Форум » II-ая эскадра Тихого океана » боезапас японских ЭБР » Ответить
боезапас японских ЭБР
invisible: Отрывок из книги Балакина: В 1904 году боезапас японских броненосцев (в пересчете на один ствол) состоял из 90 305-мм снарядов (55 бронебойных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 стальных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн выстрелов возрастало до 400. Перед Цусимским сражением боекомплект 305-мм орудий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных). С трудом верится. Есть ли у кого достоверная информация?
киров к.н.: Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован МИКАСА | Виккерс, Бэрроу (Англия) 24.01.1899 8.11.1900 1.03.1902 Водоизмещение: 15.140; 15.979 т. Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.341 и.л.с.= 18,5 узлов. Уголь: 700/1521 т. Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.). Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (2,36 м) 102-127-178-229-178-127-102, верхний пояс (63х2,3 м) 152, переборки 356-152, батарея 152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356-102, палуба 51-76 (скосы) мм. Вооружение: 4-305/40 (60), 14-152/40 (200), 20-76/40 (300), 8-47/40 (на марсах), 4-47/33 орудия, 4 подводных ТА 457 мм. Экипаж: 40/790 человек (как флагман до 935).
киров к.н.: Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован АСАХИ | Дж.Браун, Клайдбэнк (Англия) 1.08.1898 13.03.1899 31.07.1900 Водоизмещение: 15.200; 15.374 т. Размерения: 122/126,5/129,6x22,92x8,3 м. Механизмы: 2 вал ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.360 и.л.с.= 18,3 уз. Уголь: 700/1549 т. Дальность: 4.000 миль (10 уз.). Броня (гарв.-ник.): полный пояс по ВЛ (2,4 м) 102-178-229/127-178-102, верхний пояс (66х2,3 м) 152, переборки 356-152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356 и 76, палуба 51-102. Вооружение: как на "Микаса", но 6-47/40 (на марсах) и 6-47/33 пушек. Экипаж: 40/796 человек. Фирма-строитель Заложен Спущен Укомплектован СИКИСИМА Теймз Айрон Уоркс, Блекуолл 29.03.1897 1.11.1898 26.01.1900 ХАЦУСЕ Армстронг-Уитворт, Эльсвик 10.01.1898 27.06.1899 18.01.1901 Водоизмещение: "Сикисима" 14.850; 15.453 т; "Хацусе" 15.000; 15.525 т. Размерения: 121,9/126,5/133,5x23x8,29; "Хацусе" 121,9/126,5/134x23,4x8,23 м. Механизмы: 2 вала ВТР; 25 котлов Бельвиля; 14.500 л.с. = 18 уз./14.667 и.л.с. = 18,78 уз.("Сикисима"), 16.300 = 19,1 уз.("Хацусе")-макс. Уголь: 700/1722 т ("Хацусе" 1900 т). Дальность: 5.000 миль (10 уз.). Броня (гарв.-ник.): как "Асахи", но на "Сикисима" защита носового ТА 152 мм. Вооружение: как на "Микаса", но 6-47/40 (на марсах) и 8-47/33 пушек + 1 носовой надводный ТА на "Сикисима". Экипаж: 830 человек (из них 52 офицера и кондуктора).
invisible: киров к.н. Вопрос не в том, какой боезапас им предназначался. Просто из некоторых источников известно, что запас снарядов 305-мм калибра был увеличен при Цусиме за счет ликвидации запаса снарядов ненужных мелких калибров. Но тут говорится о почти двойном увеличении, да и мелкий калибр сохранен. Какая-то путанница. Кованные снаряды вместо коммонов и пр. фигня.
Anton: invisible пишет: что запас снарядов 305-мм калибра был увеличен при Цусиме за счет ликвидации запаса снарядов ненужных мелких калибров. Т.е. получается 305 мм снаряды грузили в погреба МК? А как они их планировали перегружать в погреба ГК?
Krom Kruah: Anton пишет: А как они их планировали перегружать в погреба ГК? Возможно вместимость погребов изначально была большей (в реконструкции погребов во время войны точно не верю), только по весу "входил" станд. боезапас, а в перегрузе (или там - за счет части угля, иных запасов или "мелочи" могли и увеличить. Однако порядок увеличения все таки вызывает нек. сомнения....Ну, а увеличенного боекомплекта для 6" могли и в погребов для "мелочи", да даже прямо у орудий в казематах. Конечно принимая риска получить исключительного фойерверка и т.д., но ...могли.
киров к.н.: балакин говорит о 60 сн для Фуджи , а потом о 90сн к началу 1904г ,все данны которые смотрел говорят про 60 сн толко балакин о 90
NMD: Krom Kruah пишет: в реконструкции погребов во время войны точно не верю А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом... Вон на "Олеге" ликвидировали минный погреб и расширили за счёт этого 152мм.
SII: А нет более-менее подробных чертежей внутреннего расположения броненосцев? Можно было бы оценить объём погребов и посчитать плотность хранения снарядов, а затем сравнить с броненосцами других стран. Величины должны получаться достаточно близкие.
SII: NMD пишет: А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом... Вон на "Олеге" ликвидировали минный погреб и расширили за счёт этого 152мм 152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет. Значит, нужно устраивать механическую подачу и всё такое прочее.
Krom Kruah: NMD пишет: А в чём проблема? Вроде погреба ГК и МК были рядом.. Тогда - тем-более. Но как быть с 12" - тут надо еще и до подачи доставить... SII пишет: 152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет. Да, примерно это имел ввиду... Вопрос расположения погребов впрочем. Возможно, что ... возможно...
NMD: SII пишет: 152-мм снаряды на руках передавать вполне реально. А 305-мм -- нет. Значит, нужно устраивать механическую подачу и всё такое прочее. А почему нельзя их перемещать так же как и в штатном погребе? Подволочный рельс/цепь/храп -- что тут сложного? Скорее всего просто передвинули переборки, тут только и надо, что удлинить рельсы под подволоком и всех делов-то...
Krom Kruah: NMD пишет: и всех делов-то... Интересно возможно ли посчитать на ск. снарядов таким образом можно увеличить боекомплекта... И - отразиться ли на скорострельности?
Алекс: киров к.н. пишет: балакин говорит о 60 сн для Фуджи , а потом о 90сн к началу 1904г ,все данны которые смотрел говорят про 60 сн толко балакин о 90 Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков, но вообще то это пишит не Балакин, а кептен Пекенхем в своем докладе в британское Адмиралтейство. Так что уж не знаю кто там еще говорит о 60, но 90 это из книжки рапорта британских атташе. А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. Так например на ЭБР типа Бородино перед походом эскадры в погребах ГК оборудовали дополнительные стелажи на 20% боезапаса (т.е. на 24 снаряда), при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов.
Krom Kruah: Алекс пишет: Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков Деликатный Вы человек. А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. Так например на ЭБР типа Бородино перед походом эскадры в погребах ГК оборудовали дополнительные стелажи на 20% боезапаса (т.е. на 24 снаряда), при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов. Т.е. - по объеме - не было проблем. А по весе? А то иначе почему боезапас не обявлен изначально в примерно 90 сн. Почему "по проекте" (или там - "штатный боезапас") - 60?
NMD: Krom Kruah пишет: Почему "по проекте" (или там - "штатный боезапас") - 60? Боялись перегрузки на испытаниях...
Anton: Алекс пишет: А погреба по объемам вмещали гораздо больше чем штатный боезапас. NMD пишет: при японской методики укладки через пеньковый тросс вместимость увеличивалась как минимум в 2 раза, т.е. можно легко было принять порядка 50 снарядов. Спасибо, теперь понятно. Хотя остается вопрос, почему сразу не 90 снарядов? Или при укладке снарядов с прокладкой тросом проявлялись какие-то недостатки по сравнению с укладкой в стеллажи, напр. увеличение времени подачи снарядов? Ну и вопрос с дополнительными зарядами возникает, они-то по объему прим.в два раза больше, чем снаряд, их как и где размещали? NMD пишет: Боялись перегрузки на испытаниях... Это максимум 60 т, для ЭБР как-то несерьезно.
NMD: Anton пишет: Это максимум 60 т, для ЭБР как-то несерьезно. Это не только снаряды. Урезались все запасы -- топливо, вода, провизия. Англы в мирное время несли тоже по 60 снарядов на ствол и это считалось то ли 2/3 то ли 3/4 полной загрузки.
киров к.н.: «Фудзи» и «Ясима» " Заказ на два эскадренных броненос-ца программы 1894 года японцы разме-стили на английских судостроительных заводах «Темз Айрон Уоркс» в Блэкуолле («Фудзи») и «Армстронг» в Эльсвике («Ясима»), В качестве прототипа был выбран британский броненосец «Ройял Соверен», однако разработчик проек-та — инженер фирмы «Темз Айрон Уоркс» Дж. Мэкроу — существенно пере-работал чертежи и сделал ряд важных нововведений. Во-первых, вместо гро-моздких 343-мм орудий в старомодных барбетных установках он применил но-вейшие 305-мм пушки Армстронга с дли-ной ствола в 40 калибров и новые уста-новки, прикрытые грушевидными броне-выми колпаками. (Любопытный факт: в британском флоте артиллерия главного калибра с такой длиной ствола впервые появилась лишь на броненосце «Формидейбл», вступившем в строй на четыре года позже «Фудзи» и «Ясимы»!). Во-вто-рых, применявшаяся на «Ройял Сове-рен» броня типа компаунд была заме-нена новой гарвеевской, имевшей повы-шенную сопротивляемость бронебойным снарядам. Кроме того, число цилиндри-ческих паровых котлов увеличилось с восьми до десяти, что заставило пере-компоновать котельные отделения, а также расположить дымовые трубы в диаметральной плоскости корабля (а не поперек корпуса, как на «Ройял Сове-рен»). Ну, а чтобы уложиться в заданное водоизмещение, заказчики согласились пойти на некоторое уменьшение емкос-ти артиллерийских погребов (на каждое орудие главного и среднего калибра при-нималось соответственно по 60 и 120 снарядов против 80 и 200 на «Ройял Соверен»), а также сокращение запаса угля." МК8/2004
киров к.н.: "Вооружение Главный калибр японских броненос-цев был представлен 12-дюймовыми (305-мм) орудиями Армстронга с длиной ствола в 40 калибров. Они имели типич-ную для англичан проволочную конструк-цию и мало отличались друг от друга по своим характеристикам. Зато установки этих орудий на первых двух броненос-цах и четырех последующих принадле-жали к двум совершенно различным ти-пам. Барбетные установки «Фудзи» и «Ясимы» были аналогичны разработанным для броненосцев типа «Маджестик». Они имели гидравлический привод (электри-ческий был резервным и служил лишь для горизонтального наведения); круглая поворотная платформа вращалась на роликах внутри грушевидного барбета. Заряжание осуществлялось только в диа-метральной плоскости (ДП) при угле возвышения стволов в 1° (по другим дан-ным, в 5°), то есть после каждого выстре-ла приходилось не только разворачивать орудия вдоль оси корабля, но и опускать их стволы. Разумеется, скорострельность была невелика — примерно один вы-стрел за 2 — 2,5 минуты. Правда, в тече-ние некоторого времени японские кораб-ли могли поддерживать более высокий темп стрельбы — для этой цели в кормо-вой нише поворотной части башни имел-ся стеллаж для хранения 18 снарядов, а также специальные гидравлические досылатели для их подачи. При этом заряды поднимались в башню через цент-ральную подачную трубу. Таким образом, каждая башенная установка могла выпу-стить из двух стволов 18 снарядов в те-чение 12 минут боя, но затем скоро-стрельность резко снижалась. Орудийные погреба находились стро-го под барбетами, причем заряды хра-нились в нижнем помещении, а снаря-ды — палубой выше. В 1904 году боезапас японских броне-носцев (в пересчете на один ствол) состо-ял из 90 305-мм снарядов (55 бронебой-ных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 сталь-ных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн вы-стрелов возрастало до 400. Перед Цусим-ским сражением боекомплект 305-мм ору-дий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных)." МК4/2008
Anton: киров к.н. пишет: МК4/2008 ???
