Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев » Ответить
Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев
Заинька: Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев До того много, что их нужно на съедение отдать. Товарищи, может таки не стоит Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос. Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует. Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу. Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане. "Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих. В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10. Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но: 1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать). 2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" 3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю. С уважением. От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу
Ответов - 272, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
von Echenbach: Если причесать терминологию ( см. Б.Шоу, Пигмалион ) - просто гениально. : Но для ГС проблемы остаются. Не отворачивать проблемно: Суворов, с общего согласия опоздал на 5-10 мин. Тогда уж Бородиных строем фронта.
Заинька: von Echenbach von Echenbach пишет: Суворов, с общего согласия опоздал на 5-10 ми Да и хрен то с ним. Избитый Александр III выходит из строя, эскадру ведет Юнг, Рожественский жив-здоров и собирается попить чайку, Бухвостов соображает насколько побит его шип и либо пристраивается между Наварином и Бородино либо отходит к транспортам под конвоем "камешка". Маневры сложнее коордоната имеют смысл, когда способствуют разгрому неприятеля. Пресловутые "в противоход" и "по внутреннему радиусу" разгрому неприятеля не способствуют, они лишь временно увеличивают дистанцию м/у головами колонн. До аффтобуса час. Успела ответить
ser56: Заинька пишет: с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" В общем неплохо, но есть одно но - в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ. Просто их надо использовать грамотно! Противник гарибалдийцев в линию поставил, а они оба по вооружению (ГК - 6*203+1*254) не сильнее одного Ослябя. Предупреждая наезды:) -понятно, что 1 протих двоих не выстоять, но ведь бой эскадр... К сожалению я не могу раскрыть всех вариантов - но после игры - все выложим:)
marks: Заинька пишет: "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Маленькое уточнение: или достаточно нанести противнику урон такой величины, при котором преимущества противника по отдельным параметрам не будут иметь значения (противник прекращает атаки) - это японцы били до последнего корабля, а если бы Того в начальной фазе имел существенные потери (до 30% основной артиллерии либо пару кораблей при отсутствии русских утопленников) он бы наверняка вывел свои корабли из боя.
marks: Заинька пишет: Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. Вы забыли, что главный план Того - охват головы, т.е. сосредоточение на головном корабле русских огня всей японской эскадры (в бортовом залпе) при минимуме огня по своей голове (огонь русским ГК - только носовым, каждый последующий русский корабль дальше от противника на 2-3 кб, т.е. меткость (эффективность) огня падает, затруднено наведение бортового СК на Микасу - вынужденное рассредоточение огня. Т.е. Ваш план практически ничем не отличается от того, что и было в реале.
grosse: Заинька пишет: Маневры сложнее коордоната имеют смысл, когда способствуют разгрому неприятеля. Пресловутые "в противоход" и "по внутреннему радиусу" разгрому неприятеля не способствуют, они лишь временно увеличивают дистанцию м/у головами колонн. Вот это пожалуй единственное разумное Ваше утверждение во всей этой ветке...
von Echenbach: grosse пишет: единственное разумное Фи. А исщо с притензиями.
grosse: von Echenbach пишет: Фи. А исщо с притензиями. Чтож делать? Просто все остальные предложения сводятся к тому, что надо было бы изрядно ослабить наши главные силы, и уж тогда они точно будут сражаться гораздо эффективнее... :))) Воля Ваша, но я не считаю это разумным...
vov: ser56 пишет: в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ. Согласен. Ослябя "в линии" необходим.
mish: ser56 пишет: В общем неплохо, но есть одно но - в бою требуется сосредоточение ВСЕХ сил на решающем направлении (так учили на военке:)), поэтому отделять 4*254/45 от ГС русских НЕЛЬЗЯ. У нас итак перевес на "решающем направлении" - семь броненосцев, вооруженных 305 мм орудиями, против четырех японских. Ослябя только оттягивает Сисоя и идущих за ним от головы японцев. ser56 пишет: Противник гарибалдийцев в линию поставил, а они оба по вооружению (ГК - 6*203+1*254) не сильнее одного Ослябя. Но он их поставил не впереди броненосцев и не вперемешку, а с строго позади. Чтобы те не мешали главным линейным кораблям давить голову русских. vov пишет: Согласен. Ослябя "в линии" необходим. Он в линии так быстро утонул, что тема его необходимости осталась нераскрытой. Между тем, действуя с крейсерским отрядом Ослябя мог бы совершенно изменить картину боя наших крейсеров с собачками, а Нахимов с ББО, Донским и Мономахом вполне нанадежно обеспечили бы защиту конвоя от Катаоки.
ser56: mish пишет: Он в линии так быстро утонул, что тема его необходимости осталась нераскрытой. А не зачем было: 1) Перегружать его 2) Ставить флагманом 3) Устраивать бездарные перестроения, которые привели к его торможению. При таком флагмане никакие ЭБР не помогут:( mish пишет: семь броненосцев, вооруженных 305 мм орудиями, против четырех японских. В реале 5 с нормальными орудиями. На круг - примерное равенство сил по ЭБР.
von Echenbach: В теме "отделение Александра" уже предлагал соединить Ослябя с Олегом и Авророй для действий по головным/хвостовым японцев. При присоединении ВОК принципиально задачи можно не менять. Вполне можно предоставить ВОК+Ослябя, Аврора, Олег свободу маневрирования.
Заинька: Здравствуйте. Т.к. возражения свелись к уточнению замысла боя, продолжаю Поскольку прорыв невозможен, Японцев необходимо разбить. Для этого необходимо нанести поражение главным силам - 4 ЭБР и 2 "гарибальдийца". Общие соображения и опыт боя при Шантунге показывают, что современный броненосец уничтожить артиллерией практически невозможно, но устарелые броненосцы (Полтава) и броненосцы 2го ранга (Пересвет) страдают куда сильнее. Таким образом, в бою главные силы 2ТОЭ должны стрелять сначала по Фудзи, а после его гибели (или выхода из строя) - по "гарибальдийцам". Предполагаемая японская тактика охвата головы этому только благоприятствует. Необходимо предусмотреть простейшее управление огнем (Суворов 1 флагом указывает по Ниссину или Касуге стрелять, если Фудзи выйдет уз строя). Если Камимуры не будет (а до начала боя Рожественский этого знать не мог), то после гибели Фудзи возможны и маневры "в противоход", но не с целью спасения головы, а для усиления действия по хвосту Японцев. Гибель или тяжелые повреждения 3 кораблей (предполагается, что у русских 2-3 в состоянии "Цесаревич после боя") заставят Того прекратить атаки, дожидаясь побед ЭМ ночью, а то и усиления поднятыми Ретвизаном, "пересветичами" и Полтавой. Естественно, Японцы не дураки и на такую тактику ответят (видимо) перенесением основного удара с головы на хвост Русских. Но не сразу (за это время Фудзи может и того-с), кроме того в случае участия в бою Камимуры это снизит эффективность действия его крейсеров. О необходимости Осляби в линии. Я уже писала, что сознательно ослабляю боевую линию примерно на 10% (Ослябя - 10%, остальные - 0%), выделяя лучшего ходока и стрелка для независимых действий. Я могу это себе позволить, поскольку главные силы Русских и после этого остаются изрядно сильнее главных сил Японцев. Сравнение (предварительное) главных сил 2ТОЭ с главными силами 1ТОЭ. Бородинообразный равен Цесаревичу и столь незначительно сильнее Ретвизана, что тоже равен. Николай Первый равен Севастополю (у того 3 орудия ГК, у Николая длинный пояс), Наварин равен Полтаве (также сильнее бронирован при чуть слабейшей артиллерии). Пересвет и Победа слабее бородинообразных кабы не в 2 раза, Сысой остается без пары. ни разу не было в РЯВ случая, чтобы 35калиберные пушки Н1 или Н не достали бы до врага в бою Таким образом то, что я оставляю значительно мощнее того, что билось с Японцами при Шантунге. Победить тогда Японцам удалось только нарушив управление русской эскадрой (против чего я приняла некоторые меры), следовательно с 7 броненосцами вполне можно рассчитывать на победу если не дурить. С уважением
Krom Kruah: Заинька пишет: Бородинообразный равен Цесаревичу и столь незначительно сильнее Ретвизана, что тоже равен. Увы и ах... Обе утверждения не верны... Перегруз, скорость, доведенность КМУ, броня, дальность (а оттуда уг. перегруз, качество постройки....) Ну, а кроме остального - "со стапеля - в бою" тоже не идеаль для все равно какого корабля, как и сразу после переходе через полмира...
Sumerset: Из архива тактических игр владивостокской ячейки. Файлы датируются 31 мая 2005 года...
Заинька: Krom Kruah пишет: Увы и ах Увы и ах[ Krom Kruah пишет: скорость Ограничена скоростью Севы или Сысоя соответственно. Krom Kruah пишет: дальность В бою при Цусиме не сказалась ну никак. А вот Цесаревичу малую дальность сочли предлогом интернироваться ЕМНИП Krom Kruah пишет: со стапеля - в бою Это большой плюс бородинообразных, поскольку Цесаревич шел в бой после масштабного кустарного ремонта, Ретвизан ЕМНИП вообще тек как решето. Krom Kruah пишет: после переходе через полмира После чуть не полугода в осажденной крепости, куда попадаешь после такого же перехода, намного хуже командам артурцев. Остается перегруз. Вслед за ув. коллегами напомню, что конструктивный перегруз бородинообразных тонн 600, остальное - запасы. Это плохо, но не будучи перегруженными и артурцы не могли дойти до Владивостока. Куда ВКВ и не собирался, в отличии от ЗПР. Т.е. в равных условиях Р и Ц будут лишь чуть-чуть легче бородинцев, имеющих к тому же третий пояс (убожество, но в условиях перегрузки паллиатив) С уважением
Заинька: Sumerset Спасибо. Т.е. Н1 и Н сочтены менее ценными, чем ББО? Я полагаю наоборот Или не так?
Sumerset: Там раскладов было несколько. Под рукой два. Исходили из того, что по-любому жертвовать надо частью. Естественно под удар надо ставить старейшие и наиболее тихоходные единицы. В нижнем варианте под удар попадает колонна с Сисоем воглаве. Жалко стариков, но пока Того будет возится с одной колонной, другая просочится. К тому же в этом случае у Р. будет некоторая свобода маневра и возможность поддержать огнем Б. Другой особенностью было создание мобильной группы в которую были включены лучшие крейсера и придан Ослябя. Им можно задавить иль отогнать разведчиков...
Заинька: Sumerset пишет: Исходили из того, что по-любому жертвовать надо частью Подло это как-то. И бессмысленно, поскольку прорыв 4 бородинообразных ничего не решает. Даже если Того клюнет на приманку и изобьет 2й отряд. Если не клюнет, то 1й отряд решаются поддержки 3-4 вполне боеспособных броненосцев, что не есть хорошо. Sumerset пишет: Другой особенностью было создание мобильной группы Вот с этим вполне согласна. В худшем случае в Манилу сбежат, будет после РЯВ на Балтике не 2, а 3 современных броненосца С уважением
grosse: Заинька пишет: Таким образом то, что я оставляю значительно мощнее того, что билось с Японцами при Шантунге. Это верно. Ну а если вдруг случится то, что не случиться не может, и в цусиме Вас встретит не один Того, а с Камимурой? Вот будет сюрпрайз... )) Заинька пишет: Я уже писала, что сознательно ослабляю боевую линию примерно на 10% (Ослябя - 10%, остальные - 0%), Вы считаете, что 11 современных 10" орудия, имеющих самый мощный в русском флоте фугасный снаряд добавляют эскадре 0% силы??? Свежая мысль...
Заинька: grosse пишет: что 11 современных 10" орудия Эскадре - нет. Линии эскадренных броненосцев - да. ББО слишком неустойчивая (на уровне эльсвиков) артиллерийская платформа и слишком слабо защищенная цель. Т.е. они не смогут попадать на увеличенных дистанциях и не доживут до их уменьшения (что с блеском продемонстрировал Ушаков). В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2. Вы же не предлагаете поставить в линию Олега с Авророй (таки 10 современных 6дм пушек, 2я батарея двух ЭБРов ). Тогда думали примерно так же (скажем Вильсон полагал, что можно поставить в линии ББО крупнее 7000 т, не менее). grosse пишет: и в цусиме Вас встретит не один Того, а с Камимурой Чем мураками может помешать Фудзи словить столько же, сколько в реале словил Микаса (после чего Фудзи отправится к Пьюрею и Русским станет чуть легче, а Японцем чуть грусТнее). С уважением
grosse: Заинька пишет: ББО слишком неустойчивая (на уровне эльсвиков) артиллерийская платформа Теоретически да. Практически нет. ББО в реале обладали умеренной и плавной качкой. Заинька пишет: Т.е. они не смогут попадать на увеличенных дистанциях и не доживут до их уменьшения (что с блеском продемонстрировал Ушаков). На дистанциях боя 14 мая ББО наверняка попадали. Заинька пишет: В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2. Серьезно? А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга. Мало одного - представьте бой с двумя, тремя, четырьмя. Сколько вообще потребуется таких крейсеров, чтобы уделать ББО? А сколько из них погибнет? Заинька пишет: Тогда думали примерно так же (скажем Вильсон полагал, что можно поставить в линии ББО крупнее 7000 т, не менее). Именно тогда думали иначе. И поставили ББО туда, где им самое место - в линию. Заинька пишет: Чем мураками может помешать Фудзи словить столько же, сколько в реале словил Микаса Ничем не помешает. Просто японцев станет в 2 раза больше, чем у Шантунга. И осознание того, что и мы чуть сильнее Шантунговского варианта - не сильно успокаивает...))
Заинька: grosse пишет: А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга Представляю. Не просто представляю, помню такое дело. И даже не одно. Шах-Хуаскар, Франко-Сиамская война Или ББО умудрялся свалить, пользуясь меньшей осадкой или плавно тонул. Наш ББО худо-бедно (скорее худо и бедно, доказано Ушаковым) защищен от 6дм снарядов, на эльсвиках могли стоять и 8дм и даже 10дм пушки (имею ввиду КР2 вообще). Как ББО попадают, несмотря на "умеренную и плавную" качку также продемонстрировал все тот же Ушаков, но уже в последнем бою. grosse пишет: росто японцев станет в 2 раза больше, чем у Шантунга Не совсем. Асамоподобные не равны даже пресловутому Фудзи. Так что в лучшем случае в полтора раза. При этом почти в полтора раза 7 ЭБР моего варианта сильнее шантунгского обрубка 1ТОЭ. А ББО (для выхода из строя нужен 1 8дм снаряд) и Нахимов (защищен хуже Авроры) только усложняют управление. Дурной пример, но пока в советском мехкорпусе было больше 1000 танков, Немцы нас били, как хотели. Когда стало 200 - (пусть даже Т-70, что хуже БТ), немцам поплохело. Самый спорный момент - Ослябя. Я сама не знаю, послезнание у меня или реализую тогдашнюю идею о летучем отряде. С уважением
grosse: Заинька пишет: цитата: А вы представте себе бой ББО с любым крейсером 2 ранга ///////////////// Представляю. Не просто представляю, помню такое дело. И даже не одно. Шах-Хуаскар, Франко-Сиамская война Хорошо, уточним очевидное - как Вы себе представляете бой ББО типа "Адмирал Ушаков" с любым крейсером 2 ранга времен РЯВ? Кто там будет "плавно тонуть"? Заинька пишет: Как ББО попадают, несмотря на "умеренную и плавную" качку также продемонстрировал все тот же Ушаков, но уже в последнем бою. В своем последнем бою Ушаков лишь продемонстрировал как сможет попадать любой корабль с наглухо расстрелянными орудиями. Еще накануне - 14 мая - его орудия были растреляны лишь процентов на 50. И как они могут попадать - показали последние Небогатовские учебные стрельбы. Но в ходе боя Ушаков довел расстрел орудий до 75%. Это уже критическая величина. Еще на короткой дистанции он бы им показал, но теперь просто не смог добить... Заинька пишет: Асамоподобные не равны даже пресловутому Фудзи. Так что в лучшем случае в полтора раза. При этом почти в полтора раза 7 ЭБР моего варианта сильнее шантунгского обрубка 1ТОЭ. Ну то есть Вы в очередной раз утверждаете, что мы уж чересчур сильны? И чтобы японцам было не слишком плохо - надо бы нас ослабить? Заинька пишет: А ББО (для выхода из строя нужен 1 8дм снаряд) Это если только лаки-шот. Но в реале все было несколько по другому. В результате попадания одного такого лаки-шота вышел из строя Сисой - с пожаром в батарее. А вот Ушаков в строю оставался до конца боя... А Вы, как ни странно, Сисоя предлагаете оставить, а Ушакова убрать... ))) Заинька пишет: и Нахимов (защищен хуже Авроры) А это еще почему? Благодаря наличию бронепояса??? Заинька пишет: Дурной пример, но пока в советском мехкорпусе было больше 1000 танков, Немцы нас били, как хотели. Пример действительно дурноват... Заинька пишет: В целом 1 ББО немного сильнее 1 КР2. С точки зрения только артиллерийской мощи, ББО типа Ушаков был несколько сильнее Наварина. Но боевая устойчивость конечно существенно меньше. Поэтому их обязательно надо было ставить в линию, но по возможности в относительно безопасное место. Хвост колонны - вполне для этого подходит...
Заинька: grosse пишет: Это если только лаки-шот Нет, это я сделала ББО скидку. Ушаков потихоньку отстал от эскадры после мелкого снаряда в нос. Это я и понимаю под "вышел из строя". Если под "вышел из строя" понимать "пора открывать кингстоны", тогда да. Но до такого состояния едва Суворова смогли довести. grosse пишет: Ну то есть Вы в очередной раз утверждаете, что мы уж чересчур сильны Я утверждаю 3 вещи. 1) по железу кишка из 7 ЭБР первого поста не сильно слабее кишки из 12 кораблей Японцев. 2) В линии ЭБР броненосцам береговой обороны и рейдерам делать нечего, т.к. даже при близком водоизмещении они получаются значительно слабее ЭБР и легко могут быть уничтожены. 3) Следовательно для удобства управления стоит избавиться от ББО и рейдеров в строю, использовав их там, где они принесут максимальную пользу. Пример с танками дурной только потому, что нельзя вычленить действие только изучаемого фактора. Само действие бесспорно. grosse пишет: своем последнем бою Ушаков лишь продемонстрировал как сможет попадать любой корабль с наглухо расстрелянными орудиями Т.е. 3 корабля перестали существовать как боевые единицы без воздействия неприятеля. И не причинив ему сколь-либо сравнимого с этим "самоубийством" вреда. ЧТД. grosse пишет: Кто там будет "плавно тонуть" Никто. В РЯВ скорее всего, т.к. Заинька пишет: 1 ББО немного сильнее 1 КР2. и связываться с сильнейшим противником командир крейсера не станет. Если КР2 будет 2-4, будет Ялу. Так что, значит "собачек" в линию ЭБР А Русским - Аврору и Олега. И "бижутерию". С уважением.
Krom Kruah: grosse пишет: представьте бой с двумя, тремя, четырьмя. Сколько вообще потребуется таких крейсеров, чтобы уделать ББО? Представьте с двумя. Съедут...
von Echenbach: По ББО - если они де-факто обречены - или неприятель действует свежими кораблями по хвосту (ББО) и бысто выбивает их без большого расхода снарядов или отлавливает их на следующий день и также добивает - тогда появляется некий смысл или их не брать, т.к. кроме психологического сомнительного действия они оказать не могут - или поставить их за головными старыми, но более устойчивыми БР, тогда: японцы в случае атаки головы-хвоста 1)попадают в эффективную дальность стрельбы ББО, 2)выигрывается время жизни и действий новых ЭБР, 3) новые ЭБР после определения тактики неприятеля могжно применить для парирования, и - что много лучше: для упреждающих действий. В последнем случае "летучий отряд" становится не только возможен, он становится необходимым. Вероятных схем маневрирования несколько.
Заинька: von Echenbach Здравствуйте. Все это верно, если Японцы поведутся на приманку. Могут и не повестись, атакуя новые корабли. Что и сделали - внимания на ББО - 0 (нуль). Вполне предсказуемо. А транспорта необходимо надежно защитить, на что свои крейсера с очевидностью не способны. Если японские главные силы попробуют убить транспорта с эскортом, необходимо вмешательство главных сил Русских. Если Того выделит в помощь легким крейсерам тяжелые - Рожественскому пора требовать шампанского на мостик, только Того этого не сделает. С уважением
Заинька: von Echenbach Если сунуть ББО в середину колонны ЭБР, возникнет очень неприятная дырка между "настоящими" броненосцами - ради сомнительных попаданий 10дм "адмиралов" жертвуем реальными 12дм Н1?
von Echenbach: Несколько иное видение проблемы - очень сомнительно, что Того планировал атаковать ТР: их присутствие было для него вероятно некоторым озадачивающим фактором и точкой приложения для занятий ЛгКР ( искать и прикрывать пока им нечего). Если Того атакует хвост - там новые ЭБР и летучий отряд с Ослябей и др. - в возможностью самостоятельно маневрировать они могут "провести" (используя относительно повышенную скорость до 13-14 уз) Того на некотором расстоянии в голову старых БР - и вновь, м.б. на развороте, уйти в конец колонны. Некогда и некому будет заниматься "центром".
Krom Kruah: Заинька пишет: Если сунуть ББО в середину колонны ЭБР ББО вообще аналог не броненосца, а передвижной берег. батареи. Осн. проблема (если он в осн. амплуа - в всяких там шхер и т.д.) - попасть в нем. Ну, а ББО в составе II TOЭ вообще совершенно бессмысленно. И вредно. Как не вертеть - полное отсуствие смысла - угробили только чтобы пресса не закричала, что мощных кораблей с самого сильного фугаса и самой большой дальности во всей России не взяли. Неск. (сильно) утированно - аналог (в кач. корабля линии) у японцев - Итсукусима... Там вообще крупнейшая пушка во всей Японии!
Заинька: Krom Kruah пишет: Там вообще крупнейшая пушка во всей Японии Браво, мессир. Зато вне линии кораблики вполне пригодились и использовались. Если уж Рожественскому дали ББО и рейдеры, их надо как-то использовать. Но не в линии.
von Echenbach: Так можно охранять ТР методом кружения вокруг них всей эскадрой, только иногда меняя напревление. Смысл - в затягивании боя до темноты, когда появляется призрачная возможность следовать в направлении Владивостока. Ситуация: победить невозможно, а проигрывать нет желания. Выигрыш - сближение с Японцами и размен 1-1 ( держа в памяти ЧФ ), уход от поражения - истощить боезапас противника. Кроме ББО уже все другие были использованы.
von Echenbach: Так можно охранять ТР методом кружения вокруг них всей эскадрой, только иногда меняя напревление. Смысл - в затягивании боя до темноты, когда появляется призрачная возможность следовать в направлении Владивостока. Ситуация: победить невозможно, а проигрывать нет желания. Выигрыш - сближение с Японцами и размен 1-1 ( держа в памяти ЧФ ), уход от поражения - истощить боезапас противника. Кроме ББО уже все другие были использованы.
Заинька: Нужно полагать, что победа возможно и делать все для победы в дневном артиллерийском бою (поскольку в любых других видах боя шансов нет вообще). Не кружить (без разницы под каким предлогом), а биться на параллельных курсах и стараться выбить слабейшие японские корабли (т.к. с маневрами у нас тоже ). Полагая, что тяжелые потери в "необязательном" сражении неприемлемы для Японцев и они отступят. С уважением. З.ы. Что-то по кругу пошла Не могу подобрать убедительных аргументов, а ув. оппоненыт - тоже (для меня
grosse: Заинька пишет: Нет, это я сделала ББО скидку. Ушаков потихоньку отстал от эскадры после мелкого снаряда в нос. 1. Не после одного мелкого, а после 2-х среднего калибра, попавших аккурат в нос по ВЛ. Такие попадания привели бы к снижению хода и отставанию решительно любого эскадренного броненосца имеющего бронирование цитадельного типа. 2. Отстал Ушаков только после того как эскадра увеличила ход. 9-10 узлов он держать мог. 3. Сисой из-за аналогичных повреждений просто затонул к утру. Ушаков лишь потерял несколько узлов хода. Заинька пишет: Я утверждаю 3 вещи. 1) по железу кишка из 7 ЭБР первого поста не сильно слабее кишки из 12 кораблей Японцев. Это неверно. В реале даже линия из 12 наших кораблей изрядно уступала японской. И дальнейшее ослабление нашей линии ни коим образом не могло ее усилить... )) Заинька пишет: ) В линии ЭБР броненосцам береговой обороны и рейдерам делать нечего, т.к. даже при близком водоизмещении они получаются значительно слабее ЭБР и легко могут быть уничтожены Скажите - а почему же они тогда не были уничтожены? И ответив на этот вопрос Вы поймете, что вероятность уничтожения именно этих кораблей не слишком велика. А пользу в линии они приносят неоспоримую. Заинька пишет: ) Следовательно для удобства управления стоит избавиться от ББО и рейдеров в строю, использовав их там, где они принесут максимальную пользу. Бой решался сражением главных сил. Значит именно там они и могли принести максимальную пользу. А сокращение линии с 12 до 7 кораблей никак не сказалось бы на удобстве управления. Активных маневров мы предпринимать не собирались, да особенно и не умели. А плестись в кильватере одинаково удобно хоть 7-ю кораблями, хоть 70-ю. Заинька пишет: Т.е. 3 корабля перестали существовать как боевые единицы без воздействия неприятеля. Нельзя сказать, что ББО совсем уж перестали существовать как боевые единицы, но их эффективность действительно резко снизилась. И действительно только в результате собственной стрельбы. Но это вполне естественный процесс. Ведь собственная стрельба вызывает и износ орудий (что особенно сказалось на и до этого сильно растрелянных орудиях ББО), и расходование боезапаса (Орел из-за этого фактически остался без кормовой башни, и тоже без воздействия неприятеля), а то и вызывает разрушение орудий (Ниссин в результате остался с одним орудием ГК). Так что еще больше оснований сказать, что в результате боя Ниссин перестал существовать как боевая единица без воздействия неприятеля. Но значит ли это, что Ниссина следовало списать из линии??? Заинька пишет: И не причинив ему сколь-либо сравнимого с этим "самоубийством" вреда. ЧТД. А это уже сильно спорно. Всего мы добились порядка 40 попаданий 12-ти и 10-ти дюймовыми снарядами. Лишь 2-3 из них более менее однозначно трактуется как 10-ти дюймовые. Но ИМХО реально отличить попадание 10" от 12" снаряда очень сложно. Тем более, что 10" фугасный снаряд содержал больше прироксилина, чем 12", и соотвественно давал более сильный взрыв. Уверенно отличить эти калибры можно только, если снаряд не разорвался, а таковых было все же не так много. Грибовский так вообще прямо пишет 12" и 10" попадания в одну колонку. Поди там разбери... А взвесив факторы положения кораблей, количество стволов, удобство ведения огня, эффективность противодействия можно предположить, что ББО добились до 30-40% из попавших снарядов, но всяко не меньше 25%. То есть 10-15 попаданий - заслуга ББО. Можно подойти и с другой стороны. 3 ББО за день выпустили 500 снарядов ГК (больше чем все 4 ЭБР Японии). Можете сами прикинуть вероятный процент попаданий. А затем подумать - зачем добровольно облегчать японцам жизнь и лишать их этих попаданий? Krom Kruah пишет: Представьте с двумя. Съедут... Вряд ли.
