Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев » Ответить
Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев
Заинька: Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев До того много, что их нужно на съедение отдать. Товарищи, может таки не стоит Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос. Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует. Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу. Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане. "Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих. В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10. Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но: 1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать). 2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" 3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю. С уважением. От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу
CVG: Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения. Конечно вес залпа был бы по меньше, но при этом меньше масса, меньше осадка и более высокие предельные показатели. Но не как уж не "Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота. Мощнее разве, что "Петра Великого".
NMD: CVG пишет: "Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота. Мощнее разве, что "Петра Великого". Можно я продолжу Вашу мысль -- а "Пётр Великий" наверно мощнее "Микасы"?
CVG: "Петр Великий" видимо был помощнее "Дредноута". Первого разумеется. А с "Микасой" его и сравнивать не надо. Из нашего флота примерно соответствовали "Микасе" линкоры "Ретвизант" и "Потемкин Таврический".
andreyfinn: CVG пишет: Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения. По некоторым данным 4-й корабль этой серии (Адмирал Бутаков) планировалось вооружить 305 мм. орудиями, но от его постройки решили отказаться. CVG пишет: "Николай-I" или "Александр-II". Эти корабли в том виде, в каком они были это наверное худшие линкоры отечественного флота. Интересно, а почему и как тогда оценивать "Гангут"?
von Echenbach: CVG пишет: а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения Французы 4 шт. подобных сделали и ещё 4 Каймана раньше. Гангут - в категорию "самый".
andreyfinn: von Echenbach пишет: Гангут - в категорию "самый". Вот-вот как говорится одна мачта, одна пушка - одно недоразумение...
Krom Kruah: CVG пишет: Просто надо было на БрБО устанавливать не две 254мм спаренные артустановки, а две 305мм одноорудийные башенные артустановки с большим углом возвышения. Конечно вес залпа был бы по меньше, но при этом меньше масса, меньше осадка и более высокие предельные показатели. Как по Вашему - по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм? Вес 1-оруд. башни в общем где-то в 2/3 из веса 2-орудийной. Вес 2-оруд. башни Апраксина - 244 тонн с брони (хотя ув. Sha -Yulin настаивает на больше). Вес башен сумарно - примерно 410 тонн у Апраксина и больше - у остальных. Вес 2х12" на Трех Святителей (упоминаю ее из-за сравнимости высоте барбетов) - 175 тонн без брони. Вес брони толщиной в 7" для 2-оруд. башни 12" (как у ББО) на коротком барбете - около 210-220 тонн. Получаем значить около 400 тонн для двухоруд. башни. И не менее, чем 265 тонн - для одноорудийной. Для 2х1-12" башен - примерно 530 тонн. Для реальных (и перегруза далеко не устранили) 1х1-10'+1х2-10" - примерно 410 тонн. И откуда взять еще 120 тонн (плюс конечно мин. 50 тонн корпуса чтобы разместить того добра, а это потребует и "чуть больше" из КМУ и т.д. и т.п.) на и так перегруженном корабле, у которого заменили одна из 2-оруд. башен одноорудийной, чтобы снять частично перегруза? А то и я очень даже люблю альтернативить, но приходится много считать иначе ссоримся даже с дедушки Архимеда, что для корабля не есть хорошо...
keu: Krom Kruah пишет: по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм? Добавлю, что с увеличением калибра Ушаковы как орудийные платформы будут стремиться уже к Мацусимам. 4.2 против 4.7 кт, 15.5 против 15.9 м ширины. Для них и 10" многовато, пароходы под 9" проектировались.
