Форум » II-ая эскадра Тихого океана » довооружение ЭБР Сисой Великий и Наварин » Ответить
довооружение ЭБР Сисой Великий и Наварин
armyman: Приветствую! Возник вопрос, касающийся довооружения "Сисоя" и "Наварина" перед уходом в поход в составе 2-й ТОЭ. Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.), на на "Наварин" добавили 4-75-мм пушки, причем обычно пишут, что это вооружение было ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ. Есть ли какие-либо архивные документы, подтверждающие факт этого перевооружения? И еще. Довооружался ли таким же образом "Адм. Нахимов"? На "Имп. Ник. I" кормовое девятое 152-мм орудие было каким? Старым 35-калиберным, или там поставили новую пушки системы Канэ?
Ответов - 202, стр:
1 2 3 4 5 6 All
grosse: armyman пишет: Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.), Надо глянуть Скворцова. На память боюсь соврать... armyman пишет: Довооружался ли таким же образом "Адм. Нахимов"? Нет. armyman пишет: На "Имп. Ник. I" кормовое девятое 152-мм орудие было каким? Старым 35-калиберным, или там поставили новую пушки системы Канэ? Старым 35-калиберным.
armyman: grosse пишет: Старым 35-калиберным. Данный вопрос возник вот в каком контексте. В первом издании "Цусимского сражения" Крестьянинова (траурно-черная книжка) есть чертеж Апалькова "И.Н.I". так вот на нем , ИМХО, изображено достаточно длинноствольное 152-мм орудие, да и станок похож на орудие 152/45.
Борис, Х-Мерлин: armyman пишет: Данный вопрос возник вот в каком контексте. В первом издании "Цусимского сражения" Крестьянинова (траурно-черная книжка) есть чертеж Апалькова "И.Н.I". так вот на нем , ИМХО, изображено достаточно длинноствольное 152-мм орудие, да и станок похож на орудие 152/45. - помоему где то есть японское фото... там чётко виден и станок и орудие... помоему 35кал...
fon_der_Palen: Борис, Х-Мерлин пишет: помоему 35кал... Если Сулига - авторитет, то у него 45 клб.
keu: armyman пишет: есть чертеж Апалькова "И.Н.I". После Апальковского чертежа Авроры я его рисуночки уже не воспринимаю как источник информации. Да и до оного чертежа слышать приходилось всякое.
armyman: keu пишет: Да и до оного чертежа слышать приходилось всякое. Согласен. Поэтому ейный чертеж "Коли Первого" и вызвал смущение
armyman: А че никто про 75-мм пушки "Наварина" не откликается?
Олег 123: fon_der_Palen пишет: Если Сулига - авторитет, то у него 45 клб. У него же - нет 75мм на Наварине и 120мм на Сисое. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm Сисой "Ускорился ремонт и "Сисоя Великого". На корабль установили дальномеры, прожекторы; существуют неподтвержденные пока архивными данными сведения о замене 47-мм орудий в каземате на верхней палубе четырьмя 75-мм орудий Канэ. Четыре пятиствольные, две одноствольные пушки Гочкиса и две 63,5-мм пушки Барановского были заменены на 47-мм, общее число которых достигло 16. На обеих мачтах броненосца установили дополнительные стеньги, выполнили ряд других работ. Тем не менее "Сисой Великий" явно отставал по степени готовности к походу от других кораблей эскадры. Тогда за дело энергично взялся вице-адмирол А.А.Бирилев, занимавший пост главного командира флота и портов и начальника обороны Балтийского моря и руководивший подготовкой эскадры к походу. Действовал он весьма своеобразно: сокращал перечни необходимых работ. Вот почему не сменили устаревшую артиллерию на "Наварине" и не отремонтировали проржавевшие переборки но "Сисое"..." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Sisoy/05.htm Никаких 120мм.
realswat: armyman пишет: Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.), вообще в мемуарах Витгефта (который лейтенант Сисоя) упоминаются как раз 75-мм пушки, а о 120-мм ни слова.
mish: realswat пишет: вообще в мемуарах Витгефта (который лейтенант Сисоя) упоминаются как раз 75-мм пушки, а о 120-мм ни слова. Еще на фото Сисоя перед уходом 2TOЭ видны 75мм орудия в верхней батарее.
armyman: да, похоже это именно 75-миллиметровки. Сравнение размера стволов с нижерасположенными стволами 152-мм орудий это явно доказывает.
armyman: Кстати, попутно вопрос возник по "Сисою". У него 152-мм орудия были на станках с центральным или бортовым штыром? Насколько мне известно у нас 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром имели только "Рюрик" и "Три Святителя". Интересует вопрос с "Сисоем"
NMD: armyman пишет: Насколько мне известно у нас 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром имели только "Рюрик" и "Три Святителя". И "Россия". "Сисой", судя по всему -- тоже.
armyman: NMD пишет: И "Россия". А, да, точно! Забыл! Еще анличане удивлялись разглядывая эти орудия во время визита "России" на Спитхэд.
reLOm: По поводу довооружения ответ дал ALEX в 5/2004 Флотомастере(стр.25) На Наварине помоему их прекрасно видно. По поводу 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром, помоему палубные на Полтавах, тоже такие были. Посмотрите на размер амбразуры, уж очень она мелкая.
Борис, Х-Мерлин: пардон за малое и нечёткое фото Ики ака Николая 1: - это 45 кал.? какие есть мнения?
relom: Если судить по форме щита, это тридцатипятка
armyman: 152/35-мм пушка. ИМХО.
armyman: А фоток "Наварина" с 75-мм пушками нет?
armyman: reLOm пишет: По поводу 152-мм пушки Канэ на станках с бортовым штыром, помоему палубные на Полтавах, тоже такие были. Не, на Полтавах уже пушки на станках с центральным штыром стояли. В Истории отечественного судостроения во 2-м томе есть чертеж. Плюс на чертежах в мурзилке у Сулиги тоже видно, что пушки не на станках с бортовым штыром. Сисой тоже уже имел станки с центральным штыром. Остаются "Рюрик", "Россия" и "Три Святителя".
reLOm: Заглянул в альбом чертежей Полтавы, изданном Арбузовым. (почему сразу не догадался глянуть?) Явно видно что бортовой штырь. Можно сравнить планы палуб Полтавы и России. Если не достаточно аргументов, можно посчитать необходимый размер орудийного порта для обеспечения 60 градусов обстрела в нос и корму.
armyman: Кста, а за что эти станки ругали? В чем их принципиальные недостатки?
reLOm: Больше площади необходимо для движения казенной части.
armyman: reLOm пишет: Больше площади необходимо для движения казенной части. И что? Это требует увеличенного размера казематов? Или больше места на палубе, в случае размещения этих установок как, допустим, на "Рюрике" или "России"? А скорость горизонтальной наводки у них какая была в сравнении с орудиями на центр. штыре?
reLOm: Я высказал только свое предроложение, конкретно больше нечего добавить. Разве только, что прислуге больше бегать, т.к. казенник дальше отклоняется. Но это уже наверно не довод, а маразм.
NMD: armyman пишет: Кста, а за что эти станки ругали? В чем их принципиальные недостатки? Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает. Ну и, значить, бОльший каземат нужен, хоте амбразура меньше + есть возможность закрепить орудие "по-походному" вдоль борта и выиграть полезный обьём (для жилого помещения в основном).
reLOm: Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает Прошу прощения, может торможу, но не въеду: Почему неуравновешена в вертикали? Равновесие обеспечивают цапфы со времен появления артиллерии. И как это влияет на усилие при горизонтальной наводке(в смысле вертикальная неуравновешенность)
NMD: reLOm пишет: Почему неуравновешена в вертикали? Равновесие обеспечивают цапфы со времен появления артиллерии. Пушку мы вращаем горизонтально вокруг вертикальной оси Y, правильно? Если у нас центр тяжести не совпадает с осью вращения, усилие должно быть больше, т.к. растёт момент инерции. У станка с центральным штыром они совпадают, поэтому крутить его влево-вправо легче.
reLOm: Все понял, не дошло сразу что речь идет о оси установки. Ну и наверно можно подвести итог: Палубные шестидюймовки с передним штыром стояли на "Ростиславе", "Сисое", "Полтаве", "Петропавловске", "Севастополе", "Рюрике" и "России"
Олег 123: reLOm пишет: Палубные шестидюймовки .... стояли на "Ростиславе",
armyman: reLOm пишет: "Ростиславе" На "ростике" башенные установки были... reLOm пишет: "Сисое", "Полтаве", "Петропавловске", "Севастополе" Все таки, несмотря на Вашу достаточно обоснованную аргументацию, "МЕНЯ ТЕРЗАЮТЬ СМУТНЫЕ СОМНЕНИЯ"
armyman: Да, точно, что такие установки еще имел "Три Святителя" до модернизации.
reLOm: С Ростиславом вмазал, имел ввиду Три Святителя.
Джи-джи: armyman пишет: Не, на Полтавах уже пушки на станках с центральным штыром стояли. В Истории отечественного судостроения во 2-м томе есть чертеж. Плюс на чертежах в мурзилке у Сулиги тоже видно, что пушки не на станках с бортовым штыром. Сисой тоже уже имел станки с центральным штыром. Остаются "Рюрик", "Россия" и "Три Святителя". Сисой имел 6-дюймовки с бортовым штырем. Однозначно! Можете мне поверить на слово :) NMD пишет: Пушка неуравновешена в вертикальной оси. В результате нужны большие усилия при горизонтальной наводке, отчего скорость этой наводки сильно падает. Ну и, значить, бОльший каземат нужен, хоте амбразура меньше + есть возможность закрепить орудие "по-походному" вдоль борта и выиграть полезный обьём (для жилого помещения в основном). У Сисоя орудия вообще отодвигались от борта. А уже потом крепились по походному. Так было заложено в конструкции. А вот производилось ли это реально - не известно (т.к. снимков подтверждающих это - не видел). По всей видимости, экипаж не заворачивался с этим гемороем - так и плавали (в смысле ходили). Ну а по перевооружению Сисоя 75-мм орудиями - была статья во Флотомастере.
Джи-джи: NMD пишет: Пушку мы вращаем горизонтально вокруг вертикальной оси Y, правильно? Если у нас центр тяжести не совпадает с осью вращения, усилие должно быть больше, т.к. растёт момент инерции. У станка с центральным штыром они совпадают, поэтому крутить его влево-вправо легче. Почему то мне думается, что дело не в моменте инерции (ну или не только в этом). Скорость наведения не очень большая. И наведение осущесвлялось в не большом секторе. Поэтому момент инерции не должен так сказываться при наведении орудия установленном БШ. Чисто умозрительно ( смотря на чертеж того и того ) в первую очередь приходит мысль о том орудие на бортовом штыре обладает не оспоримым достоинством - меньший размер орудийного портика.
CVG: Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м.
armyman: CVG пишет: Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м. Че то как то слишком радикально Мне всегда представлялось, что самым реальным в тех конкретных условиях была замена старых 152/35-мм орудий восемью 120-мм скорострелками Канэ (нах снять с недостроенного "Изумруда"! Все равно к моменту ухода эскадры был не готов, а потом уже и для "Изумруда2 с какого нибудь корабля тоже смаклачили - или спешно новые заказали). Замена башен ГК или орудий в них в условиях конкретной обстановки 1904г. на Балтике мне представляется крайне фантастической. ИМХО. А 4 75-миллиметровки все же лучше чем куча бесполезных 47- и 37-мм "пукалок". Пулеметы "Максим" хороши тока если по "Наварину" в упор мочить - как, впрочем и случилось в реальной обстановке. Тогда толк от них был бы.
armyman: Видимо все таки пушки с бортовым штыром имели какие то принципиальные недостатки, что стало причиной отказа от них после РЯВ...
CVG: 7,62мм пулеметы "Максим" были в то время исключительно эффективным средством против эсминцев и самолетов тех времен. Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м. Так что для того, что бы торпедировать цель эсминцу приходилось приблизится к ней на эту дистанцию. Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составняет 2000м по наземным целям и 1500м по воздушным. Так что с дистанции пуска торпед из этих пулеметов было любо дорого косить открыто расположенную верхнепалубную команду эсминца, что и делали наши "Бородинцы" в Гульском инцеденте. Напомню - на эсминцах времен РЯВ верхнепалубная команда и командир не имели вообще ни какой защиты, а располагались совершенно открыто на палубе и на мостике (командир). Скосить их или просто загнать в трюм даже неприцельный но сосредоточенным огнем автоматического оружия не составляло ни какого труда.
