Форум » II-ая эскадра Тихого океана » довооружение ЭБР Сисой Великий и Наварин » Ответить
довооружение ЭБР Сисой Великий и Наварин
armyman: Приветствую! Возник вопрос, касающийся довооружения "Сисоя" и "Наварина" перед уходом в поход в составе 2-й ТОЭ. Насколько известно, на "Сисое" в верхнем каземате, над 152-мм батареей поставили 120-мм пушки Канэ (4шт.), на на "Наварин" добавили 4-75-мм пушки, причем обычно пишут, что это вооружение было ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ. Есть ли какие-либо архивные документы, подтверждающие факт этого перевооружения? И еще. Довооружался ли таким же образом "Адм. Нахимов"? На "Имп. Ник. I" кормовое девятое 152-мм орудие было каким? Старым 35-калиберным, или там поставили новую пушки системы Канэ?
andreyfinn: kot7325 пишет: Турция? По моему как раз у них в 90х было слишком напряжно с деньгами, да и к флоту интереса не было вроде (он ведь у них позже проклюнулся, или я путаю?)... Хотя если бы взяли "Екатерину" (а лучше всех Екатерин, может быть исключив "Георгия Победоносца" все равно туркам денег на все не хватит, наверное) - это было бы очень и очень хорошо. К тому же Турцию бы напротив ослабило - деньги выброшенные на уже явно устаревающий корабль и его содержание не пойдут на более вредные для Россиии цели. Напряг с деньгами у турков был практически постоянно до 10-х годов 20 в., но честно говоря даже представить не могу, чтоб РИФ продал своему самому вероятному противнику на ЧМ хотя-бы старую миноноску не говоря уж о броненосных кораблях.
armyman: Если уж разговор пошел и о перевооружении "Адм. Нахимова", то, ИМХО, самый лучший и возможный в тех конкретных условиях вариант, это замена 10 старых 152-мм пушек новыми 45-калиберными. Что касается замены башенных орудий, то тут 2 варианта: 1. Старые 203-мм пушки заменить в башнях на 152-мм пушки Канэ (в сумме это давало 18 стволов 152-мм) - в тех конкретных условиях осуществление этого проекта крайне маловероятно. 2. Более реальный вариант - башни нафиг снять, а вместо них поставить 4 152-мм в щитовых установках. За счет облегчения насовать еще несколько 75- или даже 120-мм пушек.
Comte: armyman пишет: Более реальный вариант - башни нафиг снять, а вместо них поставить 4 152-мм в щитовых установках А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ.
kot7325: Comte пишет: А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ. "Был"? То есть остались какие то документальные следы? Было бы интересно проследить решение по этому варианту в документах. или хотя бы основную причину, по которой на это не пошли. Помимо довольно обтекаемых фраз у Сулиги (что то вроде "по сведениям иностранной печати...") с традиционными сетованиями "не успели" на эту тему ничего не встречал. Кстати, если верить представленным там рисункам (в плане соблюдения масштаба), то башня 2х6" туда принципиально влезает, разместить 2х8"/45 никак не можно, а с палубными 8" надо будет изменять подачу: старые трубы не подойдут как будто.
Вик: kot7325 пишет: Немцы вроде бы сбагрили в Китай пару Эти 2 ЭБРа, Chen Yuan и Ting Yuan китайцы заказали немцам в 1880г, в 1884г корабли были построены, но из-за франко-китайского конфликта отправка в Китай была задержана на год. Таким образом, китайцы эти ЭБРы заказали, а не покупали старыми.
Вик: kot7325 пишет: Кстати, БРБО бы тож хорошо было куда то пристроить. Или на Дальний Восток (себе) На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе. В общем, для подобной задачи они и создавались. На ДВ практически нет таких мест, где надо было бы создавать что-то подобное, в первую очередь, исходя из задач, стоящих перед флотом на этом театре. Разве что у Владивостока... Думается, что на ДВ надо было СВОЕВРЕМЕННО формировать флот из ЭБРов и БРКРов, превосходящий японский, поскольку его задача - завоевание господства на море.
