Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев » Ответить
Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев
Заинька: Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев До того много, что их нужно на съедение отдать. Товарищи, может таки не стоит Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос. Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует. Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями. ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу. Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане. "Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих. В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10. Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но: 1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать). 2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам" 3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю. С уважением. От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу
Заинька: grosse пишет: Для начала Нет ни начала ни конца. Необходимо выполнить обе задачи, решение одной в пользу другой - проигрыш. grosse пишет: Вы все же поинтересуйтесь хотя бы примерно сколько в то время в среднем добивались попаданий из орудий ГК на цусимских дистанциях 5-10%, до басенных 15%. Но это эскадренные броненосцы и из нормальных пушек. ББО были отвратной артплатформой (или очередным супер-пупером ) и имели легкие и расстрелянные орудия. С Ослябя возможно и ложанулась, тогда вклад ББО 3%. Что не есть даже решение задачи разгрома Японцев за счет срыва задачи довести транспорта. Хотя могла и не ложануться, башен у Ослябя 2. К стыду прошу информации о том куда и когда попали эти снаряды grosse пишет: Цусимское сражение Ничем не доказанное утверждение, при этом все 3 ББО вышли из строя из-за орудий. А вся линия боев ББО с установленными результатами - . С уважением.
grosse: Заинька пишет: Если Того отступил без потерь, наши главные силы потрепаны, а транспорта на дне, это чистый проигрыш Для начала надо такого "чистого проигрыша" добиться. Что само по себе задача чрезвычайно тяжело решаемая. А по мнению некоторых товарищей - не решаемая вовсе. Некоторые участники сражения упрекали ЗПРа даже в том, что он отвлек для защиты транспортов (т.е. на сугубо второстепенную задачу) бронепалубные крейсера. Я с таким мнением не согласен, потому что эти КР в свою очередь отвлекли японские, и этим самым уже славно поработали. Но само по себе, необходимость сосредоточения всех сил для решения главной задачи - это аксиома не требуящая доказательств. Заинька пишет: Т.е. основнх задач (из-за просчета при подготовке к войне) ДВЕ: разгромить главные силы Японцев и провести транспорта во Владивосток. То есть Вас все же интересует только ненаучная фантастика? Хорошо, что Вы не поставили и 3-ю задачу - подписание капитуляции Японии в Токийском заливе.... Заинька пишет: Ушакову, его сильнее болтает Опять таки - чтоже Вас все таки интересует - реал или фантазии? Если реал, то вот это Вам никогда не доводилось читать? Дмитриев:"В ночь на 8 марта отряд вышел из Суды и на переходе до Порт-Саида, сопровождавшемся очень свежей погодой с громадной попутной зыбью, я имел случай лично убедиться в легкости и плавности качки нашего маленького броненосца. Видно, что Николай качается НЕСРАВНЕННО тяжелее, а на Мономах даже жалко было смотреть - так немилосердно выматывало его из стороны в сторону." Так что то, что с Ушакова было попасть гораздо легче, чем с того же Николая - это бесспорный факт, нравится Вам это или нет. Хотя бы просто потому, что Ушакова меньше "болтает"... Заинька пишет: у него длинные облегченные и расстрелянные пушки. Как то Вы все сразу в кучу... Из длинных орудий попасть опять таки легче, из-за более высокой начальной скорости снаряда. Вам это не известно? Облегченными эти пушки действительно были. Но это был недостаток только в сравнении с "утяжеленными" пушками того же калибра. В сравнении с 305/35 орудиями Наварина, а уж тем более с 305/30 Николая, пушки Ушакова, даже облегченные, обладали существенно лучшей балистикой. И изрядно растрелянными они тоже были. Но как показал опыт Небогатовских учебных стрельб, этот фактор на меткость еще не влиял. И 14 мая эти орудия были еще вполне боеспособны. Заинька пишет: При постоянном угле ГН крен от неуравновешенных башен постоянный и не мешает. Так где бы его взять то этот постоянный угол ГН ??? Японцы уроды перемещаются все время, да еще и очень быстро... ))) Заинька пишет: Дым от выстрелов тоже не мешает, поскольку при стрельбе толпой по одной цели корректировать огонь бесполезно. :))))))) Без коментариев....
Заинька: grosse пишет: Для начала надо такого "чистого проигрыша" добиться Если погибнут транспорта можно сразу валить в Шанхай. Если нужно сохранить броненосцы для послевойны нужно заключать мир пока эскадра в "носсибейске". Если вышли из Носси-Бэ, значит рассчитывали на победу. Если сейчас эта надежда выглядит как ненаучная фантастика....... Увы. Я полагаю, что Фудзи могли бы уничтожить одновременно с гибелью Ослябя (все, кроме выбора цели - как в реале или размочить счет при моем), хотя это скорее всего не сломит решимости Того, но это единственный шанс. Уничтожить современные броненосцы не получится однозначно. grosse пишет: Опять таки - чтоже Вас все таки интересует - реал или фантазии? Вырисовывается супер-пупер...... Интересно, почему революционные идеи проектирования кораблей, легшие в основу "адмиралов" не были использованы позднее Дмитриеву могло казаться что угодно, но нареканий на скверную мореходность Н1 я не встречала. grosse пишет: Из длинных орудий попасть опять таки легче, из-за более высокой начальной скорости снаряда. Вам это не известно? Это неправда. Высокая скорость снаряда способствует промахам по дальности. Которые как правило больше, чем по направлению. Увеличивают скорость (что не выгодно) либо для улучшения бронепробиваемости, либо для увеличения дальности. Без сомнения 10дм были более дальнобойными, нежели старые 12дм, но Цусима состоялась на небольших дистанциях (из-за погоды и взаимного лажания с маневрированием) и Наварин с Николаем Первым спокойно доставали из своих орудий до Японцев. Также снаряды длинных лучше пробивали бы броню, нежели снаряды аналогичных короткоствольных пушек, но Вы пишете о фугасах т.е. вопрос о бронепроницаемости вторичен. grosse пишет: Так где бы его взять то этот постоянный угол ГН Мне встречались разнообразнейшие мнения по поводу маневрирования сторон при Цусиме (от что-то около 5 мин параллельности за все сражение до параллельности на всех стадиях, когда стороны стреляли успешно), при этом оппоненты ссылались на одни и те же источники . По поводу управления огнем та же колбаса, но однозначно, что сигналов с Суворова по этому поводу не было, предварительной договоренности по поводу чередования залпов тоже. Опознать в десятке всплесков вокруг цели свои.......АГА. Отсюда я делаю вывод, что по крайней мере часть времени (когда огонь массировался по 1 цели) Русские не корректировали свой огонь. С уважением