invisible: Алекс пишет: Я сильно извиняюсь, что влезаю в спор знатоков, но вообще то это пишит не Балакин, а кептен Пекенхем в своем докладе в британское Адмиралтейство. Так что уж не знаю кто там еще говорит о 60, но 90 это из книжки рапорта британских атташе. Возможно, только речь идет о 110. Нельзя ли увидеть конкретную цитату. Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю.
Krom Kruah: invisible пишет: Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются Вполне куются, точно так, как и стволы ружьей в нек. случаев... При помощи сердечника, например. Вопрос технологии и надобности. Как раз ковка (не уверен в термине) обеспечивает лучшей прочности, что для сравн. тенкостенного фугаса дает возможности получить неск. большего внутр. обема (ясно для какой надобности) без опасности разрушения снаряда при выстреле.
Алекс: invisible пишет: Возможно, только речь идет о 110. Нельзя ли увидеть конкретную цитату. Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю. И 110 идет все из той же таблицы, а смысл приведения цитаты (тем более что это таблица), вам ее уже в переводе на русский дали или вам скан листа нужен??? Если так то выложу.
киров к.н.: хорошо ошибка , ну всем было ясно "Морская Колекция" №8 на 2004 г "Микаса и др." Балакин
киров к.н.: invisible пишет: Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю. можно на пресы , их много видов но можно ,теперь так делают ,ну и тогда новерно делали гилызи примерно
invisible: Алекс пишет: И 110 идет все из той же таблицы, а смысл приведения цитаты (тем более что это таблица), вам ее уже в переводе на русский дали или вам скан листа нужен??? Если так то выложу. Было бы очень интересно увидеть сканы. Krom Kruah пишет: Вполне куются, точно так, как и стволы ружьей в нек. случаев... При помощи сердечника, например. Вопрос технологии и надобности. Как раз ковка (не уверен в термине) обеспечивает лучшей прочности, что для сравн. тенкостенного фугаса дает возможности получить неск. большего внутр. обема (ясно для какой надобности) без опасности разрушения снаряда при выстреле. Снаряды не ружья. Они разовые. Насколько мне известно, фасонный профиль типа трубы изготовляется в серийном производстве прошивкой. И этот метод не годится для тонкостенного снаряда с цельной головкой. А что касается прочности, то у закаленного (отбеленного) чугуна она выше. Другое дело, что тонких стенок не получишь - потрещат. Но и при ковке тонкостенных фасонных деталей, если сталь не мягкая, а прочная будет тоже трещать. Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется.
Krom Kruah: invisible пишет: Снаряды не ружья. Они разовые. А по цене 6" или 12" снаряд не дещевле пушечного ствола... Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется. Вероятно да. Я хотел отметить, что принципиально нет проблем делать крупнокал. снарядов в т.ч. и методом проковки. Ну, а про тенкостенности деталей - фугас в общем не тенкостенен, он просто по сравн. с ББ тенкостеннее. Короче - я о том, что нет особой надобности отвергать источника, в котором упоминаются кованные снаряды.
invisible: Krom Kruah пишет: А по цене 6" или 12" снаряд не дещевле пушечного ствола... Снаряд или корпус? Вещи разные. Krom Kruah пишет: Вероятно да. Я хотел отметить, что принципиально нет проблем делать крупнокал. снарядов в т.ч. и методом проковки. Ну, а про тенкостенности деталей - фугас в общем не тенкостенен, он просто по сравн. с ББ тенкостеннее. Короче - я о том, что нет особой надобности отвергать источника, в котором упоминаются кованные снаряды. Источника пока мы не видели. Пэкинхем и Кэмпбелл делят снаряды на коммоны и НЕ, а не кованные-некованные. В таком делении смысла больше.
Sha-Yulin: invisible пишет: Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Правда, как можно штамповать длинные и тонкостенные корпуса снарядов я не представляю. Элементарно. Проковывается (с целью повышения прочности) литая заготовка, а потом высверливается углубление каморы для ВВ.
invisible: Sha-Yulin пишет: Элементарно. Проковывается (с целью повышения прочности) литая заготовка, а потом высверливается углубление каморы для ВВ. Вы че? Зачем литье ковать? Ему можно прочность технологическими методами обеспечить. Высверлить дырки и вырезать снаряд можно и из обыкновенного сортамента. Круг, например. Зачем два металлургических передела?
Алекс: invisible пишет: Источника пока мы не видели. Пэкинхем и Кэмпбелл делят снаряды на коммоны и НЕ, а не кованные-некованные. В таком делении смысла больше. Тогда посмотрите...
Алекс: Так подойдет???
Krom Kruah: Мда... Пришел лесник и ...
invisible: Алекс пишет: Так подойдет??? Спасибо. Только это боевое обеспечение, а не конкретный боекомплект ЭБР. Арсенал. То есть вопрос размещения его на кораблях неуместен. Расхождений с Сулигой тут нет. И снаряды не кованные, а из кованной стали. Кстати, есть ли конкретные сведения о боекокомплекте кораблей?
NMD: invisible пишет: Расхождений с Сулигой тут нет. Конечно нет, это ж его источник. invisible пишет: И снаряды не кованные, а из кованной стали. Снаряды стальные кованные.
fon_der_Palen: invisible пишет: Снаряды не ружья. Они разовые. Насколько мне известно, фасонный профиль типа трубы изготовляется в серийном производстве прошивкой. И этот метод не годится для тонкостенного снаряда с цельной головкой. А что касается прочности, то у закаленного (отбеленного) чугуна она выше. Другое дело, что тонких стенок не получишь - потрещат. Но и при ковке тонкостенных фасонных деталей, если сталь не мягкая, а прочная будет тоже трещать. Лучше отлить из углеродки - будет и прочность и дешевле обойдется. Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой. Для справки: ГОСТ 8479 - на поковки и штамповки.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы че? Зачем литье ковать? Ему можно прочность технологическими методами обеспечить. Высверлить дырки и вырезать снаряд можно и из обыкновенного сортамента. Круг, например. Зачем два металлургических передела? Так делали. А зачем и на тему ваших "логических" построений - так слишком долго объяснять (вам). Найдите и сами почитайте. Мне достаточно от вас дурацкого вопроса: invisible пишет: Зачем литье ковать? А что, по вашему, вообще ковали? Только самородное и метеоритное железо?
NMD: Sha-Yulin пишет: А что, по вашему, вообще ковали? Интересно, как тов. Invisible переведёт фразу "cold-forged barrel" в описании снайперской винтовки.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой. Для малых калибров - конечно. Ну и литьем с посл. мех. обработки. Но для больших (где кажд. снаряд на счете, стоить "мамма миа, перке" и должен обладать требуемых свойств) вряд ли. Поинтересуйтесь сколько времени немцы (в 30-х) делали боекомплектов для своих капитальных кораблей - карманников, Ш и Г, Хиперов и т.д. А также - по кокой причине.... Почему по сути их делали поштучно?
invisible: Sha-Yulin пишет: Мне достаточно от вас дурацкого вопроса: Sha-Yulin пишет: А что, по вашему, вообще ковали? Только самородное и метеоритное железо? Слитки ковали, уважаемый, слитки. Или кричное железо при царе Горохе. Вы просто не понимаете разницу между литейным производством и кузнечным. В литейном производстве сразу получают фасонные заготовки с заданными линейными размерами. Ковать их - значить нарушить размерность. Да и какой смысл, если конфигурация изделия уже получена. NMD пишет: Снаряды стальные кованные. Еще раз. Снаряды из кованной стали. Forged steel. Предельно ясно, что сталь, а не снаряды. NMD пишет: Интересно, как тов. Invisible переведёт фразу "cold-forged barrel" в описании снайперской винтовки. Холоднокованный (скорее холоднокатанный) пруток. Разницу видите между Forged steel and forged barrel? fon_der_Palen пишет: Скорее всего снаряды делались горячей штамповкой. Для справки: ГОСТ 8479 - на поковки и штамповки. Тонкостенный чемодан так не отштампуешь. Его не сташишь с сердечника. Поскольку это будет горячая посадка. Гораздо проще вырезать снаряд из круга.
