Форум » II-ая эскадра Тихого океана » боезапас японских ЭБР » Ответить
боезапас японских ЭБР
invisible: Отрывок из книги Балакина: В 1904 году боезапас японских броненосцев (в пересчете на один ствол) состоял из 90 305-мм снарядов (55 бронебойных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 стальных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн выстрелов возрастало до 400. Перед Цусимским сражением боекомплект 305-мм орудий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных). С трудом верится. Есть ли у кого достоверная информация?
киров к.н.: Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован МИКАСА | Виккерс, Бэрроу (Англия) 24.01.1899 8.11.1900 1.03.1902 Водоизмещение: 15.140; 15.979 т. Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.341 и.л.с.= 18,5 узлов. Уголь: 700/1521 т. Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.). Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (2,36 м) 102-127-178-229-178-127-102, верхний пояс (63х2,3 м) 152, переборки 356-152, батарея 152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356-102, палуба 51-76 (скосы) мм. Вооружение: 4-305/40 (60), 14-152/40 (200), 20-76/40 (300), 8-47/40 (на марсах), 4-47/33 орудия, 4 подводных ТА 457 мм. Экипаж: 40/790 человек (как флагман до 935).
киров к.н.: Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован АСАХИ | Дж.Браун, Клайдбэнк (Англия) 1.08.1898 13.03.1899 31.07.1900 Водоизмещение: 15.200; 15.374 т. Размерения: 122/126,5/129,6x22,92x8,3 м. Механизмы: 2 вал ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.360 и.л.с.= 18,3 уз. Уголь: 700/1549 т. Дальность: 4.000 миль (10 уз.). Броня (гарв.-ник.): полный пояс по ВЛ (2,4 м) 102-178-229/127-178-102, верхний пояс (66х2,3 м) 152, переборки 356-152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356 и 76, палуба 51-102. Вооружение: как на "Микаса", но 6-47/40 (на марсах) и 6-47/33 пушек. Экипаж: 40/796 человек. Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован СИКИСИМА Теймз Айрон Уоркс, Блекуолл 29.03.1897 1.11.1898 26.01.1900 ХАЦУСЕ Армстронг-Уитворт, Эльсвик 10.01.1898 27.06.1899 18.01.1901 Водоизмещение: "Сикисима" 14.850; 15.453 т; "Хацусе" 15.000; 15.525 т. Размерения: 121,9/126,5/133,5x23x8,29; "Хацусе" 121,9/126,5/134x23,4x8,23 м. Механизмы: 2 вала ВТР; 25 котлов Бельвиля; 14.500 л.с. = 18 уз./14.667 и.л.с. = 18,78 уз.("Сикисима"), 16.300 = 19,1 уз.("Хацусе")-макс. Уголь: 700/1722 т ("Хацусе" 1900 т). Дальность: 5.000 миль (10 уз.). Броня (гарв.-ник.): как "Асахи", но на "Сикисима" защита носового ТА 152 мм. Вооружение: как на "Микаса", но 6-47/40 (на марсах) и 8-47/33 пушек + 1 носовой надводный ТА на "Сикисима". Экипаж: 830 человек (из них 52 офицера и кондуктора).
invisible: киров к.н. Вопрос не в том, какой боезапас им предназначался. Просто из некоторых источников известно, что запас снарядов 305-мм калибра был увеличен при Цусиме за счет ликвидации запаса снарядов ненужных мелких калибров. Но тут говорится о почти двойном увеличении, да и мелкий калибр сохранен. Какая-то путанница. Кованные снаряды вместо коммонов и пр. фигня.
Anton: invisible пишет: что запас снарядов 305-мм калибра был увеличен при Цусиме за счет ликвидации запаса снарядов ненужных мелких калибров. Т.е. получается 305 мм снаряды грузили в погреба МК? А как они их планировали перегружать в погреба ГК?
