Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Похоже нашлось подтверждение, что при перестроении из двух колон Рожественский тормознул до 9 узлов » Ответить
Похоже нашлось подтверждение, что при перестроении из двух колон Рожественский тормознул до 9 узлов
СДА: Похоже нашлось подтверждение, что при перестроении из двух колон Рожественский тормознул до 9 узлов, причем со слов самого Рожественского. Рожественский в своих показаниях сам сказал, что эскадра шла на 9ти узлах. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page135.htm Так что похоже, что Костенко прав и Ослябя не влез в линию из за уменьшения хода первым отрядом.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
ser56: СДА пишет: Рожественский тормознул до 9 узлов, причем со слов самого Рожественского. гениальный маневр, по мнению некоторых:(
realswat: Доказательство жидкое - я и другую трактовку могу предложить. Сигнал "1 отряду иметь 9 узлов" вроде не зафиксирован у того же Шведе. Хотя все предыдущие изменения скорости выполнялись по сигналу, да и сбросить 2 узла без сигнала - как-то крутовато. СДА пишет: Костенко прав и Ослябя не влез в линию из за уменьшения хода первым отрядом. Да, да, еще один пример последовательности критиков ЗПР - Ослябя тормозил-тормозил, тормозил-тормозил, никак не мог толком затормозить. А вот 1 отряд в 13.49 хлоп - и вместо 11 идет на 9 узлах.
von Echenbach: realswat пишет: Сигнал ... не зафиксирован у того же Шведе Кто знает - сохранились ли журналы Изумруда и Жемчуга? Они были в начале недалеко, должны были все сигналы фиксировать. Если сохранились: где найти и кто сможет выставить?
von Echenbach: Или в официальных донесениях и истории - не должны там сигналы передергивать. Наверное сравнили и журналы и показания участников боя. Иначе диспут ведется: было торможение- не было, был сигнал - не было сигнала.
grosse: realswat пишет: Доказательство жидкое - я и другую трактовку могу предложить. Сигнал "1 отряду иметь 9 узлов" вроде не зафиксирован у того же Шведе. Хотя все предыдущие изменения скорости выполнялись по сигналу, да и сбросить 2 узла без сигнала - как-то крутовато. Тем не менее именно так "крутовато" скорость судя по всему и сбрасывали. Или у Шведе зафиксирован сигнал о снижении хода с 11 до 9 узлов в 11.40 и 13.20 ? Или такие сигналы хоть у кого нибудь зафиксированы??? Нет. А знаете почему? Потому что их судя по всему и не было. Наиболее точно данный маневр описал Костенко - Суворов уменьшил ход, а остальные мателоты ПРИНУЖДЕНЫ были также уменьшить скорость. realswat пишет: Да, да, еще один пример последовательности критиков ЗПР - Ослябя тормозил-тормозил, тормозил-тормозил, никак не мог толком затормозить. А вот 1 отряд в 13.49 хлоп - и вместо 11 идет на 9 узлах. Еще один пример последовательности критики критиков ЗПРа. :)) Додумывать за них то, что они не говорили. Это если мягко... На самом деле в 13.49 (или несколько ранее) обороты сбросил только Суворов. Остальные сбрасывали чуть позже. И это создало именно дополнительную сложность для торможения Осляби. Он "тормозил-тормозил, тормозил-тормозил, никак не мог толком затормозить" во многом благодаря тому, что пропускаемые им суда в это время тоже тормозили. Это затрудняло, и главное - увеличивало время этого маневра. Вообщем, налицо очередной "успех" Рожественского.
realswat: grosse пишет: Или у Шведе зафиксирован сигнал о снижении хода с 11 до 9 узлов в 11.40 и 13.20 ? 13.20 зафискирован. grosse пишет: На самом деле в 13.49 (или несколько ранее) обороты сбросил только Суворов. Остальные сбрасывали чуть позже. Ну вот, оказывается Ослябя в 13.49 мешал Суворов :-)
Krom Kruah: realswat пишет: Ну вот, оказывается Ослябя в 13.49 мешал Суворов :-) Да нет. Кто-то в рубки Суворова...
СДА: realswat пишет: Доказательство жидкое - я и другую трактовку могу предложить. Сигнал "1 отряду иметь 9 узлов" вроде не зафиксирован у того же Трактовка конечно оригинальная. Но объясните, каким макаром эскадра могла идти на 9ти узлах, если ЗПР ход не сбрасывал? realswat пишет: Хотя все предыдущие изменения скорости выполнялись по сигналу, да и сбросить 2 узла без сигнала - как-то крутовато. Я не понял, Вы самому ЗПР не верите? У него прямо сказанно, что эскадра шла на 9 узлах. А до этого, как мы знаем она шла на 11.
von Echenbach: СДА пишет: эскадра шла на 9 узлах. А до этого, как мы знаем она шла на 11. До 11 уз. увеличил ход 1 бр. отр., по-моему - для перестроений: когда вышел вперёд параллельно левой колонны (Орёл на траверзе Ослябя) - убавил до 9, при выходе в голову - 11 уз, а когда Суворов лёг на курс NO23 - сбавил до 9.
realswat: СДА пишет: У него прямо сказанно, что эскадра шла на 9 узлах У ЗПР прямо сказано "хотя бы 9 узлов" - тут можно понять и так, что 2-3 отряды на разогнались. У Шведе, например, прямо сказано - 10 узлов. В самому Шведе не верите? :-) Я повторюсь - тут утверждать ничего не рискну. Но чтобы сбрасывать с 11 до 9 узлов без сигнала - это весьма странно.
