Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Пересвет и Ослябя » Ответить
Пересвет и Ослябя
realswat: Вроде как считается, что у Пересвета, в отличие от Ослябя, главный пояс не ушел в воду, что его и спасло. Но, МК, Крестьянинов: В результате осадка «Пересвета» с нор-мальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвы-шалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водо-измещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см. Насколько известно, корабли 1 ТОЭ шли в бой 28 июля с полным запасом угля. Или для Пересвета это было не так, или...
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Ingles: GLEB пишет: Каких пару узлов? В состоянии Пересвета-это 10-11, или его тоже бросить? Это смотря на какой момент. Если после первой фазы боя, то он мог дать. Сейчас не вспомню откуда, но Полтава и Севастополь "тормозили" Витгефта, вроде даже был приказ о снижении скорости из-за отставания тихоходов. kot7325 пишет: Так в этом то вся прелесть момента! Гнаться за быстроходами - гнаться за малым (все же время до захода солнца не так уж много) шансом их остановить, а полтавы вот они - утопить вполне реально... А ведь есть еще шанс пролететь везде (не догнать вовремя быстроходов, и упустить полтавы). А в чём пролёт с Полтавами? Если они интернируются, то выбывают из войны. Если идут во Владик сами, то их всегда можно догнать и добить. Если возвращаются в ПА, то разделят его участь (а рано или поздно он падёт. То есть из морской войны выбывают по-любому. Чего за ними гоняться? Если повернуть на них и утопить, то это будет всего лишь тактическая победа, а вот если 1 ТОЭ не прорывается во Владивосток, то это уже стратегическая победа.
GLEB: Ingles пишет: Это смотря на какой момент. Если после первой фазы боя, то он мог дать. Ну насколько я понял, то это относится к концовке... Ingles пишет: Сейчас не вспомню откуда, но Полтава и Севастополь "тормозили" Витгефта, вроде даже был приказ о снижении скорости из-за отставания тихоходов. У Лутонина есть.
Танго: kot7325 пишет: Много всяких мелочей проступает... Я понимаю. Но при чем здесь "выйграть войну"? kot7325 пишет: а полтавы вот они - утопить вполне реально... А ведь есть еще шанс пролететь везде ( Дело в том, что Того - не идиЁт. Он будет ловить быстроходов. Без вариантов. И он их догонит - гарантированно. Вспомните реал. Ночью атаки миноносцев никто не отменял. Для простоты возьмите тот же результат: у нас никто не торпедирован, но строй нарушен. Это приведет к неизбежной потере времени утром, когда ВКВ придеться собирать корабли. А Того ломанется на юго-восток, сверившись "по-пути" с донесениями миноносцев, участвовавших в ночных атаках. Камимура его встретит у о.Роз. Русские вынужденно пойдут западнее, обходя Квельпарт с юга (гляньте на предполагаемый маршрут 1ТОЭ у Егорьева). ВОК опоздает (прибудет в корейский пролив как в реале). Того развернет собачек и ВсКр в корейском проливе и с юга и с севера. Если Сева и Полтава пойдут следом за остальными - их просто утопят "по-пути". Сценарий, кстати, не самый хреновый. Чтобы утопить наших стариков Того потратит большую часть боезапаса ГК, и наверняка еще пару стволов. Но такой приказ (старикам следовать за эскадрой по-способности) мог отдать японский адмирал в 1944 году, а не русский в 1904ом. Это - совсем не про нас. А ВКВ в Цусиме будет тяжело.
Олег 123: Танго пишет: Дело в том, что Того - не идиЁт. Он будет ловить быстроходов. Факт. Танго пишет: И он их догонит - гарантированно. не факт, если при наличии неповрежденного Ретвизана. Проблема будет после ночи - Того всю ночь будет шпарить к корейскому проливу не смотря на факелы из труб при форсировке. У наших ЭБР так не выйдет, придется скинуть пару-тройку узлов.