grosse: Заинька пишет: 5-10%, до басенных 15%. Но это эскадренные броненосцы и из нормальных пушек. ББО были отвратной артплатформой (или очередным супер-пупером ) и имели легкие и расстрелянные орудия. Итак, мы выяснили, что в качестве артплатформы ББО заметно (несравненно) превосходят некоторые ЭБРы. Фактически я полагаю, что большинство ЭБР качало сильнее, чем ББО. Меньше качало только бородинцев. А фактор расстрела орудий стал заметен только на следующий день, после того как Ушаков выпустил еще по 50 снарядов на ствол (чуть ли не полный боекомплект!!!). И 14 мая, особенно в начале боя, этот фактор еще играл какой либо роли. Таким образом, от ББО можно было бы ожидать даже большего процента попадания, чем те 3%, что мы в среднем добились (из ГК). И только невыгодное их положение большую часть боя, которое лишь частично компенсировалось отсутствием противодействия, могло привести к снижению их меткости до 3-х, и а как предельный минимум - даже возможно до 2%. Оценивать их меткость еще ниже этого - уже за гранью фантастики... Таким образом, но 10-15 попаданий, как ни крути, на совести ББО.
Заинька: grosse пишет: в качестве артплатформы ББО заметно (несравненно) превосходят некоторые ЭБРы Вот это и есть ненаучная фантастика. Т.к. без наличия каких-то хитростей меньший корабль уступает большему как артплатформа, а никаких хитростей русским кораблестроителям при строительстве "адмиралов" выдумать не удалось (по крайней мере об этом не известно). Дмитриев испытывал гордость за свой корабль и сравнил его с настоящим броненосцем. Это достойно уважения, но не веры. Обратных нареканий офицера Николая Первого (ля, это такая лохань, ее болтает сильнее, чем ББО, ....мать) мне не встречалось. Мнений стороннего наблюдателя (идем на ТР, фигеем, Н1 болтает сильнее, чем ББО) тоже. Таким образом, можно сделать вывод, что ББО в 5кТ значительно уступают как артплатформа ЭБР в 10-15 кТ. В совокупности с невыгодным расположением в конце строя и расстрелом орудий (к концу дня не могло не сказываться) они вполне могут стрелять в 5 раз хуже ЭБР. Т.е. (из предложенных Вами 3% (А3, С, О, Б утонули вместе со своими погребами, сколько они выстрелили неочевидно) будет 0.6%, что близко к 3 точно 10дм снарядам из 500 выстрелов. Вопрос о том когда ББО достоверно удалось покалечить мореходный корабль любого ранга и в самых тепличных условиях (к которым цусимские отнести нельзя) Вы деликатно замяли. С уважением.
grosse: Заинька пишет: Если погибнут транспорта можно сразу валить в Шанхай. Если нужно сохранить броненосцы для послевойны нужно заключать мир пока эскадра в "носсибейске". Если вышли из Носси-Бэ, значит рассчитывали на победу. Если сейчас эта надежда выглядит как ненаучная фантастика....... Увы. Реальность такова, что после выхода из Носсибейска тот, кто непосредственно управлял эскадрой - на победу уже не расчитывал. В лучшем случае прорыв во Владик с потерей нескольких кораблей, а там уж - гори оно все огнем. Но решение о дальнейшем движении эскадры принимал не он, а некто в Петербурге... Такая вот загогулина....)) Заинька пишет: Я полагаю, что Фудзи могли бы уничтожить одновременно с гибелью Ослябя (все, кроме выбора цели - как в реале или размочить счет при моем), хотя это скорее всего не сломит решимости Того, но это единственный шанс. Уничтожить современные броненосцы не получится однозначно. А вот некоторые товарищи считают (и не совсем необоснованно), что напротив единственный шанс был именно в выбивании Миказы. Вообщем, это вопрос спорный, но ясно только, что шансов на успех в бою у нас так или иначе реально было немного. И тут уж не до защиты транспортов, и не до разбазаривания итак не слишком значительных сил... Заинька пишет: Интересно, почему революционные идеи проектирования кораблей, легшие в основу "адмиралов" не были использованы позднее Потому что ничего такого уж революционного в них не было. Просто корабли оказались удачными, только и всего. Заинька пишет: Дмитриеву могло казаться что угодно, но нареканий на скверную мореходность Н1 я не встречала. И ничего удивительного, ведь она и не была скверная. Вообще, мореходность и параметры качки - это не совсем одно и тоже. Вот к примеру Ослябя обладал существенно лучшей мореходностью, чем Бородинцы. Но и качало его существенно сильнее, и как артплатформа он проигрывал. Заинька пишет: Это неправда. Высокая скорость снаряда способствует промахам по дальности. О выгоде (ну или вреде) более высокой начальной скорости Вам лучше расскажет Кром, как никак профессиональный артиллерист. Заинька пишет: Мне встречались разнообразнейшие мнения по поводу маневрирования сторон при Цусиме (от что-то около 5 мин параллельности за все сражение до параллельности на всех стадиях, когда стороны стреляли успешно), при этом оппоненты ссылались на одни и те же источники Истина как обычно посередине. Но даже в моменты некоторой паралельности японцы всегда обладали 6-7 узловым превосходством в скорости хода. И цель для русских непрерывно смещалась вперед. До тех пор, пока не следовал очередной отворот от отжима, и в результате цель резко смещалась назад. Есттественно опять лишь на короткое время... Заинька пишет: По поводу управления огнем та же колбаса, но однозначно, что сигналов с Суворова по этому поводу не было, предварительной договоренности по поводу чередования залпов тоже. Это вообщем то верно, но касается исключительно и только первых 15-20 минут боя. Затем русские размазали свой огонь ровным слоем и в значительной мере перестали друг другу мешать. Но одновременно прекратилась и какая либо концентрация огня, что тоже было не слишком хорошо. Заинька пишет: Опознать в десятке всплесков вокруг цели свои.......АГА. Отсюда я делаю вывод, что по крайней мере часть времени (когда огонь массировался по 1 цели) Русские не корректировали свой огонь. В ситуации, когда было невозможно корректировать огонь из-за леса всплесков, русские (Орел) просто переносили огонь на другую цель. Вести огонь совсем уж без корректировки, как Вы предлагаете для Наварина, это было уж слишком даже для нас...