Krom Kruah: invisible пишет: Холоднокованный (скорее холоднокатанный) пруток. Имел удовольствия лично наблюдать. В городе Казанлък. Никакое катанное, а вполне кованное. При том - около сердечника... Тонкостенный чемодан так не отштампуешь. Его не сташишь с сердечника Ни, как сказать... гораздо более длинных ружейных стволов кое-как успевают снять с сердечика... Гораздо проще вырезать снаряд из круга. Проще - однозначно. Как и изготовление штампованных стволов. Но и гораздо хуже. В литейном производстве сразу получают фасонные заготовки с заданными линейными размерами. Ковать их - значить нарушить размерность. Знаете, снарядов еще и строгают в процесе обработки... На токарном станке. Снимают допуска и калибрируют. И термообрабатывают неск. раз. И т.д. Это не ядра времен парусного флота...
realswat: invisible пишет: Только это боевое обеспечение, а не конкретный боекомплект ЭБР. Арсенал. То есть вопрос размещения его на кораблях неуместен. Ну, предположим, что японцы зачем-то вместо общего числа снарядов в Арсенале писали количество на 1 ствол. Ладно. Но предположить, что в Арсенале не знали, 65 или 130 у них 6" снарядов на ствол и 200 или 400 3"... Очевидно, что это именно боекомплект ЭБР. В общем, адеквата на форуме все меньше - и Ваша заслуга в этом велика
NMD: invisible пишет: Еще раз. Снаряды из кованной стали. Forged steel. Предельно ясно, что сталь, а не снаряды. Т.е., если написано "HE steel shell" то это взрывающаяся сталь, а если "AP steel shell" -- бронебойная сталь? Ещё раз, в англ. справочниках того времени на первом месте шла функция боеприпаса, а уже потом -- материал. invisible пишет: Холоднокованный (скорее холоднокатанный) пруток. Почему "пруток", когда "ствол"? invisible пишет: Гораздо проще вырезать снаряд из круга. 3-х мерный предмет из 2-х мерного? ))) Мнда, прав realswat...
invisible: realswat пишет: Ну, предположим, что японцы зачем-то вместо общего числа снарядов в Арсенале писали количество на 1 ствол. Ладно. Но предположить, что в Арсенале не знали, 65 или 130 у них 6" снарядов на ствол и 200 или 400 3"... Очевидно, что это именно боекомплект ЭБР. В общем, адеквата на форуме все меньше - и Ваша заслуга в этом велика У русских тоже точно так же считали запас и в ПА и во Владике. То, что в таблице логистика - однозначно. Supply, allowance. Фудзи - Микаса безразлично. Тут не о чем спорить. NMD пишет: Почему "пруток", когда "ствол"? Потому что в кузнечном производстве понятия ствол нет. Ствол - это деталь. А при ковке получают заготовку, которую еще надо обработать механически. NMD пишет: 3-х мерный предмет из 2-х мерного? ))) Мнда, прав realswat... М-да, специалисты. В сортаменте для обозначений трехмерных заготовок используют форму их сечений. То что, уголок, швеллер, двутавр - трехмерные заготовки, это понятно?
invisible: NMD пишет: Т.е., если написано "HE steel shell" то это взрывающаяся сталь, а если "AP steel shell" -- бронебойная сталь? Ещё раз, в англ. справочниках того времени на первом месте шла функция боеприпаса, а уже потом -- материал. Ну вы даете. Вроде бы с правилами английской грамматики знакомы. Здесь steel -прилагательное, а shell - существительное. Дважды два.
invisible: Krom Kruah пишет: Имел удовольствия лично наблюдать. В городе Казанлък. Никакое катанное, а вполне кованное. При том - около сердечника... Я не отрицаю, что можно проковать. Вопрос - какая марка стали? Ведь мягкие сорта, которые можно использовать для холодной ковки, как вы знаете, имеют низкую прочность и для снарядов не всегда годятся. А твердые куются плохо. Krom Kruah пишет: Ни, как сказать... гораздо более длинных ружейных стволов кое-как успевают снять с сердечика... Э нет. Выдернуть тонкий стержень из прутка гораздо проще, чем почти 300-мм сердечник из тонкостенной трубной заготовки. Посчитайте площадь обжатия и усилия, которые надо приложить. Krom Kruah пишет: Знаете, снарядов еще и строгают в процесе обработки... На токарном станке. Снимают допуска и калибрируют. И термообрабатывают неск. раз. И т.д. Это не ядра времен парусного флота... Фикус в том, что в фасонном литье обрабатываются только небольшие рабочие поверхности, а остальное остается как есть. Для того фасонное литье и существует. Ковать его бессмысленно. Кстати, у отливок из отбеленного чугуна обрабатываются удовлетворительно только серый слой, а белый угрызть очень тяжело.
Sha-Yulin: invisible пишет: Слитки ковали, уважаемый, слитки. Ой, а объясните мне разницу между слитком и литой заготовкой? invisible пишет: Вы просто не понимаете разницу между литейным производством и кузнечным. Понимаю и гораздо лучше вас. Так же как и техпроцессы при производстве военной техники и боеприпасов. А вы сейчас снова забираетесь в лужу Остальным в ответ вы то же не по детски набредили
invisible: Sha-Yulin пишет: Ой, а объясните мне разницу между слитком и литой заготовкой? С удовольствием. Это два различных производства. Слиток - крупная заготовка простой формы. Проще говоря, болванка для последующего передела. Неважно для снарядов или стволов. А отливка и поковка - это уже фасонные заготовки с конфигурацией под конкретную деталь. Другой передел. Sha-Yulin пишет: Понимаю и гораздо лучше вас. Что, у вас тоже диплом металлурга? Странно. Я же не пытаюсь учить вас конструированию самолетов.
Алекс: invisible пишет: У русских тоже точно так же считали запас и в ПА и во Владике. То, что в таблице логистика - однозначно. Supply, allowance. Фудзи - Микаса безразлично. Тут не о чем спорить. Действительно не о чем. Неужели у вас есть какие-то эксклюзивные сведения, что количество снарядов на ствол у Фудзи и Микасы по штату военного времени было разным??? Или вы пытаетесь доказать, что бедные япошки не знали, то ли у них в арсенале 6", то ли 76мм снаряды. Т.е. измерить калибр они были не в состоянии. И самое интересное, что у японцев такие маленькие по размерам склады, что они могут разместить только 12 и 6" снаряды, а 76мм туда уже не влезают или наоборот. Вобщем мне япошек жалко, такая маленькая нация, что не может даже калибр снаряда прикинуть, а к концу войны у них даже 47мм снарядов не осталось, а 76мм явно подходили к концу. Да и запас снарядов на орудие был минимальным, особенно начиная с 6" и ниже. И еще ответте пожалуйста на один вопрос, неужели и у русских снаряды лежали разложенными по кучкам для каждого корабля??? А про технологию изготовления снаряда, я лучше промолчу... (хотя бы документальные фильмы про ВОВ посмотрите, там часто снарядные заводы показывают, а заодно как эти самые снаряды делают, знаете иногда позноватеьно бывает).
jmf: Алекс пишет: Т.е. измерить калибр они были не в состоянии. Не могли! Вообще РЯВ обусловила бурное развитие бондарного дела в Японии, так как все снаряды производились в бондарных цехах судовых мастерских, которые глупые японцы величали арсеналами, там же их набивали китайским порохом, полученным по китайским контрибуциям с фабрик по производству фейерверков, ну и в конце сложного технологического процесса на бочки надевали подходящий по диаметру чугунный или стальной колпак, взятые с фонарей в императорском дворце (фонари англичане подарили). Самым сложным и тонким был процесс ковки обручей.
invisible: Алекс пишет: Действительно не о чем. Неужели у вас есть какие-то эксклюзивные сведения, что количество снарядов на ствол у Фудзи и Микасы по штату военного времени было разным??? А я и попытался от вас об этом узнать. Ответа не получил. Простите, но те сведения, которые вы предоставили никак не говорят о боекомплекте Микасы и Фудзи. По Сулиге боекомплект Микасы включал 60 снарядов ГК на орудие. У русских ЭБР, включая построенных за рубежом - до 80. Пока что говорить о том, что у японских ЭБР был боезапас 110 снарядов ГК на орудие оснований нет. Алекс пишет: И еще ответте пожалуйста на один вопрос, неужели и у русских снаряды лежали разложенными по кучкам для каждого корабля??? При чем тут кучки, склады? Это логистика. Потребность считается на каждый боевой ствол, а как иначе. И здесь как раз важен материал снаряда, а не его тип, ибо необходимо заказать необходимое количество проката или литых заготовок. Алекс пишет: А про технологию изготовления снаряда, я лучше промолчу... (хотя бы документальные фильмы про ВОВ посмотрите, там часто снарядные заводы показывают, а заодно как эти самые снаряды делают, знаете иногда позноватеьно бывает). Вы мне посоветуйте, пожалуйста, где можно посмотреь фильм о производстве чемоданов. Обычные то и моя мать вытачивала на НКМЗ (завод Круппа во время оккупации). И я туда с детства лазил через забор и даже в секретные цеха проходил через транспортные ворота.
invisible: Krom Kruah пишет: Имел удовольствия лично наблюдать. В городе Казанлък. Никакое катанное, а вполне кованное. При том - около сердечника... Александр, удовлетворите, пожалуйста, мое праздное любопытство. Что зазавод, технология и на каком уровне? Я в Казанлыке был в 1980 в составе делегации из 40 металлургов от нашего Главного до простых рабочих. Мы там видели плантации роз, чемпионат Европы по воздухоплаванию (на воздушных шарах), но никакого серьезного металлургического производства не заметили. В соседних Стара Загоре и Габрово тоже ничего такого не видели. Разве, что золотишко гуннов. Нас пригласили в Ловеч, завод Темпера чугун, по русски завод ковкого чугуна, который по сути стоял. И мы там налаживали производство болгарского ковкого чугуна. Отдали все свои чертежи, специалистов. Практически все ваши специалисты прошли стажировку у нас на КЛЗ. Мне интересно было бы узнать об успехах болгарских коллег.
Алекс: invisible пишет: Вы мне посоветуйте, пожалуйста, где можно посмотреь фильм о производстве чемоданов. Интересно а чем чемодан принципиально отличается от снаряда 2МВ, или вы просто уверяны что он сделан из жести??? Вы столько твердите о его тонкостенности, что закрадываются нехорошие подозрения. Но тем неменее он содержал всего 12% ВВ от веса, а снаряды 2МВ иногда и до 15% (их наверное тогда точно из фольги делали). Вы как-нибудь посмотрите на этот тонкостенный "Чемодан" в разрезе, может наведет на мысль, что все относительно...
Sha-Yulin: invisible пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Ой, а объясните мне разницу между слитком и литой заготовкой? С удовольствием. Это два различных производства. Слиток - крупная заготовка простой формы. Знаете, вы или дурак, или меня за дурака считаете. Или и то и другое. Я прошу объяснить, чем отличается слток от литой заготовки. Вы заявляете, что это легко и пишите "Слиток - крупная заготовка простой формы". Извините, а где же обещаное объяснение различий, когда вы только подтвердили, что это одно и тоже и я прав? invisible пишет: А отливка и поковка - это уже фасонные заготовки с конфигурацией под конкретную деталь. Другой передел. А вот про это вас никто не спрашивал. Кованый снаряд и делается из поковки, выполненой из литой заготовки (извините, что объясняю уже как детсадовскому контингенту). И делалось это для упрочнения заготовки и ликвидации возможных при отливке раковин и каверн. invisible пишет: Что, у вас тоже диплом металлурга? Странно. Я же не пытаюсь учить вас конструированию самолетов. Нет, у меня есть знания о производстве боеприпасов, а вас - нет. Во для спора о конкретных марках стали меня сейчас не хватит. invisible пишет: Пока что говорить о том, что у японских ЭБР был боезапас 110 снарядов ГК на орудие оснований нет. А вот это верно. Не было там такого боекомплекта.