Танго: Олег 123 пишет: не факт, если при наличии неповрежденного Ретвизана. Самое неприятное повреждение Ретвизан получил до выхода. И вопреки ожиданиям в бою тормозом не стал. А в Артур вообще первым вернулся. Но вот минных атак ночью ВКВ не избежать. И темп он неминуемо потеряет. Того же будет ловить русскую эскадру в проливах. Раньше бой случится, если только эскадры окажутся на близком расстоянии на сходных курсах. И каким образом русским проскочить проливы до подхода Того - я не знаю.
ser56: Танго пишет: И каким образом русским проскочить проливы до подхода Того - я не знаю. 1) Проливов 2 2) Развернуть разведцепь по типу мая 05 Того не успеет. 3) Разница в скорости у Того с быстроходами - узел -полтора - значит для догона ему нужно абсолютно точное целеуказание - разница на 10 миль в определении - это не успеть догнать - а точнее определить курс-скорость разведчики не смогут - если, конечно их не оставить в покое по примеру ЗПР.. 4) Если Того ломанется за нашим, то ночью в проливах возможны ошибки МН:)) А по-опыту возвращения в ПА - ничего существенного эти атаки не дали. Вывод - если бы ВКВ пошел на прорыв 4ЭБР, то с высокой вероятностью бы прорвался и имел шанс подловить Камимуру:)
ser56: Олег 123 пишет: Проблема будет после ночи - Того всю ночь будет шпарить к корейскому проливу не смотря на факелы из труб при форсировке. 1) У Того стальные самураи кочегары - они день остояли боевую вахту, потом ночь, потом еще бой? Понимаете , что пишите:)))) 2) А как от своих МН отбиться:) 3) Уголек где Того возьмет? Вывод - Того ночью пойдет на 10-11 уз, будет чистить котлы, а команда чинить повреждения и отдыхать.
Олег 123: Танго пишет: И вопреки ожиданиям в бою тормозом не стал. Естественно, на фоне Полтавы он был на высоте. А что если относительно японцев? ser56 пишет: 1) Проливов 2 надо идти в западный пролив - попадаем в него днем. И если повезет Того будет позади, а впереди только Камимура. ser56 пишет: 1) У Того стальные самураи кочегары - они день остояли боевую вахту, потом ночь, потом еще бой? Того снизит скорость после того как кочегары устанут, но это будет уже ночью. А мы снизим сразу после наступления ночи - для прекращения факелов из труб на полном ходу. Почуствуйте разницу. То есть Того будет иметь несколько часов более быстрого хода ночью и может съесть нашу фору. НО, буду рад изменить свое мнение. ser56 пишет: Вывод - Того ночью пойдет на 10-11 уз добавьте парочку узлов. ser56 пишет: А как от своих МН отбиться имеете ввиду нашу отчаянную восьмерку? ser56 пишет: 3) Уголек где Того возьмет? Здесь не имею данных по наличию угля у Того при Шантунге.
kot7325: GLEB пишет: Каких пару узлов? В состоянии Пересвета-это 10-11, или его тоже бросить? а он разве отставал после первой фазы сражения? Насколько я помню кроме попадания под каземат (осколки снаряда вывели одну 6" из строя) ничего существенного с ним не произошло. скорость он судя по всему держал. Только в 16.40 "Пересвет" получил то попадание, которое вынудило позже затопить междонное пространство. Если ошибаюсь - поправьте.
Ingles: Олег 123 пишет: Того снизит скорость после того как кочегары устанут, но это будет уже ночью. А мы снизим сразу после наступления ночи - для прекращения факелов из труб на полном ходу. Почуствуйте разницу. То есть Того будет иметь несколько часов более быстрого хода ночью и может съесть нашу фору. НО, буду рад изменить свое мнение. Если 1 ТОЭ будет идти полным ходом во Владивосток, то фишка даже не в том, что кочегары от усталости в обморок падать начнут, а в том, что где-нибудь у Джалета, а то и у Цусимы, просто закончится уголь. Целиком и полностью. Аналогично и Того - ну добежит он до Цусимы с любой форой, а потом будет тоскливо стоять на мостике и материть кули, занятых погрузкой угля, глядя на проходящие мимо 4 русских ЭБРа. Тупо по справочнику на 10 узлах Микаса жрёт по 80 тн/сутки, а на 16 узлах - 310. А на форсировке до 18 вообще может и 500 тн набраться. А плюс ещё повреждения, разные накопвшиеся технические недоделки, неивестное количество угля на начало боя. Обе эскадры ночью пойдут на 8-11 узлах, чтобы быть готовыми вступить в сражение утром.