Krom Kruah: Anton пишет: А как они их планировали перегружать в погреба ГК? Возможно вместимость погребов изначально была большей (в реконструкции погребов во время войны точно не верю), только по весу "входил" станд. боезапас, а в перегрузе (или там - за счет части угля, иных запасов или "мелочи" могли и увеличить. Однако порядок увеличения все таки вызывает нек. сомнения....Ну, а увеличенного боекомплекта для 6" могли и в погребов для "мелочи", да даже прямо у орудий в казематах. Конечно принимая риска получить исключительного фойерверка и т.д., но ...могли.
киров к.н.: балакин говорит о 60 сн для Фуджи , а потом о 90сн к началу 1904г ,все данны которые смотрел говорят про 60 сн толко балакин о 90
NMD: Krom Kruah пишет: в реконструкции погребов во время войны точно не верю А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом... Вон на "Олеге" ликвидировали минный погреб и расширили за счёт этого 152мм.
SII: А нет более-менее подробных чертежей внутреннего расположения броненосцев? Можно было бы оценить объём погребов и посчитать плотность хранения снарядов, а затем сравнить с броненосцами других стран. Величины должны получаться достаточно близкие.
SII: NMD пишет: А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом... Вон на "Олеге" ликвидировали минный погреб и расширили за счёт этого 152мм 152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет. Значит, нужно устраивать механическую подачу и всё такое прочее.
Krom Kruah: NMD пишет: А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом.. Тогда - тем-более. Но как быть с 12" - тут надо еще и до подачи доставить... SII пишет: 152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет. Да, примерно это имел ввиду... Вопрос расположения погребов впрочем. Возможно, что ... возможно...
NMD: SII пишет: 152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет. Значит, нужно устраивать механическую подачу и всё такое прочее. А почему нельзя их перемещать так же как и в штатном погребе? Подволочный рельс/цепь/храп -- что тут сложного? Скорее всего просто передвинули переборки, тут только и надо, что удлинить рельсы под подволоком и всех делов-то...
Krom Kruah: NMD пишет: и всех делов-то... Интересно возможно ли посчитать на ск. снарядов таким образом можно увеличить боекомплекта... И - отразиться ли на скорострельности?
Алекс: киров к.н. пишет: балакин говорит о 60 сн для Фуджи , а потом о 90сн к началу 1904г ,все данны которые смотрел говорят про 60 сн толко балакин о 90 Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков, но вообще то это пишит не Балакин, а кептен Пекенхем в своем докладе в британское Адмиралтейство. Так что уж не знаю кто там еще говорит о 60, но 90 это из книжки рапорта британских атташе. А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. Так например на ЭБР типа Бородино перед походом эскадры в погребах ГК оборудовали дополнительные стелажи на 20% боезапаса (т.е. на 24 снаряда), при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов.
Krom Kruah: Алекс пишет: Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков Деликатный Вы человек. А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. Так например на ЭБР типа Бородино перед походом эскадры в погребах ГК оборудовали дополнительные стелажи на 20% боезапаса (т.е. на 24 снаряда), при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов. Т.е. - по объеме - не было проблем. А по весе? А то иначе почему боезапас не обявлен изначально в примерно 90 сн. Почему "по проекте" (или там - "штатный боезапас") - 60?
NMD: Krom Kruah пишет: Почему "по проекте" (или там - "штатный боезапас") - 60? Боялись перегрузки на испытаниях...
Anton: Алекс пишет: А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. NMD пишет: при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов. Спасибо, теперь понятно. Хотя остается вопрос, почему сразу не 90 снарядов? Или при укладке снарядов с прокладкой тросом проявлялись какие-то недостатки по сравнению с укладкой в стеллажи, напр. увеличение времени подачи снарядов? Ну и вопрос с дополнительными зарядами возникает, они-то по объему прим.в два раза больше, чем снаряд, их как и где размещали? NMD пишет: Боялись перегрузки на испытаниях... Это максимум 60 т, для ЭБР как-то несерьезно.
NMD: Anton пишет: Это максимум 60 т, для ЭБР как-то несерьезно. Это не только снаряды. Урезались все запасы -- топливо, вода, провизия. Англы в мирное время несли тоже по 60 снарядов на ствол и это считалось то ли 2/3 то ли 3/4 полной загрузки.