CVG: Krom Kruah пишет: Как по Вашему - по какой причине на Апраксина установили даже нр 2х2, а 1х2 и 1х1 254 мм? Вес 1-оруд. башни в общем где-то в 2/3 из веса 2-орудийной. Вес 2-оруд. башни Апраксина - 244 тонн с брони (хотя ув. Sha -Yulin настаивает на больше). Вес башен сумарно - примерно 410 тонн у Апраксина и больше - у остальных. Вес 2х12" на Трех Святителей (упоминаю ее из-за сравнимости высоте барбетов) - 175 тонн без брони. Вес брони толщиной в 7" для 2-оруд. башни 12" (как у ББО) на коротком барбете - около 210-220 тонн. Получаем значить около 400 тонн для двухоруд. башни. И не менее, чем 265 тонн - для одноорудийной. Для 2х1-12" башен - примерно 530 тонн. Для реальных (и перегруза далеко не устранили) 1х1-10'+1х2-10" - примерно 410 тонн. И откуда взять еще 120 тонн (плюс конечно мин. 50 тонн корпуса чтобы разместить того добра, а это потребует и "чуть больше" из КМУ и т.д. и т.п.) на и так перегруженном корабле, у которого заменили одна из 2-оруд. башен одноорудийной, чтобы снять частично перегруза? А то и я очень даже люблю альтернативить, но приходится много считать иначе ссоримся даже с дедушки Архимеда, что для корабля не есть хорошо... А кто говорит, что 305мм артустановки БрБО надо было зверски бронировать? Сколько весит комплектная 305мм артустановка "Гангута"? Ну на БрБО с учетом более современного орудия и оборудования была бы чуть по тяжелее и все.
Bars: Вообще-то стремились бронировать башни бронёй, по толщине равной калибру орудий в ней. 7"- это и так минимум. Из Широкорада: "Гангут" Угол ВН -5°...+15°, угол ГН — 250°. Скорость ГН - 3 град/с (по проекту). Диаметр установки 5334 мм. Вес установки без броневого прикрытия 95 т. Вес прикрытия усеченно-коничес-кой формы 36 т. Толщина броневого прикрытия 76 мм, верх-ней части — 32 мм. 12"/30 Вес орудия с замком 50 974 — 51 269 кг. 12"/40 Вес орудия с затвором по проекту (на ав-густ 1892 года) — 42 834 кг, в 1914— 1917 годах изготавлива-ли орудия весом 44 250 кг. То есть теоретически вышло бы даже легче. Однако если делать БАШНЮ, а не БАРБЕТ с противоосколочным бронированием и большими воротами для этих самых осколков, то ... читайте написанное опоннентами.
Олег 123: keu пишет: Добавлю, что с увеличением калибра Ушаковы как орудийные платформы будут стремиться уже к Мацусимам. 4.2 против 4.7 кт, 15.5 против 15.9 м ширины. Для них и 10" многовато, пароходы под 9" проектировались. Вот собственно это и хотел бы узнать, а то хвалят на все лады - самые удачные по типу. А вот если противопоставить ЭБР даже три штуки будет потеря трех штук. Против паршивенькой Нанивы тоже не все слава богу - до первого попадания 10" успеет поймать с эльсквика пяток 6". Вариант более легкого вооружения позволял хотя бы быстро и уверенно забить бронепалубник. Так как насчет устойчивой платформы?
keu: Олег 123 пишет: Вот собственно это и хотел бы узнать, а то хвалят на все лады - самые удачные по типу. А вот если противопоставить ЭБР даже три штуки будет потеря трех штук. Вот. Следствие низкой живучести - т.к. корабль по сути подчинен только несению своего ГК. Олег 123 пишет: Так как насчет устойчивой платформы? Я не корифей, не могу уверенно сказать. Но вот информация к размышлению: Ростислав с аналогичным ГК был в 10кт. Неужто замена 4-120 на 8-152 обошлась в 6кт? Это "жжжж" неспроста...
grosse: keu пишет: Вопрос на засыпку - а были ли в 1892 в районе Моонзундского архипелага сколь-нибудь значительные батареи? И откуда у Вас данные сведения о предназначении Ушаковых? Грибовский, Черников. "Броненосец Адмирал Ушаков", СПб, 1996 г.
Bars: keu пишет: Но вот информация к размышлению: Ростислав с аналогичным ГК был в 10кт. Неужто замена 4-120 на 8-152 обошлась в 6кт? Это "жжжж" неспроста... Проектировщики шли разными путями. В случае с ББО в попытались втиснуть 10" орудия в готовый проект небольшого корабля, "Ростислав" же возник как уменьшенный клон "3 Святителей". ББО- это "эльксвик" среди броненосцев.