Krom Kruah: realswat пишет: У ЗПР прямо сказано "хотя бы 9 узлов" - Ну, а такое - уже шедевр ! "Хотя бы", т.е. не менее чем на 9 уз, а кто сможет - и на 19 уз. можно? Так сколько именно узлов он приказал эскадру держать?
Krom Kruah: realswat пишет: Но чтобы сбрасывать с 11 до 9 узлов без сигнала - это весьма странно. Чего тут странного - передный мателот тормозить, те кто позади его - волю-неволю - тоже. И это именно во время перестоения из 2 коллон в 1! "И куда бедному Беру подеться?" (почти цитата)
NMD: Krom Kruah пишет: передный мателот тормозить, те кто позади его - волю-неволю - тоже. А чего там тормозить? "Бородино" судя по всему до 11уз. так и не разогнался. Как обычно...
ser56: NMD пишет: А чего там тормозить? "Бородино" судя по всему до 11уз. так и не разогнался. Как обычно... И что это меняет? Что ЗПР не удосужился за полгода узнать маневренные характеристики своих ЭБР?
realswat: Krom Kruah пишет: Так сколько именно узлов он приказал эскадру держать? Вот и подумайте. Krom Kruah пишет: Чего тут странного Да нет, ничего странного.
NMD: ser56 пишет: И что это меняет? Что ЗПР не удосужился за полгода узнать маневренные характеристики своих ЭБР? Кое-кто и через сотню лет делает вид, что не знает...
grosse: NMD пишет: А чего там тормозить? "Бородино" судя по всему до 11уз. так и не разогнался. Как обычно... Судя по чему?? :)) Если не надо тормозить совсем, то значит что и Бородино, да и весь 1 отряд более 9 узлов так и не разогнались? Так Вас надо понимать? realswat пишет: У ЗПР прямо сказано "хотя бы 9 узлов" - тут можно понять и так, что 2-3 отряды на разогнались. Смысл фразы ЗПРа несколько другой - типа японцы конечно шли очень быстро, но и мы всяко уж не меньше 9 узлов, и поэтому... (далее по тексту).
NMD: grosse пишет: Судя по чему?? :)) Судя по тому, что подобные факты отмечены и ранее. grosse пишет: значит что и Бородино, да и весь 1 отряд более 9 узлов так и не разогнались? "Бородино" и "Орёл". Поэтому торможения "Суворова" рояля уже не играют.
ser56: NMD пишет: Поэтому торможения "Суворова" рояля уже не играют. Забавная логика - маневр адмирал не просчитал, но не виноват...
NMD: ser56 пишет: Забавная логика Да уж хоть какая-то, в отличие от... А дело в том, что в на ход "Осляби" ход "Суворова" не влиял вообще, равно как и торможение, было оно или нет... Бэр должен был следить за "Орлом".
ser56: NMD пишет: Да уж хоть какая-то, в отличие от... А дело в том, что в на ход "Осляби" ход "Суворова" не влиял вообще, равно как и торможение, было оно или нет... Бэр должен был следить за "Орлом". 1) Опять от недостатка аргументов потянуло на личности? 2) Если не можите связать, что ход Орла зависит от Суворова - не пытайтесь рассуждать о логике
NMD: ser56 пишет: Если не можите связать, что ход Орла зависит от Суворова - не пытайтесь рассуждать о логике Ход "Орла" зависит в первую очередь от переднего мателота. Т.е. от "Бородино". Но если в Вашей компьютерной игре по-другому, тогда пардон...
grosse: NMD пишет: цитата: Судя по чему?? :)) Судя по тому, что подобные факты отмечены и ранее. Тогда так и пишите - не "судя по всему", а судя по некоторым данным. NMD пишет: цитата: значит что и Бородино, да и весь 1 отряд более 9 узлов так и не разогнались? "Бородино" и "Орёл". Поэтому торможения "Суворова" рояля уже не играют. Опять не понятно. Следует ли Вас понимать так, что Бородино и Орел более 9 узлов не разогнались?
NMD: grosse пишет: Следует ли Вас понимать так, что Бородино и Орел более 9 узлов не разогнались? Нет, меня надо понимать в том аспекте, что если Б и О оттянули линию, то мешали Ослябе именно они, а не предположительное торможение Суворова. grosse пишет: Тогда так и пишите - не "судя по всему", а судя по некоторым данным. Ваш критерий "ВСЕГО"?