киров к.н.: «Фудзи» и «Ясима» " Заказ на два эскадренных броненос-ца программы 1894 года японцы разме-стили на английских судостроительных заводах «Темз Айрон Уоркс» в Блэкуолле («Фудзи») и «Армстронг» в Эльсвике («Ясима»), В качестве прототипа был выбран британский броненосец «Ройял Соверен», однако разработчик проек-та — инженер фирмы «Темз Айрон Уоркс» Дж. Мэкроу — существенно пере-работал чертежи и сделал ряд важных нововведений. Во-первых, вместо гро-моздких 343-мм орудий в старомодных барбетных установках он применил но-вейшие 305-мм пушки Армстронга с дли-ной ствола в 40 калибров и новые уста-новки, прикрытые грушевидными броне-выми колпаками. (Любопытный факт: в британском флоте артиллерия главного калибра с такой длиной ствола впервые появилась лишь на броненосце «Формидейбл», вступившем в строй на четыре года позже «Фудзи» и «Ясимы»!). Во-вто-рых, применявшаяся на «Ройял Сове-рен» броня типа компаунд была заме-нена новой гарвеевской, имевшей повы-шенную сопротивляемость бронебойным снарядам. Кроме того, число цилиндри-ческих паровых котлов увеличилось с восьми до десяти, что заставило пере-компоновать котельные отделения, а также расположить дымовые трубы в диаметральной плоскости корабля (а не поперек корпуса, как на «Ройял Сове-рен»). Ну, а чтобы уложиться в заданное водоизмещение, заказчики согласились пойти на некоторое уменьшение емкос-ти артиллерийских погребов (на каждое орудие главного и среднего калибра при-нималось соответственно по 60 и 120 снарядов против 80 и 200 на «Ройял Соверен»), а также сокращение запаса угля." МК8/2004
киров к.н.: "Вооружение Главный калибр японских броненос-цев был представлен 12-дюймовыми (305-мм) орудиями Армстронга с длиной ствола в 40 калибров. Они имели типич-ную для англичан проволочную конструк-цию и мало отличались друг от друга по своим характеристикам. Зато установки этих орудий на первых двух броненос-цах и четырех последующих принадле-жали к двум совершенно различным ти-пам. Барбетные установки «Фудзи» и «Ясимы» были аналогичны разработанным для броненосцев типа «Маджестик». Они имели гидравлический привод (электри-ческий был резервным и служил лишь для горизонтального наведения); круглая поворотная платформа вращалась на роликах внутри грушевидного барбета. Заряжание осуществлялось только в диа-метральной плоскости (ДП) при угле возвышения стволов в 1° (по другим дан-ным, в 5°), то есть после каждого выстре-ла приходилось не только разворачивать орудия вдоль оси корабля, но и опускать их стволы. Разумеется, скорострельность была невелика — примерно один вы-стрел за 2 — 2,5 минуты. Правда, в тече-ние некоторого времени японские кораб-ли могли поддерживать более высокий темп стрельбы — для этой цели в кормо-вой нише поворотной части башни имел-ся стеллаж для хранения 18 снарядов, а также специальные гидравлические досылатели для их подачи. При этом заряды поднимались в башню через цент-ральную подачную трубу. Таким образом, каждая башенная установка могла выпу-стить из двух стволов 18 снарядов в те-чение 12 минут боя, но затем скоро-стрельность резко снижалась. Орудийные погреба находились стро-го под барбетами, причем заряды хра-нились в нижнем помещении, а снаря-ды — палубой выше. В 1904 году боезапас японских броне-носцев (в пересчете на один ствол) состо-ял из 90 305-мм снарядов (55 бронебой-ных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 сталь-ных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн вы-стрелов возрастало до 400. Перед Цусим-ским сражением боекомплект 305-мм ору-дий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных)." МК4/2008
Anton: киров к.н. пишет: МК4/2008 ???
invisible: Алекс пишет: Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков, но вообще то это пишит не Балакин, а кептен Пекенхем в своем докладе в британское Адмиралтейство. Так что уж не знаю кто там еще говорит о 60, но 90 это из книжки рапорта британских атташе. Возможно, только речь идет о 110. Нельзя ли увидеть конкретную цитату. Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю.