ser56: Ingles пишет: Обе эскадры ночью пойдут на 8-11 узлах Именно, поэтому к утру потеряют друг друга. Атаки ИН ночью будут ослажнены сложностью опознования
von Echenbach: Танго пишет: Того ломанется на юго-восток, сверившись "по-пути" с донесениями миноносцев, участвовавших в ночных атаках. Камимура его встретит у о.Роз. Русские вынужденно пойдут западнее, обходя Квельпарт с юга... ВОК опоздает (прибудет в корейский пролив как в реале). Того развернет собачек и ВсКр в корейском проливе и с юга и с севера. Если Сева и Полтава пойдут следом за остальными - их просто утопят "по-пути". Сценарий, кстати, не самый хреновый. Чтобы утопить наших стариков Того потратит большую часть боезапаса ГК, и наверняка еще пару стволов. Если гонять разведку японцев, связывать её, хотя бы первые несколько часов после обнаружения и итти восточным проливом - Русские могут пройти и без боя, проблема уголь/расход его/повреждения (труб в частности). В идеале Севастополь и Полтаву возвращать с вечера в П-А (при повреждениях) или с Палладой отправлять в Сайгон и дадее, навстречу 2 ТОЭ, выполняя роль опорного отряда для всп.кр. В Камране постоять с полгода или добредут до Носси-Бе. Все больше пользы.
Олег 123: Ingles пишет: а в том, что где-нибудь у Джалета, а то и у Цусимы, просто закончится уголь. А почему это должно беспокоить именно Того? Как раз ему интересно встретить (не упустить) быстроходов в корейском проливе, помять сколько сможет и дождавшись Камимуры (который продолжит бой с нашей эскадрой) и спокойно ждать угольщиков в проливе имея в бункерах по 50 тонн угля на ЭБР. Так что Вы сами назвали вторую причину почему русские все же могут потерять свою фору - именно из-за опасений не дотянуть до Владивостока по причине угля.
Ingles: Олег 123 пишет: А почему это должно беспокоить именно Того? Как раз ему интересно встретить (не упустить) быстроходов в корейском проливе, помять сколько сможет и дождавшись Камимуры (который продолжит бой с нашей эскадрой) и спокойно ждать угольщиков в проливе имея в бункерах по 50 тонн угля на ЭБР. А Того должно беспокоить то, что у него самого угля надолго не хватит - по крайней мере один раз, между первой и второй фазой боя, японцы шли на форсированном режиме. Много ему кайфа дойти до Цусимы, проболтаться в проливе, пока у него не останется тонн 500 угля (чтобы хоть на 1 день боя хватило), а потом смотреть на проходящих мимо русских? Кроме того, он должен примерно представлять, что на полном ходу ни русские, ни англичане, ни сами японцы долго идти не в состоянии.
Танго: Господа, я понимаю, что здесь каждый из нас в душе - адмирал. И окажись на мостике Цесаревича вместо ВКВ что-нибудь такое сотворил, что обязательно вошел бы во все учебники. Поэтому, давайте, что касается курса и маршрута, к учебнику и обратимся. Егорьева все признают за авторитета? Тогда открываем карту движения ВОКа навстречу 1ТОЭ. Там есть ожидавшийся маршрут ВКВ. И надо признаться, что Скрыдлов и Безобразов не считали возможным для артурской эскадры движение через пролив Чеджудо (между Кореей и Квельпартом). И на мой взгляд это совершенно оправданно. Того достаточно развернуть в проливе один крейсер 4го отряда (Цусиму, напрмер), и наше местоположение будет раскрыто, причем даже ночь, скорее всего, не поможет. Так же и обозначено на карте возможное место прорыва через корейский пролив. Западный для этого слишком узок. Остается только Восточный. Там наши владивостокские адмиралы прокладку и вели. Что касается скорости. Если обратиться к Балакину, то Фудзи с трудом выжимал 15 узлов. Если к Белову, то Чин-Иен около 10,5 узлов. Однако Чин-Иен умудрился поучаствовать и в первой и в третьей фазе боя. Ладно, китайца можно списать на разницу маршрутов (пусть он "бежал" по прямой, догоняя 1ТОЭ). Но как обьяснить тот факт, что русские уходили на скорости 14 узлов, но Того их нагнал? При этом ВКВ разгонялся до 15 узлов (и Ретвизан, кстати, строй держал уверенно). Отставать на 15 