Евгений: Доброе время! >"Ростислав" же возник как уменьшенный клон "3 Святителей". Между Ростиславом и Тремя Святителями - дистанция большего размера, но потомком все же больше Потемкин. Ростислав - вообще в стороне - дитя экономии даже по сравнению с Сисоем. С уважением, Поломошнов Евгений
grosse: Евгений пишет: Ростислав - вообще в стороне - дитя экономии даже по сравнению с Сисоем. Практически в 1-ый раз вынужден Вас слегка поправить. Ростислав в "финансово-экономическом" плане - брат-близнец Сисоя. Никакая дополнительная экономия не предусматривалась. Если проект чем то и отличался, то благодаря мнению, что 10" - очень перспективный вариант ГК, а СК важнее и его выгоднее ставить в башни. Так тогда думали... А в итоге вполне вероятно, что Ростислав оказался и подороже Сисоя...
Bars: По конструкции корпуса "Ростислав" продолжил линию развития ЭБр "Наварин"-"3 СВ"/"Сисой". Ну, а вооружение ГК и СК действительно считалось на тот момент перспективным. Как и нефтяное отопление котлов. В общем, получился корабль-носитель технологий.
keu: Bars пишет: Проектировщики шли разными путями. Тем не менее, если бы имелся реальный путь снизить водоизмещение этого парохода, то проектировщики этим не преминули бы воспользоваться. При нашей-то экономии. Они этим не воспользовались. Значит, возможности не было. Отсюда я делаю вывод, что водоизмещение Ростислава близко (+/- 1-2кт) к минимальному водоизмещению сбалансированного корабля с 10" ГК. Отсюда проистекает и другой вывод - ББО были весьма несбалансированными. Bars пишет: ББО- это "эльксвик" среди броненосцев. Что-то такое есть :) Но "эльзвики" как раз и были очень несбалансированными. Как говорили американцы по немного другому поводу, "нельзя налить в галлонный кувшин галлон с четвертью", что-то так.
Олег 123: keu пишет: ББО были весьма несбалансированными. В принципе примерно как и Кореец с 8".
keu: Олег 123 пишет: В принципе примерно как и Кореец с 8". Кореец генетически происходит от Рендела, если я правильно понимаю. И является прямым потомком бобров. Там по самой идее надо на мелком корабле ставить максимально крупные пушки. Другое дело, что у нас эти дальние потомки ренделов настолько выросли в размерах, что утратили основную защиту оригинала - малый размер цели.
Bars: keu пишет: Отсюда я делаю вывод, что водоизмещение Ростислава близко (+/- 1-2кт) к минимальному водоизмещению сбалансированного корабля с 10" ГК. В целом, да ( см. англиийские ЭБр 2 класса). Резервы для снижения перегрузки были. Н-р, отказ от торпедного вооружения, замена Белльвилями огнетрубных котлов и т.д. Но в лучшем случае уложились бы в проектные 8800 тонн. Что тоже было бы неплохо. С уважением.
Lankaster: grosse пишет: В 12" снаряде применялся порох, а в 10" - пироксилин. Осколки по запаху можно различить.
Евгений: Доброе время! >Практически в 1-ый раз вынужден Вас слегка поправить. Я не злопамятный, просто злой и память хорошая >А в итоге вполне вероятно, что Ростислав оказался и подороже Сисоя... Да, я непроверенно написал, тем более, что цифр в руб. у меня нет. Слишком уж резанула фраза Barsа о клонировании Трех святителей в Ростислав С уважением, Поломошнов Евгений
Заинька: NMD пишет: "Пётр Великий" наверно мощнее "Микасы"? Кстати (в томате), перевооружённую на пресловутые 10"/45 Монстру пожалуй в начале века оценили бы (справочники) кабы не выше разных Н1 и просто Н. Типа почти неуязвим для СК и иных фугасов
von Echenbach: Заинька пишет: Типа почти неуязвим для СК и иных фугасов Монстра - фи, кораблик на страх врагам всех времён и народов. Если высота надводного борта/высота осей орудий над ВЛ не менее Наварина - чем плох? Как 4-й в компании ББО - идеален.
