Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Пересвет и Ослябя » Ответить
Пересвет и Ослябя
realswat: Вроде как считается, что у Пересвета, в отличие от Ослябя, главный пояс не ушел в воду, что его и спасло. Но, МК, Крестьянинов: В результате осадка «Пересвета» с нор-мальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвы-шалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водо-измещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см. Насколько известно, корабли 1 ТОЭ шли в бой 28 июля с полным запасом угля. Или для Пересвета это было не так, или...
Ответов - 75, стр:
1 2 All
grosse: realswat пишет: Насколько известно, корабли 1 ТОЭ шли в бой 28 июля с полным запасом угля. Или для Пересвета это было не так, или... Совершенно точно, что не так. Точная цифра угля Пересвета в бою 28 июля уж фигурировала на форуме. По памяти - что то в пределах от 1000 до 1500 тонн. Может кто помнит точнее?
grosse: И еще помнится, что с полным запасом угля Пересвету с Победой вообще не удавалось проползти на внешний рейд...
Aurum: realswat пишет: Но, МК, Крестьянинов: В результате осадка «Пересвета» с нормальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвышалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водоизмещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см. Мне кажется здесь есть какая-то нестыковка. Строительная перегрузка Пересвета составляла 1136 т., увеличение водоизмещения при увеличении осадки на 1 см 20,55 т, что дает общее увеличение осадки 55 см, что и соответствует возвышению пояса на 40 см над ВЛ. Полный запас угля на Пересвете определен на 1102 т больше нормального, что соответствует увеличению осадки еще на 53 см т.е. пояс садился под воду на 13 см, а не 30 см (если не грузить сверх полного, конечно). По поводу кол-ва угля на Пересветах, докум. свед. не приводилось, вероятно угля было больше нормального, но не макс. запас. Несмотря на это защита носовой оконечности оказалась недостаточной, фактически отсутствовала над ВЛ.
invisible: Aurum пишет: Пересвете определен на 1102 т больше нормального, что соответствует увеличению осадки еще на 53 см т.е. пояс садился под воду на 13 см, а не 30 см (если не грузить сверх полного, конечно). Есть рисунок у Черкасова. Правда квчество не очень хорошее, но заметно, что верхняя кромка пояса над водой.
von Echenbach: realswat пишет: что его и спасло. По углю - в Шантунге где-то было. И погода была лучше. И, как говорят, качество постройки отличалось. Наверное, главное - в Пересвет не было "фатальных" попаданий в уязвимые части корабля - угол попаданий близок к 90 град. и больше с кормы шло в основные фазы боя.
realswat: Aurum пишет: Мне кажется здесь есть какая-то нестыковка. Мне тоже так кажется:-) Хотя я так понял, что Крестьянинов цитирует какой-то официальный документ. Далее идет Начальник эскадры Тихого океана вице-адмирал Н.И.Скрыдлов, осмотревший «Пересвет» сразу пос-ле прихода на Дальний Восток, признал облегченный броненосец, который ско-рее напоминал крейсер, «как мало удов-летворительный». Существенным недо-статком корабля адмирал считал и рас-положение казематов, сильно ограничи-вающих углы обстрела 152-мм орудий, и незащищенность 75-мм пушек. grosse пишет: Точная цифра угля Пересвета в бою 28 июля уж фигурировала на форуме. По памяти - что то в пределах от 1000 до 1500 тонн. Может кто помнит точнее? Может быть. Хотя Ретвизан, Севастополь, Диана имели полный запас.