Джи-джи: CVG пишет: Да что толку то от 75мм пушек? Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. . А что такое "комплектные 305-мм артустановки"? CVG пишет: В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. А в место 47мм, 75мм и т.п. пушек пушек установить 30-40 палубных 7,62мм пулеметов "Максим". В результате "Наварин" бы смог как дать прикурить "Микасе", так и легко отбится от нескольких эсминцев сосредоточенным огнем по ним из 30 7,62мм пулеметов "Максим" с скорострельностью в 700 в/м. Отбиться от Микасы из 120мм орудий? И куда вы порекомендуете поставить эти башни? И вообще что это за башни? Я что то таких в РИФ не припомню. И что за трехтрубные ТА? Почему не знаю (с) Чапаев. И главный вопрос - чем 120мм лучше 152мм.
Джи-джи: CVG пишет: 7,62мм пулеметы "Максим" были в то время исключительно эффективным средством против эсминцев и самолетов тех времен. А что в русско-японскую применялась авиация? Палубная наверно
CVG: Джи-джи пишет: А что в русско-японскую применялась авиация? Палубная наверно Хо-Хо-Хо. Вы наверное в этом хорошо разбираетесь. Предлагаете "Наварину" отбиваться от "Микасы" из 120мм артустановок, когда нормальные люди для этого обычно использовали калибр около 305мм. Тогда авиация уже зарождалась. Были аэропланы. Достаточно было всего одной такой перделки-этажерки подлететь скажем к "Наварину" и летчику закинуть ему в дымовую трубу небольшую бомбочку и все - кранты. Взрыв котлов и хана.
NMD: CVG пишет: Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да А где их взять-то было? На "Суворова" ушли последние, с "Потёмкина". CVG пишет: Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м. Так что для того, что бы торпедировать цель эсминцу приходилось приблизится к ней на эту дистанцию. Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составняет 2000м по наземным целям и 1500м по воздушным. От же ж блин как феерично!!!
Вик: CVG пишет: Вот если бы на "Наварин" поставили комплектные 305мм артустановки от "Сисоя Великого" или еще лучше "Бородинцев" то тогда да. Огневая мощь корабля резко бы увеличилась. Устаревшие казематные 152мм артустановки с "Наварина" надо было убрать. Отверстия от них то же. В итоге огромный резерв массы. На этот резерв на "Наварине" нужно было поставить черыре современные башенные артустановки, каждая с двумя 120мм/45к и пару палубных трехтрубных 457мм ТА. В общем, на старом корпусе и КМУ построить новый корабль. Затратить деньги и трудовые ресурсы объемом практически на новый ЭБР и получить некое подобие Ростислава. Палубные трехтрубные ТА, сколь помню, перед РЯВ еще не существовали в природе. И еще. Мысль о попадании осколка в БЧ торпеды на палубе, греет мне душу. Только не понятно, почему для этой цели Вы выбрали русскую палубу. Я бы предпочел японскую. CVG пишет: Тогда авиация уже зарождалась. Были аэропланы. Достаточно было всего одной такой перделки-этажерки подлететь скажем к "Наварину" и летчику закинуть ему в дымовую трубу небольшую бомбочку и все - кранты. Взрыв котлов и хана. Послушайте, это уже слишком. Есть такой форум Альтернативной истории. Там рассматривается и альтернативное развитие техники. А здесь, пожалуйста, уважайте собеседников. Для справки. Самолет Можайского реально от земли не оторвался, только чуть подпрыгивал. Братя Райт в 1903 пролетели несколько десятков метров, может, сотню. Блерио через Ла-Манш перелетел в 1909.
Вик: CVG пишет: Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м. О калибрах и типах торпед, применявшихся в РЯВ, почитайте, пожалуйста, литературу. НЕ найдете, дадим справку.
armyman: Давайте вернемся к теме реального или возможного довооружения "Нварина" и "Сисоя"... Конкретно к наваринским 75-миллиметровкам.
armyman: 120-мм пушки Канэ в батарее "Наварина" мне кажутся наилучшим средством в качестве СК. Во-первых, безусловно, 120/45 лучше 152/35 - по всем параметрам. Во-вторых, 120-мм пушки легче, чем если их менять на 152/45 - для итак перегруженного "Наварина" выигрыш в весе тока плюс. В третьих (ИМХО) - огнем из 120-мм пушек мона и по ЭБР с БРКР лупить и миноносцы отгонять (правда для этого наверное надо было переделывать пушечные порты - для увеличения угла обстрела) В четвертых, в случае выигрыша в весе можно было бы спокойно над 120-мм батаеей поставить без проблем еще 4-8 75-миллиметровки (снять нах с балтийских "соколов", например). Кста и ТА мона убрать (их, вроде, перед походом в составе 2-й ТОЭ и сняли?). В целом мне оч. жалко "Наварин", даже больше "Суворова", "Осляби", "ИАIII" и "Бородино". Весь его путь в бою - какая то сплошная трагедия.
kot7325: Не вполне понимаю, о каком "выигрыше в весе" идет речь в случае довольно прилично перегруженного корабля? Ту надо не о "выигрыше" а о сокращении перегруза думать. Единственным радикально/фантастичным выходом, дающим искомое без снижения параметров - замена поясной брони. Но стоимость и осуществимость подобного действа столь несуразны, что придется признать, что лучше было бы "Наварин" не трогать вообще, а избыток инициативы пустить на более полезные дела...
Джи-джи: CVG пишет: Хо-Хо-Хо. Вы наверное в этом хорошо разбираетесь. Предлагаете "Наварину" отбиваться от "Микасы" из 120мм артустановок, когда нормальные люди для этого обычно использовали калибр около 305мм. Не надо приписывать мне свои мысли. Разве я об этом писал? CVG пишет: Тогда авиация уже зарождалась. Были аэропланы. Достаточно было всего одной такой перделки-этажерки подлететь скажем к "Наварину" и летчику закинуть ему в дымовую трубу небольшую бомбочку и все - кранты. Взрыв котлов и хана. Все. Разговор можно прекращать armyman пишет: Во-первых, безусловно, 120/45 лучше 152/35 - по всем параметрам. Можно ли поподробнее, по каким параметрам и как конкретно 120 лучше 152мм. :) Тем более если "по всем".
CVG: Масса нашей пушки 305мм/40к составляет всего 43100кг. Это одно из самых легких орудий данного калибра в мире и самое легкое наше. При этом данное орудие обладало очень и очень неплохими характеристиками. А масса пушки 305мм/35к "Наварина" 56800кг. Видите насколько тяжелее? И при этом почти в два раза уступает пушке 305мм/40к по дульной энергии. Вот с этого и надо было начинать модернизацию "Наварина" если уж ее затеяли. Масса комплектной 305мм башенной артустановки "Бородинцев" составляет всего 181 тонну.
armyman: Джи-джи пишет: Можно ли поподробнее, по каким параметрам и как конкретно 120 лучше 152мм. :) Я имел ввиду не 152-мм калибр в ПРИНЦИПЕ, а конкретно 35-калиберные нескорострельные пушки. Будем дальше сравнивать 120-мм скорострелки Канэ и 152-мм 35-калиберные "старушки"?
armyman: 120-мм орудие в палубной установке ЕМНИП весило ок. 3т. 152/35-мм -5,08 т. В сумме 8 пушек тянуло на 40т., 8 120-мм - 24 тонны (чистый выигрыш в весе за счет замены пушек -16 тонн, с учетом общего веса БК, системы подачи и т.п. выигрыш в принципе должен быть приличным). Дальность стрельбы у 120-мм и 152/35-мм сравнимая - 48-49 каб., но 120-мм гораздо скорострельнее - 5 выстр. мин против 1,5 выстр. мин. у 152/35 Данные из Гангута-7 (статья С.И. Титушкина)
armyman: kot7325 пишет: Ту надо не о "выигрыше" а о сокращении перегруза думать. Я может быть не совсем верно выразился, но я и имел ввиду хотя бы мизерное сокращение перегруза за счет установки новых, но более легких 120-мм скорострелок kot7325 пишет: Единственным радикально/фантастичным выходом, дающим искомое без снижения параметров - замена поясной брони. С экономической точки зрения - абс. нерентабельно kot7325 пишет: Но стоимость и осуществимость подобного действа столь несуразны, что придется признать, что лучше было бы "Наварин" не трогать вообще, а избыток инициативы пустить на более полезные дела... Согласен CVG пишет: Масса нашей пушки 305мм/40к составляет всего 43100кг. Это одно из самых легких орудий данного калибра в мире и самое легкое наше. При этом данное орудие обладало очень и очень неплохими характеристиками. А масса пушки 305мм/35к "Наварина" 56800кг. Видите насколько тяжелее? И при этом почти в два раза уступает пушке 305мм/40к по дульной энергии. Вот с этого и надо было начинать модернизацию "Наварина" если уж ее затеяли. Масса комплектной 305мм башенной артустановки "Бородинцев" составляет всего 181 тонну. Ндаа... Начнем с того, что даже если допустить, что это было возможно теоретически, практически для реализации не было никаких возможностей: а) нет резервных "бородинских" башен ГК б) нет времени в) лучше уж "Славу" достроить, чем так радикально ковыряться с ветераном "Навариным".
Comte: armyman пишет: лучше уж "Славу" достроить Да уж, если альтернативить - то надо было не гробить деньги на авантюры с "экзотами", а достроить "Славу" и перевооружить на современные пушки СК "Наварин", "Нахимов" и "Александра II" с "Николаем I", последних - с установкой 5*8"/45.
Comte: CVG пишет: масса пушки 305мм/35к "Наварина" 56800кг. Видите насколько тяжелее? И при этом почти в два раза уступает пушке 305мм/40к по дульной энергии. Вот с этого и надо было начинать модернизацию "Наварина" если уж ее затеяли. Масса комплектной 305мм башенной артустановки "Бородинцев" составляет всего 181 тонну. А она влезет в ту же самую установку? По откату? По местам установки? Другой вопрос - подкрепления башенной установки рассчитаны на вдвое большую дульную энергию? Не будет, как на "Рюрике-2"?
kot7325: Кстати, раз уж речь о ГК, то почему игнорируются 10" стволы, которые в наличии вроде как были? хотя бы те, что шли на форты Кронштадской крепости... правда станки придется перекраивать, но помоему это менее затратно, чем выше предложенное. И с размещением проблем поменьше должно быть по идее. 2 Comte: скажите, а что не так с "Рюриком" (второй калибр)? И где про это можно поподробнее? Этот крейсер всегда казался несуразным...
armyman: Comte пишет: Да уж, если альтернативить - то надо было не гробить деньги на авантюры с "экзотами", а достроить "Славу" и перевооружить на современные пушки СК "Наварин", "Нахимов" и "Александра II" с "Николаем I", последних - с установкой 5*8"/45. Согласен. Возня со старьем того не стоит (я в смысле пихать новые башни ГК на "Наварин", "колю" и "сашу" (в последнем случае вместо барбета)). Оптимально перевооружить эти корабли новыми орудиями СК и ПМК и поставить их в колонну "уравнителей", вместе с БРБО, "Донским", "Мономахом" и проч., а вокруг них на более высокой скорости маневрировали бы пять "бородин" с "Ослябей", "Олегом", "Авророй" и "Светланой", да оба "драгоценных" с истребителями.
armyman: Comte пишет: с установкой 5*8"/45. Четыре - ясно, вместо 229-мм. А пятую куда? На ют? kot7325 пишет: Кстати, раз уж речь о ГК, то почему игнорируются 10" стволы, которые в наличии вроде как были? хотя бы те, что шли на форты Кронштадской крепости... правда станки придется перекраивать, но помоему это менее затратно, чем выше предложенное. Менее затратно в сравнении с заменой башен на 305-мм возможно, но явно не подходит по времени, которого у ЗПР не было. kot7325 пишет: скажите, а что не так с "Рюриком" (второй калибр)? И где про это можно поподробнее? Этот крейсер всегда казался несуразным... Скорее всего имелся ввиду второй "Рюрик" и его проблемы с прочностью под артиллерийскими установками 254- и 203-мм башен.
kot7325: armyman пишет: Менее затратно в сравнении с заменой башен на 305-мм возможно, но явно не подходит по времени, которого у ЗПР не было. Выше звучало мнение о том, что можно бы перевооружить, да не на что. armyman пишет: Скорее всего имелся ввиду второй "Рюрик" Да, понимаю. Я про него же. Если можно, то в чем выражалась недостаточная прочность? Заклинивание башен, разрушения силового набора? Я про этот корабль совсем мало знаю...
armyman: kot7325 пишет: Выше звучало мнение о том, что можно бы перевооружить, да не на что. И это тоже. kot7325 пишет: про этот корабль совсем мало знаю... На вундере книга есть.