Заинька: grosse пишет: Вести огонь совсем уж без корректировки, как Вы предлагаете для Наварина, это было уж слишком даже для нас Тем не менее, я полагаю, иногда так и было. А когда стреляли с корректировкой, стреляли по правилам - пристреливаясь из СК. На Наварине этому могли служить 6дм в корме, чтобы дым сразу относило. Я не настаиваю на том, что дымный порох и неуравновешенные башни - это достоинство , но серьезным недостатком это становится не всегда. grosse пишет: Вообще, мореходность и параметры качки - это не совсем одно и тоже Есс-но. Язык уже заплетается . Простите. Надо читать "не видела нареканий на чересчур резкую качку Н1", далее по тексту. "Примеры" тем не менее правильные. grosse пишет: О выгоде (ну или вреде) более высокой начальной скорости Вам лучше расскажет Кром Ну он и рассудит. Хотя, наверное уже завтра. На всякий случай уточню свой тезис - в условиях Цусимы 10дм орудие ББО и пересветичей в исправном состоянии не имело преимуществ перед 12дм 35кал в исправном состоянии. В неисправном - неисправная пушка уступала исправной. grosse пишет: Потому что ничего такого уж революционного в них не было. Просто корабли оказались удачными Если платформа ББО - норма, значит платформа ЭБР (до бородинообразных по крайней мере) - это провал. Т.е. все не в ногу, только "адмиралы" в ногу. Возможно (чего только не возможно), но маловероятно. grosse пишет: единственный шанс был именно в выбивании Миказы Это на совести некоторых товарищей. "Мураками" особой бездарности не продемонстрировал, вполне бы заменил Того, а заминка из-за смены командования компенсируется разницей в скорости. В лучшем случае домучали бы "завтра". grosse пишет: В лучшем случае прорыв во Владик с потерей нескольких кораблей, а там уж - гори оно все огнем В голову Рожественского залезть не могу. Возможно, так оно и было, я пытаюсь (в неудобном кресле, дома ) усмотреть шансы на победу, сколь бы незначительными они не были. Так получилось, что у нас с Вами консенсус по поводу маневрирования и Вы (кажется ) не возражали по распределению огня (по крайней мере сейчас сослались на "товарищей". Спор идет из-за разной оценки роли ББО и ТР. Поэтому применю ловкий маневр Если сохранение транспортов необходимо (заданное условие, как в игрушке), какие силы Вы выделите для их охранения. Т.о. мы, возможно, придем к консенсусу и в этом вопросе С уважением
Sumerset:
Заинька: Sumerset Пинтересно. А если Японцы слева и догоняют? Менять местами колонны ЭБР? С уважением. З.ы. Это просто возможные варианты построения, или они отыгрывались (я чайник )
grosse: Заинька пишет: Обратных нареканий офицера Николая Первого (ля, это такая лохань, ее болтает сильнее, чем ББО, ....мать) мне не встречалось. А Вам когда-нибудь попадалось мнение "гордящегося кораблем" офицера с Николая? Типа у нас вот все хорошо, а как же шатает этих несчатных малышей...!!! Наверняка нет. А вот мнение о хороших мореходных качествах ББО и плавной их качки высказывалось каждый раз, когда корабли штормило. В книге Грибовского я нашел 3 упоминания о "штормовых испытаниях" ББО, и все 3 раза - одни только слова похвалы. Вплоть до такой цитаты из исторического журнала эскадры от 20.7.1898г.: "Вообще в этом походе оба новых броненосца выказали весьма удовлетворительные морские качества. Качки боковой у них почти не было." И это сказано за 7 лет до "гордящегося" Дмитриева... Заинька пишет: Таким образом, можно сделать вывод, что ББО в 5кТ значительно уступают как артплатформа ЭБР в 10-15 кТ. Про ББО типа Ушаков такой вывод сделать нельзя. Заинька пишет: В совокупности с невыгодным расположением в конце строя и расстрелом орудий (к концу дня не могло не сказываться) они вполне могут стрелять в 5 раз хуже ЭБР. Не могут. Есть определенные разумные пределы. Точность в 0,6% - это разве что про 120-мм орудия тех же ББО. Для 254-мм орудий в тех условиях и на тех дистанциях столь низкого результата крайне сложно достичь. Заинька пишет: Вопрос о том когда ББО достоверно удалось покалечить мореходный корабль любого ранга и в самых тепличных условиях (к которым цусимские отнести нельзя) Вы деликатно замяли. Так я и не собирался защищать достоинства класса ББО вообще. Я говорю конкретно о ББО типа Ушаков. А эти корабли учавствовали только в цусимском сражении. Заинька пишет: Спор идет из-за разной оценки роли ББО и ТР. Поэтому применю ловкий маневр Если сохранение транспортов необходимо (заданное условие, как в игрушке), какие силы Вы выделите для их охранения. Сложно представить ситуацию, чтобы защита транспортов стала важнейшей задачей эскадры. Но уж если условия заданы, значит заданы. И ответ в данном случае однозначный - буду защищать транспорта главными силами эскадры в полном составе.