invisible: Алекс пишет: Интересно а чем чемодан принципиально отличается от снаряда 2МВ, или вы просто уверяны что он сделан из жести??? Вы столько твердите о его тонкостенности, что закрадываются нехорошие подозрения. Я не понял, мы о РЯВ говорим или о 2МВ? Во время ВОВ и броневую сталь научились катать под руководством моего покойного шефа Кривошеева. Я вам говорю о том, что для периода РЯВ ковка протяженных тонкостенных заготовок серийного производства была технологически чересчур проблематична. Это понятно, или фильм покажете? Алекс пишет: Вы как-нибудь посмотрите на этот тонкостенный "Чемодан" в разрезе, может наведет на мысль, что все относительно... Не относительно. Для конструкторов есть стандарт по допустимым толщинам стенок отливок и поковок. Никакой конструктор не заложит для отливки стенку толщиной менее 5 мм, если не применяются для этого спецвиды литья. Для поковки она должна быть еще больше, зависит от метода и размеров заготовки. ГОСТами определено.
invisible: Sha-Yulin пишет: Знаете, вы или дурак, или меня за дурака считаете. Или и то и другое. Я прошу объяснить, чем отличается слток от литой заготовки. Вы заявляете, что это легко и пишите "Слиток - крупная заготовка простой формы". Извините, а где же обещаное объяснение различий, когда вы только подтвердили, что это одно и тоже и я прав? Если вы не понимаете элементарных вещей, то я бессилен. Скажите сначала, вы в курсе, что такое мартеновская печь, изложница? В чем отличие производства стали или чугуна от производства отливок? Студентам, почему-то понятно. При производстве стали получают слитки в изложницах, при производстве чугуна - чушки, а при производстве отливок это все обратно переплавляют в печи вместе с возвратом и заливают в готовые формы. Второй металлургический передел. То есть, слиток - это полуфабрикат. Так понятно? Там дырка внутри от усадки или сплошная газовая пористость, если сталь кипящая. Детали из него не точат.
invisible: Sha-Yulin пишет: А вот это верно. Не было там такого боекомплекта. Наконец то по теме. А что скажите насчет Фудзи?
Алекс: invisible пишет: Во время ВОВ и броневую сталь научились катать под руководством моего покойного шефа Кривошеева. Я вам говорю о том, что для периода РЯВ ковка протяженных тонкостенных заготовок серийного производства была технологически чересчур проблематична. А причем тут броневая сталь??? Или ее по вашему раньше руками лепили. В общем поражаюсь, весь мир кованные фугасы делал, а по вашему это было очень проблематично. Наверное и проблематично, только эти проблемы эти недоучки (по сравнению с образованием 21 века) брали и предолевали. И делали не один и не два снаряда а париями. И с чего это протяженная поковка получается, максимум 1,5м, и тех нет... Хотите переписывать историю, плиз в альтернативку. не нравится вам, что на японских броненосцах было 110 снарядов ГК, так никто не заставляет вас в это верить, можите дальше цитировать Сулигу, написавшего про 60 снарядов уже лет 15 назад, когда большая часть информации ходила на уровне слухов. Заодно посмотрите источники по которым это написано, может подскажите где там японские или хотя бы приближающиеся к официозу на других языках...
Борис, Х-Мерлин: в мирное время запас был 80 снарядов в военное - максимум 110 однако если на микаса башня была пошире то на других в силу конструктивных особенностей это число колебалось -100, 102, 106, 108. Первые выстрелы везде по 5 на ствол и 8 в перезарядной камере.
invisible: Алекс пишет: А причем тут броневая сталь??? Или ее по вашему раньше руками лепили. В общем поражаюсь, весь мир кованные фугасы делал, а по вашему это было очень проблематично. Наверное и проблематично, только эти проблемы эти недоучки (по сравнению с образованием 21 века) брали и предолевали. И делали не один и не два снаряда а париями. Вы знаете, я так и не понял, насколько вы сведущи в данном деле. Опишите конкретный технологический процесс детально с указанием конкретных технологических параметров, без ссылок на весь мир. 1904 год. Производство кованных фугасов для ГК ЭБР. Поехали... Алекс пишет: Хотите переписывать историю, плиз в альтернативку. не нравится вам, что на японских броненосцах было 110 снарядов ГК, так никто не заставляет вас в это верить, можите дальше цитировать Сулигу, написавшего про 60 снарядов уже лет 15 назад, когда большая часть информации ходила на уровне слухов. Заодно посмотрите источники по которым это написано, может подскажите где там японские или хотя бы приближающиеся к официозу на других языках... Ну да, это ж вы историю пишете. Понял. Кому не нравится - в альтернативку.
invisible: Борис, Х-Мерлин Что это и откуда? Снаряды в башне лежали?
grosse: Алекс пишет: И еще ответте пожалуйста на один вопрос, неужели и у русских снаряды лежали разложенными по кучкам для каждого корабля??? Таки да, у русских запас снарядов расчитывался по корабельным кучкам, т.е боекомплектам (и по процентам боекомплектов), а не по общему кол-ву снарядов. Ведь эта общая цифра сама по себе мало чего говорит. Видимо и у японцев было нечто подобное?
Алекс: grosse пишет: Таки да, у русских запас снарядов расчитывался по корабельным кучкам, т.е боекомплектам (и по процентам боекомплектов), а не по общему кол-ву снарядов. Ведь эта общая цифра сама по себе мало чего говорит. Видимо и у японцев было нечто подобное? Угу, при этом 135 6" снарядов и 200 76мм или 55" и 400 76мм. Бедные желтые человечки так и не определились чего и зачем они выпустили. Правильно что войну проиграли - нельзя обижать такой отсталый народ.
invisible: Алекс пишет: Угу, при этом 135 6" снарядов и 200 76мм или 55" и 400 76мм. Бедные желтые человечки так и не определились чего и зачем они выпустили. Правильно что войну проиграли - нельзя обижать такой отсталый народ. А там деление как раз идет на те, что они выпустили и те, что за границей заказали. Интересный материал. Не все понятно, согласен. Не могли бы вы его на сайте выложить полностью? Публика была бы вам благодарна за это.
realswat: invisible пишет: А там деление как раз идет на те, что они выпустили и те, что за границей заказали. Не сочиняйте Звездочка стоит только в графе 12" снарядов. Во-вторых, что ж в таком случае значит слово "or"? И еще вопрос - почему тогда в табличке нету 320-мм, 254-мм, 203-мм и 120-мм снарядов? Что за хитрая ведомость?
realswat: grosse пишет: Ведь эта общая цифра сама по себе мало чего говорит. Поскольку БК у разных кораблей может быть различным - эта методика едва ли дает какие-то преимущества.
invisible: realswat пишет: Не сочиняйте Звездочка стоит только в графе 12" снарядов. Звездочкой помечены снаряды, которые имели способность взрываться сами. ОНи были изготовлены дома, в Японии. realswat пишет: Во-вторых, что ж в таком случае значит слово "or"? Мне это не совсем понятно. Он пишет, что в нижней колонке сделаны за границей. Возможно опечатка, нижняя строка? Эти 65? realswat пишет: И еще вопрос - почему тогда в табличке нету 320-мм, 254-мм, 203-мм и 120-мм снарядов? Что за хитрая ведомость? Ведомость для ЭБР.
jmf: invisible пишет: А там деление как раз идет на те, что они выпустили и те, что за границей заказали. Все снаряды для флота были сделаны в Японии, за исключением тех, которые были завезены до войны. Последних было немного, около 15%. Во время войны завозились только снаряды для армии и то только в начальный период.
invisible: jmf пишет: Все снаряды для флота были сделаны в Японии, за исключением тех, которые были завезены до войны. Последних было немного, около 15%. Во время войны завозились только снаряды для армии и то только в начальный период. Да. Вторая таблица - полностью домашнее изготовление. В первой иностранные снаряды, похоже только там, где or. Кстати, он пишет, что очень большое количество снарядов быдо выпущено экспериментально для их испытания на преждевременный взрыв. То есть, в ведомость вошла и экспериментальная партия, которая испытывалась явно не на Микасе. Этим и объясняется большое количество ГК по сравнению с другими калибрами.
jmf: Да не смотрел и не видел я эти таблицы. Как ни странно, Япония обеспечивала всю войну свой флот снарядами (ВВ - это другой вопрос) сама и весьма в этом преуспела. А вот армии кое-что было нужно, но только на первых порах.
realswat: invisible пишет: Мне это не совсем понятно. О том и речь. А если это БК ЭБР - все сразу понятно, не так ли? invisible пишет: Ведомость для ЭБР А в чем смысл такой ведомости? Типа, вот ЭБР столько 6" снарядов получили - и ни дать, ни взять больше? И даже если есть смысл выписывать отдельные ведомости для разных соединений - то тогда, наверное, была бы ведомость для 1 БО, не так ли? С 10" и 8" снарядами для Касуга и Ниссин.
jmf: realswat пишет: была бы ведомость для 1 БО, не так ли? С 10" и 8" снарядами для Касуга и Ниссин. Абсолютно верно! Есть ведомости, есть. Ведомости по производству, перевозке, распределению, погрузке и, наконец, расходованию БК.
invisible: realswat пишет: А в чем смысл такой ведомости? Типа, вот ЭБР столько 6" снарядов получили - и ни дать, ни взять больше? И даже если есть смысл выписывать отдельные ведомости для разных соединений - то тогда, наверное, была бы ведомость для 1 БО, не так ли? С 10" и 8" снарядами для Касуга и Ниссин. Смысл в логистике, материальном обеспечении. Разные ведомости для разных типов кораблей, а не для боевых отрядов. Для последних выпущенные экспериментально снаряды значения не имеют. Это никак не боекомплект. Их уже нет.
jmf: Есть ведомости и для всех объединений и соединений. Только не очень понятно, что это доказывает? Кстати, есть таблица и по всему флоту. Там есть, кстати, такие боеприпасы, которые могут открыть новые страницы РЯВ.
invisible: jmf пишет: Есть ведомости и для всех объединений и соединений. Только не очень понятно, что это доказывает? Кстати, есть таблица и по всему флоту. Там есть, кстати, такие боеприпасы, которые могут открыть новые страницы РЯВ. Поделиться можете?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: орис, Х-Мерлин Что это и откуда? Снаряды в башне лежали? - это от источника заслуживающего доверия... "Первые выстрелы везде по 5 на ствол " - в башне...