Заинька: grosse пишет: Лишь 2-3 из них более менее однозначно трактуется как 10-ти дюймовые Из которых пару успел небось засадить Ослабя. Следовательно вклад ББО в боевую мощь линии 0-3%. Что ближе к 0% нежели к 30%. Учитывая качество платформы и орудий (к концу дня) все недостоверные снаряды следует засчитать настоящим ЭБРам. При этом ББО собрали на троих целых 2 6дм снаряда, после чего все 3 потеряли всякое боевое значения (т.к. перестали попадать). Нахимов собрал немного больше, т.к. Японцы считали это Уродино броненосным крейсером. grosse пишет: 3 ББО за день выпустили 500 снарядов ГК (больше чем все 4 ЭБР Японии) 0-0.6% попаданий. Но если 0.6% - тогда ни разу не попал Ослябя, что маловероятно. grosse пишет: Скажите - а почему же они тогда не были уничтожены ББО не были уничтожены т.к. по ним никто не стрелял по причине полной их безопасности. Ослябя был уничтожен, "живучий" Нахимов лишился половины артиллерии с пары снарядов. grosse пишет: Вряд ли Заклинание - ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ-ЯЛУ. Хуаскар, Сиамцы, Норвежцы. Скорее приведите пример, когда ББО смогли причинить вред мореходному кораблю любого ранга и уцелеть grosse пишет: В реале даже линия из 12 наших кораблей изрядно уступала японской В реале - ДА. В "железе" мало. Вклад 3 ББО и Нахимова в боевую мощь близок к 0, транспорта необходимо сохранить (без них во Владивосток можно не идти), с легкими крейсерами ББО теоретически способны бороться, значит логично защищать транспорта всеми силами, которые можно не задействовать в линейном бою. С послезнанием я бы поставила охранять транспорта и Сысоя. Но Рожественский не мог знать, что на нем найдутся такие долбоящеры (простите, но иначе действия экипажа Сысоя квалифицировать не могу, может быть просто я невежда). С уважением.
grosse: Заинька пишет: А транспорта необходимо надежно защитить, на что свои крейсера с очевидностью не способны. В 1-ую очередь надо выиграть сражение главных сил. И отвлекать силы на решение второстепенных задач - нарушение основного принципа стратегии. Krom Kruah пишет: Ну, а ББО в составе II TOЭ вообще совершенно бессмысленно. И вредно. Как не вертеть - полное отсуствие смысла Почему бессмысленно? Почему вредно? Кому легче попасть? Наварину, который стреляет устарелыми орудиями из неуравновешенных башен, кренясь, при их развороте. А после каждого залпа окутывается дымом так, что падений не видно. Или Ушакову. Который стреляет современными орудиями из уравновешенных башен бездымным порохом. Очевидно, что Ушаков выпустил больше снарядов, лучше корректировал стрельбу и соотвественно добился большего кол-ва попаданий. Так что если его брать бессмысленно, то что тогда говорить про Наварин?
Заинька: grosse пишет: В 1-ую очередь надо выиграть сражение главных сил Если Того отступил без потерь, наши главные силы потрепаны, а транспорта на дне, это чистый проигрыш (т.к. эскадра продолжать войну не сможет). Можно идти в Шанхай и интернироваться. Т.е. основнх задач (из-за просчета при подготовке к войне) ДВЕ: разгромить главные силы Японцев и провести транспорта во Владивосток. grosse пишет: Кому легче попасть? Ушакову, его сильнее болтает, у него длинные облегченные и расстрелянные пушки. При постоянном угле ГН крен от неуравновешенных башен постоянный и не мешает. Дым от выстрелов тоже не мешает, поскольку при стрельбе толпой по одной цели корректировать огонь бесполезно. Это плохо, но управление огнем на 2ТОЭ не было организовано (и наверное не могло быть). С уважением.
grosse: Заинька пишет: Из которых пару успел небось засадить Ослабя. Итак, Ослябя успел выпустить 3 снаряда из своей носовой башни, и 2 из них попали. А ББО выпустили 500 снарядов, и попали 1 раз. Крутейшая математика. Вы сами то в это верите? Заинька пишет: 0-0.6% попаданий. Но если 0.6% - тогда ни разу не попал Ослябя, что маловероятно. Ослябя действительно скорее всего не попал. Малость не та ситуация... А что касается "0-0.6% попаданий", Вы все же поинтересуйтесь хотя бы примерно сколько в то время в среднем добивались попаданий из орудий ГК на цусимских дистанциях. А то разговор стремительно теряет конструктивность. Если Вас интересует только ничем не обоснованная фантастика, то сразу так и скажите... Заинька пишет: Скорее приведите пример, когда ББО смогли причинить вред мореходному кораблю любого ранга и уцелеть Цусимское сражение. Заинька пишет: Вклад 3 ББО и Нахимова в боевую мощь близок к 0 Вклад 3 ББО в боевую мощь эскадры равен 11/41. То есть близок к 30% Заинька пишет: транспорта необходимо сохранить (без них во Владивосток можно не идти) Для начала надо сохранить главные силы. Иначе и идти во Владивосток будет некому.
Заинька: grosse пишет: Для начала Нет ни начала ни конца. Необходимо выполнить обе задачи, решение одной в пользу другой - проигрыш. grosse пишет: Вы все же поинтересуйтесь хотя бы примерно сколько в то время в среднем добивались попаданий из орудий ГК на цусимских дистанциях 5-10%, до басенных 15%. Но это эскадренные броненосцы и из нормальных пушек. ББО были отвратной артплатформой (или очередным супер-пупером ) и имели легкие и расстрелянные орудия. С Ослябя возможно и ложанулась, тогда вклад ББО 3%. Что не есть даже решение задачи разгрома Японцев за счет срыва задачи довести транспорта. Хотя могла и не ложануться, башен у Ослябя 2. К стыду прошу информации о том куда и когда попали эти снаряды grosse пишет: Цусимское сражение Ничем не доказанное утверждение, при этом все 3 ББО вышли из строя из-за орудий. А вся линия боев ББО с установленными результатами - . С уважением.
grosse: Заинька пишет: Если Того отступил без потерь, наши главные силы потрепаны, а транспорта на дне, это чистый проигрыш Для начала надо такого "чистого проигрыша" добиться. Что само по себе задача чрезвычайно тяжело решаемая. А по мнению некоторых товарищей - не решаемая вовсе. Некоторые участники сражения упрекали ЗПРа даже в том, что он отвлек для защиты транспортов (т.е. на сугубо второстепенную задачу) бронепалубные крейсера. Я с таким мнением не согласен, потому что эти КР в свою очередь отвлекли японские, и этим самым уже славно поработали. Но само по себе, необходимость сосредоточения всех сил для решения главной задачи - это аксиома не требуящая доказательств. Заинька пишет: Т.е. основнх задач (из-за просчета при подготовке к войне) ДВЕ: разгромить главные силы Японцев и провести транспорта во Владивосток. То есть Вас все же интересует только ненаучная фантастика? Хорошо, что Вы не поставили и 3-ю задачу - подписание капитуляции Японии в Токийском заливе.... Заинька пишет: Ушакову, его сильнее болтает Опять таки - чтоже Вас все таки интересует - реал или фантазии? Если реал, то вот это Вам никогда не доводилось читать? Дмитриев:"В ночь на 8 марта отряд вышел из Суды и на переходе до Порт-Саида, сопровождавшемся очень свежей погодой с громадной попутной зыбью, я имел случай лично убедиться в легкости и плавности качки нашего маленького броненосца. Видно, что Николай качается НЕСРАВНЕННО тяжелее, а на Мономах даже жалко было смотреть - так немилосердно выматывало его из стороны в сторону." Так что то, что с Ушакова было попасть гораздо легче, чем с того же Николая - это бесспорный факт, нравится Вам это или нет. Хотя бы просто потому, что Ушакова меньше "болтает"... Заинька пишет: у него длинные облегченные и расстрелянные пушки. Как то Вы все сразу в кучу... Из длинных орудий попасть опять таки легче, из-за более высокой начальной скорости снаряда. Вам это не известно? Облегченными эти пушки действительно были. Но это был недостаток только в сравнении с "утяжеленными" пушками того же калибра. В сравнении с 305/35 орудиями Наварина, а уж тем более с 305/30 Николая, пушки Ушакова, даже облегченные, обладали существенно лучшей балистикой. И изрядно растрелянными они тоже были. Но как показал опыт Небогатовских учебных стрельб, этот фактор на меткость еще не влиял. И 14 мая эти орудия были еще вполне боеспособны. Заинька пишет: При постоянном угле ГН крен от неуравновешенных башен постоянный и не мешает. Так где бы его взять то этот постоянный угол ГН ??? Японцы уроды перемещаются все время, да еще и очень быстро... ))) Заинька пишет: Дым от выстрелов тоже не мешает, поскольку при стрельбе толпой по одной цели корректировать огонь бесполезно. :))))))) Без коментариев....
Заинька: grosse пишет: Для начала надо такого "чистого проигрыша" добиться Если погибнут транспорта можно сразу валить в Шанхай. Если нужно сохранить броненосцы для послевойны нужно заключать мир пока эскадра в "носсибейске". Если вышли из Носси-Бэ, значит рассчитывали на победу. Если сейчас эта надежда выглядит как ненаучная фантастика....... Увы. Я полагаю, что Фудзи могли бы уничтожить одновременно с гибелью Ослябя (все, кроме выбора цели - как в реале или размочить счет при моем), хотя это скорее всего не сломит решимости Того, но это единственный шанс. Уничтожить современные броненосцы не получится однозначно. grosse пишет: Опять таки - чтоже Вас все таки интересует - реал или фантазии? Вырисовывается супер-пупер...... Интересно, почему революционные идеи проектирования кораблей, легшие в основу "адмиралов" не были использованы позднее Дмитриеву могло казаться что угодно, но нареканий на скверную мореходность Н1 я не встречала. grosse пишет: Из длинных орудий попасть опять таки легче, из-за более высокой начальной скорости снаряда. Вам это не известно? Это неправда. Высокая скорость снаряда способствует промахам по дальности. Которые как правило больше, чем по направлению. Увеличивают скорость (что не выгодно) либо для улучшения бронепробиваемости, либо для увеличения дальности. Без сомнения 10дм были более дальнобойными, нежели старые 12дм, но Цусима состоялась на небольших дистанциях (из-за погоды и взаимного лажания с маневрированием) и Наварин с Николаем Первым спокойно доставали из своих орудий до Японцев. Также снаряды длинных лучше пробивали бы броню, нежели снаряды аналогичных короткоствольных пушек, но Вы пишете о фугасах т.е. вопрос о бронепроницаемости вторичен. grosse пишет: Так где бы его взять то этот постоянный угол ГН Мне встречались разнообразнейшие мнения по поводу маневрирования сторон при Цусиме (от что-то около 5 мин параллельности за все сражение до параллельности на всех стадиях, когда стороны стреляли успешно), при этом оппоненты ссылались на одни и те же источники . По поводу управления огнем та же колбаса, но однозначно, что сигналов с Суворова по этому поводу не было, предварительной договоренности по поводу чередования залпов тоже. Опознать в десятке всплесков вокруг цели свои.......АГА. Отсюда я делаю вывод, что по крайней мере часть времени (когда огонь массировался по 1 цели) Русские не корректировали свой огонь. С уважением
grosse: Заинька пишет: 5-10%, до басенных 15%. Но это эскадренные броненосцы и из нормальных пушек. ББО были отвратной артплатформой (или очередным супер-пупером ) и имели легкие и расстрелянные орудия. Итак, мы выяснили, что в качестве артплатформы ББО заметно (несравненно) превосходят некоторые ЭБРы. Фактически я полагаю, что большинство ЭБР качало сильнее, чем ББО. Меньше качало только бородинцев. А фактор расстрела орудий стал заметен только на следующий день, после того как Ушаков выпустил еще по 50 снарядов на ствол (чуть ли не полный боекомплект!!!). И 14 мая, особенно в начале боя, этот фактор еще играл какой либо роли. Таким образом, от ББО можно было бы ожидать даже большего процента попадания, чем те 3%, что мы в среднем добились (из ГК). И только невыгодное их положение большую часть боя, которое лишь частично компенсировалось отсутствием противодействия, могло привести к снижению их меткости до 3-х, и а как предельный минимум - даже возможно до 2%. Оценивать их меткость еще ниже этого - уже за гранью фантастики... Таким образом, но 10-15 попаданий, как ни крути, на совести ББО.
Заинька: grosse пишет: в качестве артплатформы ББО заметно (несравненно) превосходят некоторые ЭБРы Вот это и есть ненаучная фантастика. Т.к. без наличия каких-то хитростей меньший корабль уступает большему как артплатформа, а никаких хитростей русским кораблестроителям при строительстве "адмиралов" выдумать не удалось (по крайней мере об этом не известно). Дмитриев испытывал гордость за свой корабль и сравнил его с настоящим броненосцем. Это достойно уважения, но не веры. Обратных нареканий офицера Николая Первого (ля, это такая лохань, ее болтает сильнее, чем ББО, ....мать) мне не встречалось. Мнений стороннего наблюдателя (идем на ТР, фигеем, Н1 болтает сильнее, чем ББО) тоже. Таким образом, можно сделать вывод, что ББО в 5кТ значительно уступают как артплатформа ЭБР в 10-15 кТ. В совокупности с невыгодным расположением в конце строя и расстрелом орудий (к концу дня не могло не сказываться) они вполне могут стрелять в 5 раз хуже ЭБР. Т.е. (из предложенных Вами 3% (А3, С, О, Б утонули вместе со своими погребами, сколько они выстрелили неочевидно) будет 0.6%, что близко к 3 точно 10дм снарядам из 500 выстрелов. Вопрос о том когда ББО достоверно удалось покалечить мореходный корабль любого ранга и в самых тепличных условиях (к которым цусимские отнести нельзя) Вы деликатно замяли. С уважением.
grosse: Заинька пишет: Если погибнут транспорта можно сразу валить в Шанхай. Если нужно сохранить броненосцы для послевойны нужно заключать мир пока эскадра в "носсибейске". Если вышли из Носси-Бэ, значит рассчитывали на победу. Если сейчас эта надежда выглядит как ненаучная фантастика....... Увы. Реальность такова, что после выхода из Носсибейска тот, кто непосредственно управлял эскадрой - на победу уже не расчитывал. В лучшем случае прорыв во Владик с потерей нескольких кораблей, а там уж - гори оно все огнем. Но решение о дальнейшем движении эскадры принимал не он, а некто в Петербурге... Такая вот загогулина....)) Заинька пишет: Я полагаю, что Фудзи могли бы уничтожить одновременно с гибелью Ослябя (все, кроме выбора цели - как в реале или размочить счет при моем), хотя это скорее всего не сломит решимости Того, но это единственный шанс. Уничтожить современные броненосцы не получится однозначно. А вот некоторые товарищи считают (и не совсем необоснованно), что напротив единственный шанс был именно в выбивании Миказы. Вообщем, это вопрос спорный, но ясно только, что шансов на успех в бою у нас так или иначе реально было немного. И тут уж не до защиты транспортов, и не до разбазаривания итак не слишком значительных сил... Заинька пишет: Интересно, почему революционные идеи проектирования кораблей, легшие в основу "адмиралов" не были использованы позднее Потому что ничего такого уж революционного в них не было. Просто корабли оказались удачными, только и всего. Заинька пишет: Дмитриеву могло казаться что угодно, но нареканий на скверную мореходность Н1 я не встречала. И ничего удивительного, ведь она и не была скверная. Вообще, мореходность и параметры качки - это не совсем одно и тоже. Вот к примеру Ослябя обладал существенно лучшей мореходностью, чем Бородинцы. Но и качало его существенно сильнее, и как артплатформа он проигрывал. Заинька пишет: Это неправда. Высокая скорость снаряда способствует промахам по дальности. О выгоде (ну или вреде) более высокой начальной скорости Вам лучше расскажет Кром, как никак профессиональный артиллерист. Заинька пишет: Мне встречались разнообразнейшие мнения по поводу маневрирования сторон при Цусиме (от что-то около 5 мин параллельности за все сражение до параллельности на всех стадиях, когда стороны стреляли успешно), при этом оппоненты ссылались на одни и те же источники Истина как обычно посередине. Но даже в моменты некоторой паралельности японцы всегда обладали 6-7 узловым превосходством в скорости хода. И цель для русских непрерывно смещалась вперед. До тех пор, пока не следовал очередной отворот от отжима, и в результате цель резко смещалась назад. Есттественно опять лишь на короткое время... Заинька пишет: По поводу управления огнем та же колбаса, но однозначно, что сигналов с Суворова по этому поводу не было, предварительной договоренности по поводу чередования залпов тоже. Это вообщем то верно, но касается исключительно и только первых 15-20 минут боя. Затем русские размазали свой огонь ровным слоем и в значительной мере перестали друг другу мешать. Но одновременно прекратилась и какая либо концентрация огня, что тоже было не слишком хорошо. Заинька пишет: Опознать в десятке всплесков вокруг цели свои.......АГА. Отсюда я делаю вывод, что по крайней мере часть времени (когда огонь массировался по 1 цели) Русские не корректировали свой огонь. В ситуации, когда было невозможно корректировать огонь из-за леса всплесков, русские (Орел) просто переносили огонь на другую цель. Вести огонь совсем уж без корректировки, как Вы предлагаете для Наварина, это было уж слишком даже для нас...
Заинька: grosse пишет: Вести огонь совсем уж без корректировки, как Вы предлагаете для Наварина, это было уж слишком даже для нас Тем не менее, я полагаю, иногда так и было. А когда стреляли с корректировкой, стреляли по правилам - пристреливаясь из СК. На Наварине этому могли служить 6дм в корме, чтобы дым сразу относило. Я не настаиваю на том, что дымный порох и неуравновешенные башни - это достоинство , но серьезным недостатком это становится не всегда. grosse пишет: Вообще, мореходность и параметры качки - это не совсем одно и тоже Есс-но. Язык уже заплетается . Простите. Надо читать "не видела нареканий на чересчур резкую качку Н1", далее по тексту. "Примеры" тем не менее правильные. grosse пишет: О выгоде (ну или вреде) более высокой начальной скорости Вам лучше расскажет Кром Ну он и рассудит. Хотя, наверное уже завтра. На всякий случай уточню свой тезис - в условиях Цусимы 10дм орудие ББО и пересветичей в исправном состоянии не имело преимуществ перед 12дм 35кал в исправном состоянии. В неисправном - неисправная пушка уступала исправной. grosse пишет: Потому что ничего такого уж революционного в них не было. Просто корабли оказались удачными Если платформа ББО - норма, значит платформа ЭБР (до бородинообразных по крайней мере) - это провал. Т.е. все не в ногу, только "адмиралы" в ногу. Возможно (чего только не возможно), но маловероятно. grosse пишет: единственный шанс был именно в выбивании Миказы Это на совести некоторых товарищей. "Мураками" особой бездарности не продемонстрировал, вполне бы заменил Того, а заминка из-за смены командования компенсируется разницей в скорости. В лучшем случае домучали бы "завтра". grosse пишет: В лучшем случае прорыв во Владик с потерей нескольких кораблей, а там уж - гори оно все огнем В голову Рожественского залезть не могу. Возможно, так оно и было, я пытаюсь (в неудобном кресле, дома ) усмотреть шансы на победу, сколь бы незначительными они не были. Так получилось, что у нас с Вами консенсус по поводу маневрирования и Вы (кажется ) не возражали по распределению огня (по крайней мере сейчас сослались на "товарищей". Спор идет из-за разной оценки роли ББО и ТР. Поэтому применю ловкий маневр Если сохранение транспортов необходимо (заданное условие, как в игрушке), какие силы Вы выделите для их охранения. Т.о. мы, возможно, придем к консенсусу и в этом вопросе С уважением
Sumerset:
Заинька: Sumerset Пинтересно. А если Японцы слева и догоняют? Менять местами колонны ЭБР? С уважением. З.ы. Это просто возможные варианты построения, или они отыгрывались (я чайник )
grosse: Заинька пишет: Обратных нареканий офицера Николая Первого (ля, это такая лохань, ее болтает сильнее, чем ББО, ....мать) мне не встречалось. А Вам когда-нибудь попадалось мнение "гордящегося кораблем" офицера с Николая? Типа у нас вот все хорошо, а как же шатает этих несчатных малышей...!!! Наверняка нет. А вот мнение о хороших мореходных качествах ББО и плавной их качки высказывалось каждый раз, когда корабли штормило. В книге Грибовского я нашел 3 упоминания о "штормовых испытаниях" ББО, и все 3 раза - одни только слова похвалы. Вплоть до такой цитаты из исторического журнала эскадры от 20.7.1898г.: "Вообще в этом походе оба новых броненосца выказали весьма удовлетворительные морские качества. Качки боковой у них почти не было." И это сказано за 7 лет до "гордящегося" Дмитриева... Заинька пишет: Таким образом, можно сделать вывод, что ББО в 5кТ значительно уступают как артплатформа ЭБР в 10-15 кТ. Про ББО типа Ушаков такой вывод сделать нельзя. Заинька пишет: В совокупности с невыгодным расположением в конце строя и расстрелом орудий (к концу дня не могло не сказываться) они вполне могут стрелять в 5 раз хуже ЭБР. Не могут. Есть определенные разумные пределы. Точность в 0,6% - это разве что про 120-мм орудия тех же ББО. Для 254-мм орудий в тех условиях и на тех дистанциях столь низкого результата крайне сложно достичь. Заинька пишет: Вопрос о том когда ББО достоверно удалось покалечить мореходный корабль любого ранга и в самых тепличных условиях (к которым цусимские отнести нельзя) Вы деликатно замяли. Так я и не собирался защищать достоинства класса ББО вообще. Я говорю конкретно о ББО типа Ушаков. А эти корабли учавствовали только в цусимском сражении. Заинька пишет: Спор идет из-за разной оценки роли ББО и ТР. Поэтому применю ловкий маневр Если сохранение транспортов необходимо (заданное условие, как в игрушке), какие силы Вы выделите для их охранения. Сложно представить ситуацию, чтобы защита транспортов стала важнейшей задачей эскадры. Но уж если условия заданы, значит заданы. И ответ в данном случае однозначный - буду защищать транспорта главными силами эскадры в полном составе.
Заинька: grosse пишет: нас вот все хорошо, а как же шатает этих несчатных малышей Малышом назначался ЭМ и таких воспоминаний десятки со всех ЭБР. ББО сильно лучше и такого ажиотажа уже не вызывают. grosse пишет: А вот мнение о хороших мореходных качествах ББО и плавной их качки высказывалось каждый раз, когда корабли штормило Естественно, людей удивляет - самотоп не хочет тонуть самостоятельно "Адмиралы" вполне удачные ББО, но если как артплатформа они лучше любого ЭБР с Гангута начиная, то такой ЭБР провален. Если (Вы это утверждаете) ББО превосходили как артплатформа все ЭБР до бородинообразных невключительно, значит провально все русское кораблестроение (т.к. у бородинообразных францухские корни). Что не совсем соответствует действительности. grosse пишет: Так я и не собирался защищать достоинства класса ББО вообще Значить ББО типа "Ушаков" очередной супер-пупер? Чем же он концептуально отличается от ББО, воевавших до и после него. Кстати, отвечаю на свой вопрос о покалеченных ББО кораблях. В Испано-Американскую войну огромные ББО пендосов добились неплохих результатов. Но они здорово больше наших "адмиралов" и скорее соответствуют Сысою и Н1, кроме того погода была вроде бы лучше, чем у Цусимы. grosse пишет: Есть определенные разумные пределы Нет таких пределов. Поскольку "нет вечного двигателя, но есть вечные тормоза". В 15% верится с трудом, а вот в 0-1% - легко. grosse пишет: ащита транспортов стала важнейшей задачей Это не важнейшая задача. Это одна из 2 задач (разгром японского флота и провод транспортов во Владивосток) которые должны быть решены одновременно (или можно не решать ни одной). Это реальная , но фактически отражает состояние дел. С уважением.
grosse: Заинька пишет: Малышом назначался ЭМ и таких воспоминаний десятки со всех ЭБР. ББО сильно лучше и такого ажиотажа уже не вызывают. Ажиотаж тут совсе не при чем. Это чуть ли не обязанность офицеров во время шторма - описывать и сравнивать поведение кораблей. Нигде нет воспоминаний на тему того, что ББО качало сильнее других кораблей. Воспоминания обратного наличествуют. Заинька пишет: "Адмиралы" вполне удачные ББО, но если как артплатформа они лучше любого ЭБР с Гангута начиная, то такой ЭБР провален. Ну почему же. ЭБР по определению обладает большей боевой устойчивостью. А то, что качает их несколько сильнее - то чтож сделаешь. Просто высокобортные прямостенные корабли качает как правило всегда сильнее. Почему то... Но это не значит, что надо отказываться от строительства таких кораблей. Высокобортность обеспечивает возможность применения оружия в худшую погоду, а прямостенность технологична и дает еще пару преимуществ. Заинька пишет: Нет таких пределов. Поскольку "нет вечного двигателя, но есть вечные тормоза". В 15% верится с трудом, а вот в 0-1% - легко. Есть такие пределы. Наша эскадра вообще, даже с учетом стрельбы и орудий СК добилась в среднем 1,2% попаданий. Что существенно разбавило те 3%, что мы добились ГК. Произошло это естественно за счет того, что СК отличается в разы меньшей меткостью. И это практически научный факт. А Вы предполагаете, что ГК ББО каким то сверхестественным образом вдруг потерял меткость настолько, что уже не может сравниться даже со СК других броненосцев. А уж это простите, не может быть потому что не может быть никогда. Законы физики и баллистики никто не отменял. Так что 2% - это предельный минимум, меньше которого ГК ББО просто не мог бы добиться в тех условиях. Я даже больше скажу. Если бы последний бой Ушакова происходил бы на дистанциях достижимых для его орудий, то и тогда уж своих 2% то он добился бы. Уж один снаряд из 50 он бы точно вогнал. Заинька пишет: Это не важнейшая задача. Это одна из 2 задач (разгром японского флота и провод транспортов во Владивосток) которые должны быть решены одновременно (или можно не решать ни одной). А уж таких важнейших задач полно. - Не приведешь транспорты - нечего делать во Владике. - получишь серьезные повреждения кораблей - нечего делать во Владике, ремонтировать эти повреждения там придется лет 10. - проиграешь сражение - и тоже нечего делать во Владике, да некому.... (((
Заинька: grosse пишет: А уж таких важнейших задач полно. Увы. Но как раз с тяжелыми повреждениями легче, что получилось при Шантунге вполне лечилось и не за 10 лет. А с учетом дока во Владивостоке... Кстати встает бредовастая тема обсуждения "экстренный ремонт артустановок во Владивостоке" grosse пишет: Но это не значит, что надо отказываться от строительства таких кораблей. Высокобортность обеспечивает возможность применения оружия в худшую погоду Если ЭБР при этом качает сильнее, чем 5кТ попелац, то о стрельбе в свежую погоду можно забыть. А строителей этого ЭБРа гнать со службы без пенсии. grosse пишет: Так что 2% - это предельный минимум, меньше которого ГК ББО просто не мог бы добиться в тех условиях Нет минимума. Максимум пожалуй есть, а вот минимума нет. Все корабли различные артплатформы (при этом качество бородинообразного и Наварина/Николая уже отличается изрядно), все экипажи имеют разный уровень подготовки, все командиры "БЧ-2" по разному повели себя в первом бою. Все орудия были в разном состоянии (при этом пушки ББО изначально переоблегченные, а к вечеру еще и раздолбанные), все погреба боеприпасов поддерживали в тропиках разную и нестабильную температуру. Все корабли находились в собственных условиях в смысле дистанции и курсового на неприятеля. По тому же СК - всех попаданий наверняка добились бородинообразные, стрелявшие в более-менее приличных условиях. В оффтоп. Пока спала, вспомнила одну танковую мурзилку. Англичане поставили опыт, на важных учениях записывали переговоры танкистов внутри экипажа и вели хронометраж. Выяснилось, что командиры танков поголовно командуют "огонь!" сразу после доклада о том, что пушку зарядили, независимо от того, видит цель или нет. Часть наводчиков дожидалась появления цели и стреляла сообразуясь с собственными представлениями о своевременности, часть честно палила в белый свет по команде. И ето в непоследней части и в наши дни. Это к вопросу о некорректируемом огне оффтоп офф. С уважением.
realswat: Не отрицая априорную полезность ББО в линии, отмечу, что по факту обстоятельств, которые снижали точность их огня, хватало: 1. БОльший износ орудий 2. Существенно бОльшие проблемы с возможным использованием СК для пристрелки - проблемы были с наблюдением даже 6" всплесков (интересно - Костенко отметил такие проблемы еще на Мадагаскаре, для 30 каб). Естественно, что видеть всплеск от 120-мм снаряда на 35 каб еще труднее, чем от 6" на 30 каб. 3. Стрельба с бОльших дистанций - причем в начале боя, когда стрельба наша была наиболее эффективна, и Наварин, Сисой, тот же Николай стреляли в тех же тепличных (без противодействия) условиях. 4. Меньшая высота (за исключением Наварина) орудийных установок - проблемы с забрызгиванием прицелов (отмечено Таубе и Дмитриевым) 5. Меньшая высота мостика - соответственно, меньшая высота расположения наблюдателей, управляющих огнем 6. "Странные" проблемы с маневрированием, отмеченные Таубе и Дмитриевым, но не отмеченные, скажем, Шведе. Проблемы с определением калибра попавшего снаряда имеют место - но несколько преувеличены. Пэкинхем по 28 июля (когда путать можно было только 12" и 10") отметил, что разрушительный эффект от попаданий 12" снарядов существенно больше, 10" на их фоне выглядят бледно, а 6" - совсем слабо. Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-) Соответственно, у Кэмпбелла упоминается 10" в Сикисима, один 12" или 10" в Идзумо, 7 "крупных" (в основном 12") в Адзума, 1 "крупный" в Токива. В остальных случаях снаряды идентифицированы как 12". Число идентифицировнных 6" можно посчитать (мне неохота сейчас), но их существенно больше, чем 120-мм. Точно идентифицировано 1 (ОДНО) 120-мм попадание. Так что скорее, исходя из фактов, следует искать причины невысокой эффективности стрельбы ББО. А не исходя из умозрительных заключений, подвергать сомнению имеющиеся факты:-)
realswat: Заинька пишет: "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Упущен еще один вариант - прорыв возможен в том случае, если есть основания сомневаться в способности противника имеющимися средствами уничтожить существенную часть прорывающихся. Именно такие основания и имелись у ЗПР перед боем (по опыту 28 июля и 1 августа). Если, конечно, лишний раз не лезть под торпедные атаки:-)
Заинька: realswat , здравствуйте. Это отнюдь не третий вариант. Если противник не может нанести нам поражение, значит - да-да, мы можем нанести поражение ему. Планировать собственное поражение - увольте. С уважением.