Вик: kot7325 пишет: Да, понимаю. Я про него же. Если можно, то в чем выражалась недостаточная прочность? Заклинивание башен, разрушения силового набора? Я про этот корабль совсем мало знаю... При стрельбе из ГК на испытаниях заклепки крепления башен срезать начало. Пришлось англам укреплять.
Вик: Comte пишет: Другой вопрос - подкрепления башенной установки рассчитаны на вдвое большую дульную энергию? Не будет, как на "Рюрике-2"? Скорее всего не расчитано и будат как на Рюрике2. И вообще, снять с корабля одну башню и поставить даже подобную - это если не половину, то уж четверть корабля перестроить. Это ведь не только коробку поставить, это поменять механизмы, поменть конструкцию подачи и.д. А удастся ли воткнуть подачу для 12/40 в подачную трубу 12/35 по габаритам? Если нет, то либо разрабатываем новую систему подачи, либо скорострельность будет пониже, чем для природных башен для 12/40.
Comte: armyman пишет: А пятую куда? На ют? Канэшна, туда, где на "Николае" поставили 9-ю шестидюймовку. Это проект 1902, что ли, года, который только "из экономии Павла Петровича" (с) реализовали в 1907.
keu: Comte пишет: и перевооружить на современные пушки СК "Наварин", "Нахимов" и "Александра II" с "Николаем I", последних - с установкой 5*8"/45. С трудом нашли одну запасную 8"/45 для России. Не думаю, что получить 10 штук на старые броненосцы было бы хоть сколько-нибудь реально.
Вик: armyman пишет: Во-первых, безусловно, 120/45 лучше 152/35 - по всем параметрам. Во-вторых, 120-мм пушки легче, чем если их менять на 152/45 - для итак перегруженного "Наварина" выигрыш в весе тока плюс. Кроме того, БРКР РИФ при перевооружении вместо 28кал и 35кал получали 120/40.
Вик: kot7325 пишет: Выше звучало мнение о том, что можно бы перевооружить, да не на что. Изготовление башен - это длительный процесс. Для замены башен, причем скорее 10дм (12/40 потребуют, в первую очередь сильных подкреплений из-за значительно сильной отдачи орудий), ее надо было запланировать не позднее 1902 и приступить к изготовлению башен. С точки зрения затраты финансовых и трудовых ресурсов действо совершенно нецелесообразное. Заменить СК на современный на устаревших кораблях, несомненно, стоило.
kot7325: armyman пишет: На вундере книга есть. Виноградов, Федечкин? Спасибо, читаю. Пока я понял, что указанный вами дефект всецело Виккерсовский.
kot7325: armyman пишет: На вундере книга есть. Виноградов, Федечкин? Спасибо, читаю. Пока я понял, что указанный вами дефект всецело Виккерсовский. Поэтому с мнением Вик'a не соглашусь. Как на "Рюрике" не будет. Зато запредельную перегрузку можно почти гарантировать... Даже не знаю, что хуже.
Вик: kot7325 пишет: дефект всецело Виккерсовский. Поэтому с мнением Вик'a не соглашусь. Как на "Рюрике" не будет. Причина дефекта в том, что не расчитали отдачи орудий, в данном случае у Виккерса. Единственной причиной, по которой у нас не было бы такого дефекта, могло бы быть усиление всех креплений с учетом намного большей отдачи 12/40 орудий. Возможно, поэтому в проектах перевооружения часто планировался меньший калибр.
Олег 123: armyman пишет: Мне всегда представлялось, что самым реальным в тех конкретных условиях была замена старых 152/35-мм орудий восемью 120-мм скорострелками Канэ (нах снять с недостроенного "Изумруда"! Все равно к моменту ухода эскадры был не готов, а потом уже и для "Изумруда2 с какого нибудь корабля тоже смаклачили - или спешно новые заказали). Снять с Днепра и Риона, хватит им по паре 120-ток, все равно не сражатся. CVG пишет: Тогда авиация уже зарождалась. Были аэропланы. Достаточно было всего одной такой перделки-этажерки (докуривая косяк) ну это Вы погорячились. Разве забыли что башенные СК бородинцев и ГК Осляби с Апраксиным могли зверски потрепать японскую авиацию над Цусимой. Японцы об этом помнили , поэтому ни один самолет над проливами не показался. armyman пишет: Оптимально перевооружить эти корабли новыми орудиями СК и ПМК и поставить их в колонну "уравнителей", вместе с БРБО, "Донским", "Мономахом" и проч., 100%. ГК вообще не трогать, максимум перевести на бездымный порох. keu пишет: С трудом нашли одну запасную 8"/45 для России. Не думаю, что получить 10 штук на старые броненосцы было бы хоть сколько-нибудь реально. Как вариант - на Н1 поставить 13ть 6" (вместо старых 6", 9" и одну на ют). Заодно и кораблю полегчает. Нахимов 8мь 8" прежних плюс 10ть 120мм плюс 4-6ть 75мм на мостик - прекрасно. Наварину - 8мь 120мм на место старых 6" и еще четыре по углам цитадели. Марс снять, а также все мелькашки.
Вик: Олег 123 пишет: максимум перевести на бездымный порох. Насколько помню, в 1904 эти орудия уже стреляли бездымным порохом, зарядами, уменьшеными против прежних, так, чтобы сохранить прежние баллистические характеристики. Величины этих зарядов указывались в статьях в Судостроении.
CVG: Говоря о невозможности перевооружении "Наварина" новыми 305мм артустановками действительно как то забылось, что у наших тогды были еще и отличные 254мм артустановки и куча снарядов к ним. По многим показателям они даже превосходили или почти не уступали 305мм артсистемам. Неплохой вариант для "Наварина" и "Николая-I". А уж если бы "Нахимова" перевооружили четырмя спаренными башенными 203мм артустановками с восемью орудиями 203мм/45к, то получился бы мощный, даже не броненосный, а уже вполне современный тяжелый крейсер с "дредноутным" артиллерийским комплексом главного калибра.
kot7325: Про новые 8" кажется можно смело забыть. Выше описаны проблемы с ними. К тому же опять нужно глубокое перекраивание башен "Нахимова". Уж если 8" менять, то только на 6". Последнее, кстати, кажется не столь бестолковым. Зачем вообще 8"? Масса бортового залпа? (ну дотяните до "Асамы", ну несколько превзойдете... Это все равно не сделает "Наимова" даже столь же ценным) Дальность стрельбы? (особенно с учетом скорости) Или "Нахимов" недостаточно перегружен? ЗЫ делать дредноут из рангоутного БРКР это сильно. Из него бы хоть что то сносное получить. Даже не для линии... ЗЗЫ все вышепредложенное имеет смысл только если совсем делать нечего. Старенький "Нахимов" слишком, чтоб с ним так возиться. Имхо: если так дальше пойдет мы скоро и "Первенца" превратим в дредноут... только маленький ;)
CVG: По массе бортового залпа "Нахимов" и так превосходил "Асаму" на 24% (953кг против 769,5кг). А если бы его оснастили единым артиллерийским комплексом главного калибра из четырех башенных артустановок с 8 орудиями 203мм/45к, то "Асама" бы "Нахимову" и в подметки бы не годился в планге огневой мощи. В этом случае у "Нахимова" на борт смогли бы стрелять три 203мм артустановки с 6 орудиями, каждое из которых само по себе превосходит 203мм/40к пушку "Асамы" по всем показателям. Это бы позволило "Нахимову" вести нормальную "дредноутную" стрельбу (в смысле метод).
kot7325: CVG пишет: По массе бортового залпа "Нахимов" и так превосходил "Асаму" на 24% (953кг против 769,5кг). извиняюсь, ошибся. Имелась ввиду огневая производительность... Ну да это даже не суть. Пускай даже будет именно так. Я был не прав... Если же вы настаиваете на замене именно на 203/45 то придется решить ряд серьезных проблем сналичием данных орудий и их размещением на корабле. Кстати, помимо номинальной "огневой мощи" (которую можно измерять сильно по разному) у корабля есть еще другие параметры, зачастую гораздо более ценные... Ну получили вы 6х8" в бортовом залпе... И что? Вы их вообще то изначально и имели. Точность, дальность стрельбы возросли, несомненно. Но что принципиально нового и ценного вы от этого получили? "Нахимов" так и остался сильно старым, недостаточно защищенным, тихоходным и тд... Причем вы его еще и перегрузили дополнительно. Ради чего? Чтобы табличное "просто преимущество" в "огневой мощи" сделать "подавляющим табличным преимуществом"? Дык преимущество от этого не стало другим: как было "бумажным" так и осталось, поймите... Про метод стрельбы: он гораздо больше привязан к СУАО и технике управления огнем, используемой личным составом (наставления, инструкции и тд), чем к количеству и размещению стволов.
Вик: CVG пишет: забылось, что у наших тогды были еще и отличные 254мм артустановки и куча снарядов к ним. По многим показателям они даже превосходили или почти не уступали 305мм артсистемам. Неплохой вариант для "Наварина" и "Николая-I". А уж если бы "Нахимова" перевооружили четырмя спаренными башенными 203мм артустановками с восемью орудиями 203мм/45к, то получился бы мощный, даже не броненосный, а уже вполне современный тяжелый крейсер с "дредноутным" артиллерийским комплексом главного калибра. По поводу ГК на броненосцах и Нахимове. Лень повторять, поэтому приведу свои же цитаты. Вик пишет: И вообще, снять с корабля одну башню и поставить даже подобную - это если не половину, то уж четверть корабля перестроить. Это ведь не только коробку поставить, это поменять механизмы, поменть конструкцию подачи и.д. Эта цитата относится к 12дм, но если ставить не 12, а 10дм, то проблемы останутся прежними. И ничуть не меньшего объема. По Нахимову. В нем стояли барбетные установки. Ув. CVG, что Вы имели в виду, говоря о замене? Поставить 8/45 в старые установки? Тогда: 1. Придется переделывать систему заряжения и согласовать ее с устаревшей системой подачи. 2. Возникает вопрос: а выдержат ли отдачу новых орудий старые барбетные установки? Баз подкреплений скорее всего нет. Поставить новые башни? Тогда: 1. Двухорудийных башен 8дм не существовало. Их надо спроектировать и это для того, чтобы перевооружать безнадежно устаревший крейсер. 2. Для установки этих 4-х башен рейсер надо сначала полностью разобрать, а затем снова собрать. Трудозатраты практически такие же, как при постройке нового корабля. Финансовые тоже. 3. Вопрос огромной перегрузки при таком перевооружении я даже не поднимаю. Вообще, Вы посмотрите в литературе или в инете чертежи башен, любых, и подумайте, как эту конструкцию с корабля снять, а затем другую по конструкции поставить. Тогда Ваши предложения будут хоть отдаленно приближаться к реальности.
Вик: kot7325 пишет: Уж если 8" менять, то только на 6". Возникает проблема подачи, как ее приспособить к Нахимовским башням. Хотя это, вероятно, проще, чем для 8дм в силу меньшего калибра и, соответственно, меньших габаритов подачи. Установка 6дм/45 на место 6дм/35 требует проработки вопросов подкрепления установок. При перевооружении Мономаха и Донского из этих, вероятно, соображений 6дм меняли на 120мм
kot7325: Вик пишет: Эта цитата относится к 12дм, но если ставить не 12, а 10дм, то проблемы останутся прежними. И ничуть не меньшего объема.. В этом случае кажется чуть проще: снаряд заметно меньше и легче, поэтому для переработки подачи/заряжания места более чем достаточно. В идеале (жаль не имею подробных чертежей башен "Наварина") дело может ограничится только поворотным столом и доработкой станков. Хотя несомненно даже в этом идеальном случае замена потянет довольно длинный шлейф доработок/переделок смежных систем. Кстати, тут возник вопрос, более близкий к реальности: почему то ни разу не встречал в литературе упоминаний о попытках продажи устаревающих кораблей РИФ в страны третьего мира. нтересно, была ли возможность в конце 80х-90х годах сбагрить кому нибудь обсуждаемые тут корабли? А черноморские? - там еще больше кандидатов... Помоему такой вариант гораздо более интересен, чем любое мыслимое перевооружение. Ведь даже заказав тому же "Виккерсу" новый корабль в замен двух-трех старых все равно оказываешься в плюсе. К тому же несколько лет (когда старые уже проданы, а новые еще не построены) экономии на эксплуатационных расходах...