Sha-Yulin: invisible пишет: Если вы не понимаете элементарных вещей, то я бессилен. Скажите сначала, вы в курсе, что такое мартеновская печь, изложница? В курсе. invisible пишет: В чем отличие производства стали или чугуна от производства отливок? И здесь в курсе. Вот только к чему вы это написали? invisible пишет: При производстве стали получают слитки в изложницах, при производстве чугуна - чушки, а при производстве отливок это все обратно переплавляют в печи вместе с возвратом и заливают в готовые формы. Второй металлургический передел. То есть, слиток - это полуфабрикат. Так понятно? Там дырка внутри от усадки или сплошная газовая пористость, если сталь кипящая. Детали из него не точат. Спасибо за подробное объяснение. Так вот, при производстве снарядов в ту суровую и тяжкую эпоху вот это: при производстве отливок это все обратно переплавляют в печи вместе с возвратом и заливают в готовые формы. Второй металлургический передел. Впоследствии упрочняют проковкой и обрабатывают на токарном станке (если снаряд сплошной) и высверливают камору (если снаряд ещё и каморный). Так вам понятнее? Или так и будете доказывать, что бронебойный снаряд литьём и штамповкой изготавливали?
invisible: Sha-Yulin пишет: Впоследствии упрочняют проковкой и обрабатывают на токарном станке (если снаряд сплошной) и высверливают камору (если снаряд ещё и каморный). Так вам понятнее? Или так и будете доказывать, что бронебойный снаряд литьём и штамповкой изготавливали? Именно так, только не отливку, а прокат. Либо просто, берут подходящую кованную заготовку и обрабатывают механическим путем. Получают снаряды из кованной стали. Только литьем заготовки снарядов тоже изготовляли. В том же ПА. ИМХО, отбеленный чугун вы никак не откуете. Он не куется.
jmf: скока спецов по бондарному делу
Sha-Yulin: invisible пишет: Либо просто, берут подходящую кованную заготовку и обрабатывают механическим путем. Ну да, её не делают, а берут, возможно на свалке. Ну не пишите вы чушь. Подходящую кованую заготовку изготавливают. invisible пишет: Только литьем заготовки снарядов тоже изготовляли. В том же ПА. ИМХО, отбеленный чугун вы никак не откуете. Он не куется. А я писал про чугунные снаряды? Не заметил.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну да, её не делают, а берут, возможно на свалке. Ну не пишите вы чушь. Подходящую кованую заготовку изготавливают. Получают из Европы или Америки. Или вы мне назовете месторождения железных руд в Японии? Sha-Yulin пишет: А я писал про чугунные снаряды? Не заметил. Так и из стали также льют. И доковывать их потом смысла нет.
Sha-Yulin: invisible пишет: Получают из Европы или Америки. Или вы мне назовете месторождения железных руд в Японии? Ой, а в Европе и Америки они на деревьях растут? К чему вы эти отмазки лепите? Всё равно ведь от этого технология изготовления не меняется. А на счёт месторождений в Японии, так есть в Мацуо и Камаиси. Слабоватые конечно. invisible пишет: Так и из стали также льют. И доковывать их потом смысла нет. Это зависит от качества отливки и, что главное, от того, для сколь мощного орудия вы хотите их использовать и на сколько большой внутренний объём получить. Тмак что там с невозможностью кованых снарядов и изготовления снарядов бля 12" штамповкой?
invisible: Sha-Yulin пишет: Ой, а в Европе и Америки они на деревьях растут? К чему вы эти отмазки лепите? Всё равно ведь от этого технология изготовления не меняется. А на счёт месторождений в Японии, так есть в Мацуо и Камаиси. Слабоватые конечно. Нет. Это и называется кованная сталь. В чем проблема то? Россия как раз и продает метал западу в таком виде. Балки, круг, лист. Sha-Yulin пишет: Это зависит от качества отливки и, что главное, от того, для сколь мощного орудия вы хотите их использовать и на сколько большой внутренний объём получить. Тмак что там с невозможностью кованых снарядов и изготовления снарядов бля 12" штамповкой? Да качество отливки можно обеспечить любое. Можно легировать, модифицировать, можно скорость затвердевания регулировать. Внутренние конфигурации запросто стержнями выполняются. В литье как раз проблем нет. Снаряды 12" отливаются элементарно. А штамповкой вам потребуется пресс усилием 1000 т, чтобы загнать твердый металл в тонкостенную матрицу. И непонятно, как вы будете ее оттуда вытаскивать. Это же не крышки для банок штамповать.
Sha-Yulin: invisible пишет: Нет. Это и называется кованная сталь. В чем проблема то? Россия как раз и продает метал западу в таком виде. Балки, круг, лист. Тогда о чём вы спорили? invisible пишет: Это же не крышки для банок штамповать. Так это я по поводу ваших "откровений". Кованные снаряды вместо коммонов и пр. фигня. Сомнительно, чтобы Пекинхэм писал о кованных снарядах. Насколько мне известно, куются болванки, а фасонные заготовки штампуются. Снаряды не ружья. Они разовые. Вы че? Зачем литье ковать? Ему можно прочность технологическими методами обеспечить. Вам бы стоило узнать стоимость снаряда 12".
Krom Kruah: invisible пишет: Александр, удовлетворите, пожалуйста, мое праздное любопытство. Что зазавод, технология и на каком уровне? Я в Казанлыке был в 1980 в составе делегации из 40 металлургов от нашего Главного до простых рабочих. Мы там видели плантации роз, чемпионат Европы по воздухоплаванию (на воздушных шарах), но никакого серьезного металлургического производства не заметили. В соседних Стара Загоре и Габрово тоже ничего такого не видели. Разве, что золотишко гуннов. Нас пригласили в Ловеч, завод Темпера чугун, по русски завод ковкого чугуна, который по сути стоял. И мы там налаживали производство болгарского ковкого чугуна. Отдали все свои чертежи, специалистов. Практически все ваши специалисты прошли стажировку у нас на КЛЗ. Мне интересно было бы узнать об успехах болгарских коллег. Завод военный. Для производстве автоматов, охотн. ружьей, пистолетов... Как раз характерное то, что всех стволов поголовно изготавливают кованными. Знаю, что не характерно для масс. производстве (обычно для снайп. винтовок, особо хорошых охотничих, но...такой технологии приняли. Кстати, качество резко улучшается. Завод очень хорошый, только нек проблемов с России по поводу лицензии на АК-47 (и производных) возникло, но напоследок похоже решили... Ну и обем продукции конечно не тот как 20 лет тому, но ... слава Богу работают... Почему не показали, не знаю. Военный завод все таки, секреции всякие... В общем - одной из очень малого количества заводов, которого пока все еще не угробили...Кстати черной металургии там нет. Завод машиностороительный, конечно есть лит. цехов. Есть металург. заводов (для спец. сталей) в Пернике, ну и в Кремиковци. Иначе - литейных как тот в Ловече, которого Вы смотрели, его уже впрочем нет - прихватизировали, разграбили, закрыли, как и большинстве других заводов)...Цветной металургии - в Пловдиве/Асеновграде/Кърджали для свинца и цинка и в Пирдопе - для меди (в основном, конечно - руда полиметальная). Пока вроде работают. Но машиностроения угробили массово.
invisible: Sha-Yulin пишет: Вам бы стоило узнать стоимость снаряда 12". Я стоимость отливки или поковки приблизительно по весу могу определить, а какое отношение к этому имеет шимоза не представляю. Другое дело, если бы вы сумели показать стоимость предлагаемой штамповки. Я вам только скажу, что один штамп из высокотвердого материала будет Несравненно дороже ствола пушки. А что она даст не представляю. Krom Kruah пишет: Кстати, качество резко улучшается. Спасибо. Там радиальная ковка? Прокат уже доковывают (трубу)? Какое качество вы имеете ввиду? Не думаю, что прочность существенно увеличится. Видно зерно измельчают, чтобы мелкую сетку разгара получить. Снарядам это не требуется. Сталь сама по себе обеспечивает достаточную прочность стенок. Доковка излишня. Как я понимаю, проблема у них была как раз в том, что тонкие стенки снаряда быстро прогревались в стволе орудия, отчего воспламенялась прилегающая шимоза. Они ее и пытались изолировать от стенки.
Krom Kruah: invisible пишет: Какое качество вы имеете ввиду Кучность резко улучшается, а также жизнь ствола. По устной инфой (и по памяти - это примерно 20 лет тому было) - до 1.5-2 раза по кучности и до 22000 выстрелов (нек. китайские с трудом до 6000 дотягивали).Там радиальная ковка? Прокат уже доковывают (трубу)? Да. Как я понимаю, проблема у них была как раз в том, что тонкие стенки снаряда быстро прогревались в стволе орудия, отчего воспламенялась прилегающая шимоза. Они ее и пытались изолировать от стенки. Шимозы изолировали, т.к. она химически не очень устойчивая (не в примере тротиля, например, которой в общем - практ. инертный)распадается при хранением и непоср. контакта с метала стенки и возрастает риск самовоспламенения или ударного/перегрузочного воспламенения. Дело в другом - при высоких перегрузок при выстреле надо иметь макс. крепкого снаряда - тем-более для сравн. тенкостенных фугасов. Иначе снаряд просто разрушается или при выстреле или сразу после дульного среза. Ковкой достигается именно это - удельная прочность возрастает по сравнении с (или кроме применения) других (NВ!: доступных в рассм. периоде - литье под давления напр. просто не существовало) способов обработки. По кр. мере я себе так представляю причине евентуальной проковки снарядов. Соотв. для бронебойных - риск разрушения при контакте с брони неск. уменьшается. Ну, а в общем даже для 6" снарядов технология изготовления резко усложняется (и соотв. дорожает) не случшайно. А снаряды 8" и выше - (для пушек с высокой нач. скорости) изготовлялись буквально штучно. При том изготовление снарядов для 8" гаубиц - вполне серийное и гораздо более дешевое... Вот и подумайте почему... Кстати одна из причин неохотой менять даже не очень успешного типа снарядов ГК именно это - поштучное (для достыжения требуемых прочностных, по развесовки, балистики и т.д. характеристик) производство и соотв. - безобразная цена. Тем более при наличии нек. сериозных запасов...По этой причине я не думаю что надо отбросить ковки как способа улучшить дополнительно характ. боеприпаса, тем-более - для больших калибров и высокой нач. скорости. Для 100 мм и ниже (примерно), конечно нет смысла - там количество важнее качества (выше нек. предела допустимости, конечно). Танков - серийно, а снарядов - поштучно! Вот и думайте...
