Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Успехи Фелькерзама и Небогатова » Ответить
Успехи Фелькерзама и Небогатова
invisible: {Для сравнения с успехами ЗПР} Во-первых, надо отметить, что в отрядах Фелькерзама и Небогатова как раз и состояли старички и самотопы, довести которых на ДВ было посложнее, чем новенькие ЭБР. Мономах, например, очень сильно болтало на волнах, так, что на него было жалко смотреть, тем не менее, он как и другие успешно преодолел свой путь, пережив сильный шторм в Атлантике. 2) Отрядам пришлось преодолеть узкости Суэцкого канала и Красного моря, которых не проходила эскадра ЗПР и где вероятность появления японских ЭМ была все же несравненно больше, чем в Северном море. Тем не менее, миноносного психоза на кораблях не было. Фелькерзам без проблем прошел мимо рыбачков на Доггер-банке за несколько часов до подхода к ней ЗПР. Для Небогатова миноносцы особой проблемы не представляли. Он заранее проинструктировал экипажи, чтобы ночью в опасных ситуациях корабли шли с потушенными огнями, потому корабли его отряда ночь 14-15 мая прошли без потерь, тогда как другие светили прожекторами и подвергались атакам. 3) Оперативность движения. Пройдя Суэцким каналом отряды съэкономили много времени и угля. Особо нужно отметить Небогатова. Его отряд двигался очень быстро и успел соединиться с ЗПР, хотя тот вышел на полгода раньше. Суэцкий канал Небогатов прошел всего за 18 часов. Даже когда на Ушакове случилось повреждение левой машины, ремонт производился на ходу, причем корабль шел двое суток, работая только правой машиной и буксируемый Свирью. При этом, отряд держал 8 узлов эскадренного хода. Небогатов вышел из Либавы 3-го февраля, а 26-го апреля уже соединился с ЗПР. При этом у него не было специальной ремонтной базы, а команда питалась, в основном консервами и не бунтовала. 4) Боевая подготовка. Несмотря на непродолжительность похода, Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей. Во время боевых стрельб каждая башня его кораблей сделала по 16 выстрелов, что принесло несомненную пользу. Причем, Небогатов тренировал команды стрельбе на большие дистанции. В бою именно Николаю 1 с его устарелыми пушками удалось вывести из строя Асаму.
ser56: Anton пишет: При изменении водоизмещения в 25 т на 1 см осадки для Бородино, 86 т дадут приращение в 3,5 см осадки - не актуально. Другими словами можно констатировать -серьезных технических проблем для прохода Суэцким каналом всей 2ТОЭ НЕ БЫЛО. Все согласны?
grosse: Krom Kruah пишет: Так тогда почему не поехали 2-3 (а скорее 6-7) месяцев позже. Заодно и кораблей можно довести до кондиции, и Славу достроить, и екипажей обучить и т.д. и т.п. Это было бы замечательно, но... Я далек от мысли обвинять ЗПРа в дибилизме, кретинизме и прочих измах. И вместе с тем это был человек обьективно с наличием определенных черт характера. Многие из присутствующих с этими чертами хорошо знакомы. В этом характере и следует искать ответ на вопрос. ЗПР был человек необычайной воли и работоспособности, но при этом начисто лишенный искры гения и военного таланта. ЗПР предпочитал все делать сам, практически ни кому не доверял и в итоге по уши загрузил себя работой, но... естественно мелочевкой. Это отнимало все время, и о глобальных стратегических вопросах просто некогда было задуматься. Вся это жуткая смесь и повлияла на условия в которых шло планирование этой операции. Началось это планирование весной, когда еще был серьезный оптимизм по поводу покупки экзотических крейсеров. И соответственно выглядела эта операция по началу не как стремительный переход к Артуру, а как переход эскадры на Мадагаскар для соединения с "экзотикой". В итоге планы были написаны, и зачем время терять - надо работать дальше, и под эти планы заключать договора на поставки угля. А потом случился Шантунг, которое вызвало шевеление в верхах и соответственно высочайшее совещание на тему что делать с эскадрой. И тут ЗПР блеснул - вынул "подколотый, подшитый материал", типа работаем, не зря адмиральский хлеб жуем, у нас уже все готово. Ему говорят, мол не стоит торопиться, лучше подготовиться - а он в ответ - позвольте, у меня все ходы записаны, в смысле договора уже заключены, и хошь не хошь, а надо двигать. Ну и двинули... Вот так, работал человек работал, и наработал. Заставь говорят дурака богу молиться, он себе и лоб расшибет. Это пословица, как будто нарочно, про ЗПРа придумана...