Вик: kot7325 пишет: В этом случае кажется чуть проще: снаряд заметно меньше и легче, поэтому для переработки подачи/заряжания места более чем достаточно. В идеале (жаль не имею подробных чертежей башен "Наварина") дело может ограничится только поворотным столом и доработкой станков. Хотя несомненно даже в этом идеальном случае замена потянет довольно длинный шлейф доработок/переделок смежных систем. По месту, да, ситуация чуть легче. Но по трудоемкости и, соответственно, стоимости, нет. Станки, скорее всего, пришлось бы не дорабатывать, а менять. kot7325 пишет: возник вопрос, более близкий к реальности: почему то ни разу не встречал в литературе упоминаний о попытках продажи устаревающих кораблей РИФ в страны третьего мира. нтересно, была ли возможность в конце 80х-90х годах сбагрить кому нибудь обсуждаемые тут корабли? А черноморские? - там еще больше кандидатов... Помоему такой вариант гораздо более интересен, чем любое мыслимое перевооружение. В то время не было кандидатов. Русские устаревшие корабли не подходили ни одной из импортирующих корабли стран. Те предпочитали более новые корабли, пусть меньшего водоизмещения. Правда, судя по тому, что примерно в 1910г Турция купила два устаревших германских бр-ца, предложить ей? Но усиливать Турцию своими руками?
kot7325: Вик пишет: В то время не было кандидатов. Немцы вроде бы сбагрили в Китай пару - один даже против нас потом повоевал... Я бы предпочел, чтобы это были, к примеру "Александр II" с "Николаем". Можно к ним же и "Наварин" ближе к началу века. Ведь "Полтавы" уже пошли, "Цесаревич" намечался - зачем старье? Для счета? Кстати, БРБО бы тож хорошо было куда то пристроить. Или на Дальний Восток (себе) или на продажу. Турция? По моему как раз у них в 90х было слишком напряжно с деньгами, да и к флоту интереса не было вроде (он ведь у них позже проклюнулся, или я путаю?)... Хотя если бы взяли "Екатерину" (а лучше всех Екатерин, может быть исключив "Георгия Победоносца" все равно туркам денег на все не хватит, наверное) - это было бы очень и очень хорошо. К тому же Турцию бы напротив ослабило - деньги выброшенные на уже явно устаревающий корабль и его содержание не пойдут на более вредные для Россиии цели. Ведь даже сразу после покупки турки не получали перевеса в броненосцах: "Три Святителя", "Ростислав", "12 Апостолов" и все тот же "Победоносец" более чем компенсируют проданные корабли. Пока турки освоят, пока смогут хоть как то их применить - уже "Потемкина" в строй введут... А что до призрака английской эскадры - дык перед ним одинаково голые, что с "Екатеринами" что без них... PS что то я разошелся слишком. Глянул аж самому страшно стало - полфлота распродал одним махом ... Хотя соблазн велик
andreyfinn: kot7325 пишет: Турция? По моему как раз у них в 90х было слишком напряжно с деньгами, да и к флоту интереса не было вроде (он ведь у них позже проклюнулся, или я путаю?)... Хотя если бы взяли "Екатерину" (а лучше всех Екатерин, может быть исключив "Георгия Победоносца" все равно туркам денег на все не хватит, наверное) - это было бы очень и очень хорошо. К тому же Турцию бы напротив ослабило - деньги выброшенные на уже явно устаревающий корабль и его содержание не пойдут на более вредные для Россиии цели. Напряг с деньгами у турков был практически постоянно до 10-х годов 20 в., но честно говоря даже представить не могу, чтоб РИФ продал своему самому вероятному противнику на ЧМ хотя-бы старую миноноску не говоря уж о броненосных кораблях.
armyman: Если уж разговор пошел и о перевооружении "Адм. Нахимова", то, ИМХО, самый лучший и возможный в тех конкретных условиях вариант, это замена 10 старых 152-мм пушек новыми 45-калиберными. Что касается замены башенных орудий, то тут 2 варианта: 1. Старые 203-мм пушки заменить в башнях на 152-мм пушки Канэ (в сумме это давало 18 стволов 152-мм) - в тех конкретных условиях осуществление этого проекта крайне маловероятно. 2. Более реальный вариант - башни нафиг снять, а вместо них поставить 4 152-мм в щитовых установках. За счет облегчения насовать еще несколько 75- или даже 120-мм пушек.
Comte: armyman пишет: Более реальный вариант - башни нафиг снять, а вместо них поставить 4 152-мм в щитовых установках А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ.
kot7325: Comte пишет: А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ. "Был"? То есть остались какие то документальные следы? Было бы интересно проследить решение по этому варианту в документах. или хотя бы основную причину, по которой на это не пошли. Помимо довольно обтекаемых фраз у Сулиги (что то вроде "по сведениям иностранной печати...") с традиционными сетованиями "не успели" на эту тему ничего не встречал. Кстати, если верить представленным там рисункам (в плане соблюдения масштаба), то башня 2х6" туда принципиально влезает, разместить 2х8"/45 никак не можно, а с палубными 8" надо будет изменять подачу: старые трубы не подойдут как будто.
Вик: kot7325 пишет: Немцы вроде бы сбагрили в Китай пару Эти 2 ЭБРа, Chen Yuan и Ting Yuan китайцы заказали немцам в 1880г, в 1884г корабли были построены, но из-за франко-китайского конфликта отправка в Китай была задержана на год. Таким образом, китайцы эти ЭБРы заказали, а не покупали старыми.
Вик: kot7325 пишет: Кстати, БРБО бы тож хорошо было куда то пристроить. Или на Дальний Восток (себе) На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе. В общем, для подобной задачи они и создавались. На ДВ практически нет таких мест, где надо было бы создавать что-то подобное, в первую очередь, исходя из задач, стоящих перед флотом на этом театре. Разве что у Владивостока... Думается, что на ДВ надо было СВОЕВРЕМЕННО формировать флот из ЭБРов и БРКРов, превосходящий японский, поскольку его задача - завоевание господства на море.
keu: Вик пишет: На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе. В общем, для подобной задачи они и создавались. Когда они создавались, ЦМАП в Финском заливе еще не предполагалось. А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев"
keu: Олег 123 пишет: Как вариант - на Н1 поставить 13ть 6" (вместо старых 6", 9" и одну на ют). Заодно и кораблю полегчает. Или 9" не трогать.
kot7325: Вик пишет: На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе. Проблема в том, что до 1905г смысла в отсиживании за центральной позицией как то не было - немцы были еще не так сильны, а на Балтике еще была масса ЭБР... А после - не было бы Цусимы они бы в Рижском заливе утопли, имхо. Причем с нулевой пользой для дела. keu пишет: А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев" Да, пожалуй. Ну и плюс к тому "они там не глупые, а строят... Надо бы и нам тоже" Вик пишет: Думается, что на ДВ надо было СВОЕВРЕМЕННО формировать флот из ЭБРов и БРКРов, превосходящий японский, поскольку его задача - завоевание господства на море. Не знаю не знаю... Сосредоточить там достаточные силы можно, но тогда войны не будет и их придестя держать там. А Балтика голая. Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье. Случись война - на Балтике есть флот, который гарантированно убивает любой японский. А так получилось что и на ДВ было чуть меньше чем нужно, и на Балтике резерва достаточного не осталось.
Олег 123: kot7325 пишет: А Балтика голая. Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье. Случись война - на Балтике есть флот, который гарантированно убивает любой японский. Фон Эшенбах, присоединяйтесь - как раз Ваша теория 7+3.
ser56: kot7325 пишет: Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье Логичнее было иметь одно направление экспансии, а запугать старьем японцев не получиться - опять разделение сил и разгром по частям. В 1904 г. держать большие силы на Балтике не зачем - если Германия союзник - англы через проливы не пойдут, а если не союзник - как воевать на ДВ? См. реал - держали лучшие войска под СПБ. Проблема была в головах наших правителей....
armyman: Comte пишет: А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ. Вариант хорош, но насколька была возможность его реализации в конкретных условиях лета-осени 1904г.? kot7325 пишет: Кстати, если верить представленным там рисункам (в плане соблюдения масштаба), то башня 2х6" туда принципиально влезает, А где эти башни взять? Со "Славы" снять? Так лучше чем городить огород с этим старьем, лучше эти средства бросить на достройку "Славы". Правда можно было с "Ростислава" демонтировать и перевезти на Балтику, но этот геморрой вряд ли был возможным в условиях конкретной обстановки 1904г. kot7325 пишет: а с палубными 8" надо будет изменять подачу: старые трубы не подойдут как будто. К тому же была еще одна причина - деффицит 203/45-мм орудий (см. выше - уже писали) Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14). keu пишет: Или 9" не трогать. А смысл оставлять это старье, если есть реальная возможность заменить их 152/45?
Олег 123: armyman пишет: Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14). Да прекрасно 8" сочитается с 120мм. Ваш вариант конечно мощнее выйдет, но все же дорого. Это надо не позднее 1902 года заморачиватся.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Это надо не позднее 1902 года заморачиватся. В таком случае и 8"/45 кал. произвели бы сколько надо.
Вик: keu пишет: Когда они создавались, ЦМАП в Финском заливе еще не предполагалось. А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев" Вы правы. Но я высказывал свое личное мнение, для чего их можно и целесообразно было бы использовать. Для использования в других целях они были бы просто неудачны и их лучше бы заменить кораблями других типов. Технические возможности для создания ЦМАП к началу 20в уже были.
Вик: keu пишет: Или 9" не трогать. Почему? Это казематные орудия и меняются они сравнительно легко. Заменить можно на 6/45 или 8/45, посмотреть по возможностям подкреплений и весу.
Вик: kot7325 пишет: Проблема в том, что до 1905г смысла в отсиживании за центральной позицией как то не было - немцы были еще не так сильны, а на Балтике еще была масса ЭБР... kot7325 пишет: Не знаю не знаю... Сосредоточить там достаточные силы можно, но тогда войны не будет и их придестя держать там. А Балтика голая. Но, господа ser56 пишет: Логичнее было иметь одно направление экспансии, а запугать старьем японцев не получиться - опять разделение сил и разгром по частям. В 1904 г. держать большие силы на Балтике не зачем - если Германия союзник - англы через проливы не пойдут, а если не союзник - как воевать на ДВ? См. реал - держали лучшие войска под СПБ. Проблема была в головах наших правителей.... Быть везде одинаково сильным не удастся. А если развивать экспансию на ДВ, то на Балтике надо было приходить к мысли о ЦМАП, использовании на ней БРБО и старых ЭБР.
Вик: armyman пишет: насколька была возможность его реализации в конкретных условиях лета-осени 1904г.? Никакой. Монтаж башен - это большие переделки по корпусу, деже не считая денег в условиях войны, это большие трудозатраты, в частности по времени.
kot7325: Логичнее было иметь одно направление экспансии. Логично то логично, но приходится согласиться с мнением высказанным в предисловии к "подготовка России к мировой войне на море"(1926г): "На протяжении 30 лет, протекших с момента восстановления флота в 80-х годах и до мировой войны, мы видим потрясающую картину шатания в области морской политики царской России, неустойчивость ее стремлений, частую перемену задач, темп, не отвечающий развитию вооруженных сил и возможности сосредоточения таковых, что прежде всего отражалось на заданиях к флоту, лишая его главного — прочного политического обоснования планов развития и подготовки" и далее: "Эта разногласица скрывала за собой отсутствие определенных идей, дисциплинирующих работу ведомства, и в значительной мере — военное невежество руководящих лиц. Можно ли говорить о согласованной работе, когда один — за эскадренные броненосцы, другой — за минный флот, третий — за броненосцы береговой обороны, четвертый — за особый тип крейсеров и пр. Каждый из этих вариантов влек за собой своеобразное представление об операциях флота. Наличие противоположных мнений в этом коренном вопросе показывает, насколько неясно оценивались задачи флота и в особенности способы ведения ими боевых действий" armyman пишет: где эти башни взять? Со "Славы" снять? Так лучше чем городить огород с этим старьем, лучше эти средства бросить на достройку "Славы". Правда можно было с "Ростислава" демонтировать и перевезти на Балтику Если брать 1902г - то успели бы пожалуй комплект изготовить, при должном напряге. А что до "Ростислава" - то его самого бы неплохо вытащить. Хоть с башнями, хоть без... armyman пишет: Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14). да, это было бы хорошо. И гораздо реалистичнее. Вик пишет: Технические возможности для создания ЦМАП к началу 20в уже были. Технические возможности и для Дредноутоподобного ЭБР были лет за 5-10 до... Не случись Цусимы, имхо, "техническая возможность для создания" была бы для нас сейчас такой же темой, как перевооружение "Нахимова" новыми пушками :):):) А если развивать экспансию на ДВ, то на Балтике надо было приходить к мысли о ЦМАП, использовании на ней БРБО и старых ЭБР. А потом трястись как в 14году от мысли о том, как 22 германских ЭБР в первой же операции (+дредноуты опционально) раскатывают пять (точнее 4) с половиной наших (в вашем варианте было бы немногим больше без "Полтав"... или их тоже в "старье" определим?)?
keu: Вик пишет: Почему? Это казематные орудия и меняются они сравнительно легко Зато снаряд более мощный, чем 6" Вик пишет: аменить можно на 6/45 или 8/45, посмотреть по возможностям подкреплений и весу. 8"/45 по весу и прочему подходят - см. ИА2. Но у них есть одна особенность - в 1903-1904 их просто нет в наличии. А 6" слабоваты. К тому же этих 6" можно еще на верхней палубе понаставить штук 5.
keu: armyman пишет: А смысл оставлять это старье, если есть реальная возможность заменить их 152/45? 6"/45 слабее.
keu: Вик пишет: Но я высказывал свое личное мнение, для чего их можно и целесообразно было бы использовать. ИМХО их целесообразно использовать только на мелководье. В остальном они уступают даже старым ЭБР Сисой-Наварин.