Штурман1: Маленькая реплика, по поводу "кого как качает". Лирическое отступление. Одиночная яхта огибает мыс Горн. Ее страхует (встречает/провожает) аргентинский(?) СКР, в небе все это фиксирует вертолет. Потом сравнили впечатления. Получилось так: с яхты на СКР - "как же его качает", с СКР на яхту - "как же ее качает", с вертолета на них обоих - "как же их качает". Мораль - свой корабль качает ВСЕГДА меньше (даже если больше).
realswat: Заинька пишет: Это отнюдь не третий вариант. Если противник не может нанести нам поражение, значит - да-да, мы можем нанести поражение ему. Ну, если противник попадет больше раз - он вроде как бы нанес нам поражение. Но если он при этом никого не утопит (и отступит по тем или иным причинам - как Камимура 1 августа) - мы прорвемся. Хотя со стратегической точки зрения мы ему, конечно, нанесем поражение.
Заинька: Слишком много "если". Это не футбол, чтобы по разнице забитых и пропущенных что-то выигрывать, проигрывая матчи. Никого не утопить противнику сложно, Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно, а сохранение статуса неуловимого Джо при 25% потерях - это проигрыш. Феерически лучше реалии, но планировать собственное поражение до боя - преступно. С уважением.
Заинька: Штурман1 , здравствуйте. Спасибо за поддержку
realswat: Заинька пишет: Слишком много "если". Во-первых, всего два, а во-вторых - это очень близко к реальному исходу 28 июля и 1 августа. Заинька пишет: Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно Это они сейчас видятся таковыми. После 28 июля виделось несколько иначе. Заинька пишет: планировать собственное поражение до боя - преступно. Ну так если стоит задача - пройти во Владивосток - то надо ее решать. Неисполнить приказ - вот что действительно преступно.
ser56: realswat пишет: Неисполнить приказ - вот что действительно преступно. Так ЗПР его и невыполнил - приказывалось разгромить неприятеля. Заинька пишет: Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно Отнюдь. Чем они хуже гарибалдийцев? Заинька пишет: Феерически лучше реалии, но планировать собственное поражение до боя - преступно. Именно. Не менее преступно не подготовить корабли технически/тактически к бою, держать минимальную скорость, затевать странные маневры в виду неприятеля и т.п. - полный список "достижений" ЗПР есть на других ветках, хотя ке-кто это считает без кавычек...
Заинька: realswat пишет: Это они сейчас видятся таковыми. После 28 июля виделось несколько иначе После 28 июля Цесаревич по техсостоянию не мог идти во Владивосток и был вынужден интернироваться, Пересвет и Полтава были повреждены еще сильнее. Победа, Севастополь могли помыкаться, Ретвизан тек как решето еще до боя, после ему лучше не стало. При этом ничто не припятствовало Японцам на утро продолжить атаки (силами 3 ЭБР и 2 крейсеров).realswat пишет: Ну так если стоит задача - пройти во Владивосток - то надо ее решать И её решение - разгром главных сил Японцев. Невероятно трудный, но единственный путь.
Заинька: ser56, здравствуйте ser56 пишет: Чем они хуже гарибалдийцев? Кроме (гипотетически) качества постройки и подготовки л/с - ничем. И Фудзи тоже. Просто ув. realswat предлагает проплыть мимо Японцев, надеясь, что они никого не утопят. Аз возражаю - по опыту Шантунга Сысой и Ослябю (еще ББО и Нахимова, но я из не считаю за мясо) Японцы утопят при самом лучшем для Русских раскладе. ser56 пишет: Так ЗПР его и невыполнил - приказывалось разгромить неприятеля Вот эта задача и стояла перед Русскими. Она усложнялась необходимостью сохранить транспорта (что ЗПРом также не было выполнено). Этой задаче и должен соответствовать замысел Цусимского боя. Считаю, что мои мыслишки один из приемлемых вариантов такового, прошу табуреток. С уважением.
realswat: Заинька пишет: После 28 июля Цесаревич по техсостоянию не мог идти во Владивосток и был вынужден интернироваться, Пересвет и Полтава были повреждены еще сильнее. Победа, Севастополь могли помыкаться, Ретвизан тек как решето еще до боя, после ему лучше не стало. При этом ничто не припятствовало Японцам на утро продолжить атаки (силами 3 ЭБР и 2 крейсеров). Вообще-то я в курсе. Хотя мне и не понятно, каким образом состояние Ретвизана до боя имеет отношение к прогнозированию Цусимского боя:-) Но только тогда это виделось несколько по иному. Состояние японских кораблей и расход БК не были известны. К сожалению, и то, и другое было оценено ошибочно - слишком оптимистично. И получалась примерно такая картина - японцы 28 июля палили весь день, корабли повредили, но никого не утопили, сами огребли, снарядов потратили порядочно. Соответственно - будь бой 28 июля у Цусимы, все бы до Владивостока дошли. Дополз же Аскольд до Шанхая. Опять же - 1 августа. За 5 часов японцы Рюрика зацепили, но Россию и Громбоя "отпустили". Либо из-за собственных повреждений, либо из-за нехватки снарядов - мы не знали, но это и не важно. Важно то, что потопить корабли трудно. Почти невозможно. А для 2 ТОЭ условие - бой у Цусимы - выполняется автоматически. Вот, собственно, и все. Побольше уголька (чтобы ситуация с Цесаревичем не повторилась), следовать за головным (чтобы не повторилась ситуация с Витгефтом и Ухтомским) - и вперед. Заинька пишет: Вот эта задача и стояла перед Русскими Сер56 немного неточно выразился. Задача стояла - овладеть морем. Никто не ставил задачу "разгромить японский флот немедленно". ЗПР вообще-то полагал, что задача нам не особо по силам. Но в любом случае - решать ее стоит ПОСЛЕ прорыва во Владивосток. А не с задрюченными походом кораблями и людьми. Вот и пытался в первую очередь прорываться во Владик.
realswat: Заинька пишет: Просто ув. realswat предлагает проплыть мимо Японцев, надеясь, что они никого не утопят. Это не я предлагаю. Это так тогда рассчитывали. Заинька пишет: Аз возражаю - по опыту Шантунга Сысой и Ослябю (еще ББО и Нахимова, но я из не считаю за мясо) Японцы утопят при самом лучшем для Русских раскладе. Это весьма логично. Сысой и Ослябю утопят "по опыту Шантунга". Когда Полтаву и Пересвета НЕ утопили. Черт, логично:-)
Заинька: realswat пишет: К сожалению, и то, и другое было оценено ошибочно - слишком оптимистично Раз Русские счиют свои корабли неуязвимыми, они должны воспользоваться их неуязвимостью для победы над противником, поскольку realswat пишет: ПОСЛЕ прорыва во Владивосток Придется воевать в худших условиях - с наспех починенными кораблями, убитыми специалистами, расстрелянными пушками (надоело, завожу ветку "ремонт артустановок во Владивостоке") и, возможно, без нескольких единиц. Времени на отдых в свете ремонта тоже не будет, условия жизни не улучшатся, кормежка может быть станет даже хуже. Боеспособнее чем после соединения с Небогатовым 2ТОЭ не быть. Если победа 2ТОЭ над Японцами и возможно, она наиболее вероятна у Цусимы. С уважением.
Заинька: realswat пишет: НЕ утопили Они получили тяжелые повреждения. И удрали в Артур. Пара лишних снарядов или продолжении боя на следующий день - и готово пополнение Пьюрею. (по разному, однако, толкуем опыт ) realswat пишет: Это так тогда рассчитывали КТО? Вроде протоколов совещаний офицеров "ТОЭ нет, за отсутствием совещаний (впрочем повторюсь, я невежда ) С уважением.
realswat: Заинька пишет: Придется воевать в худших условиях - с наспех починенными кораблями, убитыми специалистами, расстрелянными пушками (надоело, завожу ветку "ремонт артустановок во Владивостоке") и, возможно, без нескольких единиц. Времени на отдых в свете ремонта тоже не будет, условия жизни не улучшатся, кормежка может быть станет даже хуже. Боеспособнее чем после соединения с Небогатовым 2ТОЭ не быть. Прям не родная база - а ад кромешный:-))) А если так - получив боевой опыт, избавившись от необходимости (в следующем бою) конвоировать транспорты, перебрав механизмы, да на моральном подъеме?:-) Заинька пишет: по разному, однако, толкуем опыт Да не по разному. А просто о разных вещах говорим. Я - о том, как виделась ситуация тогда. Вы - о том, что имело место реально. Заинька пишет: КТО? Ну, это долгая история. И показания ЗПР, например, есть. И - упоминание в письмах флагманского инженера Политовского к жене о том, что "получено описание повреждений Цесаревича, описание самое утешительное". И разговор Костенко с офицерами Алескандра III по поводу дерева - "броненосцы 1 ТОЭ не горели, так какого черта" В общем, бой 28 июля виделся как нечто не самое страшное.
Заинька: realswat пишет: повреждений Цесаревича Так то Цесаревича, наилучшим образом защищенного корабля всего Императорского. realswat пишет: бой 28 июля виделся как нечто не самое страшное Так и был не самым страшным. Тот же Семенов оценил его результаты вполне (правда ето в "Расплате" ). realswat пишет: получив боевой опыт И поделившись им с врагом realswat пишет: перебрав механизмы Силами экипажей и плавмастерских (если доживут) Слабооборудованная база - именно ад кромешный. Единственный бонус - некоторый моральный подъем "ДОМА!". Так и у Японцев - "ТРУСЫ, ТОЛЬКО ПРЯТАТЬСЯ". Ну и транспорта, конечно. С уважением.
realswat: Заинька пишет: Так то Цесаревича, наилучшим образом защищенного корабля всего Императорского. Повторюсь - это Вы так считаете. И я, кстати. А вот тот же Политовский потом пишет: "Наши броненосцы типа Бородино защищены лучше" Заинька пишет: И поделившись им с врагом ИМХО, первый опыт важнее четвертого. Заинька пишет: Силами экипажей и плавмастерских (если доживут) Ну и? Им что, 48 часов даны, что ли? Переберут не торопясь, передохнут. И надерут уши япошкам:-)
Заинька: realswat пишет: Наши броненосцы типа Бородино защищены лучше А я с ним даже спорить не буду. Он же флагмех, в совр. ему кораблях должен разбираться. Вот поэтому кандидатами назначены тока Ослябя и Сысой, корабли защищенные значительно хуже бородинообразных. С японской стороны - Фудзи и крейсера. По поводу машин - никаких возражений. Переберут, не торопясь, но основательно. А вот "передыхать" не получится. realswat пишет: ИМХО, первый опыт важнее четвертого. Конечно. Быстрее левелапы дают. Но Японцы имеют все шансы тоже получить левелап, что и получилось. Я предлагаю свой план боя, стараясь уйти от послезнания. Безотносительно к задумкам Рожественского (который имел некоторые резоны делать так, как делал) С уважением.
ser56: realswat пишет: Вот и пытался в первую очередь прорываться во Владик. Противоречите фактам... Заинька пишет: Считаю, что мои мыслишки один из приемлемых вариантов такового, прошу табуреток. Привет! Извините - не могу все писать - связан игрой:) И где вы были ранее:)) Заинька пишет: Кроме (гипотетически) качества постройки и подготовки л/с - ничем. И Фудзи тоже. Просто ув. realswat предлагает проплыть мимо Японцев, надеясь, что они никого не утопят. Аз возражаю - по опыту Шантунга Сысой и Ослябю (еще ББО и Нахимова, но я из не считаю за мясо) Японцы утопят при самом лучшем для Русских раскладе. Получается 4 бородинца, Ослябя и Сисой никак не слабее Того а при соединении с ВОК есть управа у 2ТОЭ и на Камимуру... Главная проблема не техника...
Заинька: ser56 пишет: связан игрой:) Ничего, ветки живут не один день . А где игра? ser56 пишет: И где вы были ранее Увы. Продинамила заодно свой самый серьезный замысел на форуме ВМВ ser56 пишет: Получается 4 бородинца, Ослябя и Сисой никак не слабее Того Полагаю, что 4 бородинообразных, Сысой, Наварин и Николай Первый по железу сильнее Того. ser56 пишет: Главная проблема не техника... С уважением.
СДА: Заинька пишет: ББО слишком неустойчивая (на уровне эльсвиков) Конечно неустойчивая - куда им до той же Цусимы. Вот узкая 3400тонная Цусима - зверь корабль, такая устойчивая что с 30-40 каб по такой маленькой цели как Новик дала аж 10 попаданий. А вот 4100 тонный широкий Сенявин - полный отстой. Ему ни в жисть не попасть с 30-40 кабв цель размером с ЭБР, куда ему до Цусимы. Заинька пишет: Ушаков потихоньку отстал от эскадры после мелкого снаряда в нос. Это я и понимаю под "вышел из строя". Если под "вышел из строя" понимать "пора открывать кингстоны", тогда да. Но до такого состояния едва Суворова смогли довести. Да что Вы - Ушаков гораздо живучей Суворова. Это очень легко доказать: Я думаю, что все согласятся с тем, что живучесть Суворова и Ретвизана сопоставима, нет возражений? В то же время мы знаем, что Ретвизан получил тяжелые повреждения от одного 5" снаряда. причем после этого попадания под вопросом было само его участие в бою в Желтом море. Соответственно и Суворов должен от одного 5" снаряда получать тяжелые повреждения, а что там 6" снаряд натворит и представить страшно. А вот Ушаков повреждения получил только от двух 6" снарядов. Соответственно вывод - Ушаков раза в 3 живучей Суворова. И если Суворов продержался 40 минут, то Ушаков продержался бы в голове часа 2. Надо было его головным ставить. Заинька пишет: .е. 3 корабля перестали существовать как боевые единицы без воздействия неприятеля. Это еще что. Вот Фудзи от одного попадания лишился до конца боя 25% ГК и еще 25% ГК на часть боя. А Микаса и Сикисима аналогичные повреждения получили вообще от собственной стрельбы. А Ниссин вообще 75% ГК потерял не более чем от трех попаданий, а может и от ниодного. Соответственно вывод - японцам надо было из линии убирать ЭБР типа Микаса и Фудзи, а также БРК типа Гаррибальди и воевать одним отрядом Камимуры. Правда Асама дважды вышла из строя от единичных попаданий - так что и Асамы надо было из линии убрать. Krom Kruah пишет: ББО вообще аналог не броненосца, а передвижной берег. батареи. Первый раз слышу про подвижные береговые батареи способные развивать скорость в 13 узлов, и защищенные 10" броней. Krom Kruah пишет: Представьте с двумя. Съедут... Совсем не факт. Пару 3000 тонников ББО скорее всего снесет. Вот штуки 3-4 его уже запинают. Заинька пишет: Вот это и есть ненаучная фантастика. Т.к. без наличия каких-то хитростей меньший корабль уступает большему как артплатформа Не понял, как это? Вы же только что утверждали, что 4000 тонный ББО так плох, что из него никуда не попасть. В тоже время мы знаем что 3000 тонная Цусима в Новик попадала вполне исправно. Что то у Вас концы с концами не сходятся. Заинька пишет: 0-0.6% попаданий. Но если 0.6% - тогда ни разу не попал Ослябя, что маловероятно. Я не понял, А ПОТОЧЕМУ ТОГДА ВСЕХ ЯПОНЦЕВ НЕ ПЕРЕТОПИЛИ??? Если ББО дали 0- 0.6% попаданий, то учитывая, что в японцев попало 37-40 тяжелых снарядов - Бородинцы должны были дать порядка 7 процентов попаданий, т.е. сопоставимо с японцами. А ведь наши еще и стреляли раза в 1.5-2 быстрее. Так что если ББО дали 0-0.6% попаданий, то Микаса просто обязан был уйти на дно под градом снарядов выпущенных 1м отрядом где то в 14:25-14:30. А он почему то не утоп, так что либо на месте Микасы был замаскированный Ямато, либо Вы что то не то насчитали.
realswat: СДА пишет: Если ББО дали 0- 0.6% попаданий, то учитывая, что в японцев попало 37-40 тяжелых снарядов - Бородинцы должны были дать порядка 7 процентов попаданий, т.е. сопоставимо с японцами. А ведь наши еще и стреляли раза в 1.5-2 быстрее. Так что если ББО дали 0-0.6% попаданий, то Микаса просто обязан был уйти на дно под градом снарядов выпущенных 1м отрядом где то в 14:25-14:30. Вот это да:-) Вычисляя процент попаданий по реальному количеству попаданий и некоторым предположительным данным о расходе снарядов, получаем, что снарядов должно было попасть больше.
СДА: realswat пишет: 1. БОльший износ орудий Реально на конец боя, а не на начало. realswat пишет: проблемы были с наблюдением даже 6" всплесков (интересно - Костенко отметил такие проблемы еще на Мадагаскаре, для 30 каб). Забавно - а совсем недавно Вы уверяли, что всплеск от 6" достаточно хорошо видно и с 40 каб, достаточно хорошо, чтобы его различать. realswat пишет: Пэкинхем по 28 июля (когда путать можно было только 12" и 10") отметил, что разрушительный эффект от попаданий 12" снарядов существенно больше, 10" на их фоне выглядят бледно, а 6" - совсем слабо. Это не говорит о том, что он правильно определил калибр. Попадет снаряд в относительно тонкую броню под большим углом - будет офигительных размеров пролом, а попадет под малым - будет небольшая пробоина. realswat пишет: Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-) То то японцы у Орла большинство 12" попаданий насчитали в левом борту, куда их ЭБР почти и не стреляли. Такая вот офигительная точность. realswat пишет: Соответственно, у Кэмпбелла упоминается 10" в Сикисима, один 12" или 10" в Идзумо, 7 "крупных" (в основном 12") в Адзума, 1 "крупный" в Токива. В остальных случаях снаряды идентифицированы как 12". Если это было так, то получим мы следующее: Тяжелых снарядов (10-12") в японцев попало 37-40 штук (40 это считая с "попаданиями" в стволы ниссина). Если среди них всего 2-3 10", то 12" останется штук 35. Наши из 12" ну никак не могли выпустить боле 750 снарядов, а скоре даже поменьше. Соответственно точность из 12" будет примерно 5%. С учетом того, что у Наварина и Николая стволы и установки были старые, а Сисой в качестве платформы был Хуже Бородино, то тогда у 1го отряда будет точность порядка 7%. С учетом же скорострельности, при такой точности, наши Микасу просто обязанны были вынести. Поскольку этого не произошло, придется понижать % попаданий у наших ЭБР и соответственно повышать его у ББО.
СДА: realswat пишет: Вычисляя процент попаданий по реальному количеству попаданий и некоторым предположительным данным о расходе снарядов Вы не поняли - расход 12" снарядов я взял максимально возможный. В частности у Орла, Александра и Бородино по 150 снарядов, хотя с учетом повреждений и утопления до того как бой закончился - Александр и Бородино должны были выпустить меньше чем Орел. По Суворову 60 снарядов, хотя он едва ли мог столько выпустить, пока башни не накрылись. Для Наварина взял 150 снарядов - едва ли он мог больше выпустить. Так что % попаданий я даже занизил. Если ББО никуда не попали, то тогда % попаданий у Бородино должен был бы вплотную приблизиться к японскому, а с учетом скорострельности число (а не %) попаданий в головных японцев должно было бы быть даже больше, чем в наших. Поскольку такого не произошло - придется признать что значительная часть попаданий в японцев была с ББО - больше просто не с кого, если нам конечно марсиане не помогали.
realswat: СДА пишет: Забавно - а совсем недавно Вы уверяли, что всплеск от 6" достаточно хорошо видно и с 40 каб, достаточно хорошо, чтобы его различать. Если Вы до сих пор не поняли, ЧТО я утверждал - помочь ничем не могу. Но если Вы не понимаете моих слов - то хотя бы не повторяйте их. Потому что Вы их (конечно, чисто случайно) - перевираете.
СДА: То, что у Бородино % попаданий я взял - больше, чем в среднем по больнице 12" ЭБР - то здесь все нормально. Очевидно, что точность старых ЭБР была ниже, чем у Бородино (хотя бы исходя из поражаемого пространства новых и старых пушек). Соответственно при 5% в среднем по всем 12" ЭБР мы получим 2-3% у стариков и 6-7 у Бородино. Здесь все нормально.
realswat: СДА Вы просто волшебник:-) СДА пишет: Вы не поняли - расход 12" снарядов я взял максимально возможный. В частности у Орла, Александра и Бородино по 150 снарядов, хотя с учетом повреждений и утопления до того как бой закончился - Александр и Бородино должны были выпустить меньше чем Орел. По Суворову 60 снарядов, хотя он едва ли мог столько выпустить, пока башни не накрылись. Для Наварина взял 150 снарядов - едва ли он мог больше выпустить. Орел выпустил 185 снарядов - а не 150. Николай из двух стволов (один из которых накрылся в середине боя) - 94. Но Наварин из 4 никак больше 150 выпустить не может. Чудеса. Но это мелкие чудеса. Вы посмотрите еще раз Вашу цепочку. Берется общий расход снарядов за бой. Берется общее число попаданий. Вычисляется процент попаданий - видимо, делением второго на первое. Далее следует вывод - такой процент попаданий невозможен, потому как в таком случае число попаданий должно быть больше. Вот это действительно волшебство.
Заинька: СДА Здравствуйте. Не в порядке наезда, прошу спокойнее. Я вменяема и при указаниях на ошибки склонна корректировать версию (если, конечно, не успела влюбиться ). При Ваших формулировках сложно возражать по причине расплывчатости. 1) Основные возражения у Вас вызвало использование мною ББО для охраны транспортов? Тогда повторю вопрос, заданный мною ув. grosse: какие силы Вы привлекли бы для охраны транспортов, если крейсера с этой задачей очевидно не справятся? 2) Процент попаданий Русских у Цусимы вещь крайне скользкая, поскольку значительная часть кораблей утонула вместе со своими остатками снарядов, а каждый "командир БЧ-2" в первом бою чудил по-своему (не говоря о командирах башен/батарей), устройства башен были различны. Следовательно, мы знаем сколько снарядов выпустил Орел, Н1 и ББО. При этом ББО стреляли в несколько худших условиях и уже поэтому должны были меньше попадать. Я полагаю, что большую часть повреждений Японцам накидали пара-тройка кораблей (имея ок. 5-10% попаданий), остальные по разным причинам лупили в белый свет (ок. 0-1% попаданий (как НЮ-Зиленд у Ютландии). В интересах удобства управления хочется вычленить хороших стрелков.......... ББО в их число не попадают "по железу". Хотя как и в случае бесконечных споров о Севе "чисел" зарактеризующих поведение разных кораблей на цусимской волне нет С уважением
СДА: realswat пишет: Если Вы до сих пор не поняли, ЧТО я утверждал - помочь ничем не могу. Но если Вы не понимаете моих слов - то хотя бы не повторяйте их. Потому что Вы их (конечно, чисто случайно) - перевираете. Да все я прекрасно понял - всплеск от 6" снаряда и с 30 каб плохо видно (как утверждал некий realswat), Зато с 40 каб эти всплески (пояти вдвое меньшие по высоте чем с 30 каб) прекрасно различаются. Ведь для того чтобы всплески друг от друга отличать их видеть не надо - главное чтобы их одновременно как можно меньше вставало. А то что их не видно - так это фигня - сажаем в каждую башню по джедаю и они нам огонь корректировать будут не видя падений снарядов - исключительно за счет великой силы. Как это не понять - здесь и младенец разберется.
realswat: СДА пишет: Да все я прекрасно понял Ну и хорошо:-)
СДА: Заинька пишет: Не в порядке наезда, прошу спокойнее. Да какие наезды - я просто приложил Ваши построения к другим кораблям - картина получилась забавная, но совершенно абсурдная. Что говорит о том, что ваши построения неправильные. Заинька пишет: 1) Основные возражения у вас вызвало использование мною ББО для охраны транспортов? Конечно - эи корабли в линии нужны. Заинька пишет: Тогда повторю вопрос, заданный мною ув. grosse: какие силы Вы привлекли бы для охраны транспортов, если крейсера с этой задачей очевидно не справятся? Крейсера, большинство из которых сильнее любого японского. Свести их в 2 отряда (тихоходный и быстроходный), тихоходный усилить нахимовым. Чтобы продержаться против японских КР этого более мене хватит. Ну а быстроходный отряд по возможности использовать для поддержки главных сил, да и тихоходный при случае. Заинька пишет: 2) Процент попаданий Русских у Цусимы вещь крайне скользкая, поскольку значительная часть кораблей утонула вместе со своими остатками снарядов, а каждый "командир БЧ-2" в первом бою чудил по-своему (не говоря о командирах башен/батарей), устройства башен были различны. Следовательно, мы знаем сколько снарядов выпустил Орел, Н1 и ББО. При этом ББО стреляли в несколько худших условиях и уже поэтому должны были меньше попадать. Тем не менее минимальный процент посчитать можно. Заинька пишет: Я полагаю, что большую часть повреждений Японцам накидали пара-тройка кораблей (имея ок. 5-10% попаданий), остальные по разным причинам лупили в белый свет Чудес не бывает - наши попадания были размазаны по всей японской линии, при этом 4 японских корабля получили по 6-10 тяжелых снарядов - 2-3 стрелка такого сотворить просто не могли. Заинька пишет: В интересах удобства управления хочется вычленить хороших стрелков.......... ББО в их число не попадают "по железу". Ну так они наверняка и попадали чуть меньше, но не в разы. просто потому, что тогда у наших головных % попаданий должен вырасти очень резко. А с учетом скорострельности - число попаданий в единицу времени было бы выше чем у японцев. Реально же скорее всего было так: Точность всей эскадры для 10"-12" орудий была примерно 3% попаданий. У Бородино она была чуток повыше этой цыфры 4-5% попаданий, у стариков и ББО чуток поменьше примерно 2%.