Krom Kruah: Aurum пишет: Мне кажется здесь есть какая-то нестыковка. Строительная перегрузка Пересвета составляла 1136 т., увеличение водоизмещения при увеличении осадки на 1 см 20,55 т, что дает общее увеличение осадки 55 см, что и соответствует возвышению пояса на 40 см над ВЛ. Полный запас угля на Пересвете определен на 1102 т больше нормального, что соответствует увеличению осадки еще на 53 см т.е. пояс садился под воду на 13 см, а не 30 см (если не грузить сверх полного, конечно). По поводу кол-ва угля на Пересветах, докум. свед. не приводилось, вероятно угля было больше нормального, но не макс. запас. Несмотря на это защита носовой оконечности оказалась недостаточной, фактически отсутствовала над ВЛ. Именно так. 1. При полном запасе Пересвет вообще не был в состоянием выйти на рейде. Запас угля ск. всего был выше нормального (и вряд ли много выше - у него и норм. запас более чем приличен, только расход угля неск. неприличен), но ниже полного. 2. 30-см - миф или ошибка. 13 см не трудно перепутать с 30. 3. Качество постройки не как у Ослябы. 3. У Ослябы хуже постройка, больше стр. перегруза и больше угля. Вполне возможно, что там пояс действ. был под водой (хотя не на 30 см, конечно, но не лучше, чем у бородинцев. Однако не с 152 мм верхн. поясом, не крупп и без брони в оконечностями). Хуже то, что и плоская часть бронепалубы - тоже под водой ск. всего. При том - не повезло с место попадений и с переборки (а возможно имела место и не очень грамотная борьба за живучести...).
Krom Kruah: realswat пишет: Хотя Ретвизан, Севастополь, Диана имели полный запас Ретвизану это не мешало - он с 400 тонн стр. недогруза. При кр. надобности мог кому-то и помочь углем (примерно после успешного прорыва), что ли... Севастополь иначе вообще без шансов дотянуть до Владик (даже с полном запасе далеко не гарантированно), а Диана все таки крейсер - можно ожидать и более интензивном использованием на неэкономичной скорости...
Krom Kruah: realswat пишет: Хотя я так понял, что Крестьянинов цитирует какой-то официальный документ Конечно. Просто или в источнике (особенно если он тоже не первичный документ, а цитатой из другом документе, оли просто во время официального оформления (с черновки), или при цитирования несложно перепутать 13 см с 30 см. Мне так кажется...
Евгений: Доброе время! >По памяти - что то в пределах от 1000 до 1500 тонн. Может кто помнит точнее? 1200-1500т >И еще помнится, что с полным запасом угля Пересвету с Победой вообще не удавалось проползти на внешний рейд... Был приказ Макарова на эту тему Для von Echenbach >Наверное, главное - в Пересвет не было "фатальных" попаданий в уязвимые части корабля Были и практически в тоже место, что и Ослябя, но по разные стороны водонепроницамой переборки >угол попаданий близок к 90 град. и больше с кормы шло в основные фазы боя. Попадания у него с разных углов и с кормы и с носа и с борта. С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Krom Kruah пишет: Конечно. Это я к тому, что не его собственные расчеты - что было бы менее убедительно:-) Евгений пишет: 1200-1500т При 1500 т пояс почти под водой. При 1200 т повыше. Евгений пишет: Были и практически в тоже место, что и Ослябя, но по разные стороны водонепроницамой переборки Вот и у меня подозрение, что дело не в поясе, а в волнении и поступлении воды под бронепалубу. С чем связано последнее - качеством постройки или ошибками в борьбе за живучесть - утверждать не рискну. Есть еще вариант, что целостность бронепалубы была нарушена японскими снарядами?
Krom Kruah: realswat пишет: дело не в поясе, а в волнении и поступлении воды под бронепалубу. Или (в случае с Ослябы) возможно, что плоская часть бронепалубы была под водолинии (как из-за стр., так и из-за угольной перегрузки), что ухудшило возможностей бороться за живучести и остойчивости корабля. Есть еще вариант, что целостность бронепалубы была нарушена японскими снарядами? Вполне возможно - подобное даже на Ретвизан слабовероятно, т.к. задача (его) тонкого пояса в оконечностями именно в том - не допустить разрыв на поверхности скоса. Конечно полноценное пробытие скоса слабовероятно, но нарушение герметичности (с учете и качестве строительства Ослябы) палубы и переборки - более чем вероятно. А там и давление воды, гуляющей над плоской части бронепалубы еще "работает"...