Алекс: invisible пишет: Как я понимаю, проблема у них была как раз в том, что тонкие стенки снаряда быстро прогревались в стволе орудия, отчего воспламенялась прилегающая шимоза. Они ее и пытались изолировать от стенки. Вообще-то шимоза не горит, и от стенок ее изолировать не пытались, ее пытались изолировать от соприкосновения с металлом.
invisible: Krom Kruah пишет: Дело в другом - при высоких перегрузок при выстреле надо иметь макс. крепкого снаряда - тем-более для сравн. тенкостенных фугасов. Иначе снаряд просто разрушается или при выстреле или сразу после дульного среза. Ковкой достигается именно это - уд. прочность возрастает. Ударная вязкость. Потому и берут кованную сталь. Доковка хороша для заготовок небольшого диаметра. Доковывая тонкостенную трубу получите массу мелких трещин и деформаций и после термообработки ее поведет. Krom Kruah пишет: Ну, а в общем даже для 6" снарядов технология изготовления резко усложняется (и соотв. дорожает) не случшайно. А снаряды 8" и выше - (для пушек с высокой нач. скорости) изготовлялись буквально штучно. При том изготовление снарядов для 8" гаубиц - вполне серийное и гораздо более дешевое... Вот и подумайте почему... Я не вижу сложной технологии в отношении металла. Начинка, внутренности - другое дело. Прочность у чемоданов была низкая - можно судить по тому, что они при взрыве на кучу осколков распадались. Материал гильзы - самый дешевый. У русских - вообще чугун. Даже о простом легировании нигде сведений не встречал. А что сложного - добавить хрома хотя бы, прочность сразу увеличится. Я уже не говорю о получении высокотвердой игольчатой структуры в головках снарядах - бронепробиваемость сразу возрастет. Ну если никеля жалко, так закалку или цементирование можно было делать. Но я подобного что-то не встречал. То есть с металлом особо не возились. Потенциал улучшения оставался неиспользованным. Я так понимаю, что для материалов разового использования Это вполне оправдано. Безмерно увеличивать стоимость - накладно для производства. Лучше потратиться на начинку, но съэкономить на металле.
invisible: Алекс пишет: Вообще-то шимоза не горит, и от стенок ее изолировать не пытались, ее пытались изолировать от соприкосновения с металлом. С металлом стенок, не так ли? Горит, горит. Осколки с горящим ВВ летали. Вопрос об условиях. Железо тоже не горит при комнатной температуре, а при высоких - горит с бурым дымом.
Sha-Yulin: invisible пишет: Другое дело, если бы вы сумели показать стоимость предлагаемой штамповки. А зачем? Ведь снаряды не штамповали. invisible пишет: Доковка излишня. Как я понимаю, проблема у них была как раз в том, что тонкие стенки снаряда быстро прогревались в стволе орудия, отчего воспламенялась прилегающая шимоза. Они ее и пытались изолировать от стенки. И тем не менее заготовку для снаряда проковывали (когда речь идёт о кованных снарядах). И прочность это повышало существенно, не смотря на ваши заверения. А про шимозу в полную глупость написали.
invisible: Sha-Yulin пишет: И тем не менее заготовку для снаряда проковывали (когда речь идёт о кованных снарядах). И прочность это повышало существенно, не смотря на ваши заверения. Так об этом никто и не спорит. Проковать болванку и обработать механически - дело простое и выгодное. Вы же предлагали отливки ковать.
Sha-Yulin: invisible пишет: Так об этом никто и не спорит. Проковать болванку и обработать механически - дело простое и выгодное. Вы же предлагали отливки ковать. Не я предлагал. Я просто указал, что отлитая заготовка для снаряда (не прокат) проковывается перед окончательной обработкой на токарном станке и высверливанием каморы. Именно такие снаряды и назывались коваными. Точнее было бы называть "из кованной стали".
Krom Kruah: invisible пишет: Доковывая тонкостенную трубу Еще раз - посмотрите на сечением даже самого тонкостенного фугаса. Он не тонкостенный! Он тонкостеннее бронебойного например! А иначе - вполне даже толстостенный! Даже относ. толщина стенки руж. ствола (которого точно ковали) - меньше относ. толщине стенки фуг. снаряда... Ну и отдельно - я не настаиваю, что непременно ковали около стержня. Просто дал примера с руж. стволов (т.е. - вполне возможно и так), но не настаиваю, что именно так и с снарядами делали. Вполне могли ковать и болванки с последующем высверливанием каморы. Или - у кого-то - так, а у кого - иначе. Вопрос восспринятой технологии. Кстати штампованными производятся только крайне малокалиберные ( по памяти - до 30-40 мм) снаряды авиационных и нек. зенитных авт. орудий.
Krom Kruah: invisible пишет: Ударная вязкость. Ну, хорошо. По терминологии спорить не буду (тем более по русской ). Важна суть и Вы поняли о чем я...
Krom Kruah: invisible пишет: То есть с металлом особо не возились Особо возились именно с металом. Стоимость снаряда возрастает нелинейно как по отношению калибра, так и по отношению веса. При том стоимость взрывателя - примерно близкая (до совпадающая) для одинак. типа. Стоимость ВВ возрастает линейно по отношению веса. Вот и остается "металл"...
CVG: Конечно ОФС не может быть слижком тонкостенным. Это же ведь не ПТУР. ОФС должен выдерживать перегрузки при "запуске" из ствола орудия. Вот почему по могуществу ОФС и кумулятивные снаряды всегда проигрывали ТУРам, ПТУРам и УРам с аналогичными БЧ.
Krom Kruah: invisible пишет: Прочность у чемоданов была низкая - можно судить по тому, что они при взрыве на кучу осколков распадались. Как сказать ... каждый снаряд, который предназначен взрываться и содерживающий ВВ (а в нек. случаев - даже не содерживающий ВВ, напр. ББ-подкалиберный) при взрыве "распадается на кучу осколков". Он так и поражает - осколками и фуг. действии. Это сов. не касается его прочности...
invisible: Krom Kruah пишет: Особо возились именно с металом. Стоимость снаряда возрастает нелинейно как по отношению калибра, так и по отношению веса. При том стоимость взрывателя - примерно близкая (до совпадающая) для одинак. типа. Стоимость ВВ возрастает линейно по отношению веса. Вот и остается "металл"... Стоимость металла также возрастает линейно. Возрастает трудоемкость сборки. В частности, кпаковка шимозы, транспортировка и пр. Кстати, вы не могли бы привести калькуляцию? Иначе беспредметный разговор получается.
invisible: CVG пишет: Конечно ОФС не может быть слижком тонкостенным. Это же ведь не ПТУР. ОФС должен выдерживать перегрузки при "запуске" из ствола орудия. Вот почему по могуществу ОФС и кумулятивные снаряды всегда проигрывали ТУРам, ПТУРам и УРам с аналогичными БЧ. Понятно, что не жесть. У литейщиков и кузнецов другие понятия о тонкостенности.
Krom Kruah: invisible пишет: Стоимость металла также возрастает линейно Метала - да. А его обработки - нет.
invisible: Krom Kruah пишет: Метала - да. А его обработки - нет. Заготовки. Термообработка недорогая, механическая гораздо дороже.
NMD: CVG пишет: Вот почему по могуществу ОФС и кумулятивные снаряды всегда проигрывали ТУРам, ПТУРам и УРам с аналогичными БЧ. Особенно ярко этот проигрыш выявился во время Русско-Японской войны...
Comte: NMD пишет: выявился во время Русско-Японской войны... Да, а что - вместо сегментного снаряда - стержневые или шариковые поражающие элементы, как на ЗРК. Палубы будет вычищать - мама не горюй. Как раз пойдет для ракетных комплексов, установленных взамен неэффективных казематных установок универсального калибра...
NMD: Comte пишет: Да, а что - вместо сегментного снаряда - стержневые или шариковые поражающие элементы, как на ЗРК. Палубы будет вычищать - мама не горюй Так у нас и так в БК орудий 107мм и выше были и шрапнель и картечь. Другое дело -- с УРО был напряг. Кровавый царский режим, блин...
Comte: NMD пишет: и шрапнель и картечь Это все не то... Вот БЧ, скажем, ракеты 125-го комплекса - вот это да... Я имею в виду не спец-БЧ, а обычную, конечно
kot7325: invisible пишет: Стоимость металла также возрастает линейно. Извините что вмешиваюсь, но по памяти (доводилось контачить со "Станками и автоматами") получение крупных заготовок с высокой степенью однородности по "механике" начиная с какого то размера требует в разы более "тонкой" технологии. Кажется это "наш" случай: думаю каверны, или даже крупные нарушения структуры кристаллической решетки в заготовке для 12" снаряда сильно повышают его шансы не дойти даже до дульного среза. Поскольку дефектоскопия тогда была в противозачаточном состоянии, а каждую заготовку не просверлишь в сотне-другой точек, чтобы узнать дефектная она или нет - требования к стабильности характеристик должны быть очень и очень жесткими. Ведь и в Первую Мировую когда переходили на гранаты из сталистого чугуна для полевой артиллерии, проблема была именно в этом (запас по мехпрочности резко снижался, и шаг влево-шаг вправо вел к массовой выбраковке), а не в возможности массово производить чугун ;) ЗЫ Да что вы все про ракеты? Можно предложить гораздо более реализуемые варианты вроде вооружения миноносцев минометами скажем 420мм калибра (а что, смонтировали один неподвижно в корпусе, боезапас больше 5-8 выстрелов не нужен - для стрельбы на 2 кбт вполне себе) вместо ТА, или удлиннения стволов ГК хотя бы до 60 клб. а лучше до 100. точность бы была сказочная (если побороть "уход" ствола в 100клб варианте). Да, тяжеловато, зато можно одно орудие в башне оставить - все одно больше попаданий даст чем 2 коротких
Anton: kot7325 пишет: вооружения миноносцев минометами скажем 420мм калибра (а что, смонтировали один неподвижно в корпусе, боезапас больше 5-8 выстрелов не нужен - для стрельбы на 2 кбт вполне себе) вместо ТА Метательная мина
invisible: kot7325 пишет: Извините что вмешиваюсь, но по памяти (доводилось контачить со "Станками и автоматами") получение крупных заготовок с высокой степенью однородности по "механике" начиная с какого то размера требует в разы более "тонкой" технологии. Кажется это "наш" случай: думаю каверны, или даже крупные нарушения структуры кристаллической решетки в заготовке для 12" снаряда сильно повышают его шансы не дойти даже до дульного среза. Поскольку дефектоскопия тогда была в противозачаточном состоянии, а каждую заготовку не просверлишь в сотне-другой точек, чтобы узнать дефектная она или нет - требования к стабильности характеристик должны быть очень и очень жесткими. По механике может быть. В литье нет. Себестоимость тонны мелочевки больше, чем крупных отливок. И брак выше. Заводы всегда предпочитали лить крупное и тяжелое, чем мелочевку. Но если с увеличением массы возрастает и сложность, то зависимость себестоимости отливки от ее массы можно считать линейной. А что касается нарушения кристаллической решетки, то на этом как раз и основано упрочнение металла ковкой или легированием. Чем больше решетка искажена, тем и прочность выше. Правда, здесь зависимость параболическая. При хорошей очистки металла от примесей прочность также возрастает. Но для этого нужно ваккуумирование и прочие специальные методы, которых тогда не было.
invisible: kot7325 пишет: Ведь и в Первую Мировую когда переходили на гранаты из сталистого чугуна для полевой артиллерии, проблема была именно в этом (запас по мехпрочности резко снижался, и шаг влево-шаг вправо вел к массовой выбраковке), а не в возможности массово производить чугун ;) Ну так чугун сам по себе имеет низкие мех св-ва. Причем, особенно, тот о котором вы говорите - серый ваграночный. Даже сталистый, - максимум, это марка СЧ 20, если не модифицировать.