keu: Вик пишет: На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе. В общем, для подобной задачи они и создавались. Когда они создавались, ЦМАП в Финском заливе еще не предполагалось. А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев"
keu: Олег 123 пишет: Как вариант - на Н1 поставить 13ть 6" (вместо старых 6", 9" и одну на ют). Заодно и кораблю полегчает. Или 9" не трогать.
kot7325: Вик пишет: На мой взгляд, единственное место для БРБО - за центральной минной позицией в Финском заливе. Проблема в том, что до 1905г смысла в отсиживании за центральной позицией как то не было - немцы были еще не так сильны, а на Балтике еще была масса ЭБР... А после - не было бы Цусимы они бы в Рижском заливе утопли, имхо. Причем с нулевой пользой для дела. keu пишет: А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев" Да, пожалуй. Ну и плюс к тому "они там не глупые, а строят... Надо бы и нам тоже" Вик пишет: Думается, что на ДВ надо было СВОЕВРЕМЕННО формировать флот из ЭБРов и БРКРов, превосходящий японский, поскольку его задача - завоевание господства на море. Не знаю не знаю... Сосредоточить там достаточные силы можно, но тогда войны не будет и их придестя держать там. А Балтика голая. Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье. Случись война - на Балтике есть флот, который гарантированно убивает любой японский. А так получилось что и на ДВ было чуть меньше чем нужно, и на Балтике резерва достаточного не осталось.
Олег 123: kot7325 пишет: А Балтика голая. Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье. Случись война - на Балтике есть флот, который гарантированно убивает любой японский. Фон Эшенбах, присоединяйтесь - как раз Ваша теория 7+3.
ser56: kot7325 пишет: Помоему было бы гораздо лучше, все более или менее ценное и новое держать на Балтике, а на Дальний Восток сплавить все старье Логичнее было иметь одно направление экспансии, а запугать старьем японцев не получиться - опять разделение сил и разгром по частям. В 1904 г. держать большие силы на Балтике не зачем - если Германия союзник - англы через проливы не пойдут, а если не союзник - как воевать на ДВ? См. реал - держали лучшие войска под СПБ. Проблема была в головах наших правителей....
armyman: Comte пишет: А был и такой вариант - в барбетах одиночные установки 8"/45 за щитами, вместо 6"/35 - 120мм Канэ. Вариант хорош, но насколька была возможность его реализации в конкретных условиях лета-осени 1904г.? kot7325 пишет: Кстати, если верить представленным там рисункам (в плане соблюдения масштаба), то башня 2х6" туда принципиально влезает, А где эти башни взять? Со "Славы" снять? Так лучше чем городить огород с этим старьем, лучше эти средства бросить на достройку "Славы". Правда можно было с "Ростислава" демонтировать и перевезти на Балтику, но этот геморрой вряд ли был возможным в условиях конкретной обстановки 1904г. kot7325 пишет: а с палубными 8" надо будет изменять подачу: старые трубы не подойдут как будто. К тому же была еще одна причина - деффицит 203/45-мм орудий (см. выше - уже писали) Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14). keu пишет: Или 9" не трогать. А смысл оставлять это старье, если есть реальная возможность заменить их 152/45?
Олег 123: armyman пишет: Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14). Да прекрасно 8" сочитается с 120мм. Ваш вариант конечно мощнее выйдет, но все же дорого. Это надо не позднее 1902 года заморачиватся.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Это надо не позднее 1902 года заморачиватся. В таком случае и 8"/45 кал. произвели бы сколько надо.
Вик: keu пишет: Когда они создавались, ЦМАП в Финском заливе еще не предполагалось. А создавались они для задачи "как за мало денег построить много броненосцев" Вы правы. Но я высказывал свое личное мнение, для чего их можно и целесообразно было бы использовать. Для использования в других целях они были бы просто неудачны и их лучше бы заменить кораблями других типов. Технические возможности для создания ЦМАП к началу 20в уже были.
Вик: keu пишет: Или 9" не трогать. Почему? Это казематные орудия и меняются они сравнительно легко. Заменить можно на 6/45 или 8/45, посмотреть по возможностям подкреплений и весу.