Krom Kruah: invisible пишет: Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются Вполне куются, точно так, как и стволы ружьей в нек. случаев... При помощи сердечника, например. Вопрос технологии и надобности. Как раз ковка (не уверен в термине) обеспечивает лучшей прочности, что для сравн. тенкостенного фугаса дает возможности получить неск. большего внутр. обема (ясно для какой надобности) без опасности разрушения снаряда при выстреле.
Алекс: invisible пишет: Возможно, только речь идет о 110. Нельзя ли увидеть конкретную цитату. Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю. И 110 идет все из той же таблицы, а смысл приведения цитаты (тем более что это таблица), вам ее уже в переводе на русский дали или вам скан листа нужен??? Если так то выложу.
киров к.н.: хорошо ошибка , ну всем было ясно "Морская Колекция" №8 на 2004 г "Микаса и др." Балакин
киров к.н.: invisible пишет: Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю. можно на пресы , их много видов но можно ,теперь так делают ,ну и тогда новерно делали гилызи примерно
invisible: Алекс пишет: И 110 идет все из той же таблицы, а смысл приведения цитаты (тем более что это таблица), вам ее уже в переводе на русский дали или вам скан листа нужен??? Если так то выложу. Было бы очень интересно увидеть сканы. Krom Kruah пишет: Вполне куются, точно так, как и стволы ружьей в нек. случаев... При помощи сердечника, например. Вопрос технологии и надобности. Как раз ковка (не уверен в термине) обеспечивает лучшей прочности, что для сравн. тенкостенного фугаса дает возможности получить неск. большего внутр. обема (ясно для какой надобности) без опасности разрушения снаряда при выстреле. Снаряды не ружья. Они разовые. Насколько мне известно, фасонный профиль типа трубы изготовляется в серийном производстве прошивкой. И этот метод не годится для тонкостенного снаряда с цельной головкой. А что касается прочности, то у закаленного (отбеленного) чугуна она выше. Другое дело, что тонких стенок не получишь - потрещат. Но и при ковке тонкостенных фасонных деталей, если сталь не мягкая, а прочная будет тоже трещать. Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется.
Krom Kruah: invisible пишет: Снаряды не ружья. Они разовые. А по цене 6" или 12" снаряд не дещевле пушечного ствола... Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется. Вероятно да. Я хотел отметить, что принципиально нет проблем делать крупнокал. снарядов в т.ч. и методом проковки. Ну, а про тенкостенности деталей - фугас в общем не тенкостенен, он просто по сравн. с ББ тенкостеннее. Короче - я о том, что нет особой надобности отвергать источника, в котором упоминаются кованные снаряды.
invisible: Krom Kruah пишет: А по цене 6" или 12" снаряд не дещевле пушечного ствола... Снаряд или корпус? Вещи разные. Krom Kruah пишет: Вероятно да. Я хотел отметить, что принципиально нет проблем делать крупнокал. снарядов в т.ч. и методом проковки. Ну, а про тенкостенности деталей - фугас в общем не тенкостенен, он просто по сравн. с ББ тенкостеннее. Короче - я о том, что нет особой надобности отвергать источника, в котором упоминаются кованные снаряды. Источника пока мы не видели. Пэкинхем и Кэмпбелл делят снаряды на коммоны и НЕ, а не кованные-некованные. В таком делении смысла больше.
Sha-Yulin: invisible пишет: Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю. Элементарно. Проковывается (с целью повышения прочности) литая заготовка, а потом высверливается углубление каморы для ВВ.
invisible: Sha-Yulin пишет: Элементарно. Проковывается (с целью повышения прочности) литая заготовка, а потом высверливается углубление каморы для ВВ. Вы че? Зачем литье ковать? Ему можно прочность технологическими методами обеспечить. Высверлить дырки и вырезать снаряд можно и из обыкновенного сортамента. Круг, например. Зачем два металлургических передела?