Заинька: СДА пишет: Да какие наезды Имеется в виду, что я не наезжаю на Вас. СДА пишет: тихоходный усилить нахимовым 3 фрегата совершенно недостаточно для отражения атаки скажем 6 японских легких крейсеров без поддержки главными силами (периодически) или другими крейсерами (постоянно). В реале их тоже не хватило (хотя Нахимова, конечно не было). СДА пишет: Тем не менее минимальный процент посчитать можно В том то и дело, что тоже нет. Он вполне мог колебаться, например быть в начале боя минимальным несмотря на минимальную дистанцию (скорострельность максимальная=наводчиков торопят, л/с возбужден, опыта 0), а затем вырасти, но уже при меньшей скорострельности и без Суворова с Ослябей. При этом у ББО орудия уже ни в борщ ни в Красную Армию. Я не говорю, что так было, но могло быть и доказать обратное Вам (если захотите) будет довольно сложно. СДА пишет: при этом 4 японских корабля получили по 6-10 тяжелых снарядов 2-3 стрелка успевших пострелять по паре целей плюс 9-10 единиц "быдла" накидавших по 0-2 попадания с боекомплекта. Вполне. Естественно, также недоказуемо. В плохие стрелки просятся ББО, Наварин и Нахимов - "по железу". "По-софту" - . С уважением.
Заинька: Мессиры, опять уезжаю на работу. До воскресенья-вечера отвечать не смогу, а интересно. С уважением.
realswat: СДА пишет: картина получилась забавная, но совершенно абсурдная Что верно, то верно.
grosse: realswat пишет: Не отрицая априорную полезность ББО в линии, отмечу, что по факту обстоятельств, которые снижали точность их огня, хватало: 1. БОльший износ орудий Ну и т.д. Принципиальных возражений нет. Но аналогичную петицию можно написать обо всех кораблях. У всех были свои сложности со стрельбой. realswat пишет: Так что скорее, исходя из фактов, следует искать причины невысокой эффективности стрельбы ББО. А не исходя из умозрительных заключений, подвергать сомнению имеющиеся факты:-) Безусловный факт только один - ББО выпустили 500 снарядов ГК. Это примерно 40% снарядов ГК, которые выпустила вся наша эскадра. И так как сложности со стрельбой были у всех, соотнести их сложно, кому было легче - спорный вопрос, то априоре на эти же 40% попаданий ББО могут претендовать. Изначально. А уже от этой цифры следует отталкиваться, пытаясь соотнести реальные сложности стрельбы. Вообщем, больше 15-16 попаданий ББО конечно вряд ли добились, но и всяко не меньше 10. realswat пишет: Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-) Не согласен. У Грибовского была возможность ознакомиться с трудами и японцев и англичан, соотнести их и сделать выводы. Да и как Вы себе реально представляете возможность оличить полноценный взрыв 12" и 10" фугаса? Очевидно, что 10" произведет больше разрушений. А эффект разрыва 12" бронебойного на фоне действия 10" фугасного будет совершенно незначительным... Заинька пишет: Вот эта задача и стояла перед Русскими. Она усложнялась необходимостью сохранить транспорта (что ЗПРом также не было выполнено). Этой задаче и должен соответствовать замысел Цусимского боя. Считаю, что мои мыслишки один из приемлемых вариантов такового, прошу табуреток. Так Вам еще мало табуреток? Предложенный Вами вариант процентов на 30-40 ослабляет наши главные силы, соотвественно облегчает японцам их задачу. А после разгрома наших главных сил, защитить транспорта будет уже невозможно, да и ни к чему уже... СДА пишет: А вот Ушаков повреждения получил только от двух 6" снарядов. Соответственно вывод - Ушаков раза в 3 живучей Суворова. И если Суворов продержался 40 минут, то Ушаков продержался бы в голове часа 2. Надо было его головным ставить. Шутки шутками, но Ушаков действительно продемонстрировал уникальную живучесть. У него затопило весь носовой отсек, но и после этого он еще сутки шел носом вперед на 9-10 узловой скорости, а переборка держала, и даже не собиралась сдавать. Он и до Владивлстока дошел бы, если бы затерялся... И именно в этом плане Ушаков существенно превосходит и Сисоя, и вероятно Ослябю, и видимо даже Ретвизана, у которого с переборками тоже был караул.... СДА пишет: Соответственно вывод - японцам надо было из линии убирать ЭБР типа Микаса и Фудзи, а также БРК типа Гаррибальди и воевать одним отрядом Камимуры. Правда Асама дважды вышла из строя от единичных попаданий - так что и Асамы надо было из линии убрать. Браво!!!! СДА пишет: Совсем не факт. Пару 3000 тонников ББО скорее всего снесет. Вот штуки 3-4 его уже запинают. )))) Полностью согласен. Заинька пишет: Следовательно, мы знаем сколько снарядов выпустил Орел, Н1 и ББО. Сколько выпустили остальные можно приблизительно прикинуть. По оценке Грибовского мы выпустили 1317 снарядов ГК. Заинька пишет: Я полагаю, что большую часть повреждений Японцам накидали пара-тройка кораблей Тогда поделитесь - кого Вы назначили хорошими стрелками, а я напишу какие у них были проблемы, и почему они не могли претендовать на рекордное (по сравнению с остальными) кол-во попаданий.
omalin: Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы beep ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"! При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того. Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля. Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени....
mish: Немного о качке и о стрельбе. Как корабль с прямым бортом мотает во время шторма, зависит много факторов - его водоизмещение, отношение длинны к ширине, высота борта, собственно длина штормовой волны. Низкобортный, короткий и толстенький Ушаков должен был явно меньше качаться в шторм в сравнении с Мономахом, и возможно меньше, чем Николай - тот хоть и значительно больше по водоизмещению, но более длинный и высокобортный - раскачивающий момент для него значительно больше. Однако на мелкой зыби картина могла быть совсем другой, Из-за большего водоизмещения Николай ее мог переносить значительно лучше, плюс его не заливало через носовую башню, ибо ББО постоянно принимали воду из-за волн, захлестывающих бак. В результате вода все время проникала в подбашенное отделение, в погребах была сырость и высокая влажность. Во время боя по воспоминанием очевидцев еще 14 мая некоторые залпы с Ушакова ложились огромными недолетами, так что иногда казалось, что это не Ушаков стреляет по японцам, а японцы по Ушакову. Это возможно объяснить проблемой с зарядами, часть которых отсырела и плохо воспламенялась. Кроме того, в бою 14 мая, условия для стрельбы были крайне плохими. Николай обстреливаемый парой броненосных крейсеров все время маневрировал уходя из под накрытий и не давая пристреляться японцам, ББО его отряда тоже приходилось все время маневрировать чтобы не потерять своего флагмана. В свою очередь, пристреляться к японцам не было возможности, по воспоминаниям Дмитриева, корабль то давал полный ход, то стопорил машины, стрельба все время велась с циркуляций, что естественно не могло не сказаться на точности. В таких условиях снаряды бросались на ветер, и только зря расстреливались стволы орудий.
grosse: mish пишет: В результате вода все время проникала в подбашенное отделение, в погребах была сырость и высокая влажность. Во время боя по воспоминанием очевидцев еще 14 мая некоторые залпы с Ушакова ложились огромными недолетами, так что иногда казалось, что это не Ушаков стреляет по японцам, а японцы по Ушакову. Это возможно объяснить проблемой с зарядами, часть которых отсырела и плохо воспламенялась. Это сомнительно. Заряды герметично закрываются, кроме того ББО побывали в нескольких штормах, после чего в Индийском океане на стрельбах проблем с "отсырением" не было. mish пишет: Николай обстреливаемый парой броненосных крейсеров все время маневрировал уходя из под накрытий и не давая пристреляться японцам, ББО его отряда тоже приходилось все время маневрировать чтобы не потерять своего флагмана. В свою очередь, пристреляться к японцам не было возможности, по воспоминаниям Дмитриева, корабль то давал полный ход, то стопорил машины, стрельба все время велась с циркуляций Это интересный, хоть и несколько оригинальный вариант обьяснения довольно загадочной постоянной циркуляции ББО. Но откуда у Вас инфа о том, что Николай столь энергично маневрировал?
omalin: mish Во время боя по воспоминанием очевидцев еще 14 мая некоторые залпы с Ушакова ложились огромными недолетами, так что иногда казалось, что это не Ушаков стреляет по японцам, а японцы по Ушакову. Это возможно объяснить проблемой с зарядами, часть которых отсырела и плохо воспламенялась.-------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Прежде всего это была проблема с 10" орудиями, которые стреляли не дальше 6". Гавно были пушки.
omalin: Гроссе Вклад 3 ББО в боевую мощь эскадры равен 11/41. То есть близок к 30% --------------------------------------------------------------- С лёгким сердцем променял бы на 1 Бородино. У ББО 10" орудия были гавно. Далеко не стреляли. Ни чем не лучше 12" Наварина и Николая. Ослябя действительно скорее всего не попал.------------------------------------------------------------------------------------------------ А вы слышали о преимуществе первого залпа? На Осляби были самые подготовленные комендоры. Даже Суворов со второго залпа накрыл Миказу. А как стрелял Ослябя? Первый пристрелочный, два остальных с поправкой в цель. Ведь он стрелял по точке разворота, сам почти не двигаясь - идеальные условия...
Заинька: grosse пишет: процентов на 30-40 Если ББО - 40%, то 4 бородинообразных - не мене 50. Тогда на Н, Н1, Сысоя и Нахимова (Ослябя не считаю, хотя и он разок мог попасть) остается по 2.5% Или уже и бородинообразный слабее ББО? grosse пишет: Заряды герметично закрываются С немцами не путаем? grosse пишет: кого Вы назначили хорошими стрелками Александр Третий, Николай Первый. Прилично мог отстреляться и Суворов (тут пишуть, что накрыл 2-3 залпом). grosse пишет: оценке Грибовского мы выпустили 1317 Или это не оценка, а сосание из пальца или "1300-1350" снарядов Но в любом случае очень приблизительная оценка. С уважением.
grosse: Заинька пишет: цитата: процентов на 30-40 /////////// Если ББО - 40%, то 4 бородинообразных - не мене 50. Тогда на Н, Н1, Сысоя и Нахимова (Ослябя не считаю, хотя и он разок мог попасть) остается по 2.5% 30 процентов - это по числу стволов ГК. 40 процентов - это по факту, т.е. сколько эти стволы смогли выпустить снарядов. Оценка вклада в совокупную мощь эскадры находится между этими показателями. Есть конечно и еще один показатель - кто и сколько реально попал. Но это показатель наиболее спорный - фактов тут практически нет... Заинька пишет: цитата: Заряды герметично закрываются ////////////////// С немцами не путаем? Да нет, не путаем. У нас на этих самых ББО полузаряды хранились в медных футлярах, у немцев - в латунных пеналах. Заинька пишет: Александр Третий, Николай Первый. Прилично мог отстреляться и Суворов (тут пишуть, что накрыл 2-3 залпом). Николай действительно отстрелялся неплохо, хоть и оснований для точной стрельбы у него было поменьше, чем у ББО. Но считается, что в Асаму попал именно он. Александр с Суворовым стреляли возможно и точно, но не долго. Суворов наверняка попадал, но только первые минут 20-25. Эти 2 корабля нарвались на макстимально эффективное противодействие... Заинька пишет: цитата: оценке Грибовского мы выпустили 1317 ////////////////// Или это не оценка, а сосание из пальца или "1300-1350" снарядов Но в любом случае очень приблизительная оценка. Грибовский из пальца вообще ничего не сосет. Не тот человек...
realswat: grosse пишет: По оценке Грибовского мы выпустили 1317 снарядов ГК. По этой оценке Сисой и Наварин настреляли на двоих 200 снарядов - против 185 Орла и 94 Николая. Это еще ничего - но: Нахимов настрелял 280 8" снарядов - против 261 9" Николая. И ВЕСЬ второй отряд 1520 6" снарядов - против 1064 6" снарядов Николая. Грибовский - хороший писатель. Но...
realswat: grosse пишет: Грибовский из пальца вообще ничего не сосет. Не тот человек... Типа, расход Суворова, Александра, Бородино, Ослябя, Наварина точно знает? Это только японцы с англичанами лапти - калибры снарядов не умеют определить:-) Кстати: grosse пишет: realswat пишет: цитата: Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-) Не согласен. С чем не согласны? С тем, что японцы с англичанами видели осколки снарядов? Или с тем, что Грибовский их не видел?
пьер: Заинька пишет: Прилично мог отстреляться и Суворов (тут пишуть, что накрыл 2-3 залпом). Есть какие-то данные, что это был именно "Суворов"? Вероятно, что это был кто-то из первых трех бородинцев, но почему именно "Суворов"?
Заинька: grosse пишет: фактов тут практически нет А "не практически" есть. Японцы признали 3 попадания 10дм снарядами? Остальное вопрос оценки. grosse пишет: Не тот человек. Тогда откуда точность до снаряда при 2/3 эскадры на дне? Порою и по неутопшим споры бывают. grosse пишет: Да нет, не путаем Интересно, учусь grosse пишет: Оценка вклада в совокупную мощь эскадры находится между этими показателями Оценка "вклада" сделана Японцами "онлайн" - они не стреляли по этим чудесам природы, считая их абсолютно безопасными для себя. grosse пишет: хоть и оснований для точной стрельбы у него было поменьше, чем у ББО "Железо": вдвое больше, вооружен орудиями короткими орудиями нормальной конструкции (на небольшой дальности короткая пушка точнее длинной), высокобортный, что обеспечивает лучшие условия управления огнем. "Софт" - корабль укомплектованный до войны для "загранкомандировки", отчасти "софт" корабль хорошо приспособленный для плавания в теплых местах менее утомлял экипаж. "Эргономика" - корабль хорошо защищен, на нем сидит адмирал, выбирающий цели. С уважением.
realswat: grosse пишет: Но это показатель наиболее спорный - фактов тут практически нет... Судя по этому: grosse пишет: 40 процентов - это по факту, т.е. сколько эти стволы смогли выпустить снарядов. Проблема не в "фактах", а в том, что "факты" Вам не нравятся Потому как количество попавших снарядов известно с несколько большей точностью, чем количество выпущенных.
realswat: grosse пишет: Николай действительно отстрелялся неплохо, хоть и оснований для точной стрельбы у него было поменьше, чем у ББО. Оснований ровно столько, сколько у любого высокобортного корабля в плохих погодных условиях. Заинька, в общем, справедливо заметила - если у ББО никаких проблем по сравнению с другими ЭБР нету, то на кой вообще высокобортные корабли строили, если в них еще и попасть легче.
Заинька: пьер пишет: почему именно "Суворов"? Непочему . За что купила..........
grosse: realswat пишет: Типа, расход Суворова, Александра, Бородино, Ослябя, Наварина точно знает? Это только японцы с англичанами лапти - калибры снарядов не умеют определить:-) Видимо на Вас так давит авторитет Кемпбелла, а на меня - Грибовского. Хотя они тоже люди и тоже могли ошибаться. Заинька пишет: Оценка "вклада" сделана Японцами "онлайн" - они не стреляли по этим чудесам природы, считая их абсолютно безопасными для себя. Японцы предпочитали сначала вынести наиболее ценные корабли, резонно полагая что без них и остальные никуда не денутся. Заинька пишет: "Железо": вдвое больше, вооружен орудиями короткими орудиями нормальной конструкции (на небольшой дальности короткая пушка точнее длинной), Это не так. Кром что то не появляется, придется уж мне самому. Вы слышали про такое понятие как настильность траектории? Чем выше настильность, тем выше меткость. А чем выше начальная скорость стрельбы - тем выше настильность... Заинька пишет: "Софт" - корабль укомплектованный до войны для "загранкомандировки", отчасти "софт" корабль хорошо приспособленный для плавания в теплых местах менее утомлял экипаж. "Эргономика" - корабль хорошо защищен, на нем сидит адмирал, выбирающий цели. Это все плюсы Николая. Но есть и минусы по сравнению с ББО: - всего лишь 2 ствола, из которых уцелело лишь одно. - неуравновешенная башня. - устаревшие орудия с относительно невысокими баллистическими характеристиками. - интенсивное, по мнению некоторых товарищей, маневрирование не могло не сбивать и свою собственную стрельбу. realswat пишет: Проблема не в "фактах", а в том, что "факты" Вам не нравятся Потому как количество попавших снарядов известно с несколько большей точностью, чем количество выпущенных. Возможно, что именно количество попавших снарядов и известно с несколько большей точностью. А вот уже что это были за снаряды - известно с меньшей точностью. А уж с каких кораблей прилетели - неизвестно вообще ничего. И в очередной раз вынужден обратить Ваше внимание на то, что замалчивание "неудобных" вопросов не есть метод дискуссии. И прежде чем задавать мне вопросы о фактах, которые нравятся или нет, Вы уж ответьте на это: grosse пишет: Да и как Вы себе реально представляете возможность оличить полноценный взрыв 12" и 10" фугаса? Очевидно, что 10" произведет больше разрушений. А эффект разрыва 12" бронебойного на фоне действия 10" фугасного будет совершенно незначительным...
realswat: grosse пишет: Вы уж ответьте на это: И в очередной раз вынужден заметить - стоит внимательнее и вдумчивее читать сообщения других. Я уже указал - калибр снаряда определяется, в частности, по крупным осколкам. То есть по тем, по которым можно замерить диаметр снаряда.
grosse: realswat пишет: Заинька, в общем, справедливо заметила - если у ББО никаких проблем по сравнению с другими ЭБР нету, то на кой вообще высокобортные корабли строили, если в них еще и попасть легче. Странно, что мне приходится обьяснять Вам столь элементарные вещи. Боевой корабль - это всегда комромисс. Делаем корабль высокобортным, увеличиваем его мореходность, возможность применения оружия в худшую погоду. Но за все надо платить...
realswat: grosse пишет: Странно, что мне приходится обьяснять Вам столь элементарные вещи. А их не надо объяснять. Это Вы задались вопросом - какие резоны большей точности стрельбы Николая. Я и ответил. А Вы меня дураком выставить теперь пытаетесь. Нехорошо-с .... Лучше задайтесь вопросом - НАСКОЛЬКО проблемы применения оружия низкобортным кораблем должны быть больше, чтобы увеличение поражаемой проекции на 30-40% считалось нормальной платой за уменьшение таковых проблем. grosse пишет: Видимо на Вас так давит авторитет Кемпбелла, а на меня - Грибовского. На меня авторитет Кэмпбелла давит ровно настолько, насколько доступность информации по повреждениям японцев больше у Кэмпбелла, чем у меня. А на Грибовского авторитет Кэмпбелла давит так сильно, что количество попаданий в Орла он указывает именно по его статье.:-)
Заинька: grosse пишет: Вы слышали про такое понятие как настильность траектории? Конечно слышала. И вполне понимаю, что при малейшей ошибке с ГН снаряд со своей настильной траекторией улетит в белый свет, а с навесной может и попасть. Дальномеры голимые, погода хреновая, вероятность этой самой ошибки высока. grosse пишет: всего лишь 2 ствола И как это влияет на процент попадания? Мы же не главным калибром пристреливаемся? Кстати, если на Н1 догадались использовать для этого 9дм, это его балшой плус, поскоку всплеск не перепутать ни с кем. grosse пишет: устаревшие орудия с относительно невысокими баллистическими характеристиками Читайте мои посты. Там русским по монитору написано тоже, что в начале етого поста. Хорошая баллистика начинает чувствоваться на больших дистанциях. Что для 10-12дм орудий далеко за 20 км. На 5 км короткоствольная пушка с медленным снарядом намного лучше. grosse пишет: маневрирование Это преимущество Н1, которое я записала в "эргономику". Адмирал стоит рядом с "командиром БЧ-2" и "командир БЧ-2" знает что делает адмирал (а флагарт может даже советует адмиралу совершать маневр или нет). ББО шарахаются за флагманом через иоптваюмать в самый неподходящий момент. grosse пишет: Японцы предпочитали сначала вынести наиболее ценные корабли Если 3 корабля есть 40% боевой мощи эскадры из 38 вымпелов, то они и есть наиболее ценные. Даже если они 20% - все равно стоит топить. Но они 0-5%, вот и пожалели снарядов. С уважением.
realswat: realswat пишет: То есть по тем, по которым можно замерить диаметр снаряда. Либо оценить толщину боковых стенок.
grosse: realswat пишет: И в очередной раз вынужден заметить - стоит внимательнее и вдумчивее читать сообщения других. Я уже указал - калибр снаряда определяется, в частности, по крупным осколкам. То есть по тем, по которым можно замерить диаметр снаряда. Вынужден заметить, что стоит внимательнее и вдумчивее читать вопросы: grosse пишет: Да и как Вы себе реально представляете возможность оличить полноценный взрыв 12" и 10" фугаса? 6-6,7 кг пороха-пироксилина при полноценном взрыве конечно не разорвут снаряд в пыль, как некоторые японские, но и крупных осколков Вы не получите. В этом случае определить калибр снаряда возможно только по силе взрыва. И 10" снаряд НАВЕРНЯКА примут за 12". Просто потому, что сила взрыва больше. А теперь ответьте на очередной вопрос - снаряд, ударивший в 8" орудие Адзумы, срикошетировал, проломал верхнюю палубу и улетел за борт. Этот снаряд трактуется однозначно как 12". А есть ли к этому хоть какие нибудь основания? Хоть малейшие? Хоть какая-нибудь зацепочка? Почему 12", а не 10"??? Это просто предположение абсолютно ничем не подтвержденное и необоснованное. И таких примеров достаточно... Вообщем, в японцев попало 37-40 крупнокалиберных снарядов. А вот сколько из них было 12", а сколько 10" - про это мы ровным счетом ничего не знаем. Даже приблизительно. И наиболее точная оценка этого - все по тому же приблизительному кол-ву выпущенных снарядов того и другого калибра.
realswat: grosse пишет: 6-6,7 кг пороха-пироксилина при полноценном взрыве конечно не разорвут снаряд в пыль, как некоторые японские, но и крупных осколков Вы не получите. А я напишу "получим крупные осколки". Повторюсь - не стоит путать лозунги с аргументами. Лучше почитайте описания повреждений и как определялись калибры. Посмотрите - сколько способов определения калибра. Знаете, не дурнее Вас люди. grosse пишет: А теперь ответьте на очередной вопрос Долго Вы что-то. Давно ждал такого вопроса - и тут ясно, что оценка калибра не может быть достаточно строгой. grosse пишет: И таких примеров достаточно... Да? Может, перечислите. Еще 1 я и сам могу придумать - а вот больше не знаю. grosse пишет: Вообщем, в японцев попало 37-40 крупнокалиберных снарядов. А вот сколько из них было 12", а сколько 10" - про это мы ровным счетом ничего не знаем. Даже приблизительно. Знаем. Приблизительно. Не стоит считать себя умнее всех. Немцы различали 385 кг 305-мм, 567 кг "легкие" 343-мм снаряды и 635 кг тяжелые 343-мм снаряды, и 871 кг 381 мм снаряды. Различали АР, коммоны, НЕ. Хотя, казалось бы, как отличить взрыв 305-мм НЕ от 343-мм легкого коммона? Или все эти данные были с потолка?
grosse: realswat пишет: Лучше задайтесь вопросом - НАСКОЛЬКО проблемы применения оружия низкобортным кораблем должны быть больше, чтобы увеличение поражаемой проекции на 30-40% считалось нормальной платой за уменьшение таковых проблем. В условиях шторма у низкобортного корабля проблем ГОРАЗДО больше. Скажем, в условиях 5-ти бального шторма Ушаков скорее всего совсем не сможет стрелять из носовой башни. А Николай - сможет. Только к цусимскому сражению это никакого отношения не имеет. Состояние погоды позволяло стрелять из всех башен на всех кораблях. В том числе и самых низкобортных - Наварин и ББО. Заинька пишет: И вполне понимаю, что при малейшей ошибке с ГН снаряд со своей настильной траекторией улетит в белый свет, а с навесной может и попасть. Не совсем понял - как при ошибке с ГН снаряд с навесной траекторией может попасть? Он что - принципиально летит не в ту сторону, куда целят? Заинька пишет: Там русским по монитору написано тоже, что в начале етого поста. Хорошая баллистика начинает чувствоваться на больших дистанциях. Что для 10-12дм орудий далеко за 20 км. На 5 км короткоствольная пушка с медленным снарядом намного лучше. Все это глубоко не понятно. В таком случае очевидно, что наилучшим снайпером мог быть только Николай с Нахимовым. Бородинцам ничего не светило с их великолепной балистикой. И остается только пожалеть, что не взяли Петра Великого. У него с балистикой уже настолько хреново, что по Вашей логике он просто не смог бы промазать ни разу...)) Заинька пишет: Если 3 корабля есть 40% боевой мощи эскадры из 38 вымпелов, то они и есть наиболее ценные. ББО выпустили 40% эскадренных снарядов только потому, что по ним не стреляли. Если бы стреляли - очевидно выпустили бы сильно меньше. В данном случае 40% - это всего лишь их реальный вклад. Но в любом случае и потенциальный их вклад всяко не меньше тех 30% численности стволов ГК. realswat пишет: Либо оценить толщину боковых стенок. Это вариант. Только с чего Вы взяли, что толщина стенок 12" и 10" снарядов заметно различались?
realswat: grosse пишет: Только с чего Вы взяли, что толщина стенок 12" и 10" снарядов заметно различались? Да вот как-то подумалось... ВВ одинаково, а железа у 12" в полтора раза больше... да и длиннее он - стало быть, и "капсула" с ВВ длиннее... и стало быть стенки толще... странные мысли в голову приходят иногда... grosse пишет: Состояние погоды позволяло стрелять из всех башен на всех кораблях. То есть 2 состояния - стреляют/не стреляют. А если стреляют - то одинаково. И 30-40% увеличение поражаемой проекции - это плата за возможность боя в ШТОРМ. Ясно:-)
grosse: realswat пишет: тут ясно, что оценка калибра не может быть достаточно строгой. Вот собственно этим все сказано, и добавить нечего.