Квадратная Голова: invisible пишет: Спасибо. Там радиальная ковка? В популярных оружейных журналах эту технологию называют холодная ротационная ковка.
ser56: invisible пишет: Термообработка недорогая, зависит от размеров. для больших деталей - отнюдь. Точно прогреть/закалить/отпустить не просто - это часы и сутки. Sha-Yulin пишет: Я просто указал, что отлитая заготовка для снаряда (не прокат) проковывается перед окончательной обработкой на токарном станке и высверливанием каморы. Именно такие снаряды и назывались коваными. Точнее было бы называть "из кованной стали". Именно - оливку проковывают для улучшения структуры, сдирают верхний слой на токарном и растачивают. invisible пишет: Так об этом никто и не спорит. Проковать болванку и обработать механически - дело простое и выгодное. Вы же предлагали отливки ковать. Болванки и получают отливкой. invisible пишет: Ударная вязкость. Потому и берут кованную сталь Ударную вязкость получают легированием стали (марганец), ковка дает изменение структуры металла - повышение прочности. invisible пишет: Я вам только скажу, что один штамп из высокотвердого материала будет Несравненно дороже ствола пушки. Вопрос сколько штамп выдержит циклов - может и дешевле получиться. invisible пишет: Это и называется кованная сталь. В чем проблема то? Россия как раз и продает метал западу в таком виде. Балки, круг, лист. Вообще-то балки и пр - это прокат. Ковка это другое. invisible пишет: А штамповкой вам потребуется пресс усилием 1000 т, чтобы загнать твердый металл в тонкостенную матрицу. И непонятно, как вы будете ее оттуда вытаскивать. У вас странное представление о штамповке:) Замечу, что башни для т-34 на Уралмаше штамповали.
fon_der_Palen: ser56 пишет: Ударную вязкость получают легированием стали (марганец), Ударную вязкость, в одном и том же, материале (плавке) можно изменить термообработкой. Закалка + отпуск, который может быть разным по температуре, в зависимости от требований мех. св-ств.
invisible: ser56 пишет: зависит от размеров. для больших деталей - отнюдь. Точно прогреть/закалить/отпустить не просто - это часы и сутки. А что мы закаливаем? ser56 пишет: Болванки и получают отливкой. Вы тоже слиток от отливки не отличаете? ser56 пишет: Ударную вязкость получают легированием стали (марганец), ковка дает изменение структуры металла - повышение прочности. Вы имеете в виду Г13? Марганец вообще то перлитизатор. А перлит содержит хрупкую карбидную фазу. ser56 пишет: Вопрос сколько штамп выдержит циклов - может и дешевле получиться. При чем здесь циклы? Речь идеь о стоимости самого штампа. ser56 пишет: Вообще-то балки и пр - это прокат. Ковка это другое. Это тоже обработка металла давлением. ser56 пишет: У вас странное представление о штамповке:) Замечу, что башни для т-34 на Уралмаше штамповали. А это причем? Что вы хотите сказать? Я белый чугун ковал. Но это же не значит, что в РЯВ такое могли. У вас и сейчас это не получится. Гарантирую.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы тоже слиток от отливки не отличаете? Ну почему то же? Пока, не смотря на профильное образование, этим отличились именно вы. Для снарядов большого калибра отливалась заготовка (индивидуальная, заданой формы для оптимизации дальнейшей обработки), которая в дальнейшем проковывалась и обрабатывалась на станках. Вот как назвалась отлитая вещь? Слиток или отливка? Я сильно сомневаюсь, что слиток.
CVG: Ну снаряды у наших тогда были явно хуже, чем у японцев. Единственное непонятно. Вот наши 305мм БС и ОФС обр.1887г. массой 331.7кг подходили как к современной пушке 305мм/40к, так и к устаревшей 305мм/35к которыми был оснащен к примеру "Наварин". То есть снаряды у них были взаимозаменяемые. Так вот в чем дело. Для орудий 305мм/35к были разработанны и имелись в наличии 305мм снаряды массой 455кг. Так вот и возникают вопросы: 1. Какие ТТХ имели 305мм БС и ОФС массой 455кг? 2. Почему эти снаряды не использовал линейный корабль "Наварин" в бою? 3. Почему этими снарядами не укомплектовали современных "Бородинцев"? Ведь 305мм снаряды массой 455кг подходили к их пушкам 305мм/40к. Кто умный? Можете просветлить?
ser56: invisible пишет: Я белый чугун ковал. Но это же не значит, что в РЯВ такое могли. У вас и сейчас это не получится. Гарантирую. Если не секрет - ЗАЧЕМ? Изделия делают из серого... invisible пишет: При чем здесь циклы? Речь идеь о стоимости самого штампа. Стоимость штампа делится на число изделий, которые с его помощью получают...
Евгений: Доброе время! >Кто умный? Можете просветлить? Умных много смелых мало. Вам сюда http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-40-00000401-000-0-0-1176356819 с уважением, Поломошнов Евгений
kot7325: invisible пишет: По механике может быть. В литье нет. Себестоимость тонны мелочевки больше, чем крупных отливок. И брак выше. Заводы всегда предпочитали лить крупное и тяжелое, чем мелочевку. Но если с увеличением массы возрастает и сложность, то зависимость себестоимости отливки от ее массы можно считать линейной. спорить не буду, но замечу, что все это при обкатаной, и не "предельной" для данного оборудования технологии. Если надо малую партию (наш случай), да еще и с параметрами много выше среднего... а если еще и оплата обычная - от такого любой завод шарахнется как черт от ладана. В такие заказы изначально закладывается довольно приличная накрутка. И еще: предприятие ведь не выпускало отливки для снарядов - из его стен выходила как минимум деталь, которую осталось только снарядить ВВ и снабдить взрывателем. То есть стоимость собственно литья была, пожалуй далеко не определяющей. Ковка и (особенно) механическая обработка поковки на порядок более накладны. Ну так чугун сам по себе имеет низкие мех св-ва. Так проблема была не в свойствах чугуна, а в том, чтобы получать из него детали с довольно стабильными характеристиками прочности. Но это же не значит, что в РЯВ такое могли. На том же Уралмаше, замечу штамповали далеко не все башни Т-34. Часть и отливали. Штампованая была, ессно, много лучше литой, но при этом и дороже ;). И если мне память не изменяет использовался пресс предназначенный изначально для штамповки турбинных лопаток. Есть подозрение, что в 1905м лопатки уже изготовляли так же. Если да, то тогдашняя технология вполне позволяла...
invisible: ser56 пишет: Если не секрет - ЗАЧЕМ? Изделия делают из серого... Отнюдь не всегда. Те же прокатные валки, которыми сталь катают, делают с белым или половинчатым рабочим слоем. У него большая твердость и прочность, но нет вязкости, потому необходима серая сердцевина. А вот если отковать его, раздробить карбидную сетку, тогда получится идеальная износоупорная структура - изолированные карбиды в мягкой сердцевине, как у быстрорежущей стали. ser56 пишет: Стоимость штампа делится на число изделий, которые с его помощью получают... Это когда себестоимость считают. Только партия для нашего случая мелкая - примерно 1000 снарядов в год. Ерунда.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну почему то же? Пока, не смотря на профильное образование, этим отличились именно вы. Для снарядов большого калибра отливалась заготовка (индивидуальная, заданой формы для оптимизации дальнейшей обработки), которая в дальнейшем проковывалась и обрабатывалась на станках. Вот как назвалась отлитая вещь? Слиток или отливка? Я сильно сомневаюсь, что слиток. Вы говорите о том, в чем ничего не понимаете. Кристаллы растут от центра к сердцевине. Сначала на поверхности отливки образуется слой мелких кристаллов, а потом начинают расти крупные столбчатые. Если вы отольете прифильную заготовку, то слой мелких кристаллов придется удалить мехобработкой и тогда останется только слой столбчатых, причем как раз в направлении движения молота. Такая заготовка сразу разлетится при ковке.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы говорите о том, в чем ничего не понимаете. Ага. Вот никак этой фразы не пойму: invisible пишет: Кристаллы растут от центра к сердцевине. Может всё же не от центра? Вы мне ещё что нибудь раскажите, металург вы наш. Типа этого: invisible пишет: Сначала на поверхности отливки образуется слой мелких кристаллов, а потом начинают расти крупные столбчатые. А потом расшифруйте, как тогда в центре отливки оказываются равноосные кристалы, а снаружи - столбчатые? Или вы просто о середине забыли? А может не в курсе, что обеспечив медленное охлаждение можно уменьшить образование столбчатых криталов и увеличить - равноосных? И что в этом случае ковать заготовку можно без указаных вами проблем? Вы мне ещё про образование ферритов и цементитов расскажите или ещё какой ликбез. Вам же я просто рассказал, как делались снаряды большого калибра.
invisible: Sha-Yulin пишет: Может всё же не от центра? Вы мне ещё что нибудь раскажите, металург вы наш. Типа этого: Это описка. От поверхности к сердцевине. Должны были понять. Sha-Yulin пишет: А потом расшифруйте, как тогда в центре отливки оказываются равноосные кристалы, а снаружи - столбчатые? А тут нечего расшифровывать. Если вы отливаете профиль типа гильзы, то зоны равноосных кристаллов просто не будет. В том и фокус.
Sha-Yulin: invisible пишет: Если вы отливаете профиль типа гильзы, то зоны равноосных кристаллов просто не будет. В том и фокус. А зачем нам профиль типа гильзы?????????
Sha-Yulin: invisible пишет: Это описка. От поверхности к сердцевине. Должны были понять. Должен был понять только в том случае, если вот здесь вы неправы. invisible пишет: Вы говорите о том, в чем ничего не понимаете.
invisible: Sha-Yulin пишет: А зачем нам профиль типа гильзы????????? А причем тогда отливка? Это же фасонное изделие. Sha-Yulin пишет: Должен был понять только в том случае, если вот здесь вы неправы. invisible пишет: цитата: Вы говорите о том, в чем ничего не понимаете. Вы это и подтвердили.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы это и подтвердили. Тогда при чём здесь опечатка, когда глупость написали? invisible пишет: А причем тогда отливка? Это же фасонное изделие. Вопрос вам уже прозвучал. Вот на него и ответьте. Sha-Yulin пишет: quote: Ну почему то же? Пока, не смотря на профильное образование, этим отличились именно вы. Для снарядов большого калибра отливалась заготовка (индивидуальная, заданой формы для оптимизации дальнейшей обработки), которая в дальнейшем проковывалась и обрабатывалась на станках. Вот как назвалась отлитая вещь? Слиток или отливка? Я сильно сомневаюсь, что слиток.
invisible: Вы утверждаете чепуху, а потом сами же ее опровергаете. Профили катают, а не льют. Вот их и можно ковать. Хорошая поверхность, уже измельченная структура. Нафига нам отливка с плохой поверхностью и структурой, никак не подходящая для ковки? Что цель такая - сначала получить дерьмо, а потом из него конфетку делать? Никак не понимаю. Никогда ничего подобного не отливал.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы утверждаете чепуху, а потом сами же ее опровергаете. И какую я написал чепуху, которую потом опроверг? invisible пишет: Профили катают, а не льют. А зачем нам профиль? invisible пишет: Нафига нам отливка с плохой поверхностью и структурой, никак не подходящая для ковки? Что цель такая - сначала получить дерьмо, а потом из него конфетку делать? Никак не понимаю. Никогда ничего подобного не отливал. Ну что вы не отливали - ваша проблема. А почему тогда отливали подобные заготовки, а не прокатывали - так катать такую толщину стали ещё не умели. Вы хоть в курсе, какие в коные 19 века в РИ были прокатные станы? И то, что вы не знаете истории собственной отрасли, так же ваша проблема.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну что вы не отливали - ваша проблема. А почему тогда отливали подобные заготовки, а не прокатывали - так катать такую толщину стали ещё не умели. Вы хоть в курсе, какие в коные 19 века в РИ были прокатные станы? И то, что вы не знаете истории собственной отрасли, так же ваша проблема. Какую такую толщину? Катать гильзы, понятно что не умели. Катается профилированная сталь - уголки, швеллера, балки, круг. Прокатные станы появились еще в 1783. Так что катать простые заготовки типа балки, штанги умели. Катали в 1900 г. и листовое, и кровельное железо. В чем проблема? Со штамповкой трудности были. Первый паровой молот появился только в 1888. А гильзы, понятное дело отливали, обрабатывали механически и изготовляли снаряды. Достаточно. А вы мешаете все в кучу, получая какие-то неведомые профилированные отливки, а потом еще и собираетесь их ковать. Каша.