Anton: ser56 пишет: можно констатировать -серьезных технических проблем для прохода Суэцким каналом всей 2ТОЭ НЕ БЫЛО. Серьезные проблемы были, но они решаемы.
Krom Kruah: Anton пишет: Серьезные проблемы были, но они решаемы. Пожалуй - так точнее. При изначальном настое перехода через Суец при том были бы неск. меньшими. И во всяком случае - вполне решаемыми...
ser56: Krom Kruah пишет: Пожалуй - так точнее. При изначальном настое перехода через Суец при том были бы неск. меньшими. И во всяком случае - вполне решаемыми... Anton пишет: Серьезные проблемы были, но они решаемы. 1) По сути консенсус:) - просто некоторое расхождение в понимании слова "серьезные". По мне - значит нужно или дорабатывать конструкцию или выгружать боезапас. Это не требовалось. А вот уточнение Крома очень сущщественно - заложили бы проход через Суэц - ограничили бы вакханалию с перегрузом ЭБР. 2) Кстати - а почему не выделить было 1 ТР (6-7тыс.т) с 4 трюмами на 1 отряд и вести его в ордере отряда. В каждом трюме сверкомплектный ЗИП отдельного ЭБР - просто и удобно и нет перегруза. Сответствено на 2 отряд еще 1 ТР. Экономия денег относительно похода вокруг Африки вполне это позволила бы сделать... grosse пишет: ЗПР был человек необычайной воли и работоспособности, но при этом начисто лишенный искры гения и военного таланта. ЗПР предпочитал все делать сам, практически ни кому не доверял и в итоге по уши загрузил себя работой, но... естественно мелочевкой. Это отнимало все время, и о глобальных стратегических вопросах просто некогда было задуматься. 1) Точнее он был плохой организатор и/или это следствия отсутствия опыта вождения крупных эскадр. Полагаю, он вполне сам справлялся в учебном отряде и механически перенес опыт на 2ТОЭ. 2) Уже поднимался этот вопрос - у него не было нач. штаба в адмиральском чине, который и мог разгрузить ЗПР от черновой работы.
invisible: ser56 пишет: 2) Уже поднимался этот вопрос - у него не было нач. штаба в адмиральском чине, который и мог разгрузить ЗПР от черновой работы. Даже старший флаг-офицер Свенторжецкий, ведовавший секретной перепиской, не был в курсе планов адмирала. Об этом Семенов пишет. Получается, что ЗПР решал сложнейшие вопросы сам с собою. Даже если бы он был гением, избежать ошибок и просчетов при таком стиле руководства невозможно. Никто не может поручиться, что знает все. Характерно, что сам Семенов с большими сложностями пытался пробить те находки и наработки, которые были вымучены кровавым опытом ПА эскадры. Немного ему удалось. Вот, например, бился он за применение артурского трала, начиная со Скагеррака, но дело пошло на лад только когда этим Фелькерзам заинтересовался. Кстати, Семенов довольно резко отзывается о тупости инструкций, разработанных штабом и утвержденных ЗПР.