Заинька: von Echenbach пишет: Если высота надводного борта Метра 4 у него высота пушек первой башни. Но, ЕМНИП, при модернизации башни собирались ещё приподнять, чтобы новые мощные орудия палубу надстройки не обдирали дульными газами:)
von Echenbach: Наскоро пролистал "Наварин", должно быть не смог найти высоты борта и орудий :-(. Орудия вероятно на высоте 5-6 м, борт 3-4.
von Echenbach: Уточнил: Наварин - оси орудий ГК над ватерлинией - 5.3 м. Высота орудий над палубой - 1.5 м. По проекту.
von Echenbach: Некие мысли о комплектации отрядов с учётом 3 ТОЭ. Наварин и Сисой - не настолько старые корабли, вследствие поражения их психологически "задвинули" в старьё. 1.Даже после всех их походов и "косметического ремонта" эти броненосцы могли достаточно долго держать 12 уз и при необходимости "выжать" 14, или даже 15 уз (последнее - надо долго разгоняться ) на 2-4 часа, т.е. для боя или его завязки вполне достаточно. 2.Сражение планировалось на небольших дистанциях (как оно и было), т.е. таких, на которых разница баллистических свойств 12"/35 и 12"/40 незначительна. 6" у всех новые 45 клб. Возможно - следовало объединить с 1 БрО и Наварина с Сисоем Великим. 6 кораблей 12-14 уз. Против Камимуры остаются Николай1, Нахимов, 3 ББО. Для их поддержки и против ЛГ.Кр можно использовать 2 группы крейсеров: 1)Олег, Аврора и 2)Донской, Мономах. Ослябя - вот действительно "ни пришей..." - или ко 2 броненосному отряду или в качестве флагмана 1-й группы крейсеров. ! гр. кр. может привлекаться и для усиления 1 броненосного отряда. Но если тупо итти по прямой или "немного активно отворачивать" - результат не изменится.
fidel: Вообщето помнится в завязке драки 3 отряд начал обстрел японских бронепалубников и вроде хорошо попал,если защищая транспорты они хорошо попадут разика 3 то,а камушки и бездельники(в реале) миноносцы подсуетятся расклад крейсерского боя резко изменится уже в начале,что даст возможность выделить какую то часть сил в помощ 1му отряду.да и того вряд ли равнодушно будет смотреть на уничтожение собачек,он ведь ещё не знает сколько продлится война,а кто будет всп.крейсера и камушков с олегами.богатырями в крейсерской войне ловить? А вот николашу я бы поставил первым,всё равно рассчитывать надо на 12,на короткое время 14узлов,совсем транспоры не бросишь и адмиральский флаг на него, с чёткой инструкцией курс 23 градуса,чо бы не случилось,а когда его выносят следующий мателот сашка с адмиралом.То,что яппы будут выносить головного легко прогнозируется,все и всегда стремились вынести флагмана.Николай стреляет по микаса,все вроде признают что стреляет он хорошо,мешать ему братья по несчастью не будут,сколько то попадёт,А3,орёл,суворов - фудзи,цель которую действительно реально выбить втроём,сисой наварин-кассуга если не выбить то сильно навалять можно,бородино-ниссин.младший флагман всегда полезно поцарапать,опять же никто мешать стрелять кроме японцев не будет,а если вспомнить про отрывы стволов то боевая ценность шипа станет никакой.И всё это в первые 20 минут,учитывая большую скорость японцы не так далеко успевают убежать вперёд как в реале,а есть ещё и ослябя.Работает как снайпер одиночка - обходит справа на 16-17 узлах строй отряда и находясь кабельтовых на 5 правее и впереди николая,в полигонных условиях бодает микасу.В квалифицированности его наводчиков как я понял никто не сомневается, и стоячего расстрела в носовую оконечность не будет.Того конечно упорный мужик,но не идиот,взаимное истребление ему не нужно,прорыв русских во владик это гарантированное затягивание войны,а есть еще ЧФ,и кто этих идиотов русских знает могут и придти.Наверняка отвернул бы надеясь измотать миноносцами и добивать завтра,а там возможны варианты,либо предпринял бы какой нибудь новый манёвр ,но это время.Думаю Заинька была бы посильнее Рожественского.
fidel: Да савсэм забыл.огни госпитального Орла потушил бы сразу,вплоть до приказа высадить абордажную партию, с Алмаза положим, и выброски командира за борт,и Идзуму одновременно с радиоглушением топить сразу же камушками и авророй-- много времени бы не заняло.Рожественский много шумел,но на деле на расправу был слаб,Макаров сразу снимал слабых командиров,понимая,что на войне учить поздно и накладно,а тут комндир Урала мечтает вслух об интернировании и не висит на рее- бардаксс.
Заинька: fidel пишет: Думаю Заинька была бы посильнее Рожественского.
полная версия страницы