grosse: NMD пишет: Нет, меня надо понимать в том аспекте, что если Б и О оттянули линию, то мешали Ослябе именно они, а не предположительное торможение Суворова. В таком аспекте понятно... )) NMD пишет: цитата: Тогда так и пишите - не "судя по всему", а судя по некоторым данным. Ваш критерий "ВСЕГО"? "ВСЕ" - это все. И утверждения типа "судя по всему" уместны при рассуждениях о фактах неоспоримых, с которыми согласны все, или хотя бы большинство свидетелей/исследователей. В данном случае отставание Бородино - это всего лишь гипотеза, причем мало кем и чем подтвержденная и обоснованная. По сути в подтверждение этой гипотезы есть только 2 факта - 1)вскольз упомянутое предположение ЗПРа, что возможно концевые 1 отряда подотстали и 2)факт того, что Бородино был не лучшим ходоком. И все. Никаких прямых доказательств нет. Никто не видел, чтобы 1 отряд растягивался, причем, что важно, ни в этот раз, ни в предыдущие 2 раза увеличения скорости 1 отряда - в 10 часов и в 12.20. Бородино не отставал... Не показано отставание и ни на одной из схем боя. Так что все таки более вероятно, что не доразогнался ВЕСЬ 1 отряд. Все таки 68 оборотов для 11 узлов маловато. Для 10 узлов (Шведе) - в самый раз. Это и есть наиболее вероятная причина неудачи маневра.... Не доразогнались, а потом слишко быстро сбросили и без того недостаточную скорость.
ser56: NMD пишет: Ход "Орла" зависит в первую очередь от переднего мателота. Т.е. от "Бородино". Но если в Вашей компьютерной игре по-другому, тогда пардон... Еще пара шагов и дойдета до Суворова....
NMD: grosse пишет: По сути в подтверждение этой гипотезы есть только 2 факта "Коля, но ведь был же и третий"(с) Неспособность "Бородино" удержать 11-узловой ход отметил на Мадагаскаре ... Костенко.
grosse: NMD пишет: "Коля, но ведь был же и третий"(с) Неспособность "Бородино" удержать 11-узловой ход отметил на Мадагаскаре ... Костенко. "Колян, этож второй..." Эта самая мадагаскарская неспособность и говорит о том, что Бородино был не самый лучший ходок. См. пункт 2. Но между мадагаскарским и цусимским Бородино есть 2 большие разницы. Есть хоть одно свидетельство того, что Бородино отстал хоть в каком нибудь маневре 14 мая???
grosse: Недавно в систематиме некий Румын изложил свою точку зрения на обсуждаемые здесь вопросы с "загадочным" уменьшением скорости 1 отряда. Я попробовал ответить ему там же, но жесткая цензура, в лице Тима, не допускает опубликование сообщений, хоть как то дискредитирующих тамошних аборигенов. Сообщение не прошло... Меж тем, вопрос видимо по прежнему представляет интерес. И раз на систематиме хоть что то обсудить не возможно, то может попробуем здесь? Вот текст этого сообщения: grosse пишет: Осталось разобрать еще один интересный момент. Тот, что в очередной раз поднял Румын в его знаменитом "вежливом" ответе. Румын пишет: "То же самое было и при обсуждении скорости 2ТОЭ. Помните, я благодарил Тима и Флимта за квалифицированное объяснение факта перестроения кораблей эскадры? Так вот, чтобы понять то, что там происходило, не обязательно тщательно времена сигналов сопоставлять. Нужно понимать смысл происходящего (что к Гроссе к своему позору, имея претензии на человека с «в.м.» образованием, оказался не способен продемонстрировать). " Так вот, чтобы понять то, что там происходило, не достаточно понимать только смысл и предполагаемую цель исследуемого маневра, надо знать факты, знать то КАК именно это происходило. Вообщем слишком мало быть просто офицером флота, надо еще и историю изучать. Румын пишет:"Например, командир соединения – флагман, решил перестроить корабли из строя кильватерной колонны в строй фронта. Он поднимает соответствующие сигналы и все корабли их выполняют по определенным правилам. Занимая новое место в строю, корабли дают без приказания прежний ход. Отсутствие специальной команды на дачу прежнего хода (до маневра) нужно для того, чтобы убрать с корабля-уравнителя (не обязательно флагман должен находится на нем) обязанность отслеживать выполнение маневра каждым кораблем соединения." Все вышеизложенное совершенно справедливо. Но вся беда, и вся проблема в том то и состоит, что корабли стали уменьшать ход ЕЩЕ НЕ ЗАНЯВ своего места в строю. И значит не должны были этого делать без приказания. В этом суть, в этом корень проблемы. Вполне очевидно, что была допущена ошибка. Из имеющейся на сегодняшний момент информации логично проистекает, что ошибку в расчете маневра совершил лично З.П.Рожественский. И первым стал сбрасывать ход именно его флагманский корабль. Это то, что известно более-менее достоверно. А вот дальше уже идут догадки. Свалки при уменьшении хода 1-ым броненосным отрядом не возникло. А значит сбрасывать ход корабли отряда стали более-менее согласованно. При этом, как уже говорилось - сбрасывать ход по причине занятия места в строю корабли не могли, так как место в строю еще не заняли (и во всяком случае с Бородино и Орла это было прекрасно видно). Вроде бы остается уповать только на некий мифический сигнал отряду, но ведь его действительно не было, ув.Реасват в этом плане прав. Единственное разумное обьяснение этой темной истории я вижу в следующем: сигнал об увеличении хода до 11 узлов был поднят перед началом маневра, и оставался на всем протяжении маневра. А когда Суворов стал сбрасывать ход, одновременно был спущен и сигнал. Видимо это была отработанная на эскадре практика. Все это конечно версия, но только она увязывает все факты - и то, что снижение хода многими было зафиксировано (хотя визуально это заметить сложно), и то что специального сигнала об уменьшении хода при этом никто не зафиксировал. Как видите, чтобы разобраться в таких сложных и запутанных вопросах нужны И знания морской практики (военно-морское образование) И доскональное изучение исторических фактов. Иначе, получится как в притче с одноруким патентантом Петра Первого... Вероятно, это сообщение больше всего заинтересует ув. Реалсвата. Жду табуреток...