Алекс: invisible пишет: Источника пока мы не видели. Пэкинхем и Кэмпбелл делят снаряды на коммоны и НЕ, а не кованные-некованные. В таком делении смысла больше. Тогда посмотрите...
Алекс: Так подойдет???
Krom Kruah: Мда... Пришел лесник и ...
invisible: Алекс пишет: Так подойдет??? Спасибо. Только это боевое обеспечение, а не конкретный боекомплект ЭБР. Арсенал. То есть вопрос размещения его на кораблях неуместен. Расхождений с Сулигой тут нет. И снаряды не кованные, а из кованной стали. Кстати, есть ли конкретные сведения о боекокомплекте кораблей?
NMD: invisible пишет: Расхождений с Сулигой тут нет. Конечно нет, это ж его источник. invisible пишет: И снаряды не кованные, а из кованной стали. Снаряды стальные кованные.
fon_der_Palen: invisible пишет: Снаряды не ружья. Они разовые. Насколько мне известно, фасонный профиль типа трубы изготовляется в серийном производстве прошивкой. И этот метод не годится для тонкостенного снаряда с цельной головкой. А что касается прочности, то у закаленного (отбеленного) чугуна она выше. Другое дело, что тонких стенок не получишь - потрещат. Но и при ковке тонкостенных фасонных деталей, если сталь не мягкая, а прочная будет тоже трещать. Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется. Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой. Для справки: ГОСТ 8479 - на поковки и штамповки.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы че? Зачем литье ковать? Ему можно прочность технологическими методами обеспечить. Высверлить дырки и вырезать снаряд можно и из обыкновенного сортамента. Круг, например. Зачем два металлургических передела? Так делали. А зачем и на тему ваших "логических" построений - так слишком долго объяснять (вам). Найдите и сами почитайте. Мне достаточно от вас дурацкого вопроса: invisible пишет: Зачем литье ковать? А что, по вашему, вообще ковали? Только самородное и метеоритное железо?
NMD: Sha-Yulin пишет: А что, по вашему, вообще ковали? Интересно, как тов. Invisible переведёт фразу "cold-forged barrel" в описании снайперской винтовки.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой. Для малых калибров - конечно. Ну и литьем с посл. мех. обработки. Но для больших (где кажд. снаряд на счете, стоить "мамма миа, перке" и должен обладать требуемых свойств) вряд ли. Поинтересуйтесь сколько времени немцы (в 30-х) делали боекомплектов для своих капитальных кораблей - карманников, Ш и Г, Хиперов и т.д. А также - по кокой причине.... Почему по сути их делали поштучно?
invisible: Sha-Yulin пишет: Мне достаточно от вас дурацкого вопроса: Sha-Yulin пишет: А что, по вашему, вообще ковали? Только самородное и метеоритное железо? Слитки ковали, уважаемый, слитки. Или кричное железо при царе Горохе. Вы просто не понимаете разницу между литейным производством и кузнечным. В литейном производстве сразу получают фасонные заготовки с заданными линейными размерами. Ковать их - значить нарушить размерность. Да и какой смысл, если конфигурация изделия уже получена. NMD пишет: Снаряды стальные кованные. Еще раз. Снаряды из кованной стали. Forged steel. Предельно ясно, что сталь, а не снаряды. NMD пишет: Интересно, как тов. Invisible переведёт фразу "cold-forged barrel" в описании снайперской винтовки. Холоднокованный (скорее холоднокатанный) пруток. Разницу видите между Forged steel and forged barrel? fon_der_Palen пишет: Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой. Для справки: ГОСТ 8479 - на поковки и штамповки. Тонкостенный чемодан так не отштампуешь. Его не сташишь с сердечника. Поскольку это будет горячая посадка. Гораздо проще вырезать снаряд из круга.
полная версия страницы