Олег 123: keu пишет: К тому же этих 6" можно еще на верхней палубе понаставить штук 5. Вот и прекрасно - 8мь 6" имеем вместо старых. Плюс еще 4 вместо 9" (заодно будет и вес ради подкреплений первых восьми). Если еще 5 штук на в/п, то в сумме 17 штук и на борт 9ть. Хотя....как уже говорилось в других ветках - против Асамы сгодится и как есть (если японец бой принимает), а против ЭБР все равно не хватает и с перевооружением и без.
keu: Олег 123 пишет: заодно будет и вес ради подкреплений первых восьми Первые 8 подкреплять не надо, а вес можно получить от срезания юта, установки легких мачт, демонтажа торпедных аппаратов Олег 123 пишет: Хотя....как уже говорилось в других ветках - против Асамы сгодится и как есть (если японец бой принимает), а против ЭБР все равно не хватает и с перевооружением и без. Именно. Причем ИМХО 9"/35 по тяжелым кораблям лучше, чем 6" Канэ
armyman: keu пишет: 6"/45 слабее. Зато они имелись в наличии. Плюс БК был - если что можно было снаряды и с ЧФ подвезти, а 203-мм? если бы даже пушки и нашли, то надо к ним и снаряды спешно заказывать... Нереально...
armyman: keu пишет: Причем ИМХО 9"/35 по тяжелым кораблям лучше, чем 6" Канэ Ну это по моему оччень дискуссионный вопрос. В условиях Цусимского сражения, ИМХО, 152-мм предпочтительнее...
Сибирский Стрелок: kot7325 пишет: "Был"? То есть остались какие то документальные следы? Остались, остались... Посмотрю сперциально и Сулигу "Адм.Нахимов" "МК"2-1995 (вып.2), и Арбузова книгу. Пара вариантов перевооружения была. Об одной уже "Комте" написал - по 1-203/45 - вместо барбетных установок и вместо 152-мм/35 - 120мм-ки Канэ. Другой, р-рэволюционный прожект - вместо 203мм/35 - поставить 4 башни 152мм, как на "Олеге" и"бородинах". Имеем 8-152мм/45 в башнях, ну а вместо 152мм/35 - воткнули-б 8-120-мм или 12-14-75-мм.
Сибирский Стрелок: ЧТО КАСАЕТСЯ "СИСОЯ ВЕЛИКОГО", "НАВАРИНА" и "НИКОЛАЯ I" На "Николая" - это совершенно точно, видно из фотографии сдавшегося броненосца, ставили в корме 1-152мм/45 за щитом. Кажется, четыре 75мм. Надо смотреть. А по "Сисою" - установили 4-75мм. Они явственно просматриваются на известной фотографии К.Буллы, когда фотограф снимал корабли эскадры в Ревеле во время царского смотра. И - см. воспоминания мичмана Витгефта о сражении при Цусиме. Он шёл на "Сисое Великом". Опубликованы - в журнале "Исторический архив" за 1960 г. Номер есть в библиографии к "Истории Р-Я войны" под ред. д.и.н. Ростунова (М., "наука", 1977) - книжка по научному уровню выше плинтуса, но ниже унитаза. В 1908-1911 гг., издав 7 томов "ин фолио" - и то лучше написали. При "проклятом царизме". На "Наварин" - ничего дополнительно не устанавливали.
SGon: CVG пишет: 7,62мм пулеметы "Максим" были в то время исключительно эффективным средством против эсминцев и самолетов тех времен. Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м. Каких САМОЛЕТОВ это заря авиации??!! Самолеты только оторвались от земли. Первое боевое применение аэропланов относится к 1-й мировой. А на каком корабле стояли 533мм торпедные аппараты!!!??? CVG пишет: Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составняет 2000м по наземным целям и 1500м по воздушным. Так что с дистанции пуска торпед из этих пулеметов было любо дорого косить открыто расположенную верхнепалубную команду эсминца, что и делали наши "Бородинцы" в Гульском инцеденте. Если вы не в курсе, с такой дистанции 1 выстрел шрапнелью из 75мм произведет такой же эффект, как пятиминутное поливание свинцом из пяти "Максимов". А в Гульском инциденте наша доблестная эскадра никому серьезных повреждений не нанесла, поэтому его так быстро замяли.
armyman: Сибирский Стрелок пишет: На "Наварин" - ничего дополнительно не устанавливали. Щас новая книженция вышла (то ли в серии "Стапель", то ли в серии "Эскадра") по "Наварину". Я ее спешно в магазе пролистал. Там написано, что на "Наварин" все-таки 4 75-мм пушки впихнули перед уходом на ДВ. Может у кого эта книжка есть? Надо уточнить!!!
Сибирский Стрелок: armyman пишет: Может у кого эта книжка есть? Надо уточнить!!! У меня есть! Уточню! Отпишу вечером.
Сибирский Стрелок: Уточнил. Отписываю. Со спардека "Наварина" сняли 4-47мм и заменили 4-75мм. С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё.
Pathfinder: SGon пишет: Первое боевое применение аэропланов относится к 1-й мировой. Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г.
Олег 123: Сибирский Стрелок пишет: С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё. Как же так? Ведь в описании Новикова-Прибоя с данного марса при попадании были сброшены вниз ящики с снарядами (помнится указанно что 47мм). Pathfinder пишет: Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г. Не жадничайте, дайте CVG спокойно отстрелять по "зеро" в РЯВ.
Krom Kruah: Pathfinder пишет: Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г. Факт. А первое бомбометание - во время Балканской войны (ну, а для разведки и арт. корректировки очень даже регулярно авиацию болг. армия применяла)...
kot7325: Сибирский Стрелок пишет: Посмотрю специально и Сулигу "Адм.Нахимов"... Сулигу не смотрите: на случай забывчивости проверил себя по Вундерваффе - упоминания крайне смутные. А вот Арбузова не читал. Уточнил. Отписываю. Со спардека "Наварина" сняли 4-47мм и заменили 4-75мм. С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё. Спасибо! Как будто все вопросы по ЭБР разрешились.... Другой, р-рэволюционный прожект - вместо 203мм/35 - поставить 4 башни 152мм, как на "Олеге" и"бородинах". Значит Сулига таки нарисовал в масштабе и глаз не подвел - влезают башни на 2х6" ... Если будет возможность, скажите где можно посмотреть на то, как это должно было выглядеть? Ну и прочие расчеты по подобному переоборудованию.
Krom Kruah: kot7325 пишет: Значит Сулига таки нарисовал в масштабе и глаз не подвел - влезают башни на 2х6" ... Если будет возможность, скажите где можно посмотреть на то, как это должно было выглядеть? Ну и прочие расчеты по подобному переоборудованию. Попробую. Полагаю должно получится...
NMD: Олег 123 пишет: Как же так? Ведь в описании Новикова-Прибоя с данного марса при попадании были сброшены вниз ящики с снарядами (помнится указанно что 47мм). Ну дык БаталЁр ведь крутейший авторитет по кораблестроению. Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку.
SII: NMD пишет: Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку За нобелевку ещё и бизань-мачту найдут. И парусное вооружение барка как минимум :D А также палубный гидросамолёт -- чтобы бомбочки в дымовые трубы японцев кидать ;)
Сибирский Стрелок: NMD пишет: Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку. Точно, Евгений! А тому, кто найдёт на ЛЮБОМ МАРСЕ русского броненосца 47мм пушки - надо ДВЕ нобелевки вручить.
SII: armyman пишет: Если уж разговор пошел и о перевооружении "Адм. Нахимова", то, ИМХО, самый лучший и возможный в тех конкретных условиях вариант, это замена 10 старых 152-мм пушек новыми 45-калиберными. Что касается замены башенных орудий, то тут 2 варианта: 1. Старые 203-мм пушки заменить в башнях на 152-мм пушки Канэ (в сумме это давало 18 стволов 152-мм) - в тех конкретных условиях осуществление этого проекта крайне маловероятно. 2. Более реальный вариант - башни нафиг снять, а вместо них поставить 4 152-мм в щитовых установках. За счет облегчения насовать еще несколько 75- или даже 120-мм пушек Если с п. 1 согласен безоговорочно (другое дело финансовые и всякие такие прочие возможности), то с п. 2, ИМХО, лучше было оставить, как есть. Конечно, старые 203/35-мм пушки похужей будут, чем новые, однако всё равно представляют значительно большую угрозу для японских БрКр, чем шестидюймовки Канэ, доказательством чего служит удачное попадание в "Иватэ" с "Рюрика". А вот попробовать разработать для 203/35-мм орудий заряды бездымного пороха было бы весьма полезно: тогда клубы дыма при каждом залпе не застилали бы корабль, мешая тем самым стрельбе из других орудий, да и объём и вес зарядов сократился бы. Кстати, а можно было бы с, так сказать, дипломатической точки зрения прямо во время войны купить и/или заказать для срочного изготовления 152- и 203-мм пушки у французов и немцев? (Деньги-то найти при действительно государственном подходе можно -- в конце концов, у самого царя и великих князей личных денег довольно много было ;) )
andreyfinn: NMD пишет: Ну дык БаталЁр ведь крутейший авторитет по кораблестроению Извиняюсь за оффтоп. В отношении Новикова классно сказано у Вествуда типа - он (Прибой) написал книгу, без претензии на историческую достоверность, а многие последующие авторы стали использовать ее в качестве первоисточника.
Engineman: SII пишет: А вот попробовать разработать для 203/35-мм орудий заряды бездымного пороха было бы весьма полезно: тогда клубы дыма при каждом залпе не застилали бы корабль, мешая тем самым стрельбе из других орудий, да и объём и вес зарядов сократился бы. А это и было сделано вообще-то
grosse: SII пишет: А вот попробовать разработать для 203/35-мм орудий заряды бездымного пороха было бы весьма полезно: тогда клубы дыма при каждом залпе не застилали бы корабль Дык не только попробовали, но и стреляли. Нахимов с 99-го года имел на борту только заряды бездымного пороха.
SII: Engineman пишет: А это и было сделано вообще-то grosse пишет: Дык не только попробовали, но и стреляли. Нахимов с 99-го года имел на борту только заряды бездымного пороха Виноват, не знал. Читал в книжке Мельникова про Рюрик насчёт дыма, застилавшего сей крейсер при стельбе из его 203-мм пушек -- а они ж такие же, как на Нахимове, вот и сделал вывод, что стреляли дымным порохом за отсутствием зарядов бездымного...
armyman: SII пишет: Конечно, старые 203/35-мм пушки похужей будут, чем новые, однако всё равно представляют значительно большую угрозу для японских БрКр, чем шестидюймовки Канэ, доказательством чего служит удачное попадание в "Иватэ" с "Рюрика". ИМХО все же 152/45 лучше чем 203/35. Попадание "Рюрика" в "Ивате" - случайность, да и разрушения кормового каземата японского БРКР были вызваны скорее не силой взрыва 203-мм снаряда, а детонацией размещенных в каземате японских снарядов. ИМХЩ попал бы туда снаряд 152/45 - эффект был бы тот же. Главное преимущество 152/45 над 203/35 - скорострельность (ИМХО). SII пишет: Кстати, а можно было бы с, так сказать, дипломатической точки зрения прямо во время войны купить и/или заказать для срочного изготовления 152- и 203-мм пушки у французов и немцев? (Деньги-то найти при действительно государственном подходе можно -- в конце концов, у самого царя и великих князей личных денег довольно много было ;) ) Скорее всего можно. Миноносцы же заказывали у них в военное время.