realswat: grosse пишет: Единственное разумное обьяснение этой темной истории я вижу в следующем: сигнал об увеличении хода до 11 узлов был поднят перед началом маневра, и оставался на всем протяжении маневра. А когда Суворов стал сбрасывать ход, одновременно был спущен и сигнал. Видимо это была отработанная на эскадре практика. Вполне разуменое и логичное предположение - но это не более, чем предположение. grosse пишет: и то, что снижение хода многими было зафиксировано (хотя визуально это заметить сложно), в том то и дело, что как раз мало кем зафиксировано. Совершенно четко - насколько мне известно, только у Костенко. В остальных случаях либо вообще ничего не говорится, либо как-то расплывчато (как в показаниях ЗПР), либо вообще говорится прямо противоположное (как в показаниях Овандера), либо дается вообще нечто среднее (у Шведе - скорость эскадры 10 узлов)
grosse: realswat пишет: Вполне разуменое и логичное предположение - но это не более, чем предположение. Это единственное предположение, которое увязывает воедино все факты. Разве не так? realswat пишет: либо вообще говорится прямо противоположное (как в показаниях Овандера), Это как? По Овандеру эскадра скорость увеличила? :))
realswat: grosse пишет: Это единственное предположение, которое увязывает воедино все факты. Если считать уменьшение скорости 1 отрядом фактом - то увязывает. На счет единственности - не знаю, не задумывался. Однако я не уверен на счет того, что 1 отряд уменьшал скорость - иными словами, для меня это пока что не совсем факт. Так что увязывать рано:-)
grosse: realswat пишет: Однако я не уверен на счет того, что 1 отряд уменьшал скорость - иными словами, для меня это пока что не совсем факт. А как в таком случае Вам видится завязка боя?
ser56: grosse пишет: А как в таком случае Вам видится завязка боя? Особливо стор Ослябя
NMD: grosse пишет: сигнал об увеличении хода до 11 узлов был поднят перед началом маневра, и оставался на всем протяжении маневра. А когда Суворов стал сбрасывать ход, одновременно был спущен и сигнал. 1. Вроде как сигнал увеличить ход до 11 узлов был дан семафором по линии 1го отряда. Логично предположить, что отменительный сигнал передавался бы тем же способом. 2. Насколько я понял, флажный сигнал сперва поднимается на мачте флагмана, и держится пока все кому надо не отрепетуют. Затем сигнал спускается и именно в момент спуска становится исполнительным. Кто может прояснить эти моменты?
realswat: grosse пишет: А как в таком случае Вам видится завязка боя? Есть предположение, что до выхода Суворова и Ослябя головные корабли (1, скорее всего, и 2 отряд) давали 11 или 10 (Шведе) узлов. Особенно это интересно в контексте упоминаний как в Мэйдзи, так и у англичан отставания наших концевых кораблей. Каковые упоминания вполне сочетаются и с дистанцией, данной Небогатовым до японцев к началу боя 50 кабельтовых вместо 40 "по геометрии". Впрочем, тут легко мог наврать дальномер. Потом, после нарушения строя, могли пойти и 9 узлов. Но настаивать на этой версии не собираюсь. NMD пишет: Вроде как сигнал увеличить ход до 11 узлов был дан семафором по линии 1го отряда. Там была параллель - и флажный, и семафором. Семафором - насколько я понял - дополнительно сообщили обороты. NMD пишет: Затем сигнал спускается и именно в момент спуска становится исполнительным. Да, вроде так. Тогда версия гроссе отпадает.
andreyfinn: Вот как описывал завязку боя адмирал Небогатов: "...Когда стало ясно, что неприятельская эскадра желает пройти у нас под носом и перейти на нашу левую сторону, то адмирал Рожественский сделал своему отряду сигнал, касающийся его отряда, но для всеобщего сведения: «первому отряду повернуть на 2 R влево и развить ход до 11 узлов». До этого времени мы шли ходом в 9 узлов. Это значило, что адмирал имел в виду перестроиться в кильватерную колонну состоящую из 2-го и 3-го броненосных отрядов. Вначале исполняли этот приказ. Но так как ход 11 узлов для 1-го отряда оказался мал или ход 2-го и 3-го отрядов около 9 узлов был велик, то 1-й отряд не успевал вступить на свое головное место и заставлял 2-й и 3-й отряды набегать на него, так что ход судов этих двух отрядов во избежание столкновений приходилось уменьшать и даже стопорить машину. В это время неприятель продолжал переходить на левую сторону, последовательно повернул на 24 R влево и лег параллельно нашей куче, так как в это время наш строй представлял, собственно говоря, кучу. Первый броненосный отряд продолжал идти, но в это время 2-й и 3-й отряды, как я уже объяснил, уменьшили ход, а кто и совсем застопорил машину во избежание столкновений: одному судну пришлось свернуть вправо, другому влево, так что был полный беспорядок. В 1 час. 35 мин. дня броненосец «Суворов» открыл огонь. В тот же момент все наши суда тоже открыли огонь, исключая злосчастного броненосца «Император Николай 1», пушки которого не стреляли, и ему пришлось открыть огонь минут через 8-10. Затем суда немного выровнялись, и во время стрельбы, минут через 15 колонна приняла правильный строй..." (из книги Вествуда "Свидетели Цусимы")