Заинька: grosse пишет: нас вот все хорошо, а как же шатает этих несчатных малышей Малышом назначался ЭМ и таких воспоминаний десятки со всех ЭБР. ББО сильно лучше и такого ажиотажа уже не вызывают. grosse пишет: А вот мнение о хороших мореходных качествах ББО и плавной их качки высказывалось каждый раз, когда корабли штормило Естественно, людей удивляет - самотоп не хочет тонуть самостоятельно "Адмиралы" вполне удачные ББО, но если как артплатформа они лучше любого ЭБР с Гангута начиная, то такой ЭБР провален. Если (Вы это утверждаете) ББО превосходили как артплатформа все ЭБР до бородинообразных невключительно, значит провально все русское кораблестроение (т.к. у бородинообразных францухские корни). Что не совсем соответствует действительности. grosse пишет: Так я и не собирался защищать достоинства класса ББО вообще Значить ББО типа "Ушаков" очередной супер-пупер? Чем же он концептуально отличается от ББО, воевавших до и после него. Кстати, отвечаю на свой вопрос о покалеченных ББО кораблях. В Испано-Американскую войну огромные ББО пендосов добились неплохих результатов. Но они здорово больше наших "адмиралов" и скорее соответствуют Сысою и Н1, кроме того погода была вроде бы лучше, чем у Цусимы. grosse пишет: Есть определенные разумные пределы Нет таких пределов. Поскольку "нет вечного двигателя, но есть вечные тормоза". В 15% верится с трудом, а вот в 0-1% - легко. grosse пишет: ащита транспортов стала важнейшей задачей Это не важнейшая задача. Это одна из 2 задач (разгром японского флота и провод транспортов во Владивосток) которые должны быть решены одновременно (или можно не решать ни одной). Это реальная , но фактически отражает состояние дел. С уважением.
grosse: Заинька пишет: Малышом назначался ЭМ и таких воспоминаний десятки со всех ЭБР. ББО сильно лучше и такого ажиотажа уже не вызывают. Ажиотаж тут совсе не при чем. Это чуть ли не обязанность офицеров во время шторма - описывать и сравнивать поведение кораблей. Нигде нет воспоминаний на тему того, что ББО качало сильнее других кораблей. Воспоминания обратного наличествуют. Заинька пишет: "Адмиралы" вполне удачные ББО, но если как артплатформа они лучше любого ЭБР с Гангута начиная, то такой ЭБР провален. Ну почему же. ЭБР по определению обладает большей боевой устойчивостью. А то, что качает их несколько сильнее - то чтож сделаешь. Просто высокобортные прямостенные корабли качает как правило всегда сильнее. Почему то... Но это не значит, что надо отказываться от строительства таких кораблей. Высокобортность обеспечивает возможность применения оружия в худшую погоду, а прямостенность технологична и дает еще пару преимуществ. Заинька пишет: Нет таких пределов. Поскольку "нет вечного двигателя, но есть вечные тормоза". В 15% верится с трудом, а вот в 0-1% - легко. Есть такие пределы. Наша эскадра вообще, даже с учетом стрельбы и орудий СК добилась в среднем 1,2% попаданий. Что существенно разбавило те 3%, что мы добились ГК. Произошло это естественно за счет того, что СК отличается в разы меньшей меткостью. И это практически научный факт. А Вы предполагаете, что ГК ББО каким то сверхестественным образом вдруг потерял меткость настолько, что уже не может сравниться даже со СК других броненосцев. А уж это простите, не может быть потому что не может быть никогда. Законы физики и баллистики никто не отменял. Так что 2% - это предельный минимум, меньше которого ГК ББО просто не мог бы добиться в тех условиях. Я даже больше скажу. Если бы последний бой Ушакова происходил бы на дистанциях достижимых для его орудий, то и тогда уж своих 2% то он добился бы. Уж один снаряд из 50 он бы точно вогнал. Заинька пишет: Это не важнейшая задача. Это одна из 2 задач (разгром японского флота и провод транспортов во Владивосток) которые должны быть решены одновременно (или можно не решать ни одной). А уж таких важнейших задач полно. - Не приведешь транспорты - нечего делать во Владике. - получишь серьезные повреждения кораблей - нечего делать во Владике, ремонтировать эти повреждения там придется лет 10. - проиграешь сражение - и тоже нечего делать во Владике, да некому.... (((
Заинька: grosse пишет: А уж таких важнейших задач полно. Увы. Но как раз с тяжелыми повреждениями легче, что получилось при Шантунге вполне лечилось и не за 10 лет. А с учетом дока во Владивостоке... Кстати встает бредовастая тема обсуждения "экстренный ремонт артустановок во Владивостоке" grosse пишет: Но это не значит, что надо отказываться от строительства таких кораблей. Высокобортность обеспечивает возможность применения оружия в худшую погоду Если ЭБР при этом качает сильнее, чем 5кТ попелац, то о стрельбе в свежую погоду можно забыть. А строителей этого ЭБРа гнать со службы без пенсии. grosse пишет: Так что 2% - это предельный минимум, меньше которого ГК ББО просто не мог бы добиться в тех условиях Нет минимума. Максимум пожалуй есть, а вот минимума нет. Все корабли различные артплатформы (при этом качество бородинообразного и Наварина/Николая уже отличается изрядно), все экипажи имеют разный уровень подготовки, все командиры "БЧ-2" по разному повели себя в первом бою. Все орудия были в разном состоянии (при этом пушки ББО изначально переоблегченные, а к вечеру еще и раздолбанные), все погреба боеприпасов поддерживали в тропиках разную и нестабильную температуру. Все корабли находились в собственных условиях в смысле дистанции и курсового на неприятеля. По тому же СК - всех попаданий наверняка добились бородинообразные, стрелявшие в более-менее приличных условиях. В оффтоп. Пока спала, вспомнила одну танковую мурзилку. Англичане поставили опыт, на важных учениях записывали переговоры танкистов внутри экипажа и вели хронометраж. Выяснилось, что командиры танков поголовно командуют "огонь!" сразу после доклада о том, что пушку зарядили, независимо от того, видит цель или нет. Часть наводчиков дожидалась появления цели и стреляла сообразуясь с собственными представлениями о своевременности, часть честно палила в белый свет по команде. И ето в непоследней части и в наши дни. Это к вопросу о некорректируемом огне оффтоп офф. С уважением.