узлах начал только Сева (при этом, фон Эссен на комиссии свидетельствовал, что Сева шел 15узловым ходом). Отставание Полтавы, по памяти достигало 40 каб от Севы. И ЭБР на предельной дистанции изредка стрелял в японцев. При этом Сева отстал от Пересвета на 15 каб. Если принять все эти данные, то получается, что у Того были шансы в лучшем случае до темноты, догнать Полтаву и утопить ее. Но допустим, что "разворот Сулиги" случился. Цесаревич разогнался до 15-16 узлов на 3-5 часов и до темноты Того его не догнал. Дальше, после сумерек, наши неизбежно снизят скорость до ~ 10 узлов. Кочегары не роботы, а корабли гнали весь день, при этом последние часы - на пределе. На следующий день неизбежна перегрузка угля из запасных ям ближе к топкам. Иначе, в бою скорость не удержать. У Егорьева рассчитано место предполагаемой встречи ВОКа с 1ТОЭ. И самая большая предполагаемая скорость 1ТОЭ - 12 узлов. При этом вполне ожидалась и 9". Поэтому взять за основу можно только: Ingles пишет: пойдут на 8-11 узлах По японцам. В реале Камимура пошел к о.Роз разделив 2ой отряд. 2 крейсера и авизо пошли южнее Квельпарта, 2 через пролив. Поэтому, соединившись у о.Роз с Того, Камимура пролив Чеджудо без внимания не оставит. И выставит там минимум один дозорный корабль. Развернет 4ый отряд в корейском проливе: по одному крейсеру в западном и восточном проливах, и четвертый крейсер и авизо - южнее Цусимы. Туда же бросит пару-тройку отрядов миноносцев из сил прикрытия проливов. Цепь, безусловно, жиденькая, и результат далеко не гарантирован. Но вполне, жизнеспособная. Все три раза приход ВОКа в корейский пролив был неприятелем замечен. Здесь же ВКВ будут ждать. Основные силы, в случае исчерпания запасов угля будут отходить к Фузану, для бункеровки.
oleg123: Ingles пишет: А Того должно беспокоить то, что у него самого угля надолго не хватит Того достаточно дотянуть до Дажалета (с расчетом на сражение). Нам должно хватить до Владивостока. Вы согласны что до Дажалета ближе? И следовательно нам о угле придется заботится больше чем японцам. При прочих равных разумеется. Но ведь Цесаревич не образец дальности на полном ходу, а пересветы не образец скорости при полном запасе угля.
Танго: oleg123 пишет: Но ведь Цесаревич не образец дальности на полном ходу, а пересветы не образец скорости при полном запасе угля. По Грибовскому на Пересвет и Победу загружено перед выходом по 1500 тонн угля. На Цесаревич недогружено 80 тонн до полного запаса. У него, кстати, больше всех проблем с максимальной скоростью: "не могу управляться". На Ретвизан - 2000 тонн.
s.reily: oleg123 пишет: И следовательно нам о угле придется заботится больше чем японцам. К примеру. Суточный расход угля на "Пересвете" - 20,5 тонн (по Буничу, здесь его не любят, простите за источник). Угля загружено 1.500 тонн. Это как надо идти до Владивостока, чтобы волноваться?!
Танго: s.reily пишет: Суточный расход угля на "Пересвете" - 20,5 тонн (по Буничу, здесь его не любят, простите за источник). Гхм... Бунич, эт" хорошо. Но его лучше на ночь не читать. А читать надо - Крестьянинова. Благо он у Бориса висит на вундере. А 20,50 тонн может быть расход Пересвета на ацтое. Даже на скорости 8-8,5 узлов меньше 100 тонн в сутки не будет...
s.reily: s.reily пишет: Суточный расход угля на "Пересвете" - 20,5 тонн Конечно, там - экономичный, неокэномичный ход, разбиты трубы, не разбиты. Но с 70 до 10, скажем, суток всё равно дальность хода вряд ли упадёт.
s.reily: Танго пишет: Даже на скорости 8-8,5 узлов меньше 100 тонн в сутки не будет... Да, действительно, лучше на ночь А какие данные по расходу у Крестьянинова (или ссылочку бросьте, если в инете есть).
invisible: s.reily пишет: К примеру. Суточный расход угля на "Пересвете" - 20,5 тонн (по Буничу, здесь его не любят, простите за источник). Угля загружено 1.500 тонн. Это как надо идти до Владивостока, чтобы волноваться?! Это он спутал. 20 т в час на 16 узлах. А 20 в сутки - на якорной стоянке.