Anton: ser56 пишет: а почему не выделить было 1 ТР (6-7тыс.т) с 4 трюмами на 1 отряд и вести его в ордере отряда. В каждом трюме сверкомплектный ЗИП отдельного ЭБР - просто и удобно и нет перегруза. Сответствено на 2 отряд еще 1 ТР. Экономия денег относительно похода вокруг Африки вполне это позволила бы сделать... В мирное время - да, а в военное такое решение изменой попахивает :-) 1. Сосредоточение ЗИПа отряда кораблей на одном Тр может привести к тому, весь отряд останется без ЗИПа (в случае посадки на мель/неисправности машин/гибели этого Тр. В случае если то же произойдет с кораблем отряда, то отряд всего лишь останется без ЗИПа этого корабля. 2. Нормальный механик не отдаст с таким трудом наворованный/наменяный на ССЗ ЗИП неизвестно куда и без гарантии получить его обратно (есть вероятность волевого перераспределения ЗИПа). Не факт, кстати, что весь сверхкомплектный ЗИП оприходован, то есть его как-бы нет, но вес он имеет 3. Под каким флагом должен идти этот Тр? Если под Андреевским, то в случае поломки и невозможности следовать за эскадрой, он в течении 24 часов будет интернирован и ЗИП потерян (на время войны) Если под торговым, то те же англичане могут задержать его под предлогом например контрабанды, месяца через 2 пройдет суд, установит что контрабанды нет, даже компенсацию выплатят, но ЗИП все равно недоступен
ser56: Anton пишет: Нормальный механик не отдаст с таким трудом наворованный/наменяный на ССЗ ЗИП неизвестно куда и без гарантии получить его обратно (есть вероятность волевого перераспределения ЗИПа). Не факт, кстати, что весь сверхкомплектный ЗИП оприходован, то есть его как-бы нет, но вес он имеет Дай волю нормальному механику - он перегрузить ЗИПом корабль:) - это неразумно с общей точки зрения. нет ничего плохого, если сверхнормативный ЗИП будет централизован - его просто меньше надо - особенно для бородинцев, как серийных. Anton пишет: В мирное время - да, а в военное такое решение изменой попахивает :-) По-моему вы преувеличиваете:) Большую часть похода идти по хорошо известной трассе. Anton пишет: Если под торговым, то те же англичане могут задержать его под предлогом например контрабанды Это при его движении в ордере????
Anton: ser56 пишет: Дай волю нормальному механику - он перегрузить ЗИПом корабль:) Так я в общем-то о том же, но это свойство механиков( и не только их) и ЗПР волевым порядком почти ничего бы не добился, просто излишний ЗИП не был бы оприходован (с молчаливого согласия командиров). ser56 пишет: если сверхнормативный ЗИП будет централизован - его просто меньше надо Не волнуйтесь, механики сами разберутся между собой, кому и что требуется и обменяются (и ЗПР об этом почти не будет знать), сверхнормативный неучтенный ЗИП для того и берется, чтоб лишний раз не докладывать о поломках. ser56 пишет: Большую часть похода идти по хорошо известной трассе. Что вовсе не исключает форсмажоры (яркий пример - переход Вирениуса) ser56 пишет: Это при его движении в ордере???? Торговый флаг имеет преимущество в том, что можно заходить в любые союзные/нейтральные порты на неопределенное время для бункеровки/ремонта. Как Вы собираетесь грузить уголь на этот Тр в море? (в смысле силами кого, экипажа Тр для этого явно недостаточно), если же Тр постоянно движется в кольце ЭБР, то логичнее ему быть под Андреевским флагом, со всеми вытекающими последствиями. Состав судов (и распределение грузов) 2 ТОЭ (и 3 ТОЭ) тем и хорош, что при потере ЛЮБОГО судна на переходе, на скорости движения эскадры это не сказывается (да по сути и ни на чем не сказывается).
realswat: Anton пишет: 1. Сосредоточение ЗИПа отряда кораблей на одном Тр может привести к тому, весь отряд останется без ЗИПа (в случае посадки на мель/неисправности машин/гибели этого Тр. В случае если то же произойдет с кораблем отряда, то отряд всего лишь останется без ЗИПа этого корабля. 2. Нормальный механик не отдаст с таким трудом наворованный/наменяный на ССЗ ЗИП неизвестно куда и без гарантии получить его обратно (есть вероятность волевого перераспределения ЗИПа). Не факт, кстати, что весь сверхкомплектный ЗИП оприходован, то есть его как-бы нет, но вес он имеет Плюс - если нужно будет этот ЗИП использовать (например, поменять лопнувшую котельную трубку) - придется за ним ехать на транспорт.
ser56: realswat пишет: Плюс - если нужно будет этот ЗИП использовать (например, поменять лопнувшую котельную трубку) - придется за ним ехать на транспорт Не нужно доводить до абсурда - вопрос был о сверхнормативном ЗИП, например о десятках т колосников... Anton пишет: Как Вы собираетесь грузить уголь на этот Тр в море? ( 1) Согласитесь - это заметно реже надо делать, чем ЭБР... 2) В целом согласен - может надо было не на один ТР, но пустив это на самотек ЗПР спровоцировал перегрузку.... Кстати - перед боем на эти Тр можно было сдать остатки ненужного снаряжения и катера/шлюпки.
