-Шейха, может там наберётся по 4-5 миль в каждую сторону. В общем, здесь думать надо, или же пускать Бородинцев "Un flutе" (или как-то вроде того - "как флейта" - из эпопеи Форестера) до Джибути. 15 янва-ря 1902 года «Пересвет» пришел в Порт-Саид, имея в угольных ямах всего 150 т угля... Для прохода Суэц-ким каналом осадка в то время не долж-на была превышать 7,8 м, поэтому при-шлось корабль ставить на ровный киль перемещением ряда грузов. Цесаревич уже с большей осадкой проходил. Возможно, даже год имел значение. Судя по всему, Пересвет переползал Суэцкий канал со 150 т угля. Предположение про Ослябю? Кстати, что за источник по Пересвету?
realswat: Ingles пишет: Кстати, что за источник по Пересвету? МК.
ser56: keu пишет: еще 10-30% остается на пиво. Столько не выпить - даже всем форумом:) Anton пишет: Не ясно правда станное разделение коряблей, идущих каналом и вокруг Африки Именно!!! realswat пишет: сколько к вопросу о необходимости сурового командующего для обеспечения такого перехода. Дисциплину надо поддерживать по-любому - ВПС и на рею...
Anton: realswat пишет: Никто из участников (за исключением разве что ув. Олег Т) до сих пор не сказал, сколько и чего точно надо было сгрузить с Бородинцев, чтобы они могли пройти. И никто из участников (в том числе и ув. Олег Т) не указал, куда это сгружать. ОК Вот расчет: Полное проектное водоизмещение ЭБР типа Бородино 13530т при осадке 29 футов Перегрузка строительная 635 т Перегрузка эксплуатационная 780 т (это без угля, т.к. Костенко брал перегруз по отношению к нормальному водоизмещению, а в полное водоизмещение уже входит полный запас угля 1235т (по Сулиге) Общая перегрузка (по отношению к полному проектному водоизмещению) - 1415 т Перегрузку строительную не трогаем. Теперь вопрос, сколько надо угля перед входом в канал? Проход канала для ЭБР осуществляется на буксире 2 сут+ 2 сут запаса (стояние на якоре в ожидании очереди и т.п.), т.е. уголь нужен на собственные нужды (13-15 т/сут) и на сутки экономхода, чтоб выйти из тервод (130 т.), т.е.235 т. достаточно, что подтверждает и пример Пересвета realswat пишет: 15 янва-ря 1902 года «Пересвет» пришел в Порт-Саид, имея в угольных ямах всего 150 т угля. При этом осадка носом составляла 7,63 м, кормой — 8м. Для прохода Суэц-ким каналом осадка в то время не долж-на была превышать 7,8 м, поэтому при-шлось корабль ставить на ровный киль перемещением ряда грузов. Судя по всему, Пересвет переползал Суэцкий канал со 150 т угля. 1000 т угля в минус. Боезапас не трогаем, с ним мороки много и опасно. Воду не трогаем, ее используем для дифферентовки по возможности Плавсредства спускаем на воду (65 т как на цесаревиче), сами пройдут канал на буксире катеров. На шлюпки грузим ЗИП и т.п.что-нибудь компактное и тяжелое типа колосников - не менее 65 т. на борту Орла 110 т сверхштатной провизии, при норме 1,5 т/сут более чем достаточно для прохождения канала - перегружаем 60 т на крейсера (типа солонина, мука), все равно еще на четыре месяца остается. Итого снято 1190 т Оставшаяся перегрузка в 225т увеличивает среднюю осадку на целых 5 дюймов и таким образом средняя осадка составит 8,02м. Цесаревич проходил канал при средней осадке 8,08 м и в чем невозможность? Рисковано конечно - это да.
Krom Kruah: Ingles пишет: Предположение про Ослябю? quote] Что-то вроде как у Пересвета. Перегруз неск. больше, но проходил Суеца неск. позже (т.е. возм. уже Суец был неск. углубленным). Но вроде кроме малого запаса угля (можно дозагрузить и после прохождением СУеца) и конечно ставление на равном киле (что вообще сильно положительно не только для прохождением Суеца) не отмечается. В смысле - разгруз всего, чего можно - всякого снабжения там, боекомплекта и пр. "мероприятий" по снижению боеспособности. Вполне обходились просто с малом запасе угля, евентуально - снятием шлюпок и слитием части кот. водой и перемещением части грузов для становлением на равном киле... Ничего чрезвычайного или столь эпопеического и героического с елементов былинного эпоса. Никакие там "Из варяг в греки" или "Бурлаки на Волге"...
Anton: ПС Есть еще резервы в виде сверхштатной воды 310 т И части экипажа (арт.расчеты ГК и СК, кочегары недействующих котлов - на крейсера) - 40 т
Krom Kruah: Anton пишет: Рисковано конечно - это да. Риск - вполне в нормы. И то из-за возм. осложнениями военного времени при даже не больших повреждений, иначе не больше, чем напоротся на чего-то в Маркизовой лужи...