realswat: Не отрицая априорную полезность ББО в линии, отмечу, что по факту обстоятельств, которые снижали точность их огня, хватало: 1. БОльший износ орудий 2. Существенно бОльшие проблемы с возможным использованием СК для пристрелки - проблемы были с наблюдением даже 6" всплесков (интересно - Костенко отметил такие проблемы еще на Мадагаскаре, для 30 каб). Естественно, что видеть всплеск от 120-мм снаряда на 35 каб еще труднее, чем от 6" на 30 каб. 3. Стрельба с бОльших дистанций - причем в начале боя, когда стрельба наша была наиболее эффективна, и Наварин, Сисой, тот же Николай стреляли в тех же тепличных (без противодействия) условиях. 4. Меньшая высота (за исключением Наварина) орудийных установок - проблемы с забрызгиванием прицелов (отмечено Таубе и Дмитриевым) 5. Меньшая высота мостика - соответственно, меньшая высота расположения наблюдателей, управляющих огнем 6. "Странные" проблемы с маневрированием, отмеченные Таубе и Дмитриевым, но не отмеченные, скажем, Шведе. Проблемы с определением калибра попавшего снаряда имеют место - но несколько преувеличены. Пэкинхем по 28 июля (когда путать можно было только 12" и 10") отметил, что разрушительный эффект от попаданий 12" снарядов существенно больше, 10" на их фоне выглядят бледно, а 6" - совсем слабо. Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-) Соответственно, у Кэмпбелла упоминается 10" в Сикисима, один 12" или 10" в Идзумо, 7 "крупных" (в основном 12") в Адзума, 1 "крупный" в Токива. В остальных случаях снаряды идентифицированы как 12". Число идентифицировнных 6" можно посчитать (мне неохота сейчас), но их существенно больше, чем 120-мм. Точно идентифицировано 1 (ОДНО) 120-мм попадание. Так что скорее, исходя из фактов, следует искать причины невысокой эффективности стрельбы ББО. А не исходя из умозрительных заключений, подвергать сомнению имеющиеся факты:-)
realswat: Заинька пишет: "Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Упущен еще один вариант - прорыв возможен в том случае, если есть основания сомневаться в способности противника имеющимися средствами уничтожить существенную часть прорывающихся. Именно такие основания и имелись у ЗПР перед боем (по опыту 28 июля и 1 августа). Если, конечно, лишний раз не лезть под торпедные атаки:-)
Заинька: realswat , здравствуйте. Это отнюдь не третий вариант. Если противник не может нанести нам поражение, значит - да-да, мы можем нанести поражение ему. Планировать собственное поражение - увольте. С уважением.
Штурман1: Маленькая реплика, по поводу "кого как качает". Лирическое отступление. Одиночная яхта огибает мыс Горн. Ее страхует (встречает/провожает) аргентинский(?) СКР, в небе все это фиксирует вертолет. Потом сравнили впечатления. Получилось так: с яхты на СКР - "как же его качает", с СКР на яхту - "как же ее качает", с вертолета на них обоих - "как же их качает". Мораль - свой корабль качает ВСЕГДА меньше (даже если больше).
realswat: Заинька пишет: Это отнюдь не третий вариант. Если противник не может нанести нам поражение, значит - да-да, мы можем нанести поражение ему. Ну, если противник попадет больше раз - он вроде как бы нанес нам поражение. Но если он при этом никого не утопит (и отступит по тем или иным причинам - как Камимура 1 августа) - мы прорвемся. Хотя со стратегической точки зрения мы ему, конечно, нанесем поражение.
Заинька: Слишком много "если". Это не футбол, чтобы по разнице забитых и пропущенных что-то выигрывать, проигрывая матчи. Никого не утопить противнику сложно, Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно, а сохранение статуса неуловимого Джо при 25% потерях - это проигрыш. Феерически лучше реалии, но планировать собственное поражение до боя - преступно. С уважением.
Заинька: Штурман1 , здравствуйте. Спасибо за поддержку
realswat: Заинька пишет: Слишком много "если". Во-первых, всего два, а во-вторых - это очень близко к реальному исходу 28 июля и 1 августа. Заинька пишет: Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно Это они сейчас видятся таковыми. После 28 июля виделось несколько иначе. Заинька пишет: планировать собственное поражение до боя - преступно. Ну так если стоит задача - пройти во Владивосток - то надо ее решать. Неисполнить приказ - вот что действительно преступно.
ser56: realswat пишет: Неисполнить приказ - вот что действительно преступно. Так ЗПР его и невыполнил - приказывалось разгромить неприятеля. Заинька пишет: Ослябя и Сысой явные кандидаты на дно Отнюдь. Чем они хуже гарибалдийцев? Заинька пишет: Феерически лучше реалии, но планировать собственное поражение до боя - преступно. Именно. Не менее преступно не подготовить корабли технически/тактически к бою, держать минимальную скорость, затевать странные маневры в виду неприятеля и т.п. - полный список "достижений" ЗПР есть на других ветках, хотя ке-кто это считает без кавычек...
Заинька: realswat пишет: Это они сейчас видятся таковыми. После 28 июля виделось несколько иначе После 28 июля Цесаревич по техсостоянию не мог идти во Владивосток и был вынужден интернироваться, Пересвет и Полтава были повреждены еще сильнее. Победа, Севастополь могли помыкаться, Ретвизан тек как решето еще до боя, после ему лучше не стало. При этом ничто не припятствовало Японцам на утро продолжить атаки (силами 3 ЭБР и 2 крейсеров).realswat пишет: Ну так если стоит задача - пройти во Владивосток - то надо ее решать И её решение - разгром главных сил Японцев. Невероятно трудный, но единственный путь.