Aurum: Krom Kruah пишет: У Ослябы хуже постройка, больше стр. перегруза и больше угля. Что-то я не помню, чтобы кто-то даловался на качаство постройки Осляби. Есть ли источники? Действительно, заводск. перегрузка у него зверская 1734 т. Даже с трудом верится!!! Только это дает 85 см. Ослябя, видать, точно сидел см на 30-40 выше пояса. Тогда и палуба ниже ВЛ.Krom Kruah пишет: но не лучше, чем у бородинцев Намного хуже Krom Kruah пишет: только расход угля неск. неприличен У Пересветов расход угля аналогичен Бородинцам и России с Громобоем. Цесарь и в ПМ выделялся экономичностью против Славы за счет экономайзеров в котлах, их на отечественные Бельвили не ставили. У Пересветов все равно отличная реальная дальность 5600-6000 миль (у Цесаря 4500-5000 по расчетам, хотя Сулига указывает 3600 - тогда 108 т/ч) для 12 уз. Самым экономичным кажется был Ретвизан.
Krom Kruah: Aurum пишет: Что-то я не помню, чтобы кто-то даловался на качаство постройки Осляби. Замечаний было и по качестве постройки Пересвета, а ведь его на Балт. заводе строили, где всегда качество было лучше, чем у Нового Адмиральтейства. Кстати там строили и Сисоя и канлодки Храбрый, при ремонте которых во Франции обнаружились прямо чудовищные проколы... Ослябя строилась одновременно с Храброго и непосредственно после Сисоя и Сенявина...
Krom Kruah: Aurum пишет: Самым экономичным кажется был Ретвизан. Факт. Несмотря на котлов Никлоса, из-за которых его "потомка" Мейна в амер. флоте называли "пожирателем угля"...
GLEB: Aurum пишет: Что-то я не помню, чтобы кто-то даловался на качаство постройки Осляби. Есть ли источники? Инженер-механик Быков А.А. (на ЭБР с 8 июля 1903г.): "...Корабль наш считается новым, но все на нем, можно сказать старое. Строился он 7 лет, из них 5 после спуска. Какой уход за котлами и машинами был раньше, не знаю, но, попав на броненосец сразу же после ввода в строй, увидел, что надо чинить всю котельную арматуру".
клерк: realswat пишет: При 1500 т пояс почти под водой. И не стоит забывать о том, что корабли в ходе осады частично разоружали.
мамай: GLEB пишет: Какой уход за котлами и машинами был раньше, не знаю, но, попав на броненосец сразу же после ввода в строй, увидел, что надо чинить всю котельную арматуру". Даже из этой цитаты не следует безусловный вывод о низком качестве постройки. Проблема могла быть в качестве содержания, т.е. эксплуатации. А вообще, на форуме уже сформировался у ряда участников своеобразный "штамп" в отношении "Осляби". Одна из причин быстрой гибели ЭБР - плохое качество постройки. Робкие попытки с просьбами привести доказательства того, что если такое "низкое качество" и имело в действительности место, то где-то и как-то оно конкретно сказалось в бою в вопросах живучести корабля - оставляются без внимания. А "штамп" продолжает благополучно жить на форуме
realswat: Ну, в общем, в другой теме мамай пишет: Следует, правда, признать, что в качестве одной из причин быстрого затопления 2-го отсека некоторыми очевидцами называлась незадраенная дверь в первый отсек, которую впоследствии задраить так и не удалось из-за вызванной взрывом деформации переборки[10]. Взрывом были также разрушены вентиляционные трубы и образованы трещины в палубе, через которые вода начала затапливать подбашенное отделение и левый носовой 6» погреб. Через открытую горловину в броневой палубе вода стала заливать помещение подводных минных аппаратов, заведующий которого минно-машинный кондуктор Заварин, самостоятельно задраив броневую крышку изнутри отсека, фактически возглавил борьбу за живучесть в районе затопления[11]. Несмотря на проведенную герметизацию, вода через разбитые трубы вентиляции продолжала поступать в помещения подводных минных аппаратов и носовых динамо-машин. Так что качество постройки, мб, и не виновато.