Вик: kot7325 пишет: Проблема в том, что до 1905г смысла в отсиживании за центральной позицией как то не было - немцы были еще не так сильны, а на Балтике еще была масса ЭБР... kot7325 пишет: Не знаю не знаю... Сосредоточить там достаточные силы можно, но тогда войны не будет и их придестя держать там. А Балтика голая. Но, господа ser56 пишет: Логичнее было иметь одно направление экспансии, а запугать старьем японцев не получиться - опять разделение сил и разгром по частям. В 1904 г. держать большие силы на Балтике не зачем - если Германия союзник - англы через проливы не пойдут, а если не союзник - как воевать на ДВ? См. реал - держали лучшие войска под СПБ. Проблема была в головах наших правителей.... Быть везде одинаково сильным не удастся. А если развивать экспансию на ДВ, то на Балтике надо было приходить к мысли о ЦМАП, использовании на ней БРБО и старых ЭБР.
Вик: armyman пишет: насколька была возможность его реализации в конкретных условиях лета-осени 1904г.? Никакой. Монтаж башен - это большие переделки по корпусу, деже не считая денег в условиях войны, это большие трудозатраты, в частности по времени.
kot7325: Логичнее было иметь одно направление экспансии. Логично то логично, но приходится согласиться с мнением высказанным в предисловии к "подготовка России к мировой войне на море"(1926г): "На протяжении 30 лет, протекших с момента восстановления флота в 80-х годах и до мировой войны, мы видим потрясающую картину шатания в области морской политики царской России, неустойчивость ее стремлений, частую перемену задач, темп, не отвечающий развитию вооруженных сил и возможности сосредоточения таковых, что прежде всего отражалось на заданиях к флоту, лишая его главного — прочного политического обоснования планов развития и подготовки" и далее: "Эта разногласица скрывала за собой отсутствие определенных идей, дисциплинирующих работу ведомства, и в значительной мере — военное невежество руководящих лиц. Можно ли говорить о согласованной работе, когда один — за эскадренные броненосцы, другой — за минный флот, третий — за броненосцы береговой обороны, четвертый — за особый тип крейсеров и пр. Каждый из этих вариантов влек за собой своеобразное представление об операциях флота. Наличие противоположных мнений в этом коренном вопросе показывает, насколько неясно оценивались задачи флота и в особенности способы ведения ими боевых действий" armyman пишет: где эти башни взять? Со "Славы" снять? Так лучше чем городить огород с этим старьем, лучше эти средства бросить на достройку "Славы". Правда можно было с "Ростислава" демонтировать и перевезти на Балтику Если брать 1902г - то успели бы пожалуй комплект изготовить, при должном напряге. А что до "Ростислава" - то его самого бы неплохо вытащить. Хоть с башнями, хоть без... armyman пишет: Все-таки палубные 152/45-мм поставить на "Нахимов" - самый реальный вариант: допустим 10 вместо старых шестидюймовок и 4 - вместо башен (в сумме 14). да, это было бы хорошо. И гораздо реалистичнее. Вик пишет: Технические возможности для создания ЦМАП к началу 20в уже были. Технические возможности и для Дредноутоподобного ЭБР были лет за 5-10 до... Не случись Цусимы, имхо, "техническая возможность для создания" была бы для нас сейчас такой же темой, как перевооружение "Нахимова" новыми пушками :):):) А если развивать экспансию на ДВ, то на Балтике надо было приходить к мысли о ЦМАП, использовании на ней БРБО и старых ЭБР. А потом трястись как в 14году от мысли о том, как 22 германских ЭБР в первой же операции (+дредноуты опционально) раскатывают пять (точнее 4) с половиной наших (в вашем варианте было бы немногим больше без "Полтав"... или их тоже в "старье" определим?)?
keu: Вик пишет: Почему? Это казематные орудия и меняются они сравнительно легко Зато снаряд более мощный, чем 6" Вик пишет: аменить можно на 6/45 или 8/45, посмотреть по возможностям подкреплений и весу. 8"/45 по весу и прочему подходят - см. ИА2. Но у них есть одна особенность - в 1903-1904 их просто нет в наличии. А 6" слабоваты. К тому же этих 6" можно еще на верхней палубе понаставить штук 5.
keu: armyman пишет: А смысл оставлять это старье, если есть реальная возможность заменить их 152/45? 6"/45 слабее.
keu: Вик пишет: Но я высказывал свое личное мнение, для чего их можно и целесообразно было бы использовать. ИМХО их целесообразно использовать только на мелководье. В остальном они уступают даже старым ЭБР Сисой-Наварин.