SII: armyman пишет: ИМХО все же 152/45 лучше чем 203/35. Попадание "Рюрика" в "Ивате" - случайность, да и разрушения кормового каземата японского БРКР были вызваны скорее не силой взрыва 203-мм снаряда, а детонацией размещенных в каземате японских снарядов. ИМХЩ попал бы туда снаряд 152/45 - эффект был бы тот же. Главное преимущество 152/45 над 203/35 - скорострельность (ИМХО) Скорострельность -- бесспорно, важная характеристика. Что разрушение каземата вызвано не столько бабахом снаряда Рюрика, сколько детонацией собственного японского боекомплекта, тоже понятно. Но сможет ли 152/45-мм снаряд пробить броню каземата, которую пробивает 203/35-мм?.. В общем, ИМХО, наличие 203-мм пушек, даже старых, даёт кораблю качественное преимущество. Наращивание же батареи шестидюймовок даст некоторый прирост количества попаданий в неприятеля, но навряд ли будет способствовать нанесению ему более серьёзных повреждений (имеются в виду, конечно, такие неприятели, как асамоиды).
Вик: kot7325 пишет: приходится согласиться с мнением высказанным в предисловии к "подготовка России к мировой войне на море"(1926г): Но это предисловие хорошо объясняет, что произошло на самом деле в реале, а речь идет об альтернативе, которая не привела бы к столь печальному итогу.
Вик: kot7325 пишет: Технические возможности и для Дредноутоподобного ЭБР были лет за 5-10 до... Здесь возникали проблемы, связанные с системами управления огнем, наведения, скорострельностью орудий ГК. Техническая возможность и проекты таких кораблей были (проект Степанова), но были бы эти корабли в конце 90-х 19в эффективнее классических ЭБРов?
Вик: kot7325 пишет: А потом трястись как в 14году от мысли о том, как 22 германских ЭБР в первой же операции (+дредноуты опционально) раскатывают пять (точнее 4) с половиной наших (в вашем варианте было бы немногим больше без "Полтав"... или их тоже в "старье" определим?)? Тут, извините, или воевать с Японией и с Германией дружить, или воевать с Германией за счастье Франции, которая, кстати в 1897 не поддержала наши планы по Босфору.
Вик: keu пишет: В остальном они уступают даже старым ЭБР Сисой-Наварин. Согласен. Лучше бы серию БРБО вообще не строить, но раз уж построили, то куда-то девать надо.
Вик: SII пишет: для 203/35-мм орудий заряды бездымного пороха было бы весьма полезно: тогда клубы дыма при каждом залпе не застилали бы корабль, мешая тем самым стрельбе из других орудий, да и объём и вес зарядов сократился бы. Надо посмотреть, по-моему, уже были таковые. Для 12дм кажется были.
kot7325: Вик пишет: Здесь возникали проблемы, связанные с системами управления огнем, наведения, скорострельностью орудий ГК. Техническая возможность и проекты таких кораблей были (проект Степанова), но были бы эти корабли в конце 90-х 19в эффективнее классических ЭБРов? Не вижу серьезных проблем (хотя, сейчас ведь очень просто их не видеть, понимаю). Это проблемы не техники, а организации. Потребности не было в стрельбе на большие дистанции - вот и медленно оно росло. Как только потребность встала в полный рост, сразу пошло-поехало... "Дредноут" ведь, помнится, тоже изначально не блистал оборудованием для эффективной стрельбы на 100кбт. Если верить Ревнителям военно-морских знаний, то единственная радость от его ТТХ - возможность не оказаться менее чем в 50кбт от "Андрея";););)... Однако-ж потомство "Дредноута" очень быстро научилось эффективно поражать цели на куда больших дистанциях. Сколько лет прошло от момента, когда 40кбт считалось большой дистанцией до того, как бой на 80ти стал обычным делом? Грубо - десятилетие. Имхо: были бы подобные утюги в 90х - под них сразу бы выросла и центральная наводка (начало в виде боевых указателей уже было, дальномерные станции тоже... всего пара шагов до "идеологичекски правильных" КДП), теория эффективной стрельбы на большие дистанции (все та же "ОРГАНИЗАЦIЯ СТРЕЛЬБЫ на большiя дистанцiи..." появилась сугубо из боевого опыта - никаких "вбросов" от науки и тех прогресса), эффективные дальномеры (что там писали в 1906м про современные дальномеры совмещения и дистанции больше 30 кбт? - 10 лет, и принципиально такие же дальномеры вполне себе исправно служили на вдвое-втрое больших дистанциях) и проч и проч. примерно за то же десятилетие.. а речь идет об альтернативе, которая не привела бы к столь печальному итогу. Согласен. Но если предположить повышение адекватности людей принимающих важнейшие решения, то война с Японией могла вообще не состояться. Вот тот же Куропаткин, если верить тому, что он написал впоследствии, накануне войны предложил в темпе свернуть базу в Порт-Артуре и вообще приостановить дальневосточные прожекты. Случись такое (замечу, накануне уже решенной Японцами войны) - и все пойдет совсем не так как в реале. А уж про более ранние точки, из которых могло пойти иначе уже и не вспоминаю... Тут, извините, или воевать с Японией и с Германией дружить, или воевать с Германией за счастье Франции, которая, кстати в 1897 не поддержала наши планы по Босфору. Надо еще чтобы у немцев победила правильная группировка - у них ведь тоже разные мнения по нам были. Ну и должна была быть проявлена максимальная гибкость - в этом союзе роль "старшего брата" России не светила никак. Вообще же, очень злободневно звучало высказанное в октябре 1906г мнение: «Англия теперь ищет соглашения с нами, а может быть и союза. Цель его — вызвать обострение отношений наших с Германией и втянуть нас в войну с ней. Англия хочет одновременно потрясти окончательно наше могущество на суше и ослабить своего соперника — Германию — на море. Заручившись согласием Франции и с нами, Англия поставит Германию в тиски. В таком положении Германия не сможет спокойно ждать усиления соседей и будет вынуждена броситься на Россию, как менее готовую, и против которой могут быть сосредоточены и силы ее союзника Австрии. В этой борьбе Англия, не участвуя лично, пожнет только плоды. Обострение отношений с Германией грозит нам величайшей опасностью, с Англией же не меняет дела, так как эти отношения были всегда враждебны. Содействия реального, согласно исторического опыта, в наших делах Англия не окажет. Поэтому все шансы за союз с Германией против Англии. Нам представляется редкий случай воспользоваться тем, что могущественная держава стремится и готовится к борьбе с Англией, и надо всячески способствовать этому. Такой случай был у нас в начале прошлого столетия и теперь мы можем учесть, во что нам обошелся отказ от него. Нам надо стремиться достигнуть того союзом с Германией, чего хочет достигнуть Англия союзом с нами» Это про внешнеполитическую обстановку. А это историческая справка (там же): «Три раза Россия была в союзе с Англией, но все три раза этот союз имел одни бедственные последствия. В 1800 году союз кончился тем, что эскадра Ушакова, по причине враждебного отношения англичан, принуждена была вернуться. У союзника нашего, Дании, была разгромлена столица. В 1807 году был снова разрушен Копенгаген, захвачен Датский флот, а потом и русская эскадра Сенявина». Извиняюсь за пространную цитату, но в свое время меня это очень сильно озадачило: раньше как то и не думал, что альтернатива в этом вопросе имела в России своих приверженцев на столь высоком уровне. ps: кажется, что всему этому в топике не место. Вопрос ведь в другом был.
SGon: Олег 123 пишет: Не жадничайте, дайте CVG спокойно отстрелять по "зеро" в РЯВ. Здесь уже не "Зеро", а "Вэлом" пахнет. Точечное бомбометание в трубу Микасы в Русско-японскую могли произвести только пикировщики.
SII: SGon пишет: Точечное бомбометание в трубу Микасы в Русско-японскую могли произвести только пикировщики Ну, вообще-то 18 узлов -- это примерно 33 км/ч. Некоторые первые этажерки имели такую взлётную-посадочную скорость... Так что европлан вполне мог догнать Микасу, уравнять скорость и вложить бомбочку в трубу... Не забываем, что универсального калибра сей ЭБР, как и весь японский флот, был лишён начисто -- отражать воздушную атаку ему банально нечем (катанами не достанут).
Вик: kot7325 пишет: Это проблемы не техники, а организации. Потребности не было в стрельбе на большие дистанции - вот и медленно оно росло. Как только потребность встала в полный рост, сразу пошло-поехало... Наибольшая техническая проблема здесь - скорострельность крупнокалиберных орудий. Проблемы точности стрельвы здесь менее вапжны - они устраняются за счет уменьшения боевых дистанций. Но проблемы комплексные. Система вооружения ЭБРа организовывалась так, чтобы нанести наибольший вред противнику. Вспомним - первые ЭБРы по вооружению практически дредноуты (Дэвастэйшн, Петр Великий). Появились небронированные борта - появился СК. Появилась крупповская броня, увеличилась площадь бронирования - вырос средний калибр и , в конце концов, слился с ГК. Просто Наварина, Сисого и т.п. лучше бить и скорострельным СК по небронированным оконеч ностям и ГК в жизнено важные части. ЭБРы , появившиеся перед самой войной (Цесаревич, Ретвизан, Бородинцы), действительно, лучше бить ГК, там более, к этому времени его скорострельность повысилась. Ну так с нормальным интервалом на осознание этого и появились дредноуты.
Вик: kot7325 пишет: Надо еще чтобы у немцев победила правильная группировка - у них ведь тоже разные мнения по нам были. Для охлаждения "горячих" в Германии очевидно надо было: 1. Не ссорится с Германией. Я лично не вижу принципиальных причин для конфликтов с ней. Да Вы и сами привели цитату, где это показано. 2. Иметь приличную сухопутную армию. Впрочем, у России она была. 3. Иметь достаточные оборонительные силы на Балтике и хорошо продуманную, на основе этих сил, систему обороны берегов. Ну и, наоборот, силы подгонять под систему обороны. Для этого, в частности, годились устаревшие крупные корабли и минные силы.
SGon: SII пишет: Не забываем, что универсального калибра сей ЭБР, как и весь японский флот, был лишён начисто -- отражать воздушную атаку ему банально нечем (катанами не достанут). Как нечем? Десятка магазинных винтовок вполне достаточно. На такой скорости и высоте даже пулемет не нужен.
armyman: Перелистывал вчера книгу Сулиги по "Володе Мономаху" и наткнулся на такую нестыковку: Читаем раздел "Ремонты и модернизации": 1903-04 гг. Планировалась переделка в учебный корабль с заменой четырех 47-мм орудий на 75-мм 50-калиберные Канэ. Но из-за спешного формирования Третьей Тихоокеанской¦эскадры ограничились минимальными переделками: сняты боевые марсы, минное вооружение, обрезана грот-мачта. Установлены дополнительная прожекторная площадка, оптические прицелы к 152-мм и 120-мм орудиям. Водоизмещение корабля составило 5593 т, скорость 15,2 узла. И тут же ниже, в разделе "Карьера": С рассветом открылся о. Цусима, а недалеко - идущий параллельным курсом также торпедированный "Сисой Великий". На нем был поднят сигнал "прошу принять экипаж". Но "Мономах", на котором крен достиг 14 градусов, а мотыли правой машины работали в воде, уже ничем не мог помочь погибавшему броненосцу. Послав к Сисою миноносец "Громкий", В.А.Попов остановил крейсер в четырех милях от острова и приказал спустить немногие уцелевшие шлюпки, чтобы свезти раненых. Вскоре показались японские контрминоносец "Сирануи" и вспомогательный крейсер "Садо-Мару", открывший огонь из 120-мм орудий. На "Мономахе" пробили боевую тревогу, и прислуга встала к батарейным орудиям левого борта. Однако крен на правый борт достиг уже 18 градусов, и по противнику на крайнем угле снижения смогли вести огонь только два 75-мм орудия. Спустя несколько минут японцы, видя безнадежное положение крейсера, прекратили огонь. Отсюда вопрос: поставили ли все же перед уходом на "Вл.Мон." 75-мм пушки или нет??? ИМХО, что все-таки поставили, т.к. это было беспроблемно даже учитывая возможности либавского порта (сняли с како-нибудь старья, всп. судна или истребителей)
armyman: SII пишет: Скорострельность -- бесспорно, важная характеристика. Что разрушение каземата вызвано не столько бабахом снаряда Рюрика, сколько детонацией собственного японского боекомплекта, тоже понятно. Но сможет ли 152/45-мм снаряд пробить броню каземата, которую пробивает 203/35-мм?.. Может знатоки есть, кто сравнит бронепробиваемость 152/45 и 203/35? У меня, к сожалению, под рукой нет точных ТТХ по этим пушкам (пишу на работе), поэтому точно сравнить бронепробиваемость этих артсистем, но учитывая хотя бы лучшую баллистику 152/45 можно предположить, что по бронепробиваемости эта пушка лучше. Соберу данные и позже уточню точно!!!