Евгений: Доброе время! >Вот и у меня подозрение, что дело не в поясе, а в волнении и поступлении воды под бронепалубу. 28.07. после обеда тоже волнение усилилось и било как раз в правую скулу, при этом Пересвет подтопило как по верху, так и под палубу (водонепроницаемый люк то ли не держал воду, то ли не был задраен). >Есть еще вариант, что целостность бронепалубы была нарушена японскими снарядами? Это вопрос интересный, но на Пересвете сие не наблюдали С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: И снова здравствуйте! Добавлю, что повреждения броневой палубы на Аскольде имело характер потери водонепроницаемости из-за деформирования взрывами горловин, выбивание, ослабление заклепок. Через ослабленные швы, заклепки вода проникала в бортовые отделения и фильтровалась в соседние. Возможно, что нечто подобное было на Победе при пробитии 229мм плиты. О повреждениях или ослаблении бр.палубы данных не приводится, но была затоплена нижняя уг.яма. Вариант, что было повреждено крепление скоса бр.палубы, т.к. приводится информация о мелких множественных повреждениях обшивке и набору корпуса. В аналогичной ситуации с Пересветом было сказано четко - нижняя яма была потоплена ч/з неплотности горловины. С уважением, Поломошнов Евгений
Aurum: Однако судя по фоткам Осляби, его осадка приблизительно равна осадке Пресвета. Хорошо видно по возвышению носового торпедного аппарата над ВЛ. Если бы с нормальным углем корабль сидел по пояс, то с максимальным нос. ТА был бы на уровне воды. Между тем, на фотках отхода Осляби с Вирениусом из Кронштадта, ни в Либаве в составе 2ТОЭ этого не видно. Кроме того ТА на уровне ВЛ значительно тормозил бы корабль (впрочем можно было нос поднять дифферентом). Кроме того есть несколько фоток на которых Ослябя сидит высоко, при том что корабль полностью оснащен (стоит вооружение и броня) и на нем находится команда. Трудно представить, чтобы корабль был совсем без угля и запасов. Ослябя с Вирениусом прошел суэцким каналом, какая должна была быть у него тогда осадка? Возможно ли чтобы строительная перегрузка была меньше цифра 1734 т? Где-то на уровне Пересвета (ок. 1200 т)?
Vilgraf: Оффтоп, но на счет Осляби - его потопление было настолько стремительным, что предполагали даже использование японцами подводной лодки в потоплении корабля.
Танго: realswat пишет: Насколько известно, корабли 1 ТОЭ шли в бой 28 июля с полным запасом угля. Или для Пересвета это было не так, или... У В.Грибовского в книге "РЯВ на море" даны следующие цифры: Пересвет - 1500 тонн угля Победа - 1500 тонн Ретвизан - 2000 тонн. От себя добавлю, что Цесаревич до полного запаса углем не догрузили.
Aurum: Это конечно оффтоп, ко 2-й эскадре никак не относящийся но ... Танго пишет: Ретвизан - 2000 тонн. Тут вопрос сколько было угля на Ретвизане. "В сам броненосец угодило семь 120-мм снаря-дов. Самым неприятным оказалось полу-ченное в 12.10 попадание в левый борт в районе 26-го шпангоута: снаряд нырнул в воду и взорвался под броневым поясом, сделав пробоину площадью около 2,1 м2. Корабль принял 400 т воды, затопившей пять отделений и вызвавшей крен в 1°. ... Осколками снаряда, разорвавшегося на крыше носовой башни, легко ранило Э.Н. Щенсновича. Всего же на броненосце получили ра-нения 15 человек, включая отравившего-ся пороховыми газами старшего офицера лейтенанта Скороходова; погиб и один машинист на работавшем рядом плавучем кране. К заделке пробоины приступили в 18.00, сразу же после прекращения бом-бардировки. ... К утру работы удалось закончить, но ни о какой герметичности речь не шла. В примыкавших к поврежденному месту отсеках осталось 250 т воды; еще столько же приняли в отсеки правого борта для выравнивания крена." Удельный расход угля на полном ходу по результатам испытаний в октябре 1901 г., кг на 1 л.с. в час — 0,853 Дальность плавания 10-узловым ходом, миль: с нормальным запасом угля — 4900 с полным запасом угля — 8000 Вряд ли у команды просто было время загрузиться углем по полной. А у командира небыло необходимости в этом. Даже при норм. запасе угля Ретвизан мог дойти до Владика полным ходом. Перегружать корабль Шенсновичу не было никакого смысла.