Олег 123: keu пишет: К тому же этих 6" можно еще на верхней палубе понаставить штук 5. Вот и прекрасно - 8мь 6" имеем вместо старых. Плюс еще 4 вместо 9" (заодно будет и вес ради подкреплений первых восьми). Если еще 5 штук на в/п, то в сумме 17 штук и на борт 9ть. Хотя....как уже говорилось в других ветках - против Асамы сгодится и как есть (если японец бой принимает), а против ЭБР все равно не хватает и с перевооружением и без.
keu: Олег 123 пишет: заодно будет и вес ради подкреплений первых восьми Первые 8 подкреплять не надо, а вес можно получить от срезания юта, установки легких мачт, демонтажа торпедных аппаратов Олег 123 пишет: Хотя....как уже говорилось в других ветках - против Асамы сгодится и как есть (если японец бой принимает), а против ЭБР все равно не хватает и с перевооружением и без. Именно. Причем ИМХО 9"/35 по тяжелым кораблям лучше, чем 6" Канэ
armyman: keu пишет: 6"/45 слабее. Зато они имелись в наличии. Плюс БК был - если что можно было снаряды и с ЧФ подвезти, а 203-мм? если бы даже пушки и нашли, то надо к ним и снаряды спешно заказывать... Нереально...
armyman: keu пишет: Причем ИМХО 9"/35 по тяжелым кораблям лучше, чем 6" Канэ Ну это по моему оччень дискуссионный вопрос. В условиях Цусимского сражения, ИМХО, 152-мм предпочтительнее...
Сибирский Стрелок: kot7325 пишет: "Был"? То есть остались какие то документальные следы? Остались, остались... Посмотрю сперциально и Сулигу "Адм.Нахимов" "МК"2-1995 (вып.2), и Арбузова книгу. Пара вариантов перевооружения была. Об одной уже "Комте" написал - по 1-203/45 - вместо барбетных установок и вместо 152-мм/35 - 120мм-ки Канэ. Другой, р-рэволюционный прожект - вместо 203мм/35 - поставить 4 башни 152мм, как на "Олеге" и"бородинах". Имеем 8-152мм/45 в башнях, ну а вместо 152мм/35 - воткнули-б 8-120-мм или 12-14-75-мм.
Сибирский Стрелок: ЧТО КАСАЕТСЯ "СИСОЯ ВЕЛИКОГО", "НАВАРИНА" и "НИКОЛАЯ I" На "Николая" - это совершенно точно, видно из фотографии сдавшегося броненосца, ставили в корме 1-152мм/45 за щитом. Кажется, четыре 75мм. Надо смотреть. А по "Сисою" - установили 4-75мм. Они явственно просматриваются на известной фотографии К.Буллы, когда фотограф снимал корабли эскадры в Ревеле во время царского смотра. И - см. воспоминания мичмана Витгефта о сражении при Цусиме. Он шёл на "Сисое Великом". Опубликованы - в журнале "Исторический архив" за 1960 г. Номер есть в библиографии к "Истории Р-Я войны" под ред. д.и.н. Ростунова (М., "наука", 1977) - книжка по научному уровню выше плинтуса, но ниже унитаза. В 1908-1911 гг., издав 7 томов "ин фолио" - и то лучше написали. При "проклятом царизме". На "Наварин" - ничего дополнительно не устанавливали.