Anton: Krom Kruah пишет: перемещением части грузов для становлением на равном киле... Поправка - с небольшим дифферентом на нос для канала для обеспечения легкого снятия с мели
Krom Kruah: Anton пишет: Поправка - с небольшим дифферентом на нос для канала для обеспечения легкого снятия с мели ОК - Вам конечно виднее... (в смысле эти дела Вам знакомые на проф. уровне).
realswat: Anton пишет: Полное проектное водоизмещение ЭБР типа Бородино 13530т при осадке 29 футов Нормальное, а не полное. Включая 780 т угля. Фактическое нормальное водоизмещение: Орел 14151 т Бородино 14091 т Александр 14181 т Цесаревич - 13110 т Соответственно, по сравнению с Цесаревичем нужно скинуть порядка 1000 т нормального водоизмещения (то есть ни о каких сверхкомплектных грузах, допустим, уже "снятых", и речь не идет). И даже если Цесаревич имел 450 т угля, а бородинцы будут иметь 250 т (чего маловато), нужно скинуть 800 т нормального водоизмещения. Плавсредства - 100 т. Что еще?
ser56: Krom Kruah пишет: иначе не больше, чем напоротся на чего-то в Маркизовой лужи... Оосбливо если вспомнить аварии бородинцев в этой луже:))) Anton пишет: Рисковано конечно - это да. А вокруг Африки не риск - ураган и т.п.? Anton пишет: на борту Орла 110 т сверхштатной провизии, при норме 1,5 т/сут более чем достаточно для прохождения канала - перегружаем 60 т на крейсера (типа солонина, мука), все равно еще на четыре месяца остается. Спасибо за расчет. Вообще-то елси бы подумали в России, то провизию бы загрузили по норме до канал, а потом добавили бы с ТР. Тоже с колосниками. По поводу воды -если ее 230т дополнительно - то многовато... Anton пишет: ПС Есть еще резервы в виде сверхштатной воды 310 т Пока дошел до этой фразы:)
ser56: realswat пишет: Нормальное, а не полное. Включая 780 т угля. Фактическое нормальное водоизмещение: Орел 14151 т Бородино 14091 т Александр 14181 т Цесаревич - 13110 т Соответственно, по сравнению с Цесаревичем нужно скинуть порядка 1000 т нормального водоизмещения (то есть ни о каких сверхкомплектных грузах, допустим, уже "снятых", и речь не идет). И даже если Цесаревич имел 450 т, а бородинцы будут иметь 250 т (чего маловато), нужно скинуть 800 т нормального водоизмещения. Плавсредства - 100 т. Что еще? Если в нормальном 780т угля, а достаточно 280т - уже 500т нашли:) 14181 (самый тяжелый) - 500т=13681 -13530=151т... Снимаем шлюпки/катера - 65т (по Антону - думаю больше, т.к. только 2 минных 41т -нехай), остается 86т... У нас в запасе провизия, вода (питьевая и котельная)... Дальше считаем:)))
realswat: ser56 пишет: Если в нормальном 780т угля, а достаточно 280т - уже 500т нашли:) Тут я ошибся. 500 т действительно есть в таком расладе. ser56 пишет: 14181 (самый тяжелый) - 500т=13681 -13530=151т... А вот тут ошиблись Вы. Нужно 13110 т - поскольку Цесаревич, судя по осадке, имел водоизмещение, близкое к нормальному фактическому. Соответственно требуется облегчить корабль еще на 571 т. Шлюпки - 100 т. Дальше считаем :-))
Anton: realswat пишет: Нормальное, а не полное. Включая 780 т угля. Вопрос конечно интересный. Вот в проектной документации Бородино указано Водоизмещение 13530т при осадке по ГРУЗОВОЙ ватерлинии 26 фут. Грузовая ВЛ в то время это однозначно ватерлиния при ПОЛНОЙ загрузке судна, т.е. при полном водоизмещении. Корабль конечно перегрузили, но корпус остался прежним (в смысле геометрически), а закон Архимеда даже Костенко не отменял. realswat пишет: Соответственно, по сравнению с Цесаревичем Не совсем корректно, т.к. у Бородинцев корпус длинее.
ser56: realswat пишет: Нужно 13110 т - поскольку Цесаревич, судя по осадке, имел водоизмещение, близкое к нормальному фактическому. Отнюдь - бородинцы с нормальным имеют 29 футов - т.е. НОРмАЛЬНО для канала! Так что 13530 норма:)))
realswat: Anton пишет: Грузовая ВЛ в то время это однозначно ватерлиния при ПОЛНОЙ загрузке судна Каковой полной и будет нормальный запас угля. ЭБР - это не сухогруз:-)) Anton пишет: Не совсем корректно, т.к. у Бородинцев корпус длинее. Да, на 1,5 м по ГВЛ :-)
Anton: realswat пишет: Каковой полной и будет нормальный запас угля. Ну Вам конечно виднее realswat пишет: Да, на 1,5 м по ГВЛ :-) Т.е. площадь ВЛ больше,чем у Цесаревича, т.е. при равном увеличении нагрузки осадка Бородино растет медленее, чем у Цесаревича
realswat: Anton пишет: Т.е. площадь ВЛ больше,чем у Цесаревича, т.е. при равном увеличении нагрузки осадка Бородино растет медленее, чем у Цесаревича Это понятно. Но я не знаю, насколько.
ser56: realswat пишет: Да, на 1,5 м по ГВЛ :-) Грубо 20*1,5*8=240т Их долой:) Не мало...