Олег 123: Сибирский Стрелок пишет: Два толкования перевода. У того же Балакина. 1-Справедливость, 2-Правосудие. "Как и «Венус», трофей был включен в состав русского флота под своим прежним названием, означавшим в переводе со шведского «Справедли-вость» (В литературе «гуляет» несколько ошибочных версий перевода слова «Ретвизан» («Rattvisan»). Наиболее распространенная трактует его как шведский боевой клич, что-то вроде «ура» или «полундра». Встреча-ются также переводы «Следопыт» и «Правосудие». Все они не соответствуют действительности). " http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_balakin_retvizan.htm armyman пишет: Отсюда вопрос: поставили ли все же перед уходом на "Вл.Мон." 75-мм пушки или нет??? тот же Сулига: "Вооружение: 5-152/45, 6-120/45, 16-47, 4-37, 2-63,5/19 (дес.), 3 надводных ТА 381 мм." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm
andreyfinn: armyman У Вествуда по "Мономаху" приводится отрывок из воспоминаний мичмана Корецкого, командира одного из носовых орудий крейсера: ".. перестрелка была настолько горячей, что пустые снарядные ящики от 75 мм. снарядов штабелями валялись на верхней палубе. Т.к. их легко могли превратить в опасные щепки вражеские снаряды, (Корецкий) приказал их выбросить за борт. И к своему же несчастью, ибо с мостика тут же раздались крики, вопли вперемешку с жестокими русскими выражениями. Оказалось, что выбрасывать за борт пустые ящики - преступление. Они требовали надлежащего хранения и сдачи по приходу во Владивосток и незадачливый мичман, в самом разгаре боя, получил приказ немедленно подсчитать и записать, сколько ящиков было выброшено..."
fon_der_Palen: andreyfinn пишет: по "Мономаху" Где не помню, но читал, что для облегчения корабля часть 120мм орудий заменили на 75мм.
kronma: andreyfinn пишет: ...пустые снарядные ящики от 75 мм. снарядов штабелями валялись на верхней палубе. Любопытно взглянуть, как выглядели эти ДЕРЕВЯННЫЕ снарядные ЯЩИКИ? И для чего они использовались? Из книги С. Сулиги про МОНОМАХ: "Под полубаком и полуютом установили по два беседочных элеватора 152-мм и 120-мм боезапаса и рельсовые системы подачи снарядов и зарядов к орудиям. Разработчиком конструкции и изготовителем элеваторов был Санкт-Петербургский Металлический завод, но электрические лебедки для них покупались у французской фирмы Соттер-Харле. Отчет по Морскому ведомству за 1894-1897 гг."
fon_der_Palen: Так тож для 6" и 4,7". А для 3" - снаряды в ящиках.
fon_der_Palen: Мож всё-таки носовую 6" убрали и поставили парочку 3"? Есть ли фото периода цусимы?
armyman: Олег 123 пишет: "Вооружение: 5-152/45, 6-120/45, 16-47, 4-37, 2-63,5/19 (дес.), 3 надводных ТА 381 мм." Нууу.... Как бы сказать... При всем уважении к С.С., эти данные, равно как и данные по другим кораблям, к-рые он приводил в своих справочниках начала 90-х (в Навале, Морском ист. сборнике и пр.) требуют ну очччень критического к себе отношения
armyman: andreyfinn пишет: У Вествуда по "Мономаху" приводится отрывок из воспоминаний мичмана Корецкого, командира одного из носовых орудий крейсера: ".. перестрелка была настолько горячей, что пустые снарядные ящики от 75 мм. снарядов штабелями валялись на верхней палубе. Т.к. их легко могли превратить в опасные щепки вражеские снаряды, (Корецкий) приказал их выбросить за борт. И к своему же несчастью, ибо с мостика тут же раздались крики, вопли вперемешку с жестокими русскими выражениями. Оказалось, что выбрасывать за борт пустые ящики - преступление. Они требовали надлежащего хранения и сдачи по приходу во Владивосток и незадачливый мичман, в самом разгаре боя, получил приказ немедленно подсчитать и записать, сколько ящиков было выброшено..." Может Корецкий с ящиками от 47-мм патронов перепутал?
kronma: fon_der_Palen пишет: Так тож для 6" и 4,7". А для 3" - снаряды в ящиках. Оп-па... Точно! Как-то упустил...
armyman: fon_der_Palen пишет: Мож всё-таки носовую 6" убрали и поставили парочку 3"? Есть ли фото периода цусимы? Априорно кажется, что нах. сняли 120-мм и заменили их на 75-мм. Либо сняли большую часть малокалиберных "пукалок", заменив их четверкой 75-мм (второй вариант маловероятнее).
fon_der_Palen: А это с каким орудием учения? URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=76caf694591d4adba8a548bbffd9ea7e][/URL]
kronma: fon_der_Palen пишет: Мож всё-таки носовую 6" убрали и поставили парочку 3"? Есть ли фото периода цусимы? Носовая часть МОНОМАХА на пути к Цусиме...
Евгений: Доброе время! >А для 3" - снаряды в ящиках. Наверное не 3дм, а всеж-таки 75мм, но в ящиках - это интересно. На броненосцах и крейсерах Россия и Громобой, 75мм снаряды хранились в трюме в беседках, вертикально, поднимались в них-же и раскатывались по орудиям. А воспоминания мичмана Корецкого есть в сети? С уважением, Поломошнов Евгений
andreyfinn: armyman пишет: Может Корецкий с ящиками от 47-мм патронов перепутал? Неисключено, что могли быть проблемы с некачественным переводом (опечатками при переводе) Вествуда на русский язык, т.к. пару раз в "Свидетелях Цусимы" встречаются подобные "глюки": "...на вооружении Апраксина состояло 3 - 9 дм. орудия...", или со ссылкой на Таубе указывается, что на "Наварине" снарядом попавшим в носовую башню осколками было сбито 75 мм. орудие, хотя сам Таубе пишет - "...В середине боя осколками снаряда, попавшего в крышу носовой баш-ни и снесшего 47-миллиметровую пушку, был ранен в живот и ноги командир капитан 1 ранга барон Фитингоф..."http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/05.html Хотя тот же Сулига неуказывая про перевооружение "Мономаха" пишет: "...крен на правый борт достиг уже 18 градусов, и по противнику на крайнем угле снижения смогли вести огонь только два 75-мм орудия..."
armyman: Нда, коли уже пошел разговор о "Мономахе". то надо и "Диму" обсудить. Вопрос: опосля взврата его (в смысле "Донского") на Балтику почему с него не убрали громоздкий рангоут. На роль учебно-боевого корабля ТОЭ он уже явно не готовился, а должен был служить обычным КР 1-го ранга во 2-й ТОЭ. Нафига было оставлять бушприт и три мачты. Неужели было так трудно нафиг их снять и оснастить "ДД по типу "ВМ" (две легкие мачты для сигналов + обрезок под прожекторы). Это позволило бы и разгрузить данный корабль. Заодно было бы неплохо вернуть на место снятые 120-мм пушки... (взамен 75-мм).
fon_der_Palen: armyman пишет: Заодно было бы неплохо вернуть на место снятые 120-мм пушки... (взамен 75-мм). Опс! Это когда и сколько заменено?
Олег 123: armyman пишет: Заодно было бы неплохо вернуть на место снятые 120-мм пушки... (взамен 75-мм). А это не про Дмитрий Донской? Помнится это на нем перед походом с Вирениусом установили 75мм взамен части 120мм - так как готовился в роли учебно-артиллерийского.
Вик: Аллилуев Полуброненосные фрегаты типа Дмитрий Донской Самара 2006 О Донском В 1895 сняли первоначальное вооружение , поставили 6-152/45 и 10 -120/45 и новые системы подачи. В 1902-03 переоборудовали в учебно-артиллерийский корабль для ТОЭ , 6-120 заменили на 6-75 и дополнительно установили еще 6-75, 8-47, 10-37 одноствольных и 6-37 пятиствольных, 2-Барановского и 4-пулемета. Мельников Крейсер 1 ранга Дмитрий Донской С-Пб 1995 О Донском - то же самое О Мономахе В 1896 поставили 5-152/45, 6-120/45. Малокалиберная артиллерия после ремонта 18-47, 4-37, остались и пушки Барановского (число не указано) Сулига Крейсер Владимир Мономах М 1994 О Мономахе Крейсер был построен с 4-203/22 (30калиберные на него не успели), 12-152/28 В 1888-89 усилили малокалиберную артиллерию и 203/22 заменили на 203/30. В 1896-97 поставили 5-152/45, 6-120/45, 16-47 Гочкиса обр 1896 с клиновым затвором, 4-37 на крышах спонсонов, на фор-марсе установили 2-37 автомата системы Максима, пушки Барановского остались. Кре В 1896 поставили -
fon_der_Palen: У Вествуда про "Нахимов" ..."Едва только начался бой, три офицера залезли в поперечный проход на самом днище судна. Здесь было безопасно. Этим проходом подносчики снарядов подавали 75-мм снаряды на батарейную палубу." ... Откуда на "Нахимове" 75-мм орудия? Или это ошибка автора или опечатка книгоиздателя?
киров к.н.: Вот еше один вариант перевоовужиние ВМ и ДД снимаем всю старую артиллерию , рангоут ,мины , 2мачты и ТА ,устоновливаем 3х203/45 в диаметральной плоскости и 10х120/45 по бордам ,броню меняем на харвей
Олег 123: киров к.н. пишет: еше один вариант перевоовужиние ВМ и ДД Наиболее оптимально для фрегатов 10ть 6" и 8мь 75мм. Никакой разносортицы и удобно в качестве уч. корабля.
Comte: SII пишет: Но сможет ли 152/45-мм снаряд пробить броню каземата, которую пробивает 203/35-мм?.. Между прочим, судя по "37-38 году Мэйдзи" пробита была КРЫША каземата. И это скорее аргумент в пользу Вашей версии - 6" снаряд скорее всего срикошетировал бы даже от дюймовой брони крыши каземата. Впрочем, в том же источнике снаряд, вызвавший пресловутый взрыв каземата признан ШЕСТИДЮЙМОВЫМ. киров к.н. пишет: устоновливаем 3х203/45 в диаметральной плоскости и 10х120/45 по бордам ,броню меняем на харвей Я бы с Вами согласился, если бы Вы указали, куда КОНКРЕТНО поставить эти самые восьмидюймовки. У фрегатов короткий и широкий корпус, чтобы обеспечить маломальски серьъезные углы обстрела придется зачищать всю палубу, снимать фальшборт, ликвидировать рангоут и шлюпки. В принципе, мне представляется резонным поставить не 3, а 2 восьмидюймовки, на диаметральной плоскостив оконечностях, с углом обстрела хотя бы 250 градусов у каждой. На спонсонах и на верхней палубе - 6" в качестве 2-го калибра, пусть даже штук 6, и в батарее - 3" в качестве ПМК, сколько влезет. Вот это будет мегабрандвахта , идеальный сторож эскадры от миноносцев и "собачек". Заодно и прекрасный учебно-артиллерийский корабль, примерно на уровне того, что вышел из "Петра Великого". Относительно брони - идея хорошая, но очень затратная по корпусным работам и стоимости новой брони.
andreyfinn: fon_der_Palen пишет: У Вествуда про "Нахимов" ..."Едва только начался бой, три офицера залезли в поперечный проход на самом днище судна. Здесь было безопасно. Этим проходом подносчики снарядов подавали 75-мм снаряды на батарейную палубу." ... Откуда на "Нахимове" 75-мм орудия? Или это ошибка автора или опечатка книгоиздателя? У Вас случайно не это издание - Вествуд, "Свидетели Цусимы", Москва, Яуза, Эскимо, 2005 г. Если да то вероятнее всего это опечатка, я ранее уже упоминал о некоторых из них. Вообще же здесь есть еще один интересный момент - упомянутую ввыдержку Вествуд приводит со ссылкой на А. Затертого, однако в "Цусиме" товарищ Новиков почему-то этот эпизод неупоминает, может это в каких-то других рассказах Прибоя есть?
fon_der_Palen: andreyfinn пишет: У Вас случайно не это издание - Вествуд, "Свидетели Цусимы", Москва, Яуза, Эскимо, 2005 г. Оно самое.