Заинька: grosse пишет: как при ошибке с ГН снаряд с навесной траекторией может попасть? В палубу grosse пишет: 30% 3 корабля=30% боевой мощи эскадры из 38 вымпелов. От этого они не перестают быть достаточно ценными для убийства. Чтобы ими пренебречь и стрелялять по небоеспособному Суворову нужно и их мощь оценивать как крайне низкую. grosse пишет: Бородинцам ничего не светило с их великолепной балистикой. Я доказывала только то, что 10дм переоблегченная пушка при стрельбе в упор не лучше нормально спроектированной 12дм с несколько более коротким стволом. И только. Это вы позиционируете очередной супер-пупер. С уважением.
realswat: grosse пишет: Вот собственно этим все сказано, и добавить нечего. :-))) Стаааааааарый дискусионный прием - ПРИМЕР против статистики (его, кстати, очень любят женщины - уж не знаю, почему). Если мы нашли 1 пример из 40 - дальше и доказывать ничего не надо. Стало быть, ВСЕ 40 попаданий так же спорны, как это одно. Ну прям честное слово - по Вашим методам учебники "дискуссий" надо писать. Попробую-ка и я. Из ВСЕХ попадний только 1 раз написано - 12" или 10". Стало быть, только 1 раз были сомнения, и англичане (или японцы) их отметили. А в остальных случаях все определялось четко.
grosse: realswat пишет: Да вот как-то подумалось... ВВ одинаково, а железа у 12" в полтора раза больше... да и длиннее он - стало быть, и "капсула" с ВВ длиннее... и стало быть стенки толще... странные мысли в голову приходят иногда... Это возможно, но не самоочевидно. В 12" снаряде применялся порох, а в 10" - пироксилин. А пироксилин плотнее и тяжелее, соответсвенно для одного и того же веса нужен меньший обьем "капсулы". Вообщем, решить этот спор можно только сравнив схемы этих снарядов. 12" у меня есть, а вот 10" что то с ходу не могу найти. Если у кого есть - выложите, плиз. realswat пишет: То есть 2 состояния - стреляют/не стреляют. А если стреляют - то одинаково. Вероятно по разному. Одних меньше качает, но больше проблем с забрызгиванием, у других проблем с забрызгиванием меньше, но качает сильнее. realswat пишет: И 30-40% увеличение поражаемой проекции - это плата за возможность боя в ШТОРМ. Ясно:-) И это радует. Если что то опять будет не ясно - обращайтесь, разьясним...))
realswat: grosse пишет: Если что то опять будет не ясно - обращайтесь, разьясним...)) Ну если скучно станет - обязательно обращусь за ТАКИМИ разъяснениями. Веселят они
realswat: grosse пишет: Это возможно, но не самоочевидно. Это тоже еще один старенький прием. Пользуйся ЛЮБЫМИ данными (типа данных Грибовского по расходу снарядов) - а от оппонентов требуй АПТЕКАРСКОЙ точности (типа, Кэмпбелл не канает). Гроссе, может, Вы сомневаетесь еще и в том, что у 6" снаряда стенки тоньше, чем у 12"?
realswat: grosse пишет: Вероятно по разному. Одних меньше качает, но больше проблем с забрызгиванием, у других проблем с забрызгиванием меньше, но качает сильнее. Да, все очченно неднозначно... странно, что опыты с низкобортными броненосцами у агличан закончились Худом, а у нас Навариным. Очень странно. Не иначе, в шторм все хотели воевать. Даже итальянцы с австрийцами на Адриатике...
grosse: Заинька пишет: цитата: как при ошибке с ГН снаряд с навесной траекторией может попасть? ///// В палубу Тогда самыми точными морскими орудиями были бы мортиры. Вот только по опыту боевых действий артурских береговых батарей почему то решили, что по современному быстроперемещающемуся боевому кораблю из мортиры попасть вообще нельзя... Заинька пишет: 3 корабля=30% боевой мощи эскадры из 38 вымпелов. От этого они не перестают быть достаточно ценными для убийства. 3 корабля=30% боевой мощи эскадры из 11 броненосцев. Но японцы предпочитали стрелять по головным кораблям, и тем, кто ближе к голове. Причем вне всякой связи с их реальной боевой ценностью. Скажем, заведомо менее ценный Нахимов получил в несколько раз больше безусловно более ценного Николая. Просто потому, что в наиболее результативную часть боя Нахимов был ближе к голове... Заинька пишет: Я доказывала только то, что 10дм переоблегченная пушка при стрельбе в упор не лучше нормально спроектированной 12дм с несколько более коротким стволом. И только. Это вы позиционируете очередной супер-пупер. Никакой супер-пупер я не позиционирую. Я лишь напоминаю аксиому, что увеличение начальной скорости снаряда на точности стрельбы может сказываться только положительно. И из этого правила в годы РЯВ исключений не было. Эти исключения появились гораздо позднее, когда баллистику форсировали до такой степени, что живучесть ствола стала никакая. В итоге формально орудие великолепно, и номинально должно отличаться большой точностью, но реально попасть из него нельзя, так как каждый выстрел производит изменения в балистике орудия - куда полетит следующий снаряд в итоге не угадаешь. Но в описываемое время до этого было еще далеко... realswat пишет: Попробую-ка и я. Из ВСЕХ попадний только 1 раз написано - 12" или 10". Стало быть, только 1 раз были сомнения, и англичане (или японцы) их отметили. А в остальных случаях все определялось четко. О подобной "четкости" недавно упоминал и СДА - на Орле большую часть попаданий 12" снарядов насчитали в том борту, куда ЭБРы почти и не стреляли. В очередной раз задаю вопрос - как же можно четко различить полнооценый взрыв 12" и 10" снарядов, когда крупных осколков по которым можно определить кривизну - нет.
Уралец: Заинька пишет: как при ошибке с ГН снаряд с навесной траекторией может попасть? В палубу Я извиняюсь, что встрял в "старый спор славян между собой". Просто так, к слову пришлось. На дистанции в 35 кб. угол падения снаряда 12/40 пушки - 7,8 градуса, 12/35 пушки - примерно 9,8 градусов. При таких углах падения проекция палуб существенно меньше, чем проекция борта, и вероятность попадания в палубу - гораздо меньше. Есть замечательная работа - Унковский В.А. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. М. 1939. Там математически очень глубоко дан анализ различных ошибок и теория вероятности стрельбы. После прочтения такой книги гордость за нашу фундаментальную артиллерийскую науку только увеличивается. Заинька пишет: Читайте мои посты. Там русским по монитору написано тоже, что в начале етого поста. Хорошая баллистика начинает чувствоваться на больших дистанциях. Что для 10-12дм орудий далеко за 20 км. На 5 км короткоствольная пушка с медленным снарядом намного лучше. Так хочется согласиться с дамой. Увы, артиллерия как наука гендерных подходов не имеет. А жаль. На самом деле есть математическая теория, разработанная Колтовским и Унковским. Доказано - и на коротких дистанциях меткость пушек с бОльшей настильностью траектории и бОльшей скоростью снаряда ВЫШЕ. Есть и предельно упрощенная эмпирическая формула В.А.Свиньина, где выведена прямая зависимость вероятного бокового отклонения от времени полета снаряда (т.е. его скорости): R = 0.127 *T - 0.071 (где Т - время). Т.о. 12/40 пушка метче, чем 12/35, и на близких дистанциях. Вопрос только в умении стрелять.
Заинька: grosse хватить заниматься доведением версии до абсурда. Скорости снарядов переоблегченной длинноствольной дряни и 30кал 12дм пушки различаются меньше чем на 100 м/с. На 5км разницы не будет, на 2км разницы не будет и с пресловутым Петром Монстрой Нарочитой. grosse пишет: Но японцы предпочитали стрелять по головным кораблям Т.е. тупили...... Интересно. Кстати, чтобы Нахимова раскатали сильно сильнее Николая не замечала. Обоих слегка поцарапали. grosse пишет: когда баллистику форсировали до такой степени, что живучесть ствола стала никакая Да не причем тут живучесть. У орудия с более настильной траекторией больше рассеивание по дальности. На больших дистанциях это важно. Поэтому цивилизованные страны постепенно перешли на пушки с наименьшими (при заданной дальности стрельбы) начальными скоростями. Итальянцы в ВМВ просто имели дерьмовые по качеству пушки безотносительно концепции. Дерьмовой по качеству была и русская 10дм. Оффтоп офф. С уважением.
realswat: grosse пишет: В очередной раз задаю вопрос - как же можно четко различить полнооценый взрыв 12" и 10" снарядов, когда крупных осколков по которым можно определить кривизну - нет. А Вы погодите вопрос задавать. Вы сначала докажите, что СКОЛЬКО-НИБУДЬ крупных осколков нет. Я вот обратное могу проиллюстрировать - да подожду пока, что Вы имеете сказать. Только помните - речь не о японских фугасах. grosse пишет: О подобной "четкости" недавно упоминал и СДА - на Орле большую часть попаданий 12" снарядов насчитали в том борту, куда ЭБРы почти и не стреляли. Ну да. Для того, чтобы оценить точность определения калибров попавших русских в тех источниках, которыми пользовался Кэмпбелл (а это не Мэйдзи) - приводится пример с точностью определяния калибров попавших японских снарядов, причем из Мэйдзи. Знаете, такими приемами очень удобно парить мозги читательницам Космополитэн или престарелому электорату. Но у нас вроде ситуация другая
Заинька: Уралец здравствуйте. Спасибо за ответ. А если снаряды разного веса, формы и наконец калибра ?
Уралец: Здравствуйте. Рад быть полезным. Заинька пишет: А если снаряды разного веса, формы и наконец калибра ? В РЯВ 12/40 и 12/35 стреляли одними и теми же бронебойными снарядами в 331,7 кг. При различии в весах и аэродинамической форме снарядов, разумеется, будут сильно отличаться и их скорости. Есть еще и устойчивость (очень упрощенно говоря - при прохождении более длинного ствола с большим количеством нарезов снаряд получает бОльшую угловую скорость). Зависмость от калибра - очень сложная. Тут участвуют много факторов. Вот, если интересно, сравнение меткости 12/40 и 12/52 пушек (Гончаров) - на дистанции в 30 кб. более короткое орудие (12/40) имеет меткость в 1,5 раза меньше.
Заинька: Не, речь не о 2 12дм пушках, а о 12дм 30кал и 12дм 35кал старых броненосцев в сравнении с шайтантрубой ББО (10дм, облегченная по самое некуда). То, что 12/30 чуть хуже 12/35 и они вместе изрядно хуже 12/40 при стрельбе в упор - понятно. С уважением.
Уралец: Заинька пишет: 12дм 30кал и 12дм 35кал старых броненосцев в сравнении с шайтантрубой ББО (10дм, облегченная по самое некуда). Если позволите - несколько соображений. На ББО (Ушаков например) ставились 10/45. У модели выявились проблемы с облегчением стволов и пришлось снизить начальную скорость с 792 м/с до 685 м/с. При этом, что интересно, у Победы (с тяжелыми стволами 10/45) была возможность стрелять со скоростью 778 м/с, но ради сохранения стволов использовали уменьшенный заряд, который давал 695 м/с. И падения боевых качеств пушки не боялись даже на Победе - вероятно их считали вполне достаточными. Снаряд 10/45 конечно легче, чем у 12/30 и 12/35 - 225,2 кг. против 331,7 кг. Но бронепробиваемость (за счет высокой скорости) примерно одинакова. 12/30 пушка при начальной скорости 570 м/с снарядом 331,7 кг пробивала на дистанции 30 кб. около 130-140 мм. Круппа. 12/35 пушка при начальной скорости 637 м/с таким же снарядом на этой же дистанции пробивала около 150-160 мм. 12/45 ББО - 150-160 мм. (178 мм - Победа) Так что 10/45 пушка вполне приличная. Преимущество 12/35 - лишь при стрельбе фугасами.
grosse: Заинька пишет: Кстати, чтобы Нахимова раскатали сильно сильнее Николая не замечала. Обоих слегка поцарапали. Тем не менее именно так оно и было. Николая получил порядка 7 попаданий. Нахимов - до 30. Из них не менее 18 - крупного и среднего калибра. Заинька пишет: Итальянцы в ВМВ просто имели дерьмовые по качеству пушки безотносительно концепции. Чем же они были такие уж дерьмовые? :)) realswat пишет: Это тоже еще один старенький прием. Пользуйся ЛЮБЫМИ данными (типа данных Грибовского по расходу снарядов) - а от оппонентов требуй АПТЕКАРСКОЙ точности (типа, Кэмпбелл не канает). А вот это уже новейший из Ваших приемчиков. До этого любимый Ваш прием был обвинить опонента в послезнании, несколько менее любимый - обвинить опонента в скандировании лозунгов. Но вот слышать именно от Вас обвинения в придумывании приемов - это уже чрезвычайно забавно.... realswat пишет: Вы сначала докажите, что СКОЛЬКО-НИБУДЬ крупных осколков нет. Я вот обратное могу проиллюстрировать - да подожду пока, что Вы имеете сказать. Только помните - речь не о японских фугасах. Так наверняка были и крупные осколки. 12" бронебойный на слишком мелкие осколки особенно то и не разорвет. А определенная часть снарядов и совсем не взрывались. Вот пожалуй только такие снаряды и можно было однозначно классифицировать.
grosse: Уралец пишет: Так что 10/45 пушка вполне приличная. Преимущество 12/35 - лишь при стрельбе фугасами. Не совсем понял - за счет чего у 12/35 возникнет преимущество при стрельбе фугасами?
Заинька: grosse пишет: Чем же они были такие уж дерьмовые? Тем, что ничем особенно не отличаясь от конькурентов (850 м/с это много, конечно, но сравнимо с Бисмарком и даже амеровскими "стандартниками" времен царя Гороха) никуда не попадала. С уважением.
Заинька: grosse пишет: Тем не менее именно так оно и было Вариантов может быть несколько. 1) Ваш. Вполне вариант. 2) Японцы по какой-то им ведомой причине считали Нахимова ценнее. Может новые пушки предполагали. 3) Всплывавшая здесь версия об удачном маневрировании Н1. 4) Выделенный для обстрела Николая корабль/группа кораблей банально хуже стреляли, нежели выделенные для обстрела Нахимова. С уважением.
Уралец: grosse пишет: Не совсем понял - за счет чего у 12/35 возникнет преимущество при стрельбе фугасами? Да, уместное замечание, я не так выразился. Реальные фугасные 10-д снаряды лучше (6,7 кг. ВВ против 6 кг.) А в теории в 305-мм калибр можно "поместить" больше ВВ.
Sha-Yulin: grosse пишет: Я лишь напоминаю аксиому, что увеличение начальной скорости снаряда на точности стрельбы может сказываться только положительно. И из этого правила в годы РЯВ исключений не было. Нет такой аксиомы. И исключения есть - меньшая кучность стрельбы английской 12"/50 по сравнению с 12"/45. Уралец пишет: Доказано - и на коротких дистанциях меткость пушек с бОльшей настильностью траектории и бОльшей скоростью снаряда ВЫШЕ. Только нужно добавить, что при прочих равных условиях.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Только нужно добавить, что при прочих равных условиях. Это подразумевается по определению. В противном случае - не имеет смысла говорить о технических параметрах орудия.
omalin: Уралцу На ББО (Ушаков например) ставились 10/45. У модели выявились проблемы с облегчением стволов и пришлось снизить начальную скорость с 792 м/с до 685 м/с. При этом, что интересно, у Победы (с тяжелыми стволами 10/45) была возможность стрелять со скоростью 778 м/с, но ради сохранения стволов использовали уменьшенный заряд, который давал 695 м/с. И падения боевых качеств пушки не боялись даже на Победе - вероятно их считали вполне достаточными.--------------------------------------------------------------------------------------------------- У Победы 10" орудия были дальнейшим развитием 10" Ушакова. Имели более высокий угол возвышения и высокую табличную дальнобойность, но ненадёжные механизмы вертикальной наводки. Приличные орудия были только на Осляби. А ББО Ушаков не могсоперничать даже с 8" БРКР Ивате и Якумо 15 мая.
Sha-Yulin: Уралец пишет: Это подразумевается по определению. Это я к заявлению Гроссе. Конечно дама не права, но от этого определение Гроссе не становится верным. Ситуация, когда из увеличения начальной скорости падает кучность в результате продолжения роста давления после прохождения снарядом среза канала ствола или усиления раскачивания орудия - частые явления. А в случае разных конструкций и калибров его "аксиома" - вообще левизна полная.
grosse: Sha-Yulin пишет: Нет такой аксиомы. И исключения есть - меньшая кучность стрельбы английской 12"/50 по сравнению с 12"/45. Не было во время РЯВ такой английской артсистемы - 12"/50. Поэтому не было и исключений. Заинька пишет: цитата: Чем же они были такие уж дерьмовые? //////////////// Тем, что ничем особенно не отличаясь от конькурентов (850 м/с это много, конечно, но сравнимо с Бисмарком и даже амеровскими "стандартниками" времен царя Гороха) никуда не попадала. То есть дерьмовыми они были потому что нечем особенно не отличались от конкурентов?)) Конкуренты очевидно тоже все дерьмовые? ))) На самом деле, если и были эти пушки не самыми удачными, то только из-за своей чрезмерно форсированной баллистики, и связанной с этим низкой живучестью. Чудес то не бывает, за все надо платить...
Уралец: omalin пишет: У Победы 10" орудия были дальнейшим развитием 10" Ушакова. Имели более высокий угол возвышения и высокую табличную дальнобойность То, что это - совершенствование модели 10/45 - общеизвестно. omalin пишет: но ненадёжные механизмы вертикальной наводки. А можно - источник данной информации? Башни Победы Путиловского завода очень близки башням Металлического завода для Осляби и Пересвета. Есть отличия, но не так уж принципиальные. Станки - практически одинаковые. По механизмам вертикального наведения. Такие же зубчатые сектора с электрическим и ручным приводами. У Победы стояли дополнительно муфты трения, которые облегчали точную наводку. У Пересвета точная наводка осуществлялась "пунктированием". Так что конструктивно они примерно похожи. omalin пишет: Приличные орудия были только на Осляби. . Боюсь, что Вы заблуждаетесь. Самые мощные, живучие и тяжелые стволы, допускавшие увеличение заряда, были у Победы. Все орудия с замком (качающейся части): Ушаков и Сенявин - 22850 кг., Ослябя и Пересвет - 24095 кг., Победа - 27617 кг. А станки у них - унифицированные. omalin пишет: А ББО Ушаков не могсоперничать даже с 8" БРКР Ивате и Якумо 15 мая. А в чем тут открытие? Он и не должен был "соперничать". Наварин и Николай оказались бы еще в более худшей ситуации. Дальность стрельбы: 12/30 - 52 кб. 12/35 - 58 кб. 10/45 облегченный ствол ББО - 62 кб. 8/45 японская - 87 кб.
realswat: grosse пишет: Так наверняка были и крупные осколки. 12" бронебойный на слишком мелкие осколки особенно то и не разорвет. А определенная часть снарядов и совсем не взрывались. Вот пожалуй только такие снаряды и можно было однозначно классифицировать. То есть по 12" ББ нет сомнений? grosse пишет: Но вот слышать именно от Вас обвинения в придумывании приемов - это уже чрезвычайно забавно.... Да я не обвиняю Вас в придумывании приемов:-) Я просто иллюстрирую Ваши подходы - конечно, неосознанные. Но от этого не менее утомительные. Чтобы потом у Вас не было иллюзий по поводу внезапного завершения дискусси. И чтобы не было желания писать под своими "рамышлениями" - "обсуждалось и выяснилось". По этой же причине я не прошу Вас отвечать на "неудобные" сообщения (типа комментария по Грибовскому) - мне не очень интересно читать такие ответы:-) Вот, теперь вернемся к снарядам По поводу проблемы "полноценного взрыва" Есть фотка Ивате - с основательной дырой в борту. Размер ее, вертикальный - что-то около 3-4 футов. Но пробоина пришлась на край листа - и общий размер мог достигать 6-7 футов. По опыту - это и есть размер пробоины от полноценного взрыва тяжелого фугаса. Если уж японские делали 8 футовые дыры. А на фотке "внутреннего убранства" каюты, в которую попал этот снаряд, видна пробоина от головной части снаряда. По которой калибр как раз лучше всего определять. ТАк что даже в таком, крайнем случае полного взрыва определение калибра было возможно. К слову о сравнении сложностей в определении калибра русских и японских снарядов - на фотках попаданий в трубы русских кораблей не видно сквозных пробоин от крупных осколков, типа головной части. То есть японский снаряды действительно разрушались полностью. Есть даже предположение, что виной тому головной взрыватель, нарушающий целостность головной части. Хотя я не полностью уверен, что японские фугасы были снабжены головными взрывателями:-) grosse пишет: Не было во время РЯВ такой английской артсистемы - 12"/50. Поэтому не было и исключений. :-) Мило:-) Зато был прецедент перехода французов на тяжелые пушки в 45 калибров - и возврата к 40-калиберным. С дура ума, наверное:-)
Уралец: omalin пишет: А ББО Ушаков не могсоперничать даже с 8" БРКР Ивате и Якумо 15 мая. Бронепробиваемость на дистанции 30 кб. 10/45 орудий ББО - 150-160 мм Круппа. 8/45 японские орудия ГК БрКр - 80-90 мм. На такой дистанции боя еще как мог посоперничать.
von Echenbach: Полезны или нет ББО в линии, имел ли смысл обращать на них внимание японцам или следовало заниматься мифически "нужными как вода и воздух" ТР - в некоторой степени может показать моделирование. Не оперативное, а именно боя. И желательно с учетом неких факторов, приближающих состояние кораблей, команд и артиллерии к реальному состоянию - насколько это будет возможно и "негеморройно" с достижением согласия.
СДА: Заинька пишет: 3 фрегата совершенно недостаточно для отражения атаки скажем 6 японских легких крейсеров без поддержки главными силами (периодически) или другими крейсерами (постоянно). Почему недостаточно? Донской и Мономах явно превосходят любой японский БПКР (кроме тех, что у Девы). Нахимов по сравнению с ними вообще зверь, потому что он хоть и устаревший, но все таки БРК. Если этот отряд будет поддерживаться Олегом, Авророй, Светланой, Жемчугом и Изумрудом, то у него будут все шансы очень долго сдерживать японцев, даже если против него они выставят все БПКР. Ну а при грамотном маневрировании (например как у Энквиста в реале)они вполне протянут до темноты. В случае же ошибок со стороны японцев эти крейсера могут и главные силы поддерживать. Заинька пишет: том то и дело, что тоже нет. Он вполне мог колебаться, например быть в начале боя минимальным несмотря на минимальную дистанцию (скорострельность максимальная=наводчиков торопят, л/с возбужден, опыта 0) ОК здесь согласен - процент попаданий в ходе боя должен был меняться. Только скорее наоборот - максимальным он должен быть вначале - лучше условия для стрельбы, нет повреждений, прицелы еще не растрясли, люди не устали и т.д. Заинька пишет: В плохие стрелки просятся ББО, Наварин и Нахимов - "по железу". И на каком основании в плохие стрелки попали ББО? По железу самым плохим должен быть Николай - у него самые древние орудия и установки. Заинька пишет: С немцами не путаем? При чем здесь немцы? Заряды должны храниться в металлических пеналах. Заинька пишет: Александр Третий, Николай Первый. Николай то каким образом сюда попал, учитывая ТТХ его пушек? Только на основании того, что ему почти наверняка принадлежит ОДНО попадание в Асаму? Заинька пишет: А "не практически" есть. Японцы признали 3 попадания 10дм снарядами? Остальное вопрос оценки. Да толку то с того, что японцы признали, если они не то что 10" и 12", а даже 8" от 12" немогли четко отличить, о чем явно говорит пример Орла. А ведь есть и более интересный случай - Ниссин, там не то что калибр, а даже САМ ФАКТ попадания не смогли четко определить. При таких примерах говорить об однозначном определении калибра просто смешно. realswat пишет: Ну да. Для того, чтобы оценить точность определения калибров попавших русских в тех источниках, которыми пользовался Кэмпбелл (а это не Мэйдзи) - приводится пример с точностью определяния калибров попавших японских снарядов, причем из Мэйдзи. Знаете, такими приемами очень удобно парить мозги читательницам Космополитэн или престарелому электорату. Но у нас вроде ситуация другая Конечно у нас другая ситуация - у нас есть г-н realswat, который как всегда в своем репертуаре. В общем из Вашего высказывания следует следующее: Японцы они гады и вообще косоглазые - поэтому точно определить калибр снаряда они по определению не могли, так что пример Орла из Мейдзи мы в расчет не берем. Пакинхем - он анличанин - значит гад по определению и соответственно мы проблеммы с определением самого факта попадания в Ниссин в расчет не берем (про калибр вообще молчим). А Кэмпбел - он наш человек и вообще гений и через 60 с лишним лет после боя все определил точно и однозначно, поэтому г-н realswat и утверждает что пользоваться надо только данными Кэмпбела - признав их однозначными. Ну а про тот факт, что в то время вообще никто не мог однозначно определить калибр снаряда - ну зачем его realswatу учитывать, если этот факт с его утверждениями не стыкуется. В общем все как и в случае с Шведе и Костенко, когда в зависимости от текущего утверждения брался наиболее выгодный источник,а другой объявлялся "худлитом". К сожалению у Вас все заметнее становится желание выйграть спор, а не истину установить. Отсюда и лезут двойные стандарты и явные нестыковки в ваших утверждениях. realswat пишет: Знаете, не дурнее Вас люди. Эти люди на Орле не смогли 8" от 12" однозначно отличить, а на Ниссине не то что калибр, а сам факт попадания установить. Но во всех остальных случаях они конечно все определили однозначно и верно. Какие тут сомнения могут быть? realswat пишет: Вы сначала докажите, что СКОЛЬКО-НИБУДЬ крупных осколков нет. Вам вначале нужно доказать, что крупные осколки остаются в месте попадания, а не улетают за борт или в другой конец корабля.
grosse: realswat пишет: То есть по 12" ББ нет сомнений? Только тогда, когда их крупные осколки попадали внутрь корабля. realswat пишет: По этой же причине я не прошу Вас отвечать на "неудобные" сообщения (типа комментария по Грибовскому) - мне не очень интересно читать такие ответы:-) Тем более, что я на это уже ответил... realswat пишет: А на фотке "внутреннего убранства" каюты, в которую попал этот снаряд, видна пробоина от головной части снаряда. По которой калибр как раз лучше всего определять. Согласен, что в случае нахождения головной части снаряда, его калибр можно уверенно оценить. Но уверены ли Вы, что эти головные части уцелели и были найдены во всех случаях? realswat пишет: Зато был прецедент перехода французов на тяжелые пушки в 45 калибров - и возврата к 40-калиберным. С дура ума, наверное:-) А это Вы к чему написали? Sha-Yulin пишет: Ситуация, когда из увеличения начальной скорости падает кучность в результате продолжения роста давления после прохождения снарядом среза канала ствола или усиления раскачивания орудия - частые явления. А в случае разных конструкций и калибров его "аксиома" - вообще левизна полная. Все эти негативные факторы отнюдь не являются следствием увеличения начальной скорости снаряда. А само по себе увеличение начальной скорости при прочих равных - это всегда хорошо. И на точности стрельбы может сказаться только положительно. Если вы с этим не согласны - остается только вам посочувствовать...
realswat: СДА пишет: Конечно у нас другая ситуация - у нас есть г-н realswat, который как всегда в своем репертуаре. Да это Вы в своем репертуаре. Аргументацию мою (не маленькую) ПОЛНОСТЬЮ слили, навесили пару идиотских утверждений - чтобы доказать... что? Если я Вас так злю - зачем же Вы общаетесь-то со мной:-) СДА пишет: общем все как и в случае с Шведе и Костенко, когда в зависимости от текущего утверждения брался наиболее выгодный источник,а другой объявлялся "худлитом". Да нет. Я просто анализирую ВСЮ имеющуюся информацию - и пытаюсь составить мнение о том, насколько достоверен тот или иной момент в том или ином источнике. В таких ситуациях - выбор в одном случае в пользу одного источника, а в другом - в пользу другого, - вполне обычное дело. Например, в Шведе неверно указан порядок кораблей в японской линии. Его я возьму из Мэйдзи. Неужели Вас шокирует, что после этого я все же не выкину Шведе в окно, а в каком-нибудь другом случае возьму его данные, а не японские?:-) grosse пишет: Тем более, что я на это уже ответил... Ага. grosse пишет: А это Вы к чему написали? К тому, что были примеры сильной вибрации относительно длинных стволов и до РЯВ. grosse пишет: Согласен, что в случае нахождения головной части снаряда, его калибр можно уверенно оценить. Но уверены ли Вы, что эти головные части уцелели и были найдены во всех случаях? Естественно, нет. Но вот в чем я уверен - что высасывание из пальца всех возможных трудностей с определением калибра попавших снарядов для постановки под сомнения ВСЕЙ имеющейся фактологии для доказательства С ПОТОЛКА ВЗЯТОГО процента попаданий - есть малопродуктивный метод.