Варвар: Anton пишет: Если под торговым, то те же англичане могут задержать его под предлогом например контрабанды, месяца через 2 пройдет суд, установит что контрабанды нет, даже компенсацию выплатят, но ЗИП все равно недоступен А что Англия уже воюет с Россией? Неитральные страны вообще-то не имеют права досматривать и арестовывать суда.
Anton: Варвар пишет: Неитральные страны вообще-то не имеют права досматривать и арестовывать суда. В своих терводах имеют
Anton: ser56 пишет: Согласитесь - это заметно реже надо делать, чем ЭБР... Но все равно надо и не один раз за переход ser56 пишет: В целом согласен - может надо было не на один ТР, но пустив это на самотек ЗПР спровоцировал перегрузку.... В смысле придать каждому ЭБР по Тр в качестве плавучего склада? ЗПР в данном случае особо ничего и не мог сделать, а реально сам увеличивал сверхнормативную нагрузку приказами о принятии доп. имущества, хотя ИМХО основной вклад внесли все-таки механики
NMD: ser56 пишет: вопрос был о сверхнормативном ЗИП, например о десятках т колосников.. А сколько, по-Вашему весит один колосник? И сколько их нужно для замены колосниковой решётки хотя-бы в одном котле из двадцати? Тем более, эти самые колосники не мёртвым грузом лежат в бою -- ими прикрывают шахты светлых люков в МО.
ser56: NMD пишет: А сколько, по-Вашему весит один колосник? Точно не знаю, но наверняка поднимается 1 человеком. NMD пишет: И сколько их нужно для замены колосниковой решётки хотя-бы в одном котле из двадцати? А зачем ВСЮ менять? Прогорел - замени. NMD пишет: ими прикрывают шахты светлых люков в МО. А родной брони не было? В трубах же были бронеколосники...
ser56: Anton пишет: В смысле придать каждому ЭБР по Тр в качестве плавучего склада? ЗПР в данном случае особо ничего и не мог сделать, а реально сам увеличивал сверхнормативную нагрузку приказами о принятии доп. имущества, хотя ИМХО основной вклад внесли все-таки механики 1) Зачем каждому хватит пары на отряд. Не стоит защищаться от метеоритов:) 2) О чем и речь - нужно было всячески ограничивать загрузку ЭБР от свернорматива, а для реализации запасливости механиков:) дать им место на ТР. Ведь знал же ЗПР о конструктивном перегрузе кораблей. Наверное знал и о вреде перегруза - почему не принял организационных мер... 3) Хотя были в арсенале и технические - например снять ТА и тяжелые компрессоры - дистанция боя уже определилась по опыту 1ТОЭ на менее 2о каб, т.е. ТА с ходом 600-1000м - не нужны... Впрочем это послезнание и чрезмерные требования, но вот ограничить перегруз - нормально...
Anton: ser56 пишет: Зачем каждому хватит пары на отряд. Не стоит защищаться от метеоритов:) Не стоит класть яйца в одну корзину :) ser56 пишет: О чем и речь - нужно было всячески ограничивать загрузку ЭБР от свернорматива, а для реализации запасливости механиков:) дать им место на ТР. Ведь знал же ЗПР о конструктивном перегрузе кораблей. Наверное знал и о вреде перегруза - почему не принял организационных мер... Мне более перспективным представляется зафрахтовать два-три водолейных танкера и перевозить на них запасы воды (котельной и питьевой) благо требования к ней одинаковы для всех кораблей и передавать на корабли ее легче, в крайнем случае если с танкерами что-то случится корабли теоретически могут поддерживать запас пресной воды за счет испарителей (в отличие от ЗИПа). В пользу этого говорит и распределение сверхштатной нагрузки на Орле: сверхштатная пресная вода разная- 315 т, а материалы, инструменты, багаж, мелочи, колосники - всего 209 т (заметте, здесь не только ЗИП). Вроде бы на 2ТОЭ имелся водолейный танкер, но его роль незначительна, т.к. боевые корабли все-равно на себе везли сверхштатную воду. ser56 пишет: например снять ТА и тяжелые компрессоры - дистанция боя уже определилась по опыту 1ТОЭ Нельзя! Не созрела еще военно-морская мысль для этого. Морской генеральный штаб ПОСЛЕ РЯВ считал ТА крупных кораблей оружием самообороны.