SII: Comte пишет: Впрочем, в том же источнике снаряд, вызвавший пресловутый взрыв каземата признан ШЕСТИДЮЙМОВЫМ Ну, с точностью определения калибров у японцев были определённые проблемы ;) Ну или Нахимов ухитрился попасть чуть ли не больше, чем вся остальная 2ТОЭ вместе взятая :)))
wartspite: fon_der_Palen пишет: У Вествуда про "Нахимов" ..."Едва только начался бой, три офицера залезли в поперечный проход на самом днище судна. Здесь было безопасно. Этим проходом подносчики снарядов подавали 75-мм снаряды на батарейную палубу." ... Это очень интересно, но я НЕ увидел этого места. Яуза, 2005 год, стр. 293 - 296, 329 - 333, этого нет. Оригинал: стр. 215 - 217, 237 - 241. Этого тоже нет. Или где-то еще оказалось?
киров к.н.: 2 восьмидюймовки, на диаметральной плоскостив оконечностях а 3-е на месте середней мачты , из бордовые орудия оставляем 120мм а 152 меняем на 120(это из-за веса ),получаем ББО
fon_der_Palen: wartspite пишет: Это очень интересно, но я НЕ увидел этого места. Яуза, 2005 год, стр. 293 - 296, 329 - 333, этого нет. Оригинал: стр. 215 - 217, 237 - 241. Этого тоже нет. Или где-то еще оказалось? Стр. 298 (Гл.4)
wartspite: fon_der_Palen пишет: Стр. 298 (Гл.4) Точно есть! В оригинале - стр. 218. Просто обратите внимание на 6-дюймовые башни того же Нахимова. Остается лишь вспомнить, что Затертому до Прибоя оставалось лет ...цать.
fon_der_Palen: wartspite пишет: Просто обратите внимание на 6-дюймовые башни того же Нахимова. А это где?
andreyfinn: К вопросу по довооружению броненосцев "Наварин" и "Сисой Великий" выдержка из циркуляра №48 от 22 июня 1904 года. приводимого РЮРИКОМ в топике про документы 2 ТЭ: РЮРИК пишет: Циркуляр №48 от 22 июня 1904 года. Штаб, по приказанию Командующего 2-ю эскадрою уведомляет командиров судов, что согласно доклада Главного Артиллеоиста порта от 12 сего июня за №1990, в следствие отношения Отдела Сооружений Главного Управления Кораблестроения и Снабжения от 7 июня сего года за №21947, на каждую 75 мм. пушку следует 175 патронов с бронебойными гранатами и 125 с чугунными. Таким образом на эскадренные броненосцы: "Император Александр III", "Бородино", "Князь Суворов" и "Орел" должно быть принято патронов 75 мм. с бронебойными гранатами 3500 и с чугунными 2500 каждый броненосец. На эскадренные броненосцы "Сисой Великий" и "Наварин": Патронов 75 мм. с бронебойными гранатами по 700. То же 75 мм. с чугунными гранатами по 500 на каждый броненосец. На крейсер I ранга "Олег": Патронов 75 мм. с бронебойными гранатами 2100 и с чугунными 1500. На крейсер I ранга "Светлана": Патронов 75 мм. с бронебойными гранатами 700 и с чугунными 500. В виду изложенного, штаб просит зависящего распоряжения командиров эскадренных броненосцев "Император Александр III", "Наварин" и крейсера I ранга "Светлана", сдать к порту излишне принятые патроны с чугунными гранатами и взамен их принять из лаборатории патроны с бронебойными гранатами. Об исполнении чего штаб просит г.г. командиров уведомить Итого на Сисое и Наварине по 4-75 мм.
fon_der_Palen: andreyfinn пишет: Итого на Сисое и Наварине по 4-75 мм. А про Донского там ничего?
andreyfinn: fon_der_Palen пишет: А про Донского там ничего? В документах представленных ув. РЮРИКом по 2 ТЭ подобных данных пока нет. М.б. после 1 ТЭ он еще вернется к документам 2 ТЭ? По другим ссылкам состав вооружения "Донского" на 1902-03 гг.указывался ув. Виком – 6-120 заменили на 6-75 и дополнительно установили еще 6-75, 8-47, 10-37 одноствольных и 6-37 пятиствольных, 2-Барановского и 4-пулемета. Кстати по приводимой на 1 стр. данного топика ссылке на «Флотомастер» (5/2004) нашел такие данные – «циркуляр по 2 ТЭ № 269 (10.09.1904 г.): Командующий эскадрой приказал принять для практических стрельб нижеследующее количество боевых припасов: …. «Дмитрий Донской» - 6” чугунных – 100; 120-мм практических – 60; 75-мм практических – 100; 47-мм практических – 800; 37-мм практических с капсюлем – 1 500; 4-х линейных практических Бердана – 5 т….»
Джи-джи: Просто для справки, если кто не знает - сегодня день преподобного Сисоя Великого.
fidel: SII пишет: Ну, вообще-то 18 узлов -- это примерно 33 км/ч. Некоторые первые этажерки имели такую взлётную-посадочную скорость... Так что европлан вполне мог догнать Микасу, уравнять скорость и вложить бомбочку в трубу... Не забываем, что универсального калибра сей ЭБР, как и весь японский флот, был лишён начисто -- отражать воздушную атаку ему банально нечем (катанами не достанут ружейным огнем,залповым огнем юнкерсы сбивали,а уж этажерку на 18 узлах,да почти бреющем полете,как палец о палубу..
Duron: даже на 20 узлах этажерка кроме задницы пилота больше ничего не подымет )))
fidel: andreyfinn пишет: на каждую 75 мм. пушку следует 175 патронов с бронебойными гранатами и 125 с чугунными. Таким образом на эскадренные броненосцы: " а почему бронебойные снаряды называются в документе гранатами,до сих пор слышал сплошные утверждения ,что бронебойные 75мм не имели разрывного заряда,тогда как слово граната подразумевает взрыв.
fidel: интересно ,а можно ли 10"пушки ростислава засунуть по одной в барбеты нахимова,если да то это самый лучший вариант,недорого и быстро ,комендоров тоже с ростислава - чтобы не переучивать,СК не трогать долго трудозатратно и дорого,в свете подготовки к цусиме. на наварине в эти же башни новые пушки,хоть крепостные,можно и 10",с СК не заморачиваться,тогда можно успеть,рабочию силу привлечь из николаева,притормозить первозванного тож.
Anton: fidel пишет: до сих пор слышал сплошные утверждения ,что бронебойные 75мм не имели разрывного заряда Необоснованные утверждения, так же как не обосновано и обратное fidel пишет: тогда как слово граната подразумевает взрыв. В тогдашнем понимании "граната" подразумевает пустотелый снаряд весом менее пуда, а что там внутри - порох или песок - это другой вопрос.
Вик: grosse пишет: Дык не только попробовали, но и стреляли. Нахимов с 99-го года имел на борту только заряды бездымного пороха. А ссылочку на источник можно?
NMD: Вик пишет: А ссылочку на источник можно? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nahimov/07.htm Хоть и не первоисточник, а даже и перепев, но на безрыбье...
Вик: fidel пишет: интересно ,а можно ли 10"пушки ростислава засунуть по одной в барбеты нахимова,если да то это самый лучший вариант,недорого и быстро ,комендоров тоже с ростислава - чтобы не переучивать Те же переделки до самого дна.
Sha-Yulin: fidel пишет: интересно ,а можно ли 10"пушки ростислава засунуть по одной в барбеты нахимова,если да то это самый лучший вариант Нельзя.
Krom Kruah: fidel пишет: интересно ,а можно ли 10"пушки ростислава засунуть по одной в барбеты нахимова,если да то это самый лучший вариант Нельзя. Можно заменить 2х203/25 на 1х203/45 примерно. Или на 2х6"/45 (при стремлении к однокалиберности). Но особого смысла не вижу. Это (давно уже) не крейсер, а так... пенсионер. Вообще неск. не понимаю, откуда эта страсть на форуме по реанимацию стариков. Геронтофилия какая-то...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Геронтофилия какая-то... Скорее любовь к отеческим гробам... Кстати японцы тоже "Фусо" и "Чин-ен" на слом не отправили
komo78: просто модернезировав стариков можно быстро усилить флот, особенно если старых кораблей немало. кстати а нельзя ли заменить 6" у сисоя и наварина на 4 8"\45 или 4 210мм\40.
NMD: Можно-то всё, орудия где брать будем?
komo78: ну раз своих 8" нет то может у германцев купить, или у французов их 194мм орудия.
РЮРИК: komo78 пишет: ну раз своих 8" нет то может у германцев купить, или у французов их 194мм орудия. Це, песня долгая! Надо еще прикинуть кому сколько лихвы надоть, после чего все плодотворно обсудить, глядишь через полгода может быть пушки и получим!
GeorgG-L: komo78 пишет: а нельзя ли заменить 6" у сисоя и наварина на 4 8"\45 или 4 210мм\40. У Наварина 12"/35 - с гидравликой в неуравновешенных башнях, скорость ГН разная. Скорострельность - 1 выстрел за 2 минуты 22 с (это на испытаниях). Те же данные и для Сисоя, правда у него 12" 40 клб и башни уравновешены. Оба перегружены, особенно Сисой. Поэтому снимать минные и паровые катера, ставить легкие мачты, убирать все 37-47-мм.
Вик: NMD пишет: Хоть и не первоисточник, а даже и перепев, но на безрыбье... Более всего жаль, что сказано как-то неясно. Заменили таки на бездымный порох или нет. Дело в том, что у меня нет конкретной информации о том, что был ли вообще для 8/35 сделан заряд из бездымного пороха. Вот для 12/35 такие данные есть.
Вик: komo78 пишет: просто модернезировав стариков можно быстро усилить флот, особенно если старых кораблей немало. кстати а нельзя ли заменить 6" у сисоя и наварина на 4 8"\45 или 4 210мм\40 NMD пишет: Можно-то всё, орудия где брать будем? И время для перевооружения. а 210/40 это вообще новый тип орудий со всем вытекающим из этого головняком. И зачем их так яростно перевооружать, особенно Сисоя: на нем артиллерия современная. Своевремееный (и качественный!) ремонт механизмов и РАЗГРУЗКА (мин.аппараты, мачты, катера и т.п) Котлы можно на Бельвили. Они легче (по опыту Екатерины). Наварину -бездымный порох в ГК (что, вероятно, и было) и 6/45 на бортовых станках в батарею и хватит.
Sha-Yulin: Вик пишет: Дело в том, что у меня нет конкретной информации о том, что был ли вообще для 8/35 сделан заряд из бездымного пороха. Был, использовался на Рюрике.
Alien: Черноморский Три святителя первоначально имел вооружение, сходное с Наварином по калибру и количеству. Только орудия были более современные. После РЯВ его модернизировали. Вместо 8 6" на бортовом штыре поставили 10 на центральном. Да ещё на крыше каземата 4 штуки поставили. Нечто подобное при желании можно было и Наварину сделать. Орудия с черноморских недостроек взять.
Вик: Sha-Yulin пишет: цитата: Дело в том, что у меня нет конкретной информации о том, что был ли вообще для 8/35 сделан заряд из бездымного пороха. Был, использовался на Рюрике. Спасибо. А, если можно, источник дайте?
Вик: И вес заряда из бездымного пороха.
Vilgraf: GeorgG-L пишет: Кстати японцы тоже "Фусо" и "Чин-ен" на слом не отправили Но и в линию не ставили, "Фусо" по-моему в РЯВ активно не участвовал, а был в роли БрБо, а "Чин-Иен" вместе с "Ицукусимой" и ее систершипами были тоже в "полурезерве", в линии не стояли, а отдельным отрядом были поблизости,причем рисковали при Цусиме, когда появились в виду русской эскадры.
Titanic: Vilgraf пишет: причем рисковали при Цусиме Так а кем рисковать, если не старьем??
Танго: Господа, следующий вопрос по Сисою: У Богданова крайне невнятно описана замена артиллерии на броненосце в 1903 году. Её заменили, но, как выяснилось не в полном объеме. Какие стволы на Сисое успели заменить, а какие нет? С чем пошел в последний бой ЭБР?
GeorgG-L: Танго пишет: С чем пошел в последний бой ЭБР? С 4х12"/35 клб и 8х6"/35 клб
NMD: GeorgG-L пишет: С 4х12"/35 клб и 8х6"/35 клб Да у него ж вроде изначально 4х12"/40 и 6х6"/45. Вы случайно не о "Наварине"?
GeorgG-L: NMD пишет: Вы случайно не о "Наварине"? Так точно, перепутал...
полная версия страницы