Заинька: Дама не права Натормозила с рассеиванием. К счастью ув. Уралец помог разобраться. Исправная 10"/45 кучнее 12"/30 (заметно) и имеет несколько лучшую бронепробиваемость (для ББснарядов, естественно). Однако в конкретных цусимских условиях разница совершенно незаметна. Обе пушки способны пробить "тонкую" броню и не способны "толстую", а ошибки системы управления огнем куда больше десятков метров разницы в кучности. Таким образом, можно сделать вывод, что в начале боя 10" и 12" Русских имели примерно одинаковые возможности. Впрочем, на сделанные мною выводы относительно малой ценности ББО это никак не влияет. СДА пишет: Николай то каким образом сюда попал, учитывая ТТХ его пушек? Николай сюда попал следующим образом. Он был укомплектован до войны, его экипаж освоил корабль и имел возможность учиться в естественных условиях (верно и для А3), это раз. Два - его относительно мало обстреливали при том, что он относительно хорошо защищен, это греет. Три - на нем находился командир отряда, корабль мог самостоятельно маневрировать и выбирать более удобные цели, прочим приходилось следовать командам командиров отрядов (Рожественский приказал обстрелять Микасу, Бэр ничего не успел приказать) или импровизировать при полной невозможности им следовать. С уважением.
Заинька: СДА пишет: Да толку то с того Никакого. Демонстрация того, что с % попаданий мы тут все занимаемся высасыванием из отросков передних конечностей. По фрегатам. Не хочу связывать их с шустриками, вернее шустриков с ними. Подпирая Ослябю шустрики могут летучим отрядом работать. А ББО считаю малополезными в линии. По причине отвратности как артплатформы. Единственным примером б/м успешного (точно) применения ББО в линии была Испано-Американская война. Но там были оч. специфические ББО с наш Николай размером, да и , ЕМНИП, % попаданий был такой, что до сих пор краснеют И до и после И-А войны ББО только терпели. Тенденция-с. С уважением.
Заинька: grosse пишет: о есть дерьмовыми они были потому что нечем особенно не отличались от конкурентов?)) Не так. Они ничем особенно не отличались от конкурентов, но мазали в то время, когда Англичане попадали из антикварной 15"/42 (на ВМВ вполне дерьмо), поэтому были отстойными. Или Итальянцам не дано (сорри за нацизм и оффтоп). С уважением.
grosse: realswat пишет: Но вот в чем я уверен - что высасывание из пальца всех возможных трудностей с определением калибра попавших снарядов для постановки под сомнения ВСЕЙ имеющейся фактологии для доказательства С ПОТОЛКА ВЗЯТОГО процента попаданий - есть малопродуктивный метод. Высасывание из пальца уверенности в точности определения калибра попавших снарядов - есть еще более малопродуктивный метод. Заинька пишет: Николай сюда попал следующим образом. Он был укомплектован до войны, его экипаж освоил корабль и имел возможность учиться в естественных условиях (верно и для А3), это раз. Два - его относительно мало обстреливали при том, что он относительно хорошо защищен, это греет. Все это одинаково справедливо и для ББО. Заинька пишет: Три - на нем находился командир отряда, корабль мог самостоятельно маневрировать и выбирать более удобные цели, прочим приходилось следовать командам командиров отрядов Все командиры на протяжении большей части боя выбирали цели самостоятельно. Заинька пишет: Таким образом, можно сделать вывод, что в начале боя 10" и 12" Русских имели примерно одинаковые возможности. Впрочем, на сделанные мною выводы относительно малой ценности ББО это никак не влияет. Не совсем понятно как 1-ый вывод следует из ранее высказанного утверждения о превосходстве 10" в бронепробиваемости, настильности и фугасности. И уж совсем не понятно как этот 1-ый вывод согласуется со 2-ым выводом. Т.е. ББО превосходили по арт. мощи ряд других кораблей, но все равно были малоценны? Заинька пишет: Впрочем, на сделанные мною выводы относительно малой ценности ББО это никак не влияет. Скажите сразу - а что вообще может повлиять на этот вывод? :)) Заинька пишет: А ББО считаю малополезными в линии. По причине отвратности как артплатформы. А на этот вывод что может повлиять? Раз уж все высказанное никак не повлияло... Заинька пишет: Англичане попадали из антикварной 15"/42 (на ВМВ вполне дерьмо), Угу, теперь уже и 15"/42 - дерьмо? А хорошие пушки вообще у кого-нибудь были? ))
Sha-Yulin: grosse пишет: Не было во время РЯВ такой английской артсистемы - 12"/50. Поэтому не было и исключений. Да ну? Значит верно вот это утверждение? grosse пишет: Я лишь напоминаю аксиому, что увеличение начальной скорости снаряда на точности стрельбы может сказываться только положительно. И из этого правила в годы РЯВ исключений не было. Эти исключения появились гораздо позднее, когда баллистику форсировали до такой степени, что живучесть ствола стала никакая. То есть 1906 год - это ГОРАЗДО ПОЗДНЕЕ? А примеров при использовании орудий различных конструкций и калибров так просто множество. Так что пишите не об аксиоме, а о ситуации при "прочих равных". grosse пишет: А само по себе увеличение начальной скорости при прочих равных - это всегда хорошо. И на точности стрельбы может сказаться только положительно. Если вы с этим не согласны - остается только вам посочувствовать... Вы на самом деле такой, или придуриваетесь? Разве я с этим хоть раз спорил? Вроде именно это и писал. Sha-Yulin пишет: Только нужно добавить, что при прочих равных условиях.
realswat: grosse пишет: Высасывание из пальца уверенности в точности определения калибра попавших снарядов - есть еще более малопродуктивный метод. Да нет - уверенность я не высасывю. Это Вы "ищете черную кошку" - перечислив ВСЕ мыслимые резоны с возможными проблемами. И отбросив не менее мыслимые резоны, объясняющие возможно меньшую точность стрельбы ББО. Не знаю, что имел в виду СДА под словами - "в то время калибр никто определять не мог". Я вот знаю, что калибры определяли чуть не испокон веку - еще со времен Лиссы и Гуаскара. Американцы, определяя калибры снарядов, попавших в испанские корабли (благо, все в их руки попали) - разделяли 127-мм и 152-мм или 305-мм и 330-мм. Англичане разделяли 280-мм и 305-мм немецкие снаряды - после Ютланда. Про немцев уже писал. Так что близкие калибры вполне себе различаются. Кто-нибудь может объяснить, почему, если японцы вроде бы с легким сердцем писали 10" снаряды как 12" - они "нашли" 10" снаряд на Сикисима, почему усомнились в калибре одного попавшего в Идзумо снаряда? Почем записали попадание в Токива как тяжелый снаряд? Может, просто "забыли" про 10"? Тогда с какой радости не забыли про 9" и 8"? А оценить - насколько точно старались работать те, кто описывал повреждения, можно как раз по русским, определявшим калибры попавших японских снарядов. Вот тут калибр было определить трудно - в силу специфики японских снарядов (специфики, НЕ имеющей отношения к перечисленным выше случаям). Крупных осколков не было - и в русских описаниях полно "снарядов калибром 6"-8" или 8"-12". Так что с потолка никто ничего брать не рисковал. Однако эта специфика (отсуствие крупных осколков) не имеет отношения к русским снарядам. Итого, суммарно: 1. Русские снаряды не рассыпались "в пыль" - таких проблем, как с японскими, не было 2. Японцы уже видели и 12", и 10", и 8", и 6", 120-мм снаряды. Их действие они имели возможность оценить как минимум 4 раза (27 января, 28 июля, 1 августа, Цусима против Новика). У них уже был большой опыт в этом деле 3. Снаряды близкого веса без "японских" проблем различались и до русско-японской войны, и после 4. Когда сомнения имелись - эти сомнения попадали в описания. Только с "не-японскими" снарядами таких сомнений оказывалось меньше. Соответственно - никаких серьезных оснований "по технике" сомневаться в данных КЭмпбелла нет. Точнее - их не больше, чем оснований сомневаться во ВСЕХ подобных данных. Ну а если касаться второго резона - расхода снарядов/числа стволов - то можно взглянуть на результаты "Бега на Юг". Англичане добились 11 попаданий 343-мм снарядов - при 32 (исходно) стволах. И 0 (НОЛЯ) - 305-мм при 16 стволах. Ситуация, кажется, чего-то напоминает:-) Если еще и вспомнить, что Нью Зиленд никем толком (результативно) не обстреливался, в отличие от всех "343-мм" крейсеров. Ну и Индефатигебла, конечно.
fon_der_Palen: realswat пишет: при 16 стволах Наверное всё-же 8. Индефатигейблу очень быстро не повезло.
realswat: fon_der_Palen пишет: Наверное всё-же 8. Индефатигейблу очень быстро не повезло. Я имел в виду - изначально. Типа как стволы ушаковых в общем раскладе тоже так считаются. А у англичан - словно специально для нас моделировали - через 10 минут (!) разбита башня Лайона, повреждены 2 башни Тайгеры, вышло из строя управление огнем на Принцесс Ройял. Потом - Куин Мэри накрылся. А Нью Зиленд тем временем плывет себе и как на полигоне палит... чисто - питомцы Небогатова и попавшие под раздачу бородинцы.
Заинька: grosse пишет: Все командиры на протяжении большей части боя выбирали цели самостоятельно Не "на протяжении большей части боя", а "после того, как выяснилась полная невозможность стрелять по Микасе". Одинаково по факту, но различается по смыслу. Кроме того Н1 мог самостоятельно маневрировать. По повод личного состава. Н1 и А3 готовились к зарубежному плаванию. ББО никогда. Куда пойдет перспективный офицер и куда направят толковых матросов? grosse пишет: Не совсем понятно как 1-ый вывод следует из ранее высказанного утверждения о превосходстве 10" в бронепробиваемости, настильности и фугасности На 5 км превосходство не заметно (в настильности и бронепробиваемости). С фугасностью...... тяжелые осколки, больше дыма, надежнее взрыв. В итоге тоже не решающее. Примерно так. grosse пишет: что вообще может повлиять на этот вывод? Пример успешного применения ББО против линейных кораблей. Хоть 1. Или хотя-бы пример успешного применения ББО в открытом море. Или, наконец, просто пример успешного применения ББО против мореходного корабля. Американские ББО размером с Сысоя не предлагать. И наконец о 15"/42. В ВМВ это антиквариат, примерно как 12"/35 в ПМВ. Вполне боевая, но оч. старая и если хоть одна из новых ее не привосходит, то сию новую можно записывать в дерьмо. С уважением.
fon_der_Palen: Заинька пишет: просто пример успешного применения ББО против мореходного корабля Гускар против Шаха.
Заинька: fon_der_Palen пишет: ускар против Шаха И где здесь успех? Ни разу не попали, немножко огребли и на следующий день сдались. С уважением.
fon_der_Palen: Заинька пишет: И где здесь успех? Не проиграли бой.
fon_der_Palen: Заинька пишет: пример успешного применения ББО против мореходного корабля Мерримак против парусно-парового шлюпа (кажется Камберленда), утопленного тараном .
Заинька: fon_der_Palen пишет: Не проиграли бой Дык и "адмиралы" пережили целый день кровопролитнейшего боя. И на следующий день сдались. И вполне вероятно не попали. fon_der_Palen пишет: парусно-парового шлюпа Неправильно. Правильно: Виргиния против плавбатереи. В способности ББО бороться с плавбатареями, канлодками и друг-другом никто не сумлевается (сильно). С уважением.
fon_der_Palen: Заинька пишет: Неправильно. Правильно: Виргиния против плавбатереи Не согласен. Был, достаточно большой корабль, правда сидящий на мели (по памяти).
realswat: Кстати, чтобы расставить точки над i 1. Предвидя обратные примеры - типа количества попаданий 305-мм и 280-мм у немцев во время бега на Юг - я пример привел только для того, чтобы показать - ни количество стволов, ни расход боезапаса НИКАК не позволяют оценить достигнутое количество попаданий (разве толькео строго сверху - не более того, что выстрелено:-))) ) И 500 выстрелов ББО ничего точного по количеству возможных попаданий не дают - и уж никак не дают повода сомневаться в Кэмпбелле. (До кучи - Нью Зиленд за бой выпустил 420 снарядов - больше всех. Добился 4 попаданий - столько же, сколько печальной памяти Куин Мэри) 2. Несмотря на это - постановка в линию ББО оправдана. Так как даже если Кэмпбелл, англичане, японцы не ошиблись - это все равно "пост-фактум". А до боя скидывать 11 10" не зачем. Потому как плохостреляющие ББО лучше, чем ничего. А учитывая определенную свободу, данную Небогатову - и мешать маневрированию не должны.
Заинька: realswat пишет: оправдана При явной слабости главных сил. А "по железу" ее как раз не было. В противном случае 1) В линии ББО рискуют больше, чем ЭБР 2) В бою с крейсерами они могут показать себя лучше. С уважением.
СДА: Заинька пишет: Пример успешного применения ББО против линейных кораблей. Хоть 1. Или хотя-бы пример успешного применения ББО в открытом море. Или, наконец, просто пример успешного применения ББО против мореходного корабля. Пример Цусимы давшей десяток попаданий в Новик сойдет? Надеюсь Вы не станете утверждать, что Цусима в качестве артплатформы превосходила ББО?
grosse: realswat пишет: Кто-нибудь может объяснить, почему, если японцы вроде бы с легким сердцем писали 10" снаряды как 12" - они "нашли" 10" снаряд на Сикисима В совокупности с тем, что описания повреждений именно этого снаряда нет, резонее всего предположить, что этот снаряд просто не разорвался. И его смогли измерить... Вообще, малое кол-во "зафиксированных" попаданий 10" снарядов, наряду с отсутствием повреждений от них, наводит на мысль, что все эти зафиксированные попадания фиксировали именно невзорвавшиеся снаряды. А если 10" снаряд взрывался, то он наделывал такого шороху, что его автоматически приписывали к 12". В пользу этой гипотезы говорит и то, что из 10-15 попавших 10" снарядов штуки 3 просто наверняка бы не взорвались (а то и все 4). Ведь примерно такой и был процент "невзрывов" русских крупных снарядов. realswat пишет: почему усомнились в калибре одного попавшего в Идзумо снаряда? Опять таки описания повреждений от этого снаряда нет. Скорее всего не взорвался, проделал круглую пробоину и улетел за борт. А по пробоине не смогли понять - для 10" вроде бы велика, для 12" - мала. Вот и оставили под вопросом... realswat пишет: Соответственно - никаких серьезных оснований "по технике" сомневаться в данных КЭмпбелла нет. Точнее - их не больше, чем оснований сомневаться во ВСЕХ подобных данных. Вы постоянно смешиваете в одну кучу данные японцев и данные Кемпбелла. А они достаточно сильно разнятся. Что уже дает повод задуматься о том "насколько точно старались работать те, кто описывал повреждения". Т.е. конечно все старались, но кто то из них точно ошибался... realswat пишет: Соответственно - никаких серьезных оснований "по технике" сомневаться в данных КЭмпбелла нет. Значит есть серьезные основания сомневаться в данных японцев? realswat пишет: Ну а если касаться второго резона - расхода снарядов/числа стволов - то можно взглянуть на результаты "Бега на Юг". Англичане добились 11 попаданий 343-мм снарядов - при 32 (исходно) стволах. И 0 (НОЛЯ) - 305-мм при 16 стволах. Ситуация, кажется, чего-то напоминает:-) Когда кажется - крестится надо... :)) В реале во время бега на юг из 6 кораблей англов попали только 3. И это произошло вне зависимости от имеющихся на борту орудий. Мазилами оказались и Тайгер с 343-мм и НьюЗиленд с 305мм. Почему они тогда оказались мазилами - трудно скзать, тем более, что не попали они только в этот час боя "бега на юг". В дальнейшем они напопадали по английским меркам немало. Ну а с Индефатигеблом все более-менее ясно - просто не успел... Так и ББО могли конечно в какие-то периоды боя мазать, в другие отыгрываться... realswat пишет: Если еще и вспомнить, что Нью Зиленд никем толком (результативно) не обстреливался Попадание в барбет, заклинившее на время одну из башен - не результативный обстрел??? Видимо результативный - это только когда корабль взрывается??? )) Заинька пишет: По повод личного состава. Н1 и А3 готовились к зарубежному плаванию. ББО никогда. Куда пойдет перспективный офицер и куда направят толковых матросов? Комплектование экипажей 3ТОЭ происходило на общих основаниях (и на Николае и на ББО). Офицерский состав почти полностью обновился. Из нижних чинов - половина ветераны плаваний 1904-года, 20 % - матросы с других кораблей, 20% - новобранцы, 10% - призванные из запаса. И качество экипажей было соответственно примерно одинаковым. Разве что на Ушакове чуть лучше (?). Заинька пишет: На 5 км превосходство не заметно (в настильности и бронепробиваемости). С фугасностью...... тяжелые осколки, больше дыма, надежнее взрыв. В итоге тоже не решающее. Примерно так. То же самое, в тех же выражениях можно сказать и о сравнении 10"/45 ББО с 12"/40 бородинцев. Превосходство пушек бородинцев так же не слишком заметно, значит ли это что этим превосходством можно совсем пренебречь??? Заинька пишет: Пример успешного применения ББО против линейных кораблей. Хоть 1. Или хотя-бы пример успешного применения ББО в открытом море. Или, наконец, просто пример успешного применения ББО против мореходного корабля Тут надо уточнить - Вы имеете в виду, что именно и конкретно ББО не могут успешно применяться против мореходных кораблей, т.е. важно именно это сочетание 3-х букв? Или вообще арт.корабль водоизмещением в 4,5 тысячи тонн не может успешно применяться против мореходных кораблей. Если Вы напираете на буквенное сочетание ББО - то пример с их успешным боем действительно привести затруднительно, в виду крайней малочисленности боев ББО вообще. И практически все они уже перечислены. Цусимское сражение, как я понял, для Вас не аргумент. Если же Вы сомневаетесь в том, что корабль водизмещением в 4500т может успешно применить свою артиллерию в открытом море, то примеров таких боев я могу накидать Вам с десяток. Для начала... Так что Вы определитесь. Заинька пишет: При явной слабости главных сил. А "по железу" ее как раз не было. Увы, слабость наших главных сил не только факт, но и факт достаточно очевидный. Причем именно "по железу". И как раз после того, как некий Кладо обосновал эту слабость и была снаряжена и послана 3ТОЭ. Послана она была специально чтобы эту нашу явную слабость хоть как то нивелировать. А Вы большую часть этой эскадры предлагаете в обоз... :))) Заинька пишет: ) В линии ББО рискуют больше, чем ЭБР Как показала практика - это не так. Заинька пишет: 2) В бою с крейсерами они могут показать себя лучше. Как и любой другой броненосец 2ТОЭ. Но это отнюдь не повод отвлекать эти броненосцы от решения главнейшей задачи.
Заинька: grosse пишет: в виду крайней малочисленности боев ББО вообще Да, я несомненно имею ввиду конуретно класс ББО, причем даже маломерную часть, ББО 8-10кТ вполне дееспособны, ИМХО. Цусимское сражение не аргумент постольку, поскольку не удается оценить вклад в него ББО (Вы до сих пор спорите с ув. realswatом ). Боев ББО мало по одной причине - слишком редко ББО совались в море. Вероятно неспроста. Все случаи боев ББО с "нормальным" кораблем кончались поражением ББО. grosse пишет: арт.корабль водоизмещением в 4,5 тысячи тонн не может успешно применяться против мореходных кораблей Против более крупных мореходных кораблей любому кораблю в 4500 будет оч. тяжело, независимо от класса. Десятков примеров, когда 4500 т крейсер сумел причинить тяжкий вред 10-15кТ боевому кораблю Вы мне тоже не накидаете. grosse пишет: хоть как то Теплее . С Кладо, надо почитать сами писания. Интересно, как считал. grosse пишет: значит ли это что этим превосходством можно совсем пренебречь??? На цусимских дистанциях - вполне. Мне 12"/35 даже болше нравится: крупповский дизайн, клиновой затвор, тяжелый снаряд (задуман), по Широкораду ее оверклочить пытались небезуспешно. Пэрсик. Но речь идет только о стволах. Качества артплатформ сущ-но различаются, боевая устойчивость тоже, бородинообразные десь впереди планеты всей, Нахимов и ББО - позади. С уважением.
omalin: Уральцу А можно - источник данной информации? Башни Победы Путиловского завода очень близки башням Металлического завода для Осляби и Пересвета. Есть отличия, но не так уж принципиальные. Станки - практически одинаковые. По механизмам вертикального наведения. Такие же зубчатые сектора с электрическим и ручным приводами. У Победы стояли дополнительно муфты трения, которые облегчали точную наводку. У Пересвета точная наводка осуществлялась "пунктированием". Так что конструктивно они примерно похожи.----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- А электричество надёжнее и лучше - не так ли? Дальность стрельбы:---------------------------------------- 12/30 - 52 кб.-------------------------------------------------- 12/35 - 58 кб.------------------------------------------------ 10/45 облегченный ствол ББО - 62 кб.---------------------- 8/45 японская - 87 кб.--------------------------------- 12"/35 - 45 каб. , это из того что раскопал. Но 8" -87 - вот это перебор. Это данные наверное из какой-то компьютерной игры . Не иначе. Гроссе Опять таки описания повреждений от этого снаряда нет. Скорее всего не взорвался, проделал круглую пробоину и улетел за борт. А по пробоине не смогли понять - для 10" вроде бы велика, для 12" - мала. Вот и оставили под вопросом...------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Там был 12" снаряд с Сисоя в кочегарку Идзумо.
grosse: Заинька пишет: Боев ББО мало по одной причине - слишком редко ББО совались в море. Вероятно неспроста. ББО вообще редко учавствовали в боевых действиях. В том смысле что маловато учавствовали в боевых действиях флоты, имеющие в наличии ББО. Просто так сложилось... Заинька пишет: Все случаи боев ББО с "нормальным" кораблем кончались поражением ББО. И много Вы можете перечислить таких случаев? Заинька пишет: Десятков примеров, когда 4500 т крейсер сумел причинить тяжкий вред 10-15кТ боевому кораблю Вы мне тоже не накидаете. Тяжкий вред - понятие растяжимое. Но то что вред наносили, в смысле попадали - это несомненно. Классический пример - бой 3816 тонного Любека с 16933 тонным Рюриком. Рюрик стрелял сначала по Любеку, потом перенес огонь на Роон, не попал никуда ни разу. Любек добился 10 (!!!) попаданий... Заинька пишет: Мне 12"/35 даже болше нравится: крупповский дизайн, клиновой затвор, тяжелый снаряд (задуман) Тут уж без коментариев...
Олег 123: omalin пишет: Но 8" -87 - вот это перебор. Это данные наверное из какой-то компьютерной игры . Не иначе. http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm смотрите таблицу.
cobra: grosse пишет: Рюрик стрелял сначала по Любеку, потом перенес огонь на Роон, не попал никуда ни разу. Любек добился 10 (!!!) попаданий... Стволы у Рюрика были того расстреляны. Бардак однако не подумали, что запасной комплект нужен...........
realswat: grosse пишет: Вы постоянно смешиваете в одну кучу данные японцев и данные Кемпбелла. Это Вам хочется их смешать - чтобы пример с Орлом подсунуть. А распределение калибров есть ТОЛЬКО у КЭмпбелла - и ТОЛЬКО им я пользуюсь. Потому как других данных практически нет - кроме того, что Крестьянинов нарыл в хирургическом описании. А пишу "англичан и японцев" - потому как не знаю точно, откуда брал данные Кэмпбелл. Но к Мэйдзи эти данные имеют косвенное отношение. grosse пишет: Опять таки описания повреждений от этого снаряда нет. Скорее всего не взорвался, проделал круглую пробоину и улетел за борт. :-))) Ну как угодно:-) На Адзума не усомнились, тут усомнились, тот не взорвался, этот взорвался. ТАКОЙ уровень строгости меня уже не интересует:-) grosse пишет: Когда кажется - крестится надо... :)) Когда сказать нечего - лучше молчать. grosse пишет: Мазилами оказались и Тайгер А дырявую память стоит освежать книшками. The three hits on the von der Tann were as follows: the first being a 15in from the Barham, and the second and third 13.5in from the Tiger. The surviving information on the damage to the Moltke is not as full as for the Seydlitz, but sufficient data exists to provide an accurate description of the five hits that were made. The first damage inflicted was at 1602 or just afterwards, when a shell, probably from the Tiger, burst underwater near the forward part of the hull grosse пишет: Попадание в барбет, заклинившее на время одну из башен - не результативный обстрел??? Видимо результативный - это только когда корабль взрывается??? )) Видимо - 1 попадание против 6-14 есть большая разница.
Уралец: omalin пишет: А электричество надёжнее и лучше - не так ли? А при чем здесь электричество? Вы сказали о ненадежности башен Победы. А фактов не привели. Значит будем считать, что их у Вас просто нет. Кстати, если Вы действительно "управляли огнем легкого крейсера" (интересно - каких проектов - 68 и 68-бис?, ведь проект 58 и последующие по нашей классификации - не легкий крейсер), то знаете вероятно хорошо устройство башен Мк-5 и Мк-5 бис? omalin пишет: 12"/35 - 45 каб. , это из того что раскопал. Но 8" -87 - вот это перебор. Это данные наверное из какой-то компьютерной игры . Не иначе. Не торопитесь с категорическими выводами. То, что Вы этого не знаете - еще не доказывает, что этого не было в действительности. Лучше, пожалуйста, еще покопайте. Тогда и найдете - японская 203/45 Армстронга, вес орудия 20,2 т, вес снаряда/заряда 108/26 кг. начальная скорость 867 м/с., дульная энергия 4138 тм., дальность 87 кб. Олег123 Вам уже дал ссылку. Я ее повторяю - обзор С.И.Титушкина (там приведены две дальности, но баллистические данные - лишь для уменьшенного заряда): http://www.base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm А можете посмотреть соответствующие Джейны (их правда в сети нет).
Serg: realswat пишет: The three hits on the von der Tann were as follows: the first being a 15in from the Barham, and the second and third 13.5in from the Tiger. Вы привели в доказательство одно из самых наименее обоснованных утверждений. Вот что пишет Брукс на стр 246 - A minute later von der Tann engaged and even made one hit to Barham, but, at 4.20 and 4.23 von der Tann also receved two more hits. Campbell, thought without explanation, atributes these to Tiger. But Tiger's erratic fire was straying towards the head, not the rear, of the enemy line, while, if von der Tann was obscured from New Zeland, she would have been even more difficlt to see from Tiger. It is much more likely that this hits were due to the rapid and accurate fire of the 5BS, which also scored another two hits on Moltke at about this time. Таким образом из 303 снарядов он вероятно попал всего 1, это худший процент по сравнению с Нью-Зиландом. Но речь не об этом. Процент попаданий в бою ничего о качестве орудий не скажет, это совокупная величина зависящая от подготовки команды, СУАО, условий видимости и т.д.
realswat: Serg пишет: Вы привели в доказательство одно из самых наименее обоснованных утверждений. Это ОДНО из доказательств. Во-первых. Во-вторых - картины в целом оно не меняет. 305-мм снаряды в немцев не попадали. В-третьих - можно дописать в статистику и 15" с бОльших дистанций. Чтобы картина стрельбы Нью Зиленда стала еще более ясной. В-четвертых - по сути это ничего не изменит. Речь о том, что известные данные о количество стволов, расхое снарядов, позиции и прочем недостаточны, чтобы оценивать точность стрельбы хоть сколько-нибудь прилично. Я могу еще пример подкинуть - Гебен у Босфора и Мольтке во время бега на Юг. Два одинаковых корабля. А результат - СИЛЬНО разный. 0 и 9 попаданий соответственно. Serg пишет: Процент попаданий в бою ничего о качестве орудий не скажет, это совокупная величина зависящая от подготовки команды, СУАО, условий видимости и т.д. А я и не говорил о том, что это показатель только качества орудий. Тем более, что к ББО претензии больше именно по другим показателям. Я просто привел пример - когда вроде близкие корабли (всяко - более близкие, чем Бородино и Ушаков) в схожих условиях дали совершенно разные результаты по стрельбе. То есть: Будь у нас инфа только по стрельбе Лайона, Тайгера, ПР и КМ - мы бы получили ошибочное представление о стрельбе Нью Зиленд и Индефатигебл, посчитав, что результаты их стрельбы были бы близкими. Мы точно так же можем получить ошибочное представлние о стрельбе ББО, посчитав, что они стреляли "не многим" хуже ЭБР. Могло быть и так. А могло и не так. Просто это очень старый разговор "в пользу бедных" - мол, данные Кэмпбелла по калибрам сомнительны, должно быть больше 10". С тем, что их могло быть больше - спорить не буду. Но вот с утверждением, что их обязательно было больше - спорю. Нету достаточных оснований для такого утверждения.
realswat: У меня же пока нет значительных оснований сомневаться в данных Кэмпбелла. И отсуствие в его данных большого количества 10" попаданий, это повод поговорить о (в зависимости от взглядов говорящего) 1. Тупости ЗПР, поставившего хвост в невыгодное положение 2. Низкой подготовке кораблей Небогатова, не умевших держать строй и стрелять 3. Неспособности низкобортных кораблей вести бой в плохую погоду 4. Влиянии износа стволов на точность стрельбы. Но делать выводы о точности данных Кэмпбелаа пока рановато. Для этого нужен хотя бы серьезный альтернативный источник. Или же - доступ непосредственно к источникам Кэмпбелла.