NMD: Anton пишет: Нельзя! Не созрела еще военно-морская мысль для этого. Причём, не только в России. Практически все флоты мира считали, что выигрыш в весе минимален и далеко не компенсирует потери от уменьшившихся боевых возможностей корабля.
ser56: Anton пишет: Мне более перспективным представляется зафрахтовать два-три водолейных танке наверное да, но вода нужна для боя - всяких случайностей... ser56 пишет: ТА с ходом 600-1000м - не нужны... Впрочем это послезнание и чрезмерные требования NMD пишет: Причём, не только в России Anton пишет: Нельзя! Не созрела еще военно-морская мысль для этого. О чем дисскуссия:)
ser56: Anton В общем можно декларировать уже 2 положения: 1) Серьехных технических проблем для прохода через Суэцкий канал не было и выбор маршрута для части 2ТОЭ связан с другими соображениями. 2) Техническо-снабженческое обеспечение эскадры вспомогательными кораблями было не оптимальным:)
Anton: ser56 пишет: наверное да, но вода нужна для боя - Так вроде о походе речь шла? ser56 пишет: В общем можно декларировать уже 2 положения Согласен
NMD: ser56 пишет: Техническо-снабженческое обеспечение эскадры вспомогательными кораблями было не оптимальным:) А шо, они вообще БЫЛИ? Эти самые корабли... ser56 пишет: Серьехных технических проблем для прохода через Суэцкий канал не было "Hindsight is always 20/20..." ser56 пишет: О чем дисскуссия:) О торпедных аппаратах на линейных кораблях.
ser56: NMD пишет: А шо, они вообще БЫЛИ? Эти самые корабли... См. ТР, камчатку, Русь..
NMD: ser56 пишет: См. ТР, камчатку, Русь.. Уже-с... Но, по Вашим критериям, этого недостаточно. Список ТР я Вам кажется уже высылал вместе со всеми. Что и когда они везли и куда -- тоже известно. Причём, это практически вся наша наличность на тот момент, плюс то, что удалось купить. Обвинять в плохом обеспечении кого-либо -- мягко говоря, легкомысленно.
ser56: NMD пишет: Причём, это практически вся наша наличность на тот момент, плюс то, что удалось купить. Обвинять в плохом обеспечении кого-либо -- мягко говоря, легкомысленно. 1) Может не надо было спешить в сентябре, отложить на пару мес, а там и ТР нашлись бы... 2) О легкомыслии это больше к ЗПР...
Krom Kruah: ser56 пишет: Может не надо было спешить в сентябре Надо было или спешить (для соединением с ПАЭ (и начать похода в августе с расчете дойти до ПА не позднее конце ноянря) или ждать след. августа (неск. образно - в смысле - к лету след года) и подготовить всех 5 новых броненосцев, новых крейсеров, доводя их до макс. боеспособном состоянием (как технически - "дет. болезней, доводка и т.д.; так и по отношению подготовки екипажей - с кочегаров до командиров), отремонтировать и модернизировать тех из "стариков", для которых было смысла и тогда идти в расчете не (снова ) "прорватся во Владик", а именно уконтропупить Того. С одновременной активизации дип. усилий, накоплением и сухопутных войск и т.д. и т.п. В случае нехватки сил для подобного - вообще сключать мир, имея все таки коз в переговоров в виде Балт. эскадры!
NMD: ser56 пишет: Может не надо было спешить в сентябре, отложить на пару мес, а там и ТР нашлись бы... Может и Макарову не надо было на ТВД спешить? Да и Вирениусу тоже... Вот из-за токого-вот благодушия и прос..ли и войну и страну. Интересно, как бы поступили с выдвинувшим подобный аргумент во время ВОВ?
ser56: NMD пишет: Может и Макарову не надо было на ТВД спешить? Да и Вирениусу тоже... Вот из-за токого-вот благодушия и прос..ли и войну и страну. Интересно, как бы поступили с выдвинувшим подобный аргумент во время ВОВ? Выше вам Кром очень хорошо ответи, добавлю, что начало РЯВ и ВОВ имеют много общего - оставание в развертывании... Однако ИВС смог создать и массированно применить резервы (Москвой, Сталинградом). А бросание сил по частям ведет к разгрому.
ser56: NMD пишет: Может и Макарову не надо было на ТВД спешить? Не думаю, что Старк справился бы хуже СОМ - выложеные Рюриком приказы вполне разумны и не содержат основных ошибки СОМ: 1) Отсутствие КР разведки 2) Остановка минирования мест высадки 3) Взаимодействие с ВОК.