Aurum: Krom Kruah пишет: 2. 30-см - миф или ошибка. 13 см не трудно перепутать с 30. Поддерживаю Krom Kruah и ... предлагаю считать строительную перегрузку Осляби 1234 т (легко перепутать и написать 1734)
CVG: Это верно. 1-ю эскадру по сути наши адмиралы сами и угробили. Линкоры "Цесаревич", "Ретвизан" и один из "Севастополей" вполне могли прорваться во Владивосток. И в составе оперативного соединения вместе с броненосными крейсерами "Россия" и "Громобой" прикрыть "Орла" при его прорыве из окружения (хотя бы).
grosse: CVG пишет: Линкоры "Цесаревич", "Ретвизан" и один из "Севастополей" вполне могли прорваться во Владивосток. Хм, какой странный набор...... :))) CVG пишет: И в составе оперативного соединения вместе с броненосными крейсерами "Россия" и "Громобой" прикрыть "Орла" при его прорыве из окружения (хотя бы). Видимо эта странность от качества травы?
Олег 123: CVG пишет: 1-ю эскадру по сути наши адмиралы сами и угробили. Линкоры "Цесаревич", "Ретвизан" и один из "Севастополей" вполне могли прорваться во Владивосток. И в составе оперативного соединения вместе с броненосными крейсерами "Россия" и "Громобой" прикрыть "Орла" при его прорыве из окружения Неплохо. Есть маленький вопрос - Громобой как потащим встречать Орел?
GLEB: CVG пишет: Это верно. Что? CVG пишет: И в составе оперативного соединения вместе с броненосными крейсерами "Россия" и "Громобой" прикрыть "Орла" при его прорыве из окружения (хотя бы). Да, здорово с ними Севастополь смотрится... grosse пишет: Хм, какой странный набор...... :))) Победу предпочли Севастополю наверное из-за отсутствия башенных установок.
invisible: Олег 123 пишет: Есть маленький вопрос - Громобой как потащим встречать Орел? Обыкновенно. На якоре у Богатыря.
kot7325: Гораздо интересне вопрос о возможности уйти быстрыми ЭБР перед началом второй фазы сражения. Как бы поступил Того видя что Полтаву с Севастополем оставили одних? Атаковать их достаточными силами (2 ЭБР+ брКр как минимум... и то не понятно успеют ли убить до темноты) - верный способ упустить более ценные корабли, не напасть тоже нельзя. Утопить быстро никак даже всеми силами. Чисто умозрительное построение...
andreyfinn: kot7325 пишет: Как бы поступил Того видя что Полтаву с Севастополем оставили одних? Думается, что Того скорее-бы всего не клюнул на эту приманку. Его основная цель - недопустить прорыва главных русских сил во Владивосток (вспомните действия Того во время 1 прорыва). Наверняка против "Полтавы" и "Севастополя" были бы брошены только отряды легких сил и то только с наступлением темноты.
GLEB: kot7325 пишет: Гораздо интересне вопрос о возможности уйти быстрыми ЭБР перед началом второй фазы сражения. Как бы поступил Того видя что Полтаву с Севастополем оставили одних? В это трудно поверить, учитывая воспитание и принципы. Когда Полтава отстала, Лутонин везде пишет, что адмирал их бросил, но ему наверное в голову не могло прийти, что могут бросить и не так... В чем смысл такого шага? Чем это лучше для той же Полтавы с Севастополем вместо, допустим, демонстрации у Дальнего или чего-нибудь отвлекающего в этом роде, поближе к Артуру? Реакция на поступок Решительного была тоже неоднозначной, но такое мало кому могло привидется.
kot7325: GLEB пишет: это трудно поверить, учитывая воспитание и принципы. Погэтому и сразу сказал о чисто умозрнительном характере данного построения. GLEB пишет: В чем смысл такого шага? 7 в линии против 6 в линии. Если шесть делим на две группы, то одна из них будет драться как минимум на равных, а быстроходная имеет очень хороший шанс уйти: Того придется обходить тихоходов, чтоб не получить с них лишних попаданий + разрыв в скорости становится малым + отставший Фудзи (?) В общем было бы интересно... GLEB пишет: Чем это лучше для той же Полтавы с Севастополем вместо, допустим, демонстрации у Дальнего или чего-нибудь отвлекающего в этом роде, поближе к Артуру? приманка реальна, и не может уйти никак. У Того выбор: -2 ЭБР или высокий шанс прорыва. Усидеть на двух стульях крайне трудно (рискну предположить - малореально) . А для Полтавы с Севастополем, это пожалуй хуже... Но 2 старых ЭБР за шанс выиграть войну. GLEB пишет: Реакция на поступок Решительного была тоже неоднозначной, но такое мало кому могло привидется. Цусима тогда тоже мало кому могла привидиться. ничего, скушали и Цусиму.