Заинька: ser56, здравствуйте ser56 пишет: Чем они хуже гарибалдийцев? Кроме (гипотетически) качества постройки и подготовки л/с - ничем. И Фудзи тоже. Просто ув. realswat предлагает проплыть мимо Японцев, надеясь, что они никого не утопят. Аз возражаю - по опыту Шантунга Сысой и Ослябю (еще ББО и Нахимова, но я из не считаю за мясо) Японцы утопят при самом лучшем для Русских раскладе. ser56 пишет: Так ЗПР его и невыполнил - приказывалось разгромить неприятеля Вот эта задача и стояла перед Русскими. Она усложнялась необходимостью сохранить транспорта (что ЗПРом также не было выполнено). Этой задаче и должен соответствовать замысел Цусимского боя. Считаю, что мои мыслишки один из приемлемых вариантов такового, прошу табуреток. С уважением.
realswat: Заинька пишет: После 28 июля Цесаревич по техсостоянию не мог идти во Владивосток и был вынужден интернироваться, Пересвет и Полтава были повреждены еще сильнее. Победа, Севастополь могли помыкаться, Ретвизан тек как решето еще до боя, после ему лучше не стало. При этом ничто не припятствовало Японцам на утро продолжить атаки (силами 3 ЭБР и 2 крейсеров). Вообще-то я в курсе. Хотя мне и не понятно, каким образом состояние Ретвизана до боя имеет отношение к прогнозированию Цусимского боя:-) Но только тогда это виделось несколько по иному. Состояние японских кораблей и расход БК не были известны. К сожалению, и то, и другое было оценено ошибочно - слишком оптимистично. И получалась примерно такая картина - японцы 28 июля палили весь день, корабли повредили, но никого не утопили, сами огребли, снарядов потратили порядочно. Соответственно - будь бой 28 июля у Цусимы, все бы до Владивостока дошли. Дополз же Аскольд до Шанхая. Опять же - 1 августа. За 5 часов японцы Рюрика зацепили, но Россию и Громбоя "отпустили". Либо из-за собственных повреждений, либо из-за нехватки снарядов - мы не знали, но это и не важно. Важно то, что потопить корабли трудно. Почти невозможно. А для 2 ТОЭ условие - бой у Цусимы - выполняется автоматически. Вот, собственно, и все. Побольше уголька (чтобы ситуация с Цесаревичем не повторилась), следовать за головным (чтобы не повторилась ситуация с Витгефтом и Ухтомским) - и вперед. Заинька пишет: Вот эта задача и стояла перед Русскими Сер56 немного неточно выразился. Задача стояла - овладеть морем. Никто не ставил задачу "разгромить японский флот немедленно". ЗПР вообще-то полагал, что задача нам не особо по силам. Но в любом случае - решать ее стоит ПОСЛЕ прорыва во Владивосток. А не с задрюченными походом кораблями и людьми. Вот и пытался в первую очередь прорываться во Владик.
realswat: Заинька пишет: Просто ув. realswat предлагает проплыть мимо Японцев, надеясь, что они никого не утопят. Это не я предлагаю. Это так тогда рассчитывали. Заинька пишет: Аз возражаю - по опыту Шантунга Сысой и Ослябю (еще ББО и Нахимова, но я из не считаю за мясо) Японцы утопят при самом лучшем для Русских раскладе. Это весьма логично. Сысой и Ослябю утопят "по опыту Шантунга". Когда Полтаву и Пересвета НЕ утопили. Черт, логично:-)
Заинька: realswat пишет: К сожалению, и то, и другое было оценено ошибочно - слишком оптимистично Раз Русские счиют свои корабли неуязвимыми, они должны воспользоваться их неуязвимостью для победы над противником, поскольку realswat пишет: ПОСЛЕ прорыва во Владивосток Придется воевать в худших условиях - с наспех починенными кораблями, убитыми специалистами, расстрелянными пушками (надоело, завожу ветку "ремонт артустановок во Владивостоке") и, возможно, без нескольких единиц. Времени на отдых в свете ремонта тоже не будет, условия жизни не улучшатся, кормежка может быть станет даже хуже. Боеспособнее чем после соединения с Небогатовым 2ТОЭ не быть. Если победа 2ТОЭ над Японцами и возможно, она наиболее вероятна у Цусимы. С уважением.
Заинька: realswat пишет: НЕ утопили Они получили тяжелые повреждения. И удрали в Артур. Пара лишних снарядов или продолжении боя на следующий день - и готово пополнение Пьюрею. (по разному, однако, толкуем опыт ) realswat пишет: Это так тогда рассчитывали КТО? Вроде протоколов совещаний офицеров "ТОЭ нет, за отсутствием совещаний (впрочем повторюсь, я невежда ) С уважением.
realswat: Заинька пишет: Придется воевать в худших условиях - с наспех починенными кораблями, убитыми специалистами, расстрелянными пушками (надоело, завожу ветку "ремонт артустановок во Владивостоке") и, возможно, без нескольких единиц. Времени на отдых в свете ремонта тоже не будет, условия жизни не улучшатся, кормежка может быть станет даже хуже. Боеспособнее чем после соединения с Небогатовым 2ТОЭ не быть. Прям не родная база - а ад кромешный:-))) А если так - получив боевой опыт, избавившись от необходимости (в следующем бою) конвоировать транспорты, перебрав механизмы, да на моральном подъеме?:-) Заинька пишет: по разному, однако, толкуем опыт Да не по разному. А просто о разных вещах говорим. Я - о том, как виделась ситуация тогда. Вы - о том, что имело место реально. Заинька пишет: КТО? Ну, это долгая история. И показания ЗПР, например, есть. И - упоминание в письмах флагманского инженера Политовского к жене о том, что "получено описание повреждений Цесаревича, описание самое утешительное". И разговор Костенко с офицерами Алескандра III по поводу дерева - "броненосцы 1 ТОЭ не горели, так какого черта" В общем, бой 28 июля виделся как нечто не самое страшное.