grosse: NMD пишет: 1. Вроде как сигнал увеличить ход до 11 узлов был дан семафором по линии 1го отряда. Логично предположить, что отменительный сигнал передавался бы тем же способом. В нашем распоряжении есть ФАКТ того, что отменительный сигнал не передавался. Никак. Моя версия и пытается увязать следующие 3 факта: - отсутсвие отменительного сигнала, - уменьшение скорости 1 отряда (факт признан всеми кроме реалсвата), - отсутсвие при этом свалки, т.е. маневр был согласованным!!!, но без сигнала!!!??? Если у Вас есть какие то другие версии того как все это могло произойти, то с удовольствием послушаю.... NMD пишет: 2. Насколько я понял, флажный сигнал сперва поднимается на мачте флагмана, и держится пока все кому надо не отрепетуют. Затем сигнал спускается и именно в момент спуска становится исполнительным. Сигналопроизводство непрерывно развивалось. 3-х флажные коды, 2-х флажные, однофлажные. И на каждой эскадре, да и чуть ли не при каждом флагмане была своя ПРАКТИКА сигналопроизводства. И корабли Небогатова в упор не понимали сигналы Рожественского... Так что пока нет детального описания того, КАК это делалось конкретно на 2ТОЭ, мы можем только предполагать, строить версии... realswat пишет: Есть предположение, что до выхода Суворова и Ослябя головные корабли (1, скорее всего, и 2 отряд) давали 11 или 10 (Шведе) узлов. realswat пишет: Потом, после нарушения строя, могли пойти и 9 узлов. Все это вместе выглядет до крайности не убедительно. Сам факт снижения скорости Вы не оспариваете. И по крайней мере часть источников (пусть и не все) согласовано указывают время этого снижения скорости - сразу после того, как Суворов лег на старый курс. И ровно НИКТО не указывает что скорость была сброшена когда то потом. Ни единого намека!!! А Вы почему то отбрасываете имеющиеся источники и строите версию на несуществующих...
Aurum: Если сравнить хронометрию (по Шведе) 12:20 - 1 и 2 отрядам повернуть вправона 8 румбов, иметь ход 11 уз. (очевидно до этого скорость была меньше) 12:25 - 2-му отряду отменительный т.е. отменялся и поворот и увеличение скорости. Впрочем за 5 мин. вероятно повернул еще только Суворов. Возможно начал поворот Александр. Понятно что Ослябя и остальные выполнить ничего не успели. Кроме того надо подумать как изменяется хот паровой машины. Машинный телеграф вряд-ли связан с золотником напрямую. У ст. механика стоит репетир. Если из ход. (бой.) рубки приходит сигнал поднять ход до 11 (напр.) он изменяет отсечку пара золотником с помощью кулиссы (кажется так называется). Золотник ЦВД начинает открывать впускные окна на большую величину, машина начинает раскручиваться за счет большего кол-ва пара поступающего в машину. Поначалу этот пар берется из некоторого запаса в котлах и паропроводах. В это-же время начинают добавлять огня в котлах (а их 20 шт.!!!). Для увеличения скорости с 9 до 11 уз нужно увеличить мощность (паропроизводительность) в 1,5 раза!!! (с ок. 4000 л.с. до ок. 6000 л.с.) ЭТО ЗАНИМАЕТ ВРЕМЯ. (вероятно ок. 10 мин.) Кстати снизить скорость займет еще большее время (ок. 15 мин.). Кроме того при повороте на 90 гр. скорость корабля существенно снижается. В 13:20 сигнал адмирала иметь ход 9 уз. (очевидно этобыла скорость 2-го отряда). В это время Орел пришел на траверз Осляби. Таким образом поворот вправо, отход на 1,5 мили и обгон на ок. 0,75 (считая 2,5 каб от форштевня до форштевня) заняло ЦЕЛЫЙ ЧАС. Уже в 13:30 с Суворова подняли сигнал иметь ход 11 уз (68 об.) Конечно фактически Суворов резал курс 2-го отряда по углом ок. 4 румба (наверное всем понятно, что никто не расчитывал треугольник скорости, пройденных путей и углов поворота). Суворову нужно было пройти до линии курса Осляби 2,1 мили (диагональ равностороннего треугольника с катетами 1,5 мили) или 19 мин. хода. За это время Ослябя пройдет 2,85 мили по прямой на 9 уз. Тогда как расстояние от нач. положения Осляби и кон. положения Суворова 0,75 (опережение) + 1,5 мили = 2,25 мили. И это не считая того, что остальные Бородинцы должны встать в строй!!! В 13:50 (через 20 мин) Суворов встал на курс NO23. Ослябя пропуская вперед Бородинцы находилась на траверзе (или даже несколько в нос) Орла. Ей пришлось сбросить скорость до 5 уз за эти же 20 мин. 1-й отряд при этом шел 11 узловой скоростью и ее не уменьшал по крайней мере до тех пор пока Орел не встал в кильватер т.е. ок. 14:00 (см. Шведе).
grosse: Aurum пишет: 1-й отряд при этом шел 11 узловой скоростью и ее не уменьшал по крайней мере до тех пор пока Орел не встал в кильватер т.е. ок. 14:00 (см. Шведе). Так не стоит замыкаться на одном Шведе...