GLEB: kot7325 пишет: Но 2 старых ЭБР за шанс выиграть войну. Ну уж не знаю... kot7325 пишет: У Того выбор: -2 ЭБР или высокий шанс прорыва. В том то и дело что везде шансы, шансы, а каковы они? У тех же быстрых ЭБР есть шанс схватить снарядов и кто-то может отстать. Тогда вообще по одиночке вынос будет. А еще Камимура... Зачем гарантированно терять два ЭБР с опытными экипажами, когда их можно использовать с большей пользой?
Танго: kot7325 пишет: А для Полтавы с Севастополем, это пожалуй хуже... Но 2 старых ЭБР за шанс выиграть войну. В каком смысле "выйграть войну"? Каким образом появление некоторых шансов для некоторых кораблей 1ТОЭ дойти до Владивостока может изменить весь ход войны?
Олег 123: kot7325 пишет: У Того выбор: -2 ЭБР или высокий шанс прорыва. Усидеть на двух стульях крайне трудно (рискну предположить - малореально) . Вначале ломают быстроходный стул - придя в Владивосток данный отряд имеет шансы дождатся подкреплений с Балтики и объединившись с ними образовать реального противника для флота Того. А две отставшие полтавы обречены на три варианта: - плестись в ночь за быстроходами после полученных повреждений от проходящего мимо Того во Владивосток. - воспользовавшись уходом Того за быстроходами уйти в нейтральный порт. - аналогично второму варианту, вместо ухода в Циндао и т.п. - вернутся в ПА. В любом случае полтавы никуда не денутся и рано или поздно будут добиты или интернированы (выведены из игры).
kot7325: GLEB пишет: В том то и дело что везде шансы, шансы, а каковы они? У тех же быстрых ЭБР есть шанс схватить снарядов и кто-то может отстать. В реале до темноты не хватило совсем не много. В случае, если противник задержится (хотя бы на "петлю" вокруг тихоходов) а быстрые ЭБР дадут лишних пару узлов (или сколько выдержит "Ретвизан"?), то до темноты доживут все. Дальше все очень смутно: если японцы успевают "переориентировать" Камимуру на перехват, то тому придется драться с ЭБР, а не с крейсерами... которые не факт, что не смогут поучаствовать. В самом лучшем случае (встреча с владивостокским отрядом) это практически гарантирует прорыв броненосцев. В худшем - ночью кого нибудь подорвут... Танго пишет: В каком смысле "выйграть войну"? Каким образом появление некоторых шансов для некоторых кораблей 1ТОЭ дойти до Владивостока может изменить весь ход войны? Принципиальное решение об отправки Второй эскадры на тот момент уже имелось. При наличие 4 ЭБР во Владивостоке сам факт прихода Второй эскадры на ТВД автоматически дает возможность заключить вполне приемлемый мир. Опять же Рожественский будет гораздо свободнее в своих действиях (ему уже не обязательно разбить Того - достаточно просто довести до Владивостока бородинцев). Того не сможет так свободно отправить свои ЭБР на ремонт. Много всяких мелочей проступает... Олег 123 пишет: В любом случае полтавы никуда не денутся и рано или поздно будут добиты или интернированы (выведены из игры). Так в этом то вся прелесть момента! Гнаться за быстроходами - гнаться за малым (все же время до захода солнца не так уж много) шансом их остановить, а полтавы вот они - утопить вполне реально... А ведь есть еще шанс пролететь везде (не догнать вовремя быстроходов, и упустить полтавы).
GLEB: kot7325 пишет: В реале до темноты не хватило совсем не много. В случае, если противник задержится (хотя бы на "петлю" вокруг тихоходов) а быстрые ЭБР дадут лишних пару узлов (или сколько выдержит "Ретвизан"?), то до темноты доживут все. Каких пару узлов? В состоянии Пересвета-это 10-11, или его тоже бросить?
полная версия страницы