Заинька: realswat пишет: повреждений Цесаревича Так то Цесаревича, наилучшим образом защищенного корабля всего Императорского. realswat пишет: бой 28 июля виделся как нечто не самое страшное Так и был не самым страшным. Тот же Семенов оценил его результаты вполне (правда ето в "Расплате" ). realswat пишет: получив боевой опыт И поделившись им с врагом realswat пишет: перебрав механизмы Силами экипажей и плавмастерских (если доживут) Слабооборудованная база - именно ад кромешный. Единственный бонус - некоторый моральный подъем "ДОМА!". Так и у Японцев - "ТРУСЫ, ТОЛЬКО ПРЯТАТЬСЯ". Ну и транспорта, конечно. С уважением.
realswat: Заинька пишет: Так то Цесаревича, наилучшим образом защищенного корабля всего Императорского. Повторюсь - это Вы так считаете. И я, кстати. А вот тот же Политовский потом пишет: "Наши броненосцы типа Бородино защищены лучше" Заинька пишет: И поделившись им с врагом ИМХО, первый опыт важнее четвертого. Заинька пишет: Силами экипажей и плавмастерских (если доживут) Ну и? Им что, 48 часов даны, что ли? Переберут не торопясь, передохнут. И надерут уши япошкам:-)
Заинька: realswat пишет: Наши броненосцы типа Бородино защищены лучше А я с ним даже спорить не буду. Он же флагмех, в совр. ему кораблях должен разбираться. Вот поэтому кандидатами назначены тока Ослябя и Сысой, корабли защищенные значительно хуже бородинообразных. С японской стороны - Фудзи и крейсера. По поводу машин - никаких возражений. Переберут, не торопясь, но основательно. А вот "передыхать" не получится. realswat пишет: ИМХО, первый опыт важнее четвертого. Конечно. Быстрее левелапы дают. Но Японцы имеют все шансы тоже получить левелап, что и получилось. Я предлагаю свой план боя, стараясь уйти от послезнания. Безотносительно к задумкам Рожественского (который имел некоторые резоны делать так, как делал) С уважением.
ser56: realswat пишет: Вот и пытался в первую очередь прорываться во Владик. Противоречите фактам... Заинька пишет: Считаю, что мои мыслишки один из приемлемых вариантов такового, прошу табуреток. Привет! Извините - не могу все писать - связан игрой:) И где вы были ранее:)) Заинька пишет: Кроме (гипотетически) качества постройки и подготовки л/с - ничем. И Фудзи тоже. Просто ув. realswat предлагает проплыть мимо Японцев, надеясь, что они никого не утопят. Аз возражаю - по опыту Шантунга Сысой и Ослябю (еще ББО и Нахимова, но я из не считаю за мясо) Японцы утопят при самом лучшем для Русских раскладе. Получается 4 бородинца, Ослябя и Сисой никак не слабее Того а при соединении с ВОК есть управа у 2ТОЭ и на Камимуру... Главная проблема не техника...
Заинька: ser56 пишет: связан игрой:) Ничего, ветки живут не один день . А где игра? ser56 пишет: И где вы были ранее Увы. Продинамила заодно свой самый серьезный замысел на форуме ВМВ ser56 пишет: Получается 4 бородинца, Ослябя и Сисой никак не слабее Того Полагаю, что 4 бородинообразных, Сысой, Наварин и Николай Первый по железу сильнее Того. ser56 пишет: Главная проблема не техника... С уважением.
СДА: Заинька пишет: ББО слишком неустойчивая (на уровне эльсвиков) Конечно неустойчивая - куда им до той же Цусимы. Вот узкая 3400тонная Цусима - зверь корабль, такая устойчивая что с 30-40 каб по такой маленькой цели как Новик дала аж 10 попаданий. А вот 4100 тонный широкий Сенявин - полный отстой. Ему ни в жисть не попасть с 30-40 кабв цель размером с ЭБР, куда ему до Цусимы. Заинька пишет: Ушаков потихоньку отстал от эскадры после мелкого снаряда в нос. Это я и понимаю под "вышел из строя". Если под "вышел из строя" понимать "пора открывать кингстоны", тогда да. Но до такого состояния едва Суворова смогли довести. Да что Вы - Ушаков гораздо живучей Суворова. Это очень легко доказать: Я думаю, что все согласятся с тем, что живучесть Суворова и Ретвизана сопоставима, нет возражений? В то же время мы знаем, что Ретвизан получил тяжелые повреждения от одного 5" снаряда. причем после этого попадания под вопросом было само его участие в бою в Желтом море. Соответственно и Суворов должен от одного 5" снаряда получать тяжелые повреждения, а что там 6" снаряд натворит и представить страшно. А вот Ушаков повреждения получил только от двух 6" снарядов. Соответственно вывод - Ушаков раза в 3 живучей Суворова. И если Суворов продержался 40 минут, то Ушаков продержался бы в голове часа 2. Надо было его головным ставить. Заинька пишет: .е. 3 корабля перестали существовать как боевые единицы без воздействия неприятеля. Это еще что. Вот Фудзи от одного попадания лишился до конца боя 25% ГК и еще 25% ГК на часть боя. А Микаса и Сикисима аналогичные повреждения получили вообще от собственной стрельбы. А Ниссин вообще 75% ГК потерял не более чем от трех попаданий, а может и от ниодного. Соответственно вывод - японцам надо было из линии убирать ЭБР типа Микаса и Фудзи, а также БРК типа Гаррибальди и воевать одним отрядом Камимуры. Правда Асама дважды вышла из строя от единичных попаданий - так что и Асамы надо было из линии убрать. Krom Kruah пишет: ББО вообще аналог не броненосца, а передвижной берег. батареи. Первый раз слышу про подвижные береговые батареи способные развивать скорость в 13 узлов, и защищенные 10" броней. Krom Kruah пишет: Представьте с двумя. Съедут... Совсем не факт. Пару 3000 тонников ББО скорее всего снесет. Вот штуки 3-4 его уже запинают. Заинька пишет: Вот это и есть ненаучная фантастика. Т.к. без наличия каких-то хитростей меньший корабль уступает большему как артплатформа Не понял, как это? Вы же только что утверждали, что 4000 тонный ББО так плох, что из него никуда не попасть. В тоже время мы знаем что 3000 тонная Цусима в Новик попадала вполне исправно. Что то у Вас концы с концами не сходятся. Заинька пишет: 0-0.6% попаданий. Но если 0.6% - тогда ни разу не попал Ослябя, что маловероятно. Я не понял, А ПОТОЧЕМУ ТОГДА ВСЕХ ЯПОНЦЕВ НЕ ПЕРЕТОПИЛИ??? Если ББО дали 0- 0.6% попаданий, то учитывая, что в японцев попало 37-40 тяжелых снарядов - Бородинцы должны были дать порядка 7 процентов попаданий, т.е. сопоставимо с японцами. А ведь наши еще и стреляли раза в 1.5-2 быстрее. Так что если ББО дали 0-0.6% попаданий, то Микаса просто обязан был уйти на дно под градом снарядов выпущенных 1м отрядом где то в 14:25-14:30. А он почему то не утоп, так что либо на месте Микасы был замаскированный Ямато, либо Вы что то не то насчитали.