Aurum: grosse пишет: Так не стоит замыкаться на одном Шведе Замыкаться конечно не нужно, но у него толково все изложено. Рожественский же несет полный бред. Интересно, зачем у Мадагаскара на арт. учениях он таскал щиты, а не пробовал освоить "передовой метод стрельбы" по точке на карте на сходящихся курсах (в течении 10 мин. с максимальной скорострельностью ). Что касается скорости, то он говорит: "хотя бы 9 уз" т.е. не менее девяти. Шведе говорит вполне четко: Во время боя 14 мая ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и, полагаю, что наибольший ход, какой мы имели в бою не превышал 12 уз, а то все время ход держался ок. 10." Так что скорее всего ни Рожественский, ни Бухвостов, ни Серебренников сигналов снизить скорость не давали.
grosse: Aurum пишет: Рожественский же несет полный бред. Интересно, зачем у Мадагаскара на арт. учениях он таскал щиты, а не пробовал освоить "передовой метод стрельбы" по точке на карте на сходящихся курсах (в течении 10 мин. с максимальной скорострельностью ). Чтож, желание оправдаться у ЗПРа явно присутствует. Но факты выплывают "между строк". Как и в случае со скоростью... Aurum пишет: Что касается скорости, то он говорит: "хотя бы 9 уз" т.е. не менее девяти. И в этом моменте все довольно ясно. Сначало он строго говорит о 11 узлах, настолько строго, что даже математические расчеты на этом строит. А после перестроения уже только "хотя бы 9 уз". Т.е. он совершенно четко и определенно знает, что корабли уменьшили ход. Сразу после перестроения. Собственно против этого факта говорят только писания Шведе, совершенно непонятно откуда взявшего 10 узлов. Вы можете обьяснить - откуда возьмутся именно 10 узлов? Не эскадренные 9, и не "маневренные" 11, а именно 10? Единственное предположение - Шведе считал скорость по оборотам, не учитывая перегрузки. Вот и "предположил" 10 узлов вместо 9, и 12 узлов вместо 11...
Aurum: grosse пишет: Шведе считал скорость по оборотам, не учитывая перегрузки Скорее всего все так же считали скорость по оборотам. Рожественский сигналит идти на 11 уз при 68 оборотах. Перегрузка и некоторое обрастание могли съесть ок. 0,5 уз. В паровом флоте текущая скорость считалась по оборотам машины, а продолжительная - дальность (расчитывалась по счислению)/время (по хронометру). Продолжительная скорость, тем более в бою, изменяется и за счет маневрирования (поворотов), и состояния моря и направления волн (курса), и за счет изменения паропроизводительности котлов (маневрирование, повреждений труб и т.д.). Так что механик скажет, что старался держать обороты 65-70 об/мин., командир скажет, что старался держаться за мателотом, скорость изменялась от 12 до 10 уз, а адмирал - что общая скорость была уж точно не менее 9 уз. grosse пишет: "хотя бы 9 уз". Т.е. он совершенно четко и определенно знает, Собственно против этого факта говорят только писания Шведе Фактами можно назвать: увеличение скорости 1-го отряда для перестроения в 2 колонны, уменьшение скорости 1-го отряда после выхода на крамбол 2-му, объявление боевой тревоги и обратное перестроения в единый кильватер с увеличением скорости 1-го отряда, существенное замедление или даже остановка Осляби (в дальнейшем ему пришлось догонять Орел), "налегание" Сисоя на Ослябю (Витгефт: Уходя вниз и остановившись на минуту, я заметил, что мы уменьшили ход, так как стали налегать на «Ослябя», который уменьшил ход по необходимости, чтобы не налезть на входящий в линию броненосцев 1-й отряд. В это время «Суворов», «Александр» уже были в линии, а «Бородино» и «Орел» еще находились слева).
grosse: Aurum пишет: Так что механик скажет, что старался держать обороты 65-70 об/мин., командир скажет, что старался держаться за мателотом, скорость изменялась от 12 до 10 уз, а адмирал - что общая скорость была уж точно не менее 9 уз. Все верно, и...? Какое это имеет отношение к теме разговора? Aurum пишет: Фактами можно назвать: Да, и все ниже Вами перечисленное тоже можно назвать фактами. Только опять непонятно - к чему Вы их привели?
Aurum: grosse пишет: к чему Вы их привели К тому, что факт резкого торможения Осляби практически до его полной остановки под огнем противника не нуждается в объяснении через "злокозненное" торможение Суворова и следующих за ним, чему нет прямых подтверждений. Он вполне объясняется теми перестроениями и при тех скоростях которые применил адмирал перед самым началом сражения.
grosse: Aurum пишет: К тому, что факт резкого торможения Осляби практически до его полной остановки под огнем противника не нуждается в объяснении через "злокозненное" торможение Суворова и следующих за ним, чему нет прямых подтверждений. Он вполне объясняется теми перестроениями и при тех скоростях которые применил адмирал перед самым началом сражения. Т.е. факт остановки Осляби не нуждается в обьяснении через "злокозненное" торможение, достаточно одного "злокозненного" маневрирования? :)) Чисто теоретически, абстрагируясь - да, могло бы быть и достаточно. Только факта "злокозненного" торможения это не отменяет...