Заинька: grosse пишет: В том смысле что маловато учавствовали в боевых действиях флоты, имеющие в наличии ББО. Просто так сложилось... Я Вас зя язык не тянуля Этого добра было во всех флотах. Вспомним хоть Глаттона. Только после ПМВ у одних малышей остались. Что впрочем не помешало фрицевским ЭМ избивать ББО еще в 40 г И французам. grosse пишет: И много Вы можете перечислить таких случаев? Почти все известные мне случаи боев ББО с нормальными кораблиями. Штуки 4. grosse пишет: Тут уж без коментариев Не. Не лучше, просто перспективнее. Развивать ету, а не изобретать новую. С уважением
fon_der_Palen: Заинька пишет: фрицевским ЭМ избивать ББО еще в 40 г И французам. По норвегам - не корректно, т.к. торпеды. Про тайский флот лучше наверное не упоминать. А вот если пофантазировать , то какой крейсер Кригсмарине смог бы схавать Густава 5-го?
Заинька: fon_der_Palen пишет: не корректно А ля гер ком сами знаете что. ББО тоже сделаны стукнуть и убежать - нечестно. Только у них не получалось, а у миноносцев - вполне. fon_der_Palen пишет: какой крейсер Кригсмарине смог бы схавать Густава 5-го Он большой. Критичный размер м/у ББО и оч. маленьким ЛК. Гарантированно его хавали "карманники" и "хиппи". 6кТ уродино мог попробовать выиграть, применив торпеды. А вот Норге не светило ни с кем. Разве Эмден....... Оффтоп офф.
grosse: realswat пишет: Ну как угодно:-) На Адзума не усомнились, тут усомнились, тот не взорвался, этот взорвался. ТАКОЙ уровень строгости меня уже не интересует:-) Снаряд повредивший 8"орудие Адзумы не только не взорвался, но и не оставил пробоины. Поэтому и не было априорных оснований сомневаться, что это 12". Спорный снаряд в Идзумо возможно пробоину сделал, для 12" маловатую, вот и засомневались. realswat пишет: А дырявую память стоит освежать книшками. Тут уже обратили внимание на спорность приведенного ниже утверждения. realswat пишет: Я могу еще пример подкинуть - Гебен у Босфора и Мольтке во время бега на Юг. Два одинаковых корабля. А результат - СИЛЬНО разный. 0 и 9 попаданий соответственно. Проблема в том, что в доказательство Вы приводите или небольшую по времени перестрелку, или если это большое сражение - то только часть его. И в этой небольшой по времени выборке всегда возможны статистические отклонения. realswat пишет: То есть: Будь у нас инфа только по стрельбе Лайона, Тайгера, ПР и КМ - мы бы получили ошибочное представление о стрельбе Нью Зиленд и Индефатигебл, посчитав, что результаты их стрельбы были бы близкими. Нет, это неверно. По имеющейся инфе по стрельбе Лайона, Тайгера, ПР и КМ можно оценить и возможную стрельбу НьюЗиленда. Скорее всего точность его стрельбы будет сравнима с точностью стрельбы вышеименованных крейсеров, возможно лишь чуть чуть им уступать. И что характерно - так оно и было. В Ютландском бою НЗ добился процента попаданий несколько меньшего, чем Лайон и такого же как Тайгер. realswat пишет: Мы точно так же можем получить ошибочное представлние о стрельбе ББО, посчитав, что они стреляли "не многим" хуже ЭБР. Таким образом, мы точно так же можем получить ориентировочное представление о стрельбе ББО. И это представление будет не далеко от истины. realswat пишет: должно быть больше 10". С тем, что их могло быть больше - спорить не буду. Но вот с утверждением, что их обязательно было больше - спорю. Нету достаточных оснований для такого утверждения. С формальной точки зрения, Вы наверное правы. Действительно достаточных, в смысле исчерпывающих, оснований для такого утверждения нет. Есть только предположение, неплохо впрочем обоснованное. А будет ли когда нибудь этот вопрос выяснен окончательно? Возможно что и нет...
realswat: grosse пишет: Снаряд повредивший 8"орудие Адзумы не только не взорвался, но и не оставил пробоины. Он вообще палубу пробил и потом за борт улетел - так что аж две пробоины. Кстати, Вам не приходило в голову - что "косые" пробоины дают представления и о длине снаряда? И что две разные пробоины дают бОльшее представление о снаряде? grosse пишет: Проблема в том, что в доказательство Вы приводите или небольшую по времени перестрелку, или если это большое сражение - то только часть его. И в этой небольшой по времени выборке всегда возможны статистические отклонения. Мне не кажется, что час бега на Юг - кратковременная перестрелка. Фон дер Танн за это время сделал 141 выстрел. Лютцов к 16.36 - за 48 минут - дал 60 "полузалпов". Дерффлингер - 49. Нас больше, конечно, интересуют англы. Лайон - 23 полузалпа (2 первых только из носовых башен) к 16.07. 48 полузалпов к 16.34. Других полных данных нет. В "кратковременной" перестрелке у Босфора Гебен выпустил аж 160 снарядов. То есть выборки близки к выборке по русскому броненосцу с 4 стволами (Орел, ББО) за всю Цусиму. Мала такая выборка? grosse пишет: Тут уже обратили внимание на спорность приведенного ниже утверждения. Я просто не хотел разводить дикий оффтоп. Свои резоны Кэмпбелл привел - так что Брукс лукавит, во-первых. Во-вторых, Брукс - опять же САМ, а не цитатой - пишет "Кэмпбелл не прав, ТАйгер бил по голове". Что является не более обоснованным утверждением. В-третьих - хотите, добавим 15" орудия 5 эскадры. Что картину по Нью Зиленд только ухудшит - 17 попаданий 13,5" и 15" снарядами. И по прежнему 0 12". В-четвертых - Лайон и Куин Мэри дали по два попадания ДО гибели Индефатигебла. К вопросу о том, кто "не успел". grosse пишет: Есть только предположение, неплохо впрочем обоснованное. Слово неплохо - резиновое, как 38-й автобус. Так что спорить не буду:-)
Serg: realswat пишет: Свои резоны Кэмпбелл привел - так что Брукс лукавит, во-первых. Во-вторых, Брукс - опять же САМ, а не цитатой - пишет "Кэмпбелл не прав, ТАйгер бил по голове". К этому конкретному случаю объяснения не приложены, а вот трудность с разбором распределения целей отмечена. Цитаты Кемпбелл кстати тоже не приводит - это не его стиль, как и отсутствие ссылок -единственный момент который мне не нравится в его работах. У Брукса к абзацу приведена ссылка на Кемпбелла и Фoсетта & Хопера в книге которых был опубликован отчет артиллерийского офицера Тайгера. Похоже утверждение основано на нем.
realswat: Serg Я тут спорить не буду - Вы вместе с Бруксом, возможно, и правы. А я с Кэмпбеллом - нет:-) Но это не меняет картины в целом - случаи, когда близкие корабли давали очень разные результаты по точности стрельбы, медицине известны. Кстати, посмотрите на обстоятельства, при которых Нью Зиленд набрал свои 4 хита. На короткой дистанции (~40 каб), при меняющихся условиях видимости - в те 10 минут, когда он попал четвертый раз, Лайон и ПР вообще не стреляли, потому как ничего не видели. Если Бег на Юг - сравнительно однородная по дистанциям и видимости выборка, то ВЕСЬ Ютланд - это ОЧЕНЬ разные условия. Serg пишет: Цитаты Кемпбелл кстати тоже не приводит Увы. Мое ИМХО - как раз он плясал от калибра попавших снарядов. То есть СНАЧАЛА узнал, как немцы определили калибр - потом уже прикинул, КТО мог попасть. Но это только ИМХО. Serg пишет: и отсутствие ссылок -единственный момент который мне не нравится в его работах Гы - мне тоже очень не нравится отсутствие полноценного ссылочного аппарата почти у ВСЕХ знакомых мне авторов. При этом охаянный Муженников очень сильно выделяется - в положительную сторону:-)
Serg: realswat пишет: Я тут спорить не буду - Вы вместе с Бруксом, возможно, и правы. А я с Кэмпбеллом - нет:-) А я и не хочу спорить - просто привел информацию, на мой взгляд равноценную по вероятности. realswat пишет: Если Бег на Юг - сравнительно однородная по дистанциям и видимости выборка, то ВЕСЬ Ютланд - это ОЧЕНЬ разные условия. Как и вся Цусима - вначале нормальная видимость, потом туман с дымом, а в конце опять нормальная. И возможно в какой-то момент у 3 отряда была возможность пострелять по тарелочкам как у 3-й BCS Худа. realswat пишет: Но это не меняет картины в целом - случаи, когда близкие корабли давали очень разные результаты по точности стрельбы, медицине известны. Так я согласен, чего со мной спорить.. Чем больше выборка тем меньше ошибка. Кемпбелл оценил число 10" попаданий максимум в 4шт, остальные 39 - 12". Если учитывать неидентифицированные то число первых возрастет до 10 за счет 12". Но и в том и в другом случае я не вижу каких-либо оснований утверждать о плохой стрельбе ББО по сравнению с чем-то. Как и обратное. Непонятно из-за чего здесь борьба завязалась.
grosse: realswat пишет: ВЕСЬ Ютланд - это ОЧЕНЬ разные условия. В этом вопросе я согласен с Sergом. Цусима - это тоже очень разные условия. И ББО в какие то моменты могли преимущественно мазать, в какие то моменты - имели наибольшие из всей эскадры шансы попасть...
realswat: grosse Я предпочитаю на основании фактов - а Кэмпбелла, за неимением другого, пока что вынужден относить к фактам - строить предположения, эти факты объяснящие. Вы же предпочитаете на основании предположений корректировать факты. Вообще-то, это не совсем правильно:-) Serg пишет: Кемпбелл оценил число 10" попаданий максимум в 4шт, Кэмпбелл написал, что в японцев (только 1 и 2 отряды, кстати) попали 47 снарядов от 8 до 12". Из них все, "за исключением 10 или около того", были 12". Кроме того - 3 9" и 3 8". Тогда и получим "4 или около того" 10". Serg пишет: Если учитывать неидентифицированные то число первых возрастет до 10 за счет 12". Это не совсем строго. можно попробовать еще раз подсчитать. По 12" строго Микаса - 10, Сикисима - 1, Фудзи - 2, Касуга - 1, Идзумо - 5, Якумо - 1, Асама - 3, Ивате - 2. Всего 25 - того, что для Кэмпбелла "бесспорно". Есть еще Ниссин - 6 12" попаданий. Я так и не понял - входят ли сюда "попадания" в стволы. Минимум - 3 12" (без стволов). По Адзума - 7 тяжелых снарядов, включая near miss. "Большинство" - 12". Минимум - 4. Всего - по минимуму - Кэмпбелл полагает, что в японцев попали 32 12". По 10". Бесспорно ровно - 1 в Сикисима. Еще 1 12" или 10" в Идзумо. "Тяжелый снаряд" в Токива. И максимум 3 "не" 12" в Адзума. Получается - по Кэмпбеллу не более 6. Плюс в итоговое число входят 3 8", 3 9", и еще 3 12" снаряда - то ли "попавших" в стволы Ниссин, то ли нет (в смысле - может, 6 попаданий помимо 3 "фальшивых" в стволы).
realswat: И еще одна иллюстрация к вопросу. Бой в Манильской бухте: выпущено/попало 203-мм - 157/14 152-мм 635/7 127-мм 622/22
vov: realswat пишет: Есть еще Ниссин - 6 12" попаданий. Я так и не понял - входят ли сюда "попадания" в стволы. Минимум - 3 12" (без стволов). Точно входят.
realswat: vov пишет: Точно входят. ОК. Хотя непонятно, почему тогда они включены в итоговые 47 - если и сам Кэмпбелл писал про разрывы стволов. Кстати, 120-мм снаряды уже в 2 раза легче 152-мм. Резонов для "спутвания" еще меньше. Тем не менее, у Кэмпбела отмечено только одно точно идентифицированное попадание 120-мм снарядом. ИМХО - второй повод задуматься о плохом качестве стрельбы ББО.
grosse: realswat пишет: Я предпочитаю на основании фактов - а Кэмпбелла, за неимением другого, пока что вынужден относить к фактам - строить предположения, эти факты объяснящие. Вы же предпочитаете на основании предположений корректировать факты. Вообще-то, это не совсем правильно:-) Вы просто считаете предположения Кемпбелла - фактами, и на основе этих предположений строите другие предположения. Я же базируюсь на действительно строгом факте - количестве выпущенных снарядов. И именно на основе этого факта (и ряде других фактов) строю предположения. И мне кажется, что это более правильно...
realswat: grosse пишет: Я же базируюсь на действительно строгом факте - количестве выпущенных снарядов. Количество выпущенных снарядов - это действительно строгая величина. Беда только в том - чего Вы никак не хотите понять - что взятое само по себе оно не дает никакого представления о количестве попаданий.
grosse: realswat пишет: Количество выпущенных снарядов - это действительно строгая величина. Беда только в том - чего Вы никак не хотите понять - что взятое само по себе оно не дает никакого представления о количестве попаданий. Не могу с Вами согласиться. Уже взятый сам по себе факт того, сколько ББО выпустили снарядов ГК уже дает определенное представление о возможном кол-ве попаданий. 500 снарядов ГК - это слишком много. Тут уже начинает работать статистика больших чисел. Это выпустив 20-50 снарядов корабли могли дружно промазать в силу определенного случайного стечения обстоятельств. 500 снарядов, выпущенные в течении 5 часов отсекают возможные случайности. И тут уже работают закономерности. И закономерности эти таковы, что длительная стрельба ГК в любом случае заведомо более точная, чем стрельба средним. С этим Вы надеюсь согласны? Вместе с тем, считается что совместно из орудий ГК и СК наша эскадра добилась точности стрельбы 1,2%. И разумеется, стрельба только ГК ББО была заведомо более точной, чем 1,2%. И скорее всего она стремилась к средней точности стрельбы эскадры из орудий ГК - 3% Таким образом, только по этим прикидкам уже можно оценить возможный результат ГК ББО. Они добились заведомо больше, чем 6 попаданий, и где то близко к 15. Эти рассуждения исходят только из факта кол-ва выпущенных снарядов, и общих закономерностей стрельбы. Но есть и другие факты. И они тоже позволяют достаточно оптимистично относиться к возможной стрельбе ББО. Это результаты последних предцусимских стрельб. Небогатовские стрельбы вообще отличались от ЗПРовских большей продуманностью и эффективностью. И последние стрельбы дали очень неплохие результаты. Сенявин на дистанциях 40-60 кбт (дистанции цусимского боя для ББО) добился из орудий ГК и СК средней точности 3,3%. Т.е. чуть ли не в 3 раза больше, чем средние по эскадре в бою. А если учесть, что и в бою Сенявин стрелял без противодействия (он оказался единственным броненосцем обоих флотов в который не попало ни одного снаряда), то нет никаких принципиальных причин, чтобы в бою Сенявин стрелял значительно хуже, чем на предыдущей стрельбе. С этой точки зрения - 3%, т.е. 15 попаданий ГК ББО - это скорее даже минимум. Таким образом возможный результат стрельбы ББО в зависимсоти от подхода с одной стороны в любом случае заведомо выше 6 попаданий. Скорее всего - что то около 15. Но не исключено, что даже и больше. Уважаемый realswat . Выше я кратенько суммировал свою точку зрения в этом вопросе. Если несмотря ни на что, мне все же не удалось Вас переубедить, чтож, значит мы останемся при своих мнениях. Ведь вряд ли мы сможем добавить еще что то к вышеизложенному...
realswat: grosse пишет: закономерности эти таковы, что длительная стрельба ГК в любом случае заведомо более точная, чем стрельба средним. С этим Вы надеюсь согласны? Согласен с одним весьма важным уточнением - при стрельбе с одного и того же корабля. И данные Кэмпбелла по количеству попавших 10" и 120-мм снарядов этой закономерностий нисколько не противоречат:-) Замечание на счет 120-мм попаданий Вы, кстати, тоже "не заметили" Тоже кратенько: Процент попаданий - это величина, которая вычисляется путем деления количества попавших снарядов на количество выпущенных. И никак иначе. Эта величина позволяет оценить успешность стрельбы корабля в тех условиях, в каких он оказался. Соответственно - у нас есть данные по расходу и данные по попаданиям, озвученные Кэмпбеллом. Разумно оценить точность данных Кэмпбелла сейчас не представляется возможным - поскольку нет ни альтернативных источников, ни подробного описания самих повреждений (по которому можно судить о калибре снаряда), ни достаточного числа фотографий. Соответственно - Кэмпбеллу можно либо верить, либо нет. И все. "Уточнить" его данные мы не можем. Можем только "подогнать" И расход снарядов тут нам никак не поможет. Определять количество попаданий по расходу снарядов - занятие малоэффективное. Поскольку красивая фраза "с учетом того и того" не поможет. Действительно строгий учет ВСЕХ влияющих на точность стрельбы факторов НЕВОЗМОЖЕН. В силу того, что факторов очень много. И многие из них просто не формализуются - такие, как, например, подготовка экипажей, или погодные условия, или высота наблюдателей над водой. Соответственно - либо выводы о точности стрельбы русских кораблей (в том числе ББО) делаются по КЭмпбеллу с оговоркой на возможные неточности последнего. Либо таковые выводы просто пишутся вилами на воде. grosse пишет: значит мы останемся при своих мнениях. Ну это дело святое:-) По другому и быть не могло:-))
realswat: realswat пишет: Поскольку красивая фраза "с учетом того и того" не поможет. Например: grosse пишет: А если учесть, что и в бою Сенявин стрелял без противодействия (он оказался единственным броненосцем обоих флотов в который не попало ни одного снаряда), то нет никаких принципиальных причин, чтобы в бою Сенявин стрелял значительно хуже, чем на предыдущей стрельбе. Учесть стоило взять в кавычки. Потому как действительно учесть - значит, дать цифры. А я вот могу так же предложить "учесть" - что цель в бою двигалась, что сам Сенявин маневрировал в более сложных и неприятных условиях, что погодные условия отличались, и что, наконец, люди в бою волнуются побольше, чем на стрельбах. И если "физику" еще действительно можно попробовать учесть - создав недетскую математическую модель - то учесть "мораль" попросту будет невозможно. Посему - см. выше.
GLEB: grosse пишет: Таким образом возможный результат стрельбы ББО в зависимсоти от подхода с одной стороны в любом случае заведомо выше 6 попаданий. Скорее всего - что то около 15. Но не исключено, что даже и больше. В заключительной фазе боя, когда ББо находились в нормальных условиях для стрельбы получались систематические недолеты. А в какой момент боя у них орудия износились вконец непонятно, поэтому точность такая уж очень относительная величина. Тем более что и подбор исполнителей на ББо тоже далеко не блестящий...
grosse: realswat пишет: цитата: значит мы останемся при своих мнениях. ///////// Ну это дело святое:-) По другому и быть не могло:-)) Ну чтож, не будем нарушать традиций. Вы вообще мой самый давний и надежный опонент. Мы с Вами имеем практически по всем темам диаметрально противоположные мнения. Единственный раз, когда наши мнения совпали - это по поводу творений О. Тесленко...
grosse: GLEB пишет: Тем более что и подбор исполнителей на ББо тоже далеко не блестящий... Что Вы имеете в виду?
realswat: grosse пишет: Единственный раз, когда наши мнения совпали - это по поводу творений О. Тесленко... Ну почему же - с тем, что ББО надо было ставить в линию, я тоже согласен:-)
CVG: То, что у нас во 2-й ТОЭ были в основном одни линкоры, броненосных крейсеров практически не было (за исключением "Адмирала Нахимова") это очень хорошо. У нас никогда не было нормальных броненосных крейсеров, кроме все того же "Адмирала Нахимова" который ко времени РЯВ уже устарел. Да и к тому же броненосный крейсер это мертворожденный класс боевых кораблей.
CVG: Насчет беспомощности БрБО не надо. "Адмирал Ушаков" добился нескольких попаданий 254мм снарядами в японские броненосные крейсера. "Адмирал Апраксин" и "Адмирал Севянин" так же попадали по вражеским кораблям, а "Адмирал Апраксин" еще и потопил японский эсминец. В целом броненосцы береговой обороны этого типа были лучше и эффективнее, чем скажем линкоры "Наварин" и "Николай-I".
Comte: CVG пишет: В целом броненосцы береговой обороны этого типа были лучше и эффективнее, чем скажем линкоры "Наварин" и "Николай-I". То-то же "Николай" оказался единственным нашим кораблем, выставившим с линии японский корабль из состава главных сил - "Асаму". Причем попадание это хорошо идентифицировано. Я и в целом, не согласен с Вашим утверждением про большую ценность БрБО по сравнению с "Николаем". Если бы вместо БрБО в линии стояло бы ещё три ЭБР по 11 000 тонн и с полным поясом - думаю, толку бы было не в пример больше.
CVG: Да с чего вы это взяли? Максимальная дальность стрельбы линкора "Николай-I" составляла всего 9440м (51каб) из казематных артустановок 229мм/35каб. Башенная артустановка с спаренными орудиями 305мм/30каб стреляла максимум на 9150м (49каб). Плюс малая скорость. Снаряды "Николая-I" в некоторых случаях просто не долетали до вражеских кораблей. Его бы просто расстреляли с запредельной для него дистанции и все. А то, что он нанес повреждения "Асаме" так это не техника, а профессионализм наводчиков-операторов, которые на БрБО были не столь грамотные. В отличие от "Николая-I" "Адмирал Ушаков" и "Адмирал Севянин" могли вести огонь на максимальную дальность 11680м (63каб), а "Адмирал Апраксин" на 16840м (91каб). И вес бортового залпа у них был посолиднее, чем у "Николая-I". Артиллерийский комплекс основного калибра на БрБО был несравненно совершеннее, чем у "Николая-I". Так что проку от них было бы все же больше при грамотном их использовании.
Олег 123: Вопрос к корифеям противоборствующих сторон: - являлись ли ББО полноценными носителями своего вооружения? мнения уж очень различны - от "торговцев" 10" пушками до отличной арт-платформы. По слабой защите (размеры+схема) и прекрасным мореходным качествам вопросов не имею. Какое будет резюме по ББО?
CVG: Хорошие корабли для своего класса. Именно для своего класса. По основному вооружению превосходили броненосные крейсера при значительно меньших размерах и массе.
Олег 123: CVG спасибо за ответ, имею немного другое мнение. Но вопрос был к корифеям форума (не обижайтесь пожалуйста).
vov: Comte пишет: Если бы вместо БрБО в линии стояло бы ещё три ЭБР по 11 000 тонн и с полным поясом - думаю, толку бы было не в пример больше. Кто бы спорил! Конечно, всегда лучше быть здоровым и богатым...:-))))
keu: CVG пишет: при значительно меньших размерах и массе. Про массу это Вы хорошо сказали. В одну копилку с универсальным калибром.
keu: Олег 123 пишет: Какое будет резюме по ББО? Деньги на ветер. Единственная польза - поработали в учебно-артиллерийском отряде. PS я не корифей :)
Krom Kruah: vov пишет: Кто бы спорил! Конечно, всегда лучше быть здоровым и богатым...:-)))) А что - на денег для 3 ББО вполне могли построить 2 нормальных броненосцев (не смотря, что по водоизмещению 2 ЭБРа - больше 3 ББО). Просто "выполняли план" по броненосцев - приказано 3 штук - строим 3 штук на денег для одного с половиной (а в реале вышло для двух), а каких - уже вторично. "Экономия - мать мизерии!" (с) CVG пишет: Да и к тому же броненосный крейсер это мертворожденный класс боевых кораблей. Умом не понимаю откуда у Вас такая любовь к крайными категорическими оценками? Что, разве если вместо (примерно) богинь, 6000-тонников и скаутов-Новиков строили бы в рамках того-же водоизмещения Баянов (а если в идеале - с треуг. котлов и 22-23 уз.) - это хуже реаля? Японцам надо было построить примерно еще 3 броненосцев линии с 18 уз. и таскать их туда-сюда, чтобы (так и не) перехватить ВОК? Англам на защиту коммуникаций строить надо было только Дунканов, что ли? А пупок и у них развяжется при таком раскладе....
Krom Kruah: CVG пишет: Хорошие корабли для своего класса. Именно для своего класса. Факт. Корабли вышли редкостно успешной постройки. Другое дело, что сам класс для России совершенно лишный... На роль ББО прекрасно подходят корабли осн. лин. классов (на данном периоде ЭБРы) прежнего поколения... Чем Сисой и Наварин (да и Полтав) хуже на роль ББО? Да и вообще - ББО - это корабли без противника - против "прочьих шведов" лучше (и дешевле) держать 1-2 корпусов в Финляндии (впрочем и так держали). Против немцев - нонсенс. Лучше и полезнее иметь ЭБРов - при превозходстве можно дасть ген. бою, а иначе - на ЦМАП (как и в реале в ПМВ). Других балт. государств на роль военно-морских оппонентов не вспоминаю с ходу. Против англов и так все что есть надо держать на ЦМАП и тут ББО менее полезные, чем просто устаревших (для боя в линии) броненосцев.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Факт. Корабли вышли редкостно успешной постройки. Странный факт. Перегруз почти утопил бронепояс - ладно обычные 12-14%. Бронепояс излишней тощины - требовался максимум от 240мм. Вооружение просто велико - много лучше вариант вооружения Баяна на ББО (без 2/3 75мм). Ведь больше не значит лучше.
vov: Krom Kruah пишет: на денег для 3 ББО вполне могли построить 2 нормальных броненосцев (не смотря, что по водоизмещению 2 ЭБРа - больше 3 ББО). Вы уверены? Я на цену, честно говуоря, не смотрел. Но вроде такой разницы (по цене 1 тонны - в 2 с лишним раза, ведь 3 ББО это 11000 т) быть не должно.
grosse: Krom Kruah пишет: А что - на денег для 3 ББО вполне могли построить 2 нормальных броненосцев Как уже заметил Вов, это не совсем верно. Самый дорогой ББО - Сенявин, обошелся в 4339 тыс.р., самый дешевый из Полтав - Петропавловск - обошелся в 9225 тыс. р. Таким образом, денег от 2-х ББО не хватило бы на 1 ЭБР, а от 3-х ББО соотвественно не хватило бы и на 1,5... Krom Kruah пишет: Корабли вышли редкостно успешной постройки. А с этим согласен - неожиданно удачные получились корабли. На мой взгляд вообще самые удачные ББО из всех когда либо построенных в мире. Впрочем, это сугубое ИМХО...