realswat: СДА пишет: Если ББО дали 0- 0.6% попаданий, то учитывая, что в японцев попало 37-40 тяжелых снарядов - Бородинцы должны были дать порядка 7 процентов попаданий, т.е. сопоставимо с японцами. А ведь наши еще и стреляли раза в 1.5-2 быстрее. Так что если ББО дали 0-0.6% попаданий, то Микаса просто обязан был уйти на дно под градом снарядов выпущенных 1м отрядом где то в 14:25-14:30. Вот это да:-) Вычисляя процент попаданий по реальному количеству попаданий и некоторым предположительным данным о расходе снарядов, получаем, что снарядов должно было попасть больше.
СДА: realswat пишет: 1. БОльший износ орудий Реально на конец боя, а не на начало. realswat пишет: проблемы были с наблюдением даже 6" всплесков (интересно - Костенко отметил такие проблемы еще на Мадагаскаре, для 30 каб). Забавно - а совсем недавно Вы уверяли, что всплеск от 6" достаточно хорошо видно и с 40 каб, достаточно хорошо, чтобы его различать. realswat пишет: Пэкинхем по 28 июля (когда путать можно было только 12" и 10") отметил, что разрушительный эффект от попаданий 12" снарядов существенно больше, 10" на их фоне выглядят бледно, а 6" - совсем слабо. Это не говорит о том, что он правильно определил калибр. Попадет снаряд в относительно тонкую броню под большим углом - будет офигительных размеров пролом, а попадет под малым - будет небольшая пробоина. realswat пишет: Так же - калибры определялись по крупным осколкам, и только в том случае, когда таковых не было, приходилось делать косвенные выводы. У японцев и англичан было несколько больше возможностей, чем у Грибовского:-) То то японцы у Орла большинство 12" попаданий насчитали в левом борту, куда их ЭБР почти и не стреляли. Такая вот офигительная точность. realswat пишет: Соответственно, у Кэмпбелла упоминается 10" в Сикисима, один 12" или 10" в Идзумо, 7 "крупных" (в основном 12") в Адзума, 1 "крупный" в Токива. В остальных случаях снаряды идентифицированы как 12". Если это было так, то получим мы следующее: Тяжелых снарядов (10-12") в японцев попало 37-40 штук (40 это считая с "попаданиями" в стволы ниссина). Если среди них всего 2-3 10", то 12" останется штук 35. Наши из 12" ну никак не могли выпустить боле 750 снарядов, а скоре даже поменьше. Соответственно точность из 12" будет примерно 5%. С учетом того, что у Наварина и Николая стволы и установки были старые, а Сисой в качестве платформы был Хуже Бородино, то тогда у 1го отряда будет точность порядка 7%. С учетом же скорострельности, при такой точности, наши Микасу просто обязанны были вынести. Поскольку этого не произошло, придется понижать % попаданий у наших ЭБР и соответственно повышать его у ББО.
СДА: realswat пишет: Вычисляя процент попаданий по реальному количеству попаданий и некоторым предположительным данным о расходе снарядов Вы не поняли - расход 12" снарядов я взял максимально возможный. В частности у Орла, Александра и Бородино по 150 снарядов, хотя с учетом повреждений и утопления до того как бой закончился - Александр и Бородино должны были выпустить меньше чем Орел. По Суворову 60 снарядов, хотя он едва ли мог столько выпустить, пока башни не накрылись. Для Наварина взял 150 снарядов - едва ли он мог больше выпустить. Так что % попаданий я даже занизил. Если ББО никуда не попали, то тогда % попаданий у Бородино должен был бы вплотную приблизиться к японскому, а с учетом скорострельности число (а не %) попаданий в головных японцев должно было бы быть даже больше, чем в наших. Поскольку такого не произошло - придется признать что значительная часть попаданий в японцев была с ББО - больше просто не с кого, если нам конечно марсиане не помогали.
realswat: СДА пишет: Забавно - а совсем недавно Вы уверяли, что всплеск от 6" достаточно хорошо видно и с 40 каб, достаточно хорошо, чтобы его различать. Если Вы до сих пор не поняли, ЧТО я утверждал - помочь ничем не могу. Но если Вы не понимаете моих слов - то хотя бы не повторяйте их. Потому что Вы их (конечно, чисто случайно) - перевираете.
СДА: То, что у Бородино % попаданий я взял - больше, чем в среднем по больнице 12" ЭБР - то здесь все нормально. Очевидно, что точность старых ЭБР была ниже, чем у Бородино (хотя бы исходя из поражаемого пространства новых и старых пушек). Соответственно при 5% в среднем по всем 12" ЭБР мы получим 2-3% у стариков и 6-7 у Бородино. Здесь все нормально.
полная версия страницы