Aurum: grosse пишет: Только факта "злокозненного" торможения это не отменяет Я пока не нахожу подтверждений этому факту, ни прямых ни косвенных
grosse: Aurum пишет: Я пока не нахожу подтверждений этому факту, ни прямых ни косвенных Прямое подтверждение - у Костенко. Косвенное - у ЗПРа. Это только из того, что под рукой. Но немаловажно, что товарищи более плотно занимающиеся цусимой - Грибовский и Крестьянинов, которые ознакомились с граздо большим обьемом документов и показаний, чем мы с Вами и всеми форумчанами вместе взятыми, единогласно подтверждают этот факт - 1 отряд уменьшил ход при повороте на старый курс. Для меня этого пока достаточно. Для того, чтобы это можно было опровергнуть - надо хотя бы перелопатить сходное кол-во документов...
Aurum: grosse пишет: Прямое подтверждение - у Костенко У Костенко изложение боя явно из вторіх рук. Как первоисточник он лично НОЛЬ, так же как и его друг медбрат Новиков. Я сегодня его перечитал. В книге он привел РАЗВЕРНУТУЮ НО ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию т.е. среднее арифметическое фактов приведенных на разбирательстве. Интересно, что он пересказывает некоторые соображения В. Семенова, столь нелюбимого сов. официозом. В его работе нет прямых указаний на свидетелей пересказываемых им событий. grosse пишет: Но немаловажно, что товарищи более плотно занимающиеся цусимой - Грибовский и Крестьянинов, которые ознакомились с граздо большим обьемом документов и показаний Несмотря на это, не у них ни даже и такого дотошного "арифметика" как Кокцинский нет убедительной картины начала сражения. Даже такой факт как некоторое опережение 1-м отрядом 2-го после перстроения в 2 колонны подвергается сомнению так же на основе последующих показаний Рожественского.
Aurum: Еще некоторые прямые свидетельства: Вахтенный начальник лейтенант К.П.Славинский, вахтенный офицер мичман О.А.Щербачев 4-й (оба с броненосца "Орел") уверенно показали, что в момент начала перестроения их корабль и броненосец "Ослябя" были на одном уровне. "Перед началом боя… "Ослябя" шел головным левой колонны, имея… на правом траверзе… концевой корабль 1-го отряда…" - говорил и лейтенант Б.П.Казмичев, бывший вахтенный офицер флагмана 2-го отряда. Члены "Исторической Комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Генеральном Штабе" утвердили 10-15 кабельтовых[768]. Сам командующий 2-й эскадрой настаивал, что "расстояние между колоннами было около 8 кабельтовых"[769]. Старший офицер броненосца "Сисой Великий" (корабль шел в кильватер "Осляби") капитан 2 ранга Г.А.Ивков 2-й вспоминал, что "1-й броненосный отряд очень медленно сближался с нашим отрядом, почти не обгоняя нас. По прошествии нескольких минут "Ослябя" сделал сигнал "2-му броненосному отряду иметь ход 8 узлов", а сам в этот момент почти застопорил машину…"[772] флаг-капитан капитан 1 ранга К.К.Клапье-де-Колонг, флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й, флаг-офицер мичман В.Н.Демчинский говорили, что сигнал был на корабли повернуть на 4 румба влево последовательно. При этом никто, особенно офицеры Орла, не говорят о снижении скорости. А Орел фактически оказался в таком же положении как Ослябя.
grosse: Aurum пишет: В книге он привел РАЗВЕРНУТУЮ НО ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию т.е. среднее арифметическое фактов приведенных на разбирательстве. Вот скажите - а этого мало? Вы тут сейчас пытаетесь опровергнуть развернутую ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию, созданную как средне арифметическое большинства показаний. А на каких оснований собственно? Потому что есть показания, где об этом просто не говорится? :)) Забавно... Так можно подвергнуть сомнению абсолютно любой, даже самый общепризнанные факт... Aurum пишет: Несмотря на это, не у них ни даже и такого дотошного "арифметика" как Кокцинский нет убедительной картины начала сражения. Во 1-ых, не оскорбляйте Грибовского и Крестьянинова сравнением их с Кокцинским. Во 2-ых, тот же Крестьянинов излагает начало сражение достаточно подробно и убедительно. Aurum пишет: При этом никто, особенно офицеры Орла, не говорят о снижении скорости. А Орел фактически оказался в таком же положении как Ослябя Вот если бы было бы хоть одно прямое свидетельство того, что корабли 1 отряда скорость не сбрасывали, тогда можно было бы хоть о чем то спорить. А пока это - пустой разговор...
invisible: Aurum пишет: У Костенко изложение боя явно из вторіх рук. Как первоисточник он лично НОЛЬ, Но именно его и заслушивали в качестве свидетеля и он говорил об ошибках ЗПР довольно определенно. Почему же лн не свидетель? Наоборот, он никем не командовал в бою, был свободен для наблюдения.
NMD: invisible пишет: он никем не командовал в бою, был свободен для наблюдения Из операционной в трюме, ага...
grosse: NMD пишет: Из операционной в трюме, ага... Конечно сам он видел и немного. Но с очевидцами общался очень плотно и предметно. Недаром и официальная версия с ним согласна...