Anton: ser56 пишет: остается 86т. При изменении водоизмещения в 25 т на 1 см осадки для Бородино, 86 т дадут приращение в 3,5 см осадки - не актуально.
realswat: ser56 пишет: Грубо 20*1,5*8=240т Их долой:) Не мало... Это если на 1,5 м длиннее сечение по миделю.
Krom Kruah: realswat пишет: Это если на 1,5 м длиннее сечение по миделю. Можно принять что - при сохранением обводов. Разница будет не большая так или иначе... Грубо, но для прикидки приемлимо.
grosse: 1. По данным Крестьянинова в указанное время пропускали суда с осадкой 8,13м. 2. Ответ на загадку с выбором маршрута следует искать не в технике/осадке, и уж конечно не в деньгах. Ответ - Мадагаскар. Суэц дает выигрыш только если спешишь в Порт-Артур. Если следуешь на Мадагаскар, то разницы практически нет. ЗПР в Артур явно не спешил!?
Krom Kruah: grosse пишет: . По данным Крестьянинова в указанное время пропускали суда с осадкой 8,13м. 2. Ответ на загадку с выбором маршрута следует искать не в технике/осадке, и уж конечно не в деньгах. Ответ - Мадагаскар. Суэц дает выигрыш только если спешишь в Порт-Артур. Если следуешь на Мадагаскар, то разницы практически нет. ЗПР в Артур явно не спешил!? Так тогда почему не поехали 2-3 (а скорее 6-7) месяцев позже. Заодно и кораблей можно довести до кондиции, и Славу достроить, и екипажей обучить и т.д. и т.п.
invisible: grosse пишет: 2. Ответ на загадку с выбором маршрута следует искать не в технике/осадке, и уж конечно не в деньгах. Ответ - Мадагаскар. Суэц дает выигрыш только если спешишь в Порт-Артур. Если следуешь на Мадагаскар, то разницы практически нет. ЗПР в Артур явно не спешил!? Разумеется, не спешил. Рандеву было назначено заранее - Диего-Суарес (Мадагаскар). Этот пункт удобен для встречи чилийцев-аргентинцев, но как транзитный пункт он лежит в стороне обоих маршрутов (через Суэц и вокруг Африки) и очень плох по климату. Но там просторная гавань и некоторые ремонтные возможности. ЗПР стоял перед выбором: - либо лететь на всех парах и спасать 1ТОЭ - либо плюнуть на это и ждать экзотичеких крейсеров для своего усиления. Успеть выполнить первое было проблематичным. Второе - почти авантюра. Но второй путь содержал отмазку. Ведь после падения ПА и неудачи с покупкой крейсеров получалось, что дальнейший поход бессмысленен и эскадру должны вернуть назад. Ведь у ЗПР было только 7 ЭБР, включая Наварина с устарелым вооружением и по силам он явно проигрывал Того. На эскадре явно ждали возврата. И ЗПР на это надеялся, насколько я понял Семенова. В отряде Фелькерзама в этом были абсолютно уверены. И вот тут объявился ненавистный Кладо, который тоже все подсчитал, но стал пропагандировать не возврат, а усиление. А потом появился нелюбимый НЕбогатов, который, разумеется усиливал ЗПР, но путал все карты. В Питере решили по-другому. Нельзя сказать, что здраво. Но ведь и ЗПР шел на авантюру. Он вышел в поход с эскадрой, слабейшей, чем была у противника, и его расчет был на журавля в небе.
invisible: Krom Kruah пишет: Так тогда почему не поехали 2-3 (а скорее 6-7) месяцев позже. Заодно и кораблей можно довести до кондиции, и Славу достроить, и екипажей обучить и т.д. и т.п. Ну если б 1ТОЭ уничтожили, когда 2-я занималась маневрами в маркизовой луже, то морское ведомство не отмылось бы. Общественность ожидала спасения ПА и эскадры.
Krom Kruah: invisible пишет: Общественность ожидала спасения ПА и эскадры Тогда - в августе и через Суеца! За 3-3.5 месяцев максимум дошли бы до ПА. В худшем случае - в конце ноября...
keu: ser56 пишет: Столько не выпить - даже всем форумом:) 2ТОЭ - выпьет. Их больше, чем нас. :)
ser56: Krom Kruah пишет: Тогда - в августе и через Суеца! За 3-3.5 месяцев максимум дошли бы до ПА. В худшем случае - в конце ноября... В общем обоснованность принятий решений в РИФ и РИ - просто удивляет маразмом...
полная версия страницы