Олег 123: s.reily пишет: Угля загружено 1.500 тонн. invisible пишет: 20 т в час на 16 узлах Отлично. До Владивостока на 16ти узлах идти 68 часов = 1400 тонн угля. Следовательно быстроходы имеют шанс достичь Владивостока, при условии если они не потеряют форы.
Anton: Танго пишет: А 20,50 тонн может быть расход Пересвета на ацтое. Именно так, это расход на якорной стоянке.
invisible: Олег 123 пишет: Отлично. До Владивостока на 16ти узлах идти 68 часов = 1400 тонн угля. Следовательно быстроходы имеют шанс достичь Владивостока, при условии если они не потеряют форы. Если боя не будет.
Олег 123: invisible пишет: Если боя не будет А как можно навязать бой не наверстав фору?
invisible: Олег 123 пишет: А как можно навязать бой не наверстав фору? 8 крейсеров у Того. Микаса с Сикисимой неплохо бегают. Не догонят?
CVG: Нет не догонят. Максимальная скорость "Микасы" 18,5уз, а корабли типа "Ослябя" выжимали 18,6уз.
Sha-Yulin: CVG пишет: Нет не догонят. Максимальная скорость "Микасы" 18,5уз, а корабли типа "Ослябя" выжимали 18,6уз. О учитель, вы точно ничего не попутали?
CVG: Нет ничего не перепутал. Я ж говорю это линейные крейсеры.
Олег 123: invisible пишет: 8 крейсеров у Того. Микаса с Сикисимой неплохо бегают. Не догонят? Проверить уже не судьба. Теоретически обе стороны ( у нас только быстроходы здесь) включают равные по скорости суда, а там как повезет.
Sha-Yulin: CVG пишет: Нет ничего не перепутал. Я ж говорю это линейные крейсеры. Да кто они по классу - это пофиг. Я о скорости. Ведь по священной для вас паспортной скорости Ослябя уступает обеим указаным японцам.
Вик: CVG пишет: Максимальная скорость "Микасы" 18,5уз, а корабли типа "Ослябя" выжимали 18,6уз. И тот, и другой по одному разу, на испытаниях. Реальная боевая скорость у этих кораблей примерно одинаковая. Ув. CVG, Вы подумайте, даже если взять эти скорости, то за 1 час расстояние между кораблями изменится на 0,1 узел*1 час = 1 кабельтов = 185,2 м. О чем здесь говорить?
CVG: И все же "Ослябя" куба более подвижный, чем "Микаса". Дело не только в максимальной скорости хода, которая кстати достигается только на ровной воде. По максимальной скорости у "Осляби" перед "Микасой" мизерное преимущество в 0,5% (18,6уз против 18,5уз), но при этом еще "Ослябя" существенной превосходит "Микасу" по дальности плаванья на 35% (6200 миль против 4600 миль) и по мореходности. Плохие погодные условия на "Ослябе" отражались в гораздо меньшей степени, чем на "Микасе". "Ослябю" не так заливало, благодаря его достаточно легкому и высокому корпусу и в скорости из за волн "Ослябя" терял гораздо меньше "Микасы".Так что в реальных морских условиях, где гладкая вода бывает далеко не всегда "Ослябя" будет еще более прытким по сравнению "Микасой" чем на пресловутые 0,5%. Да и из за меньшей дальности плаванья в случае какой либо "гонки" командиру "Микасы" придется первым сбросить газ (или пар), что бы не остаться без топлива посреди океана.
Вик: CVG пишет: Плохие погодные условия на "Ослябе" отражались в гораздо меньшей степени, чем на "Микасе". "Ослябю" не так заливало, благодаря его достаточно легкому и высокому корпусу и в скорости из за волн "Ослябя" терял гораздо меньше "Микасы" В принципе, да. Насчет "гораздо" не знаю, но меньше. Вследствие высокобортности. Легкость корпуса, впрочем для Осляби не доказанная (не надо путать водоизмещение корабля и легкость его корпуса), на мореходность в шторм влияет отрицательно- появляются опасные деформации и повреждения. Но проблема в том, что 28 и29 июня 1904 погода была вполне удовлетворительной, во всяком случае о шторме нигде в источниках, насколько мне известно, не упоминалось
полная версия страницы