NMD: grosse пишет: Но с очевидцами общался очень плотно и предметно. Несмотря на это, он -- не первоисточник. grosse пишет: Недаром и официальная версия с ним согласна... Официальная версия со многими согласна. Например, с Рудневым.
grosse: NMD пишет: Официальная версия со многими согласна. Например, с Рудневым. Все же с Рудневым немного не так. Там вообще не было никакого разбирательства, свидетелей не опрашивали. И официальная версия по Чемульпо - это калька рапорта Руднева с вкраплением рапорта Беляева. По цусиме же опрашивались и дали показания сотни свидетелей...
ABC: Вопрос чайника: а не проще ли было поднять сигнал "2-му броненосному отряду следовать в кильватере 1-го" , но 1-му при этом не менять курс и только немного увеличить скорость? "Ослябе" и остальным пристроиться в кильватер было бы значительно легче.
grosse: ABC пишет: Вопрос чайника: а не проще ли было поднять сигнал "2-му броненосному отряду следовать в кильватере 1-го" , но 1-му при этом не менять курс и только немного увеличить скорость? Конечно проще. Но, уже ставший традиционным ответ - Рожественский не искал легких путей....
NMD: ABC пишет: а не проще ли было поднять сигнал "2-му броненосному отряду следовать в кильватере 1-го" , но 1-му при этом не менять курс и только немного увеличить скорость? Потому, что новые броненосцы могли выполнить манёвр быстрее чисто физически -- их меньше, они быстрее и лучше обучены. Тем более, при нашем "более простом манёвре" и бое на контр-курсах, наш 1й отряд оказывается дальше от Камимуры, чем Того от Небогатова.
Comte: NMD пишет: их меньше, они быстрее и лучше обучены. Чему это они лучше обучены? По-любому - не лучше, экипажи собраны с бору по сосне перед войной, и все их время на обучение - в лучшем случае с сентября 1904, когда Рожественский начал с ними хоть какой-то курс подготовки.
Aurum: NMD пишет: Тем более, при нашем "более простом манёвре" и бое на контр-курсах, наш 1й отряд оказывается дальше от Камимуры, чем Того от Небогатова. Бой на контр-курсах очень скоротечен и неэфективен с точки зрения стрельбы. Точность минимальна т.к. поправки на ход огромны особенно для тех кто ближе, что подтвердилось 9 февраля. Кроме того японцы бы бысто "проскочили" русск. флот и оказались бы в роли догоняющих как 10 августа.
realswat: grosse пишет: Вот если бы было бы хоть одно прямое свидетельство того, что корабли 1 отряда скорость не сбрасывали, тогда можно было бы хоть о чем то спорить. А пока это - пустой разговор... Вообще-то искать в документах прямое указание не события, которых не было - уж точно ПУСТОЕ занятие А в ОФИЦИАЛЬНОЙ версии как раз таки есть и сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1", хронометрированный на 13.25. И НЕТ упоминания о снижении скорости 1 отрядом. Кроме цитаты Рожественского. Так что вот так вот:-))
пьер: Вообще, складывается впечатление, что ход "Сурова" снизился из-за того, что, вступив в голову колонны, он просто повернул. Колличество оборотов осталось прежним, а реальный ход, за счет поворота, снизился.
Aurum: пьер пишет: а реальный ход, за счет поворота, снизился Это снижение совсем небольшое, его бы никто не заметил. Кромо того при постоянных оборотах машин броненосец наберет начальную скорость как только курс выпрямится. Кроме того Суворов встал на курс NO23 НЕДОХОДЯ до траектории 2-го отряда т.е. правее и т.о. совсем уж грубо 1-й отряд 2-му не мешал. Вероятнее всетаки, что сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1" относится именно к этому моменту а не началу поворота 1-го отряда.
пьер: Если "Суворов" повернул на 4 румба, то мог и потерять пару узлов хода. Если я не прав, пусть знатоки меня поправят. Интересно еще и мнение компетентных форумчан, о том, за какое время он мог бы набрать эти 2 узла, при прежних оборотах. А что касается сигнала о вступлении 2-го отряда в кильватер 1-му, то учитывая все то, что было ранее сказано по этому поводу в различных темах, с приведением множества цитат, то там много неясного еще осталось. То же и относительно того когда повернул "Суворов": выйдя на створ мачт "Ослябя", нет ли, и если нет, то сколько он не дошел до створа мачт "Ослябя". Вероятно, что немного не дошел, но сколько не дошел?
grosse: realswat пишет: А в ОФИЦИАЛЬНОЙ версии как раз таки есть и сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1", хронометрированный на 13.25. А что Вы в данном случае подразумеваете под официальной версией?
realswat: grosse пишет: А что Вы в данном случае подразумеваете под официальной версией? Работу исторической комиссии МГШ.
Вик: Aurum пишет: Бой на контр-курсах очень скоротечен и неэфективен с точки зрения стрельбы. Точность минимальна т.к. поправки на ход огромны особенно для тех кто ближе, что подтвердилось 9 февраля. Кроме того японцы бы бысто "проскочили" русск. флот и оказались бы в роли догоняющих как 10 августа. Ну и чем этио не устраивало ЗПР? По крайней мере первое приближение к прорыву во Владивосток.
grosse: realswat пишет: Работу исторической комиссии МГШ. Да, там действительно определенный туман. Там снова и 2 сигнала о вступлении 2-ому отряду в кильватер 1-ого, и есть указание на то, что эскадра то шла 9 узлов во время боя, но нет указаний когда же 1 отряд скорость снизил...
полная версия страницы