SII: realswat пишет: Ну давайте. ЗПР - 8 стрельб и маневров только на Мадагаскаре, не считая ряда упражнений на переходе через Индийский океан и у Аннама, а так же отдельных упражнений отрядов Добротворского и Фелькерзама по заданиям ЗПР, а так же отдельных маневров и упражнений тех же ВспКр и миноносцев. Время похода - 7,5 месяцев. 8 делить на 7,5 - получается 1,07 Небогатов - 2 стрельбы с маневрированием. Время похода - 3 месяца. 2 делить на 3 - получается 0,66. Не считая того, что ЗПР готовил эскадру в Ревеле. Э... а где соединились эскадры? И какую часть тренировок они выполняли, находясь в самостоятельном плавании, и какую -- в совместном?
realswat: SII пишет: Э... а где соединились эскадры? И какую часть тренировок они выполняли, находясь в самостоятельном плавании, и какую -- в совместном? все упомянутые стрельбы и маневрирования выполнялись до соединения. После соединения - только эволюции 13 мая (плюс безуспешная попытка ЗПР приучить 3 отряд ходить фронтом на переходе Камрань-Цусима).
von Echenbach: Цитата с Розайт-Гранд-флит U-96 : "...обратимся к написанной в 1903 г., но так и не опубликованной в "Морском сборнике" статье "Построение морского боя" контр-адмирал Дмитрия Густавовича Фелькерзама. Тут действительно масса всего любопытного: - кильватер - единственно приемлемый строй для эскадренного сражения; - пеленг и строй фронта годятся только для осуществления поиска противника, но никак не для сражения с ним; - условия боя диктует та сторона, чья эскадренная скорость выше; - основная цель в бою - маневрировать таким образом, чтобы собственный кильватер "встал перпендикулярно над колонной противника" (та самая пресловутая "палочка над Т"!); - всю мощь огня собственных кораблей должна концентрироваться на флагмане неприятеля; - при современном состоянии техники надо ожидать начала артиллерийского боя с дистанции от 40 кб и больше; - для лучшего управления в бою, собственные корабли надо сводить в "бригады однотипных кораблей. Не более чем по 4 корабля в каждой бригаде"; - 2 концевых корабля в такой бригаде должны быть флагманскими; - существующие на данный момент миноносцы смогут успешно атаковать броненосную эскадру только ночью; - орудия калибром меньше 75-мм на боевых кораблях не нужны... И т.д. Ну, и кто у нас сейчас помнит о военно-морском тактике Фелькерзаме? Помнят только то, что он был младшим флагманом Рожественского, что скончался накануне Цусимы, что Рожественский приказал "во избежания потери боевого настроя" скрыть смерть Фелькерзама от эскадры, и, что когда "Ослябя" затонул, некоторые матросы из команды броненосца спасались, держась за всплывший гроб покойного контр-адмирала... "
realswat: von Echenbach пишет: Цитата с Розайт-Гранд-флит U-96 : А можно точнее указать ссылку? А то это словосочетание мне ничего не говорит:-) Вообще спасибо - интересно.
von Echenbach: http://community.livejournal.com/grand_fleet/
realswat: Спасибо!
Krom Kruah: Спасибо! Очень интересно!
ser56: Действительно любопытно - жаль нет ссылки на первоисточник, а в пересказе...
invisible: von Echenbach пишет: - при современном состоянии техники надо ожидать начала артиллерийского боя с дистанции от 40 кб и больше; Оказывается и дистанции боя вполне были предсказуемы.
vov: Анализ Д.Г.Фелькерзама близок к идеальному. Не зря он был первым в своем выпуске Морского Корпуса. Действительно, жаль, что это только "в переложении".
полная версия страницы