SGon: CVG пишет: 7,62мм пулеметы "Максим" были в то время исключительно эффективным средством против эсминцев и самолетов тех времен. Торпеды калибра 457-533мм времен РЯВ имели предельную дальность пуска в среднем 800-2000м. Каких САМОЛЕТОВ это заря авиации??!! Самолеты только оторвались от земли. Первое боевое применение аэропланов относится к 1-й мировой. А на каком корабле стояли 533мм торпедные аппараты!!!??? CVG пишет: Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составняет 2000м по наземным целям и 1500м по воздушным. Так что с дистанции пуска торпед из этих пулеметов было любо дорого косить открыто расположенную верхнепалубную команду эсминца, что и делали наши "Бородинцы" в Гульском инцеденте. Если вы не в курсе, с такой дистанции 1 выстрел шрапнелью из 75мм произведет такой же эффект, как пятиминутное поливание свинцом из пяти "Максимов". А в Гульском инциденте наша доблестная эскадра никому серьезных повреждений не нанесла, поэтому его так быстро замяли.
armyman: Сибирский Стрелок пишет: На "Наварин" - ничего дополнительно не устанавливали. Щас новая книженция вышла (то ли в серии "Стапель", то ли в серии "Эскадра") по "Наварину". Я ее спешно в магазе пролистал. Там написано, что на "Наварин" все-таки 4 75-мм пушки впихнули перед уходом на ДВ. Может у кого эта книжка есть? Надо уточнить!!!
Сибирский Стрелок: armyman пишет: Может у кого эта книжка есть? Надо уточнить!!! У меня есть! Уточню! Отпишу вечером.
Сибирский Стрелок: Уточнил. Отписываю. Со спардека "Наварина" сняли 4-47мм и заменили 4-75мм. С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё.
Pathfinder: SGon пишет: Первое боевое применение аэропланов относится к 1-й мировой. Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г.
Олег 123: Сибирский Стрелок пишет: С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё. Как же так? Ведь в описании Новикова-Прибоя с данного марса при попадании были сброшены вниз ящики с снарядами (помнится указанно что 47мм). Pathfinder пишет: Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г. Не жадничайте, дайте CVG спокойно отстрелять по "зеро" в РЯВ.
Krom Kruah: Pathfinder пишет: Не совсем так. Первой боевое применение авиации относится к итало-турецкой войне 1911 г. Факт. А первое бомбометание - во время Балканской войны (ну, а для разведки и арт. корректировки очень даже регулярно авиацию болг. армия применяла)...
kot7325: Сибирский Стрелок пишет: Посмотрю специально и Сулигу "Адм.Нахимов"... Сулигу не смотрите: на случай забывчивости проверил себя по Вундерваффе - упоминания крайне смутные. А вот Арбузова не читал. Уточнил. Отписываю. Со спардека "Наварина" сняли 4-47мм и заменили 4-75мм. С грот-марса - сняли все 37-мм, заменив пулемётами. Вот и всё. Спасибо! Как будто все вопросы по ЭБР разрешились.... Другой, р-рэволюционный прожект - вместо 203мм/35 - поставить 4 башни 152мм, как на "Олеге" и"бородинах". Значит Сулига таки нарисовал в масштабе и глаз не подвел - влезают башни на 2х6" ... Если будет возможность, скажите где можно посмотреть на то, как это должно было выглядеть? Ну и прочие расчеты по подобному переоборудованию.
Krom Kruah: kot7325 пишет: Значит Сулига таки нарисовал в масштабе и глаз не подвел - влезают башни на 2х6" ... Если будет возможность, скажите где можно посмотреть на то, как это должно было выглядеть? Ну и прочие расчеты по подобному переоборудованию. Попробую. Полагаю должно получится...
NMD: Олег 123 пишет: Как же так? Ведь в описании Новикова-Прибоя с данного марса при попадании были сброшены вниз ящики с снарядами (помнится указанно что 47мм). Ну дык БаталЁр ведь крутейший авторитет по кораблестроению. Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку.
SII: NMD пишет: Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку За нобелевку ещё и бизань-мачту найдут. И парусное вооружение барка как минимум :D А также палубный гидросамолёт -- чтобы бомбочки в дымовые трубы японцев кидать ;)
Сибирский Стрелок: NMD пишет: Тому кто найдёт на "Наварине" фок-мачту с марсом надо дать Нобелевку. Точно, Евгений! А тому, кто найдёт на ЛЮБОМ МАРСЕ русского броненосца 47мм пушки - надо ДВЕ нобелевки вручить.
полная версия страницы