Krom Kruah: grosse пишет: На мой взгляд вообще самые удачные ББО из всех когда либо построенных в мире. Только для чего нужны... P.S. По цене проверил - Вы прав. 3 ББО - примерно на 1.5 броненосцев. Но все-же не по водоизмещению - так 3 на одного хватят. Ну, а где 1.5 - там денег найдут и на половину второго...
grosse: Krom Kruah пишет: Ну, а где 1.5 - там денег найдут и на половину второго... В России немного не так. Денег хватит на один ЭБР с избытком. Ну а где есть избыток, там его уже через некоторое время и нет...
СДА: Krom Kruah пишет: Только для чего нужны... P.S. По цене проверил - Вы прав. 3 ББО - примерно на 1.5 броненосцев. Это смотря на каких - вместо Петропавловска можно построить 2.1 ББО, причем это при сравнении самого дорогого и самого дешевого. А вот если с Суворовым сравнивать - то там скорее будет 3ББО = 1 Суворов. В общем идея: Вместо 4 Бородино строим 12 Ушаковых. Вместо Сисоя еще 2. Плюс 3 имеющихся. Добавляем к ним Николая и Наварина и отправляем громить японцев. Дальше николая ставим головным, наварина концевым, а по середине 17 ББО. И кирдык всем японцам - всех перестрелять они явно неуспеют, да и снарядов им не хватит. Гы.
Bars: Шапками закидаем! Ну, а если серьёзно, то минусы: 1. Нужно существенно больше специалистов. 2. Больше угля. 3. Тактическое неудобство управления столь большим количеством кораблей. Куда предпочтительней была бы эскадра из 6-7 "Бородино" без "стариков" и ББО. Понятно, что 2 ТОЭ- это собрание всего,что осталось на Балтике. Урок, кстати, был уяснён и по обоим судостроительным програмам строили уже не просто корабли, а флот. Впрочем, это уже другая история.
Comte: grosse пишет: На мой взгляд вообще самые удачные ББО из всех когда либо построенных в мире. Тоже так думаю. Построенные через 30 лет "Вяйнемяйнены" смотрятся во многом слабее.
CVG: Олег 123 пишет: Странный факт. Перегруз почти утопил бронепояс - ладно обычные 12-14%. Бронепояс излишней тощины - требовался максимум от 240мм. Вооружение просто велико - много лучше вариант вооружения Баяна на ББО (без 2/3 75мм). Ведь больше не значит лучше. Ну это вряд ли. Что хорошего было в "Баяне"? Это техника обладала очень посредственными характеристиками. "Баян" даже с японскими БКР конкурировать не мог, а уж с БрБО тем более. Они при гораздо меньших размерах, массе и стоимости просто подавляюще превосходили "Баян" по вооружению. Линкоры типа "Полтава" были очень неплохими и лишь чуть чуть уступали "Микасе", примерно на равне с "Фудзи" или лучше его.
keu: Krom Kruah пишет: На роль ББО прекрасно подходят корабли осн. лин. классов (на данном периоде ЭБРы) прежнего поколения... Чем Сисой и Наварин (да и Полтав) хуже на роль ББО? Единственно - осадкой они хуже. В условиях Балтики актуально. Но тогда уж строить совсем мелкосидящие мониторы и КЛ.
keu: Олег 123 пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Факт. Корабли вышли редкостно успешной постройки. Странный факт. Перегруз почти утопил бронепояс Подозреваю, что Кром иронизирует :)
Krom Kruah: keu пишет: Подозреваю, что Кром иронизирует :) Никак. Конечно - перегруз. Но это массовая гол. боль всего российского кораблестроения. Несмотря на это - вполне хорошая мореходность даже для Биская, дост. мощное для ББО вооружение (др. дело, что легкая пушка вышла не очень), осадка не столь большая, корабли вышли в общем без багов по КМУ и вооружения, не считая легких стволов. Просто хороший корабль, но ... лишный. Точно так как 6000-тонники. И (в нек. степени) Новики.
vov: СДА пишет: Дальше николая ставим головным, наварина концевым, а по середине 17 ББО. И кирдык всем японцам - всех перестрелять они явно неуспеют Жють! Ночью такое приснится - нехорошо будет. Весна, однако...:-))) grosse пишет: На мой взгляд вообще самые удачные ББО из всех когда либо построенных в мире. Но вообще-то, это не очень далеко от истины. Для своих задач и водоизмещения - очень неплохи.
keu: vov пишет: Но вообще-то, это не очень далеко от истины. Для своих задач и водоизмещения - очень неплохи. А какие у них задачи? Кроме подготовки комендоров.
CVG: Броненосец береговой обороны это боевой артиллерийский корабль предназначенный для поражения всех видов надводных целей и огневой поддержки наземных войск. При этом БрБО предназначен для действий вблизи береговой линии, в заливах, мелководье, узкостях и реках примыкающих к морю. Следовательно такой корабль должен иметь минимальные размеры, массу и осадку при максимально мощном вооружении. И броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" прекрасно соответствовали этим требованиям.
keu: Krom Kruah пишет: дост. мощное для ББО вооружение Которое и дало перегруз, да и возможно маловаты кораблики для таких пушек в качестве арт.платформы. Изначально ведь под 229-мм проектировались. Krom Kruah пишет: Просто хороший корабль, но ... лишный. Осадка на 2-2.5 метра меньше, чем у старых ЭБР - и в этом единственное (имхо) преимущество Ушаковых как боевых кораблей. Ну а как учебных - преимуществом является новая артиллерия, ну и с какой-то стороны мелкие размеры - след. дешевизна эксплуатации.
keu: CVG пишет: Броненосей береговой обороны это боевой артиллерийский корабль Это Вы мне словарь пересказываете. Какие задачи именно у Ушаковых - где, когда, против какого противника?
СДА: vov пишет: Жють! Ночью такое приснится - нехорошо будет. Весна, однако...:-))) Кстати я еще про Ослябю и Славу забыл, а вместо них ведь можно еще 3-4 ББО склепать. В итоге получим однородный флот из примерно 20 ББО и 80 10" стволов - умри все живое. А если серьезно - то идея в чем то с Макаровскими перекликается. ББО конечно не безбронные и пушки у них не скорострельные 6" и 8", но в целом похоже - куча малых кораблей против нескольких больших. Кстати вести сосредоточенный огонь по одной цели с ББО должно быть проще - у них всего по 2 5" ствола на борт, соответственно града падающих у борта противника снарядов не будет. Этим ББО еще бы скорость узлов под 18-19 и цены бы им не было, были бы настоящие протоЛКР.
ser56: keu пишет: Какие задачи именно у Ушаковых - где, когда, против какого противника? Хороши были бы в Моонзунде в 1МВ....
keu: ser56 пишет: Хороши были бы в Моонзунде в 1МВ.... Я тоже первым делом про Моонзунд подумал. Но в 1892 это планировать - нонсенс, согласитесь.
keu: СДА пишет: В итоге получим однородный флот из примерно 20 ББО и 80 10" стволов - умри все живое. Осталось только придумать геометрическое построение, при котором эти 80 стволов могут результативно стрелять по противнику :)
Bars: И отработать пристрелку всеми 20 кораблями!
СДА: keu пишет: Осталось только придумать геометрическое построение, при котором эти 80 стволов могут результативно стрелять по противнику :) Фронтом - от горизонта до горизонта, чтоб японцам страшнее было. Bars пишет: И отработать пристрелку всеми 20 кораблями! С этим как раз проще - массы падающих у японских кораблей снарядов не будет, т.к. у них стволов СК мало.
asdik: СДА пишет: Фронтом - от горизонта до горизонта, чтоб японцам страшнее было А Рожественский и применил строй: две колонны. Только поставить в шахматном порядке.
Bars: Какой корабль начинает пристрелку? И насколько её данные будут верны, скажем, для 1 и 20 ББО в кильватерной колонне? Ведь выйдет линия минимум в 32 кб( считая расстояние м-ду судами в 1 кб). Противник- даже номинально более слабый- сможет атаковать эту массу кораблей по частям. Одна надежда: СДА пишет: всех перестрелять они явно неуспеют, да и снарядов им не хват Хотя для своего водоизмещения корабли и впрямь хороши.
Bars: Какой корабль начинает пристрелку? И насколько её данные будут верны, скажем, для 1 и 20 ББО в кильватерной колонне? Ведь выйдет линия минимум в 32 кб( считая расстояние м-ду судами в 1 кб). Противник- даже номинально более слабый- сможет атаковать эту массу кораблей по частям. Одна надежда: СДА пишет: всех перестрелять они явно неуспеют, да и снарядов им не хватит Хотя для своего водоизмещения корабли и впрямь хороши.
grosse: СДА пишет: В итоге получим однородный флот из примерно 20 ББО и 80 10" стволов - умри все живое. ГРАНФЛИТ отдыхает... :)) keu пишет: Какие задачи именно у Ушаковых - где, когда, против какого противника? Ушаковы совместно с Полтавами должны были составить основу Российского флота на балтике. Совместно с ЭБРами они должны были учавствовать в эскадренном сражении. А при поддержке береговых батарей должны были отражать атаку ЭБРов и самостоятельно - где нибудь в районе моонзундского архипелага. Небольшая осадка облегчала безопасное плавание в этом районе. keu пишет: Я тоже первым делом про Моонзунд подумал. Но в 1892 это планировать - нонсенс, согласитесь. Почему же нонсенс? Моонзундские острова существовали уже и в 1892-ом. И этот район тоже надо было оборонять.
andreyfinn: grosse пишет: Моонзундские острова существовали уже и в 1892-ом. И этот район тоже надо было оборонять. В 90-х годах и до РЯВ вообще-то гораздо больше думали о Либаве, а про оборону Моонзунда вспомнили когда ББО уже служили японцам.
keu: grosse пишет: Совместно с ЭБРами они должны были учавствовать в эскадренном сражении. В эскадренном сражении гораздо лучше иметь нормальные ЭБР, чем Ушаковы. grosse пишет: А при поддержке береговых батарей должны были отражать атаку ЭБРов и самостоятельно - где нибудь в районе моонзундского архипелага. Вопрос на засыпку - а были ли в 1892 в районе Моонзундского архипелага сколь-нибудь значительные батареи? И откуда у Вас данные сведения о предназначении Ушаковых? grosse пишет: Почему же нонсенс? Моонзундские острова существовали уже и в 1892-ом. И этот район тоже надо было оборонять. От кого??? С немцами дружба. andreyfinn пишет: В 90-х годах и до РЯВ вообще-то гораздо больше думали о Либаве, а про оборону Моонзунда вспомнили когда ББО уже служили японцам. Вот-вот.
Comte: grosse пишет: ГРАНФЛИТ отдыхает... :)) Действующая модель Гранд Флита в масштабе 1/2
keu: СДА пишет: Фронтом - от горизонта до горизонта, чтоб японцам страшнее было. Тогда не 80, а всего 40 стволов :)
keu: Касательно Ушаковых. Единственная задача (из тех, что могли стоять при проектировании), которая мне с невысокой высоты моих знаний видится - это выковыривать шведские БрБО с мелководья. При том что у шведов (которых навскидку нашел в справочнике по ПМВ) - осадка в среднем где-то на метр меньше. Для общего превосходства над шведским флотом гораздо предпочтительнее видится к примеру пара ИА2+ИН1 (а для их замены в дальних морях строим 1-2 полноценных ЭБР) Для борьбы с немцами или англичанами Ушаковы откровенно слабы. Для обстрела побережья у них не та артиллерия (нужен преимущественно СК) Для действий в шхерах - великоваты. Но, АФАИК, войны со Швецией у нас не предполагалось. Так что задач-то у этих пароходов и не было. Не зря они жизнь провели в учебно-артиллерийском отряде.
CVG: Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения. Конечно вес залпа был бы по меньше, но при этом меньше масса, меньше осадка и более высокие предельные показатели. Но не как уж не "Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота. Мощнее разве, что "Петра Великого".
NMD: CVG пишет: "Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота. Мощнее разве, что "Петра Великого". Можно я продолжу Вашу мысль -- а "Пётр Великий" наверно мощнее "Микасы"?
CVG: "Петр Великий" видимо был помощнее "Дредноута". Первого разумеется. А с "Микасой" его и сравнивать не надо. Из нашего флота примерно соответствовали "Микасе" линкоры "Ретвизант" и "Потемкин Таврический".
andreyfinn: CVG пишет: Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения. По некоторым данным 4-й корабль этой серии (Адмирал Бутаков) планировалось вооружить 305 мм. орудиями, но от его постройки решили отказаться. CVG пишет: "Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота. Интересно, а почему и как тогда оценивать "Гангут"?
von Echenbach: CVG пишет: а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения Французы 4 шт. подобных сделали и ещё 4 Каймана раньше. Гангут - в категорию "самый".
andreyfinn: von Echenbach пишет: Гангут - в категорию "самый". Вот-вот как говорится одна мачта, одна пушка - одно недоразумение...
Krom Kruah: CVG пишет: Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения. Конечно вес залпа был бы по меньше, но при этом меньше масса, меньше осадка и более высокие предельные показатели. Как по Вашему - по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм? Вес 1-оруд. башни в общем где-то в 2/3 из веса 2-орудийной. Вес 2-оруд. башни Апраксина - 244 тонн с брони (хотя ув. Sha -Yulin настаивает на больше). Вес башен сумарно - примерно 410 тонн у Апраксина и больше - у остальных. Вес 2х12" на Трех Святителей (упоминаю ее из-за сравнимости высоте барбетов) - 175 тонн без брони. Вес брони толщиной в 7" для 2-оруд. башни 12" (как у ББО) на коротком барбете - около 210-220 тонн. Получаем значить около 400 тонн для двухоруд. башни. И не менее, чем 265 тонн - для одноорудийной. Для 2х1-12" башен - примерно 530 тонн. Для реальных (и перегруза далеко не устранили) 1х1-10'+1х2-10" - примерно 410 тонн. И откуда взять еще 120 тонн (плюс конечно мин. 50 тонн корпуса чтобы разместить того добра, а это потребует и "чуть больше" из КМУ и т.д. и т.п.) на и так перегруженном корабле, у которого заменили одна из 2-оруд. башен одноорудийной, чтобы снять частично перегруза? А то и я очень даже люблю альтернативить, но приходится много считать иначе ссоримся даже с дедушки Архимеда, что для корабля не есть хорошо...
keu: Krom Kruah пишет: по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм? Добавлю, что с увеличением калибра Ушаковы как орудийные платформы будут стремиться уже к Мацусимам. 4.2 против 4.7 кт, 15.5 против 15.9 м ширины. Для них и 10" многовато, пароходы под 9" проектировались.
CVG: Krom Kruah пишет: Как по Вашему - по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм? Вес 1-оруд. башни в общем где-то в 2/3 из веса 2-орудийной. Вес 2-оруд. башни Апраксина - 244 тонн с брони (хотя ув. Sha -Yulin настаивает на больше). Вес башен сумарно - примерно 410 тонн у Апраксина и больше - у остальных. Вес 2х12" на Трех Святителей (упоминаю ее из-за сравнимости высоте барбетов) - 175 тонн без брони. Вес брони толщиной в 7" для 2-оруд. башни 12" (как у ББО) на коротком барбете - около 210-220 тонн. Получаем значить около 400 тонн для двухоруд. башни. И не менее, чем 265 тонн - для одноорудийной. Для 2х1-12" башен - примерно 530 тонн. Для реальных (и перегруза далеко не устранили) 1х1-10'+1х2-10" - примерно 410 тонн. И откуда взять еще 120 тонн (плюс конечно мин. 50 тонн корпуса чтобы разместить того добра, а это потребует и "чуть больше" из КМУ и т.д. и т.п.) на и так перегруженном корабле, у которого заменили одна из 2-оруд. башен одноорудийной, чтобы снять частично перегруза? А то и я очень даже люблю альтернативить, но приходится много считать иначе ссоримся даже с дедушки Архимеда, что для корабля не есть хорошо... А кто говорит, что 305мм артустановки БрБО надо было зверски бронировать? Сколько весит комплектная 305мм артустановка "Гангута"? Ну на БрБО с учетом более современного орудия и оборудования была бы чуть по тяжелее и все.
Bars: Вообще-то стремились бронировать башни бронёй, по толщине равной калибру орудий в ней. 7"- это и так минимум. Из Широкорада: "Гангут" Угол ВН -5°...+15°, угол ГН — 250°. Скорость ГН - 3 град/с (по проекту). Диаметр установки 5334 мм. Вес установки без броневого прикрытия 95 т. Вес прикрытия усеченно-коничес-кой формы 36 т. Толщина броневого прикрытия 76 мм, верх-ней части — 32 мм. 12"/30 Вес орудия с замком 50 974 — 51 269 кг. 12"/40 Вес орудия с затвором по проекту (на ав-густ 1892 года) — 42 834 кг, в 1914— 1917 годах изготавлива-ли орудия весом 44 250 кг. То есть теоретически вышло бы даже легче. Однако если делать БАШНЮ, а не БАРБЕТ с противоосколочным бронированием и большими воротами для этих самых осколков, то ... читайте написанное опоннентами.
Олег 123: keu пишет: Добавлю, что с увеличением калибра Ушаковы как орудийные платформы будут стремиться уже к Мацусимам. 4.2 против 4.7 кт, 15.5 против 15.9 м ширины. Для них и 10" многовато, пароходы под 9" проектировались. Вот собственно это и хотел бы узнать, а то хвалят на все лады - самые удачные по типу. А вот если противопоставить ЭБР даже три штуки будет потеря трех штук. Против паршивенькой Нанивы тоже не все слава богу - до первого попадания 10" успеет поймать с эльсквика пяток 6". Вариант более легкого вооружения позволял хотя бы быстро и уверенно забить бронепалубник. Так как насчет устойчивой платформы?
keu: Олег 123 пишет: Вот собственно это и хотел бы узнать, а то хвалят на все лады - самые удачные по типу. А вот если противопоставить ЭБР даже три штуки будет потеря трех штук. Вот. Следствие низкой живучести - т.к. корабль по сути подчинен только несению своего ГК. Олег 123 пишет: Так как насчет устойчивой платформы? Я не корифей, не могу уверенно сказать. Но вот информация к размышлению: Ростислав с аналогичным ГК был в 10кт. Неужто замена 4-120 на 8-152 обошлась в 6кт? Это "жжжж" неспроста...
grosse: keu пишет: Вопрос на засыпку - а были ли в 1892 в районе Моонзундского архипелага сколь-нибудь значительные батареи? И откуда у Вас данные сведения о предназначении Ушаковых? Грибовский, Черников. "Броненосец Адмирал Ушаков", СПб, 1996 г.
Bars: keu пишет: Но вот информация к размышлению: Ростислав с аналогичным ГК был в 10кт. Неужто замена 4-120 на 8-152 обошлась в 6кт? Это "жжжж" неспроста... Проектировщики шли разными путями. В случае с ББО в попытались втиснуть 10" орудия в готовый проект небольшого корабля, "Ростислав" же возник как уменьшенный клон "3 Святителей". ББО- это "эльксвик" среди броненосцев.
Евгений: Доброе время! >"Ростислав" же возник как уменьшенный клон "3 Святителей". Между Ростиславом и Тремя Святителями - дистанция большего размера, но потомком все же больше Потемкин. Ростислав - вообще в стороне - дитя экономии даже по сравнению с Сисоем. С уважением, Поломошнов Евгений
grosse: Евгений пишет: Ростислав - вообще в стороне - дитя экономии даже по сравнению с Сисоем. Практически в 1-ый раз вынужден Вас слегка поправить. Ростислав в "финансово-экономическом" плане - брат-близнец Сисоя. Никакая дополнительная экономия не предусматривалась. Если проект чем то и отличался, то благодаря мнению, что 10" - очень перспективный вариант ГК, а СК важнее и его выгоднее ставить в башни. Так тогда думали... А в итоге вполне вероятно, что Ростислав оказался и подороже Сисоя...
Bars: По конструкции корпуса "Ростислав" продолжил линию развития ЭБр "Наварин"-"3 СВ"/"Сисой". Ну, а вооружение ГК и СК действительно считалось на тот момент перспективным. Как и нефтяное отопление котлов. В общем, получился корабль-носитель технологий.
keu: Bars пишет: Проектировщики шли разными путями. Тем не менее, если бы имелся реальный путь снизить водоизмещение этого парохода, то проектировщики этим не преминули бы воспользоваться. При нашей-то экономии. Они этим не воспользовались. Значит, возможности не было. Отсюда я делаю вывод, что водоизмещение Ростислава близко (+/- 1-2кт) к минимальному водоизмещению сбалансированного корабля с 10" ГК. Отсюда проистекает и другой вывод - ББО были весьма несбалансированными. Bars пишет: ББО- это "эльксвик" среди броненосцев. Что-то такое есть :) Но "эльзвики" как раз и были очень несбалансированными. Как говорили американцы по немного другому поводу, "нельзя налить в галлонный кувшин галлон с четвертью", что-то так.
Олег 123: keu пишет: ББО были весьма несбалансированными. В принципе примерно как и Кореец с 8".
keu: Олег 123 пишет: В принципе примерно как и Кореец с 8". Кореец генетически происходит от Рендела, если я правильно понимаю. И является прямым потомком бобров. Там по самой идее надо на мелком корабле ставить максимально крупные пушки. Другое дело, что у нас эти дальние потомки ренделов настолько выросли в размерах, что утратили основную защиту оригинала - малый размер цели.
Bars: keu пишет: Отсюда я делаю вывод, что водоизмещение Ростислава близко (+/- 1-2кт) к минимальному водоизмещению сбалансированного корабля с 10" ГК. В целом, да ( см. англиийские ЭБр 2 класса). Резервы для снижения перегрузки были. Н-р, отказ от торпедного вооружения, замена Белльвилями огнетрубных котлов и т.д. Но в лучшем случае уложились бы в проектные 8800 тонн. Что тоже было бы неплохо. С уважением.
Lankaster: grosse пишет: В 12" снаряде применялся порох, а в 10" - пироксилин. Осколки по запаху можно различить.
Евгений: Доброе время! >Практически в 1-ый раз вынужден Вас слегка поправить. Я не злопамятный, просто злой и память хорошая >А в итоге вполне вероятно, что Ростислав оказался и подороже Сисоя... Да, я непроверенно написал, тем более, что цифр в руб. у меня нет. Слишком уж резанула фраза Barsа о клонировании Трех святителей в Ростислав С уважением, Поломошнов Евгений
Заинька: NMD пишет: "Пётр Великий" наверно мощнее "Микасы"? Кстати (в томате), перевооружённую на пресловутые 10"/45 Монстру пожалуй в начале века оценили бы (справочники) кабы не выше разных Н1 и просто Н. Типа почти неуязвим для СК и иных фугасов
von Echenbach: Заинька пишет: Типа почти неуязвим для СК и иных фугасов Монстра - фи, кораблик на страх врагам всех времён и народов. Если высота надводного борта/высота осей орудий над ВЛ не менее Наварина - чем плох? Как 4-й в компании ББО - идеален.
Заинька: von Echenbach пишет: Если высота надводного борта Метра 4 у него высота пушек первой башни. Но, ЕМНИП, при модернизации башни собирались ещё приподнять, чтобы новые мощные орудия палубу надстройки не обдирали дульными газами:)
von Echenbach: Наскоро пролистал "Наварин", должно быть не смог найти высоты борта и орудий :-(. Орудия вероятно на высоте 5-6 м, борт 3-4.
von Echenbach: Уточнил: Наварин - оси орудий ГК над ватерлинией - 5.3 м. Высота орудий над палубой - 1.5 м. По проекту.
von Echenbach: Некие мысли о комплектации отрядов с учётом 3 ТОЭ. Наварин и Сисой - не настолько старые корабли, вследствие поражения их психологически "задвинули" в старьё. 1.Даже после всех их походов и "косметического ремонта" эти броненосцы могли достаточно долго держать 12 уз и при необходимости "выжать" 14, или даже 15 уз (последнее - надо долго разгоняться ) на 2-4 часа, т.е. для боя или его завязки вполне достаточно. 2.Сражение планировалось на небольших дистанциях (как оно и было), т.е. таких, на которых разница баллистических свойств 12"/35 и 12"/40 незначительна. 6" у всех новые 45 клб. Возможно - следовало объединить с 1 БрО и Наварина с Сисоем Великим. 6 кораблей 12-14 уз. Против Камимуры остаются Николай1, Нахимов, 3 ББО. Для их поддержки и против ЛГ.Кр можно использовать 2 группы крейсеров: 1)Олег, Аврора и 2)Донской, Мономах. Ослябя - вот действительно "ни пришей..." - или ко 2 броненосному отряду или в качестве флагмана 1-й группы крейсеров. ! гр. кр. может привлекаться и для усиления 1 броненосного отряда. Но если тупо итти по прямой или "немного активно отворачивать" - результат не изменится.
fidel: Вообщето помнится в завязке драки 3 отряд начал обстрел японских бронепалубников и вроде хорошо попал,если защищая транспорты они хорошо попадут разика 3 то,а камушки и бездельники(в реале) миноносцы подсуетятся расклад крейсерского боя резко изменится уже в начале,что даст возможность выделить какую то часть сил в помощ 1му отряду.да и того вряд ли равнодушно будет смотреть на уничтожение собачек,он ведь ещё не знает сколько продлится война,а кто будет всп.крейсера и камушков с олегами.богатырями в крейсерской войне ловить? А вот николашу я бы поставил первым,всё равно рассчитывать надо на 12,на короткое время 14узлов,совсем транспоры не бросишь и адмиральский флаг на него, с чёткой инструкцией курс 23 градуса,чо бы не случилось,а когда его выносят следующий мателот сашка с адмиралом.То,что яппы будут выносить головного легко прогнозируется,все и всегда стремились вынести флагмана.Николай стреляет по микаса,все вроде признают что стреляет он хорошо,мешать ему братья по несчастью не будут,сколько то попадёт,А3,орёл,суворов - фудзи,цель которую действительно реально выбить втроём,сисой наварин-кассуга если не выбить то сильно навалять можно,бородино-ниссин.младший флагман всегда полезно поцарапать,опять же никто мешать стрелять кроме японцев не будет,а если вспомнить про отрывы стволов то боевая ценность шипа станет никакой.И всё это в первые 20 минут,учитывая большую скорость японцы не так далеко успевают убежать вперёд как в реале,а есть ещё и ослябя.Работает как снайпер одиночка - обходит справа на 16-17 узлах строй отряда и находясь кабельтовых на 5 правее и впереди николая,в полигонных условиях бодает микасу.В квалифицированности его наводчиков как я понял никто не сомневается, и стоячего расстрела в носовую оконечность не будет.Того конечно упорный мужик,но не идиот,взаимное истребление ему не нужно,прорыв русских во владик это гарантированное затягивание войны,а есть еще ЧФ,и кто этих идиотов русских знает могут и придти.Наверняка отвернул бы надеясь измотать миноносцами и добивать завтра,а там возможны варианты,либо предпринял бы какой нибудь новый манёвр ,но это время.Думаю Заинька была бы посильнее Рожественского.
fidel: Да савсэм забыл.огни госпитального Орла потушил бы сразу,вплоть до приказа высадить абордажную партию, с Алмаза положим, и выброски командира за борт,и Идзуму одновременно с радиоглушением топить сразу же камушками и авророй-- много времени бы не заняло.Рожественский много шумел,но на деле на расправу был слаб,Макаров сразу снимал слабых командиров,понимая,что на войне учить поздно и накладно,а тут комндир Урала мечтает вслух об интернировании и не висит на рее- бардаксс.
Заинька: fidel пишет: Думаю Заинька была бы посильнее Рожественского.
полная версия страницы