Sha-Yulin: invisible пишет: Катать гильзы, понятно что не умели. invisible пишет: Так что катать простые заготовки типа балки, штанги умели. Катали в 1900 г. и листовое, и кровельное железо. В чем проблема? Так какая толщина проката нужна, что бы изготовить 12" снаряд? invisible пишет: А гильзы, понятное дело отливали, обрабатывали механически и изготовляли снаряды. Достаточно. Нет, недостаточно. Вообще какой то странный набор слов. Вы о чём? invisible пишет: А вы мешаете все в кучу, получая какие-то неведомые профилированные отливки, а потом еще и собираетесь их ковать. Так как изготавливали 12" снаряды?
invisible: Sha-Yulin пишет: Так какая толщина проката нужна, что бы изготовить 12" снаряд? Круг диаметром 320 мм или шестигранник подходящего размера. Sha-Yulin пишет: Нет, недостаточно. Вообще какой то странный набор слов. Вы о чём? Об отливке гильз для снарядов. Sha-Yulin пишет: Так как изготавливали 12" снаряды? Механической обработкой кованных болванок, проката или литых заготовок.
Sha-Yulin: invisible пишет: Круг диаметром 320 мм или шестигранник подходящего размера. И где такой катали в 1891 году? И как быть с продольным расположением слоёв в прокате при учёте нагрузок на бронебойный снаряд? invisible пишет: Об отливке гильз для снарядов. Почтенный, но гильзы не отливали. Хотя это без разницы. Обсуждаемые снаряды применялись в сочетании с картузами. Учите матчасть. invisible пишет: Механической обработкой кованных болванок, проката или литых заготовок. О чём и писал. Так в чём вы хотите уличить меня? Вот только кованая болванка для бронебойного снаряда делается из литой заготовки.
invisible: Sha-Yulin пишет: И где такой катали в 1891 году? И как быть с продольным расположением слоёв в прокате при учёте нагрузок на бронебойный снаряд? В Донбасе, например. В Макеевке в 1900 точно. Ну и в Англии, Германии, США, есс-но. Текстура в у сортамента минимальная. Слиткам делают осадку, а слябы и блюмы проковывают с разных сторон. Так что там уже мелкое зернышко. Но при желании можно и доковать еще. Sha-Yulin пишет: Почтенный, но гильзы не отливали. Отливали даже в Артуре. А гильзы из отбеленного ( в просторечьи закаленного) чугуна только отливкой и можно получить. Sha-Yulin пишет: О чём и писал. Так в чём вы хотите уличить меня? Вот только кованая болванка для бронебойного снаряда делается из литой заготовки. Да повторяете чушь опять. Ковали слитки, а не отливки. На кой хрен лишний передел.
ser56: Sha-Yulin пишет: Почтенный, но гильзы не отливали он имеет в виду полые заготовки, как я понял invisible пишет: Профили катают, а не льют. А из чего катают? Рассказать откуда слябы берут? Sha-Yulin пишет: Так в чём вы хотите уличить меня? ему лавры одного вашего друга (на Л:))) покоя не дают:)))
invisible: ser56 пишет: он имеет в виду полые заготовки, как я понял Ну так выкуйте из болванки стакан или вырежьте сердцевину. Нахрена лишний переплав металла, нахрена мартен строить, нефть завозить? Ради того, чтобы получить бесформенную болванку? ser56 пишет: А из чего катают? Рассказать откуда слябы берут? СЛИТКИ РЕЖУТ. Что неясного?
Sha-Yulin: invisible пишет: В Донбасе, например. В Макеевке в 1900 точно. Ну и в Англии, Германии, США, есс-но. Я вам дату точно указал. И другие страны сейчас не интересуют. У анс весь цикл свой был. invisible пишет: Слиткам делают осадку, а слябы и блюмы проковывают с разных сторон. Так что там уже мелкое зернышко. Но при желании можно и доковать еще. И в чём вы увидели проблему? invisible пишет: Отливали даже в Артуре. А гильзы из отбеленного ( в просторечьи закаленного) чугуна только отливкой и можно получить. Ой, а для кого гильзы? Ну типа, в каком орудии у нас использовались чугунные гильзы? invisible пишет: Да повторяете чушь опять. Ковали слитки, а не отливки. На кой хрен лишний передел. А как называется слиток подходящей формы, отлитый для конкретно одного снаряда?
invisible: Sha-Yulin пишет: А как называется слиток подходящей формы, отлитый для конкретно одного снаряда? Чушь. Сталь просто разливают в изложницы - металлические корыта многоразового использования - чтобы вам было понятнее. Это и есть слиток. Форма у него стандартная - крупный многогранник - чтобы вместить побольше металла и быстрее остывать. Гост4543-71. Sha-Yulin пишет: Ой, а для кого гильзы? Ну типа, в каком орудии у нас использовались чугунные гильзы? Гильза как отливка это не совсем то, что в оружейном деле. Это стакан или полая втулка. Короче, литой корпус снаряда. Sha-Yulin пишет: Я вам дату точно указал. И другие страны сейчас не интересуют. У анс весь цикл свой был. Вы что, о Сино-японской войне разговор ведете?
ser56: Sha-Yulin пишет: Ну типа, в каком орудии у нас использовались чугунные гильзы? А разве у нас было не картузное заряжание доя 305\40?
kot7325: invisible пишет: Круг диаметром 320 мм или шестигранник подходящего размера. Насколько я помню стального проката такого диаметра как бы не выпускают. Во всяком случае массово. В силу, в том числе, и качества получаемого продукта. Нафига нам отливка с плохой поверхностью и структурой, никак не подходящая для ковки? Простите, но чем она "не подходит"?. Поверхность вообще побоку - припуск будет довольно приличный и она в любом случае уйдет в стружку. Структуру вы получите после ковки, причем лучшую, чем после прокатки. Так же убьете пустоты за одно. invisible пишет: Так как изготавливали 12" снаряды? Механической обработкой кованных болванок... именно так. Дальнейшее -излишне. Если уж совсем мельчить, то надо впихнуть термообработку, закалку и тд... Ну так выкуйте из болванки стакан или вырежьте сердцевину. Нахрена лишний переплав металла, нахрена мартен строить, нефть завозить? Ради того, чтобы получить бесформенную болванку? Боюсь, середина будет вырезана только при мехобработке. Никто не будет сажать качество и усложнять технологию ради экономии даже сотни кг металла на снаряд. Вырезать (даже без учета сбора стружки) все равно будет дешевле и быстрее.
omalin: Главный калибр японских броненос-цев был представлен 12-дюймовыми (305-мм) орудиями Армстронга с длиной ствола в 40 калибров. Они имели типич-ную для англичан проволочную конструк-цию и мало отличались друг от друга по своим характеристикам. Зато установки этих орудий на первых двух броненос-цах и четырех последующих принадле-жали к двум совершенно различным ти-пам. Барбетные установки «Фудзи» и «Ясимы» были аналогичны разработанным для броненосцев типа «Маджестик». Они имели гидравлический привод (электри-ческий был резервным и служил лишь для горизонтального наведения); круглая поворотная платформа вращалась на роликах внутри грушевидного барбета. Заряжание осуществлялось только в диа-метральной плоскости (ДП) при угле возвышения стволов в 1° (по другим дан-ным, в 5°), то есть после каждого выстре-ла приходилось не только разворачивать орудия вдоль оси корабля, но и опускать их стволы. Разумеется, скорострельность была невелика — примерно один вы-стрел за 2 — 2,5 минуты. Правда, в тече-ние некоторого времени японские кораб-ли могли поддерживать более высокий темп стрельбы — для этой цели в кормо-вой нише поворотной части башни имел-ся стеллаж для хранения 18 снарядов, а также специальные гидравлические досылатели для их подачи. При этом заряды поднимались в башню через цент-ральную подачную трубу. Таким образом, каждая башенная установка могла выпу-стить из двух стволов 18 снарядов в те-чение 12 минут боя, но затем скоро-стрельность резко снижалась. Орудийные погреба находились стро-го под барбетами, причем заряды хра-нились в нижнем помещении, а снаря-ды — палубой выше. Боезапас по штату составлял 60 выстрелов на ствол. Установки главного калибра броненос-цев «Сикисима», «Хацусэ» и «Асахи» были совершенно иными. Они монтиро-вались в круглых неподвижных барбетах, помимо гидравлического привода оснаща-лись дополнительным электрическим и могли заряжаться при любом положении орудий относительно ДП. Снаряды и за-ряды подавались двумя парами наклон-ных элеваторов в кормовую часть башни; кроме того, для зарядов имелись две до-полнительные вертикальные подачные трубы, расположенные между орудиями. Заряжание осуществлялось только при фиксированном угле возвышения стволов в 13,5°. Внедрение этих установок позво-ляло делать из 305-мм орудий не менее двух выстрелов за три минуты. На «Микасе» артустановки ГК в целом были похожи, но отличались важным но-вовведением: подачу боеприпасов в них разбили на два этапа. Под вращающей-ся платформой со станками орудий те-перь находилось перегрузочное отделе-ние, куда снаряды поступали из погребов по центральному элеватору. Далее бое-запас с помощью цепного тельфера подавался на короткие наклонные элевато-ры, соединяющие перегрузочное отделе-ние с кормовой частью башни. Некоторое усложнение схемы подачи было сделано для того, чтобы свести к минимуму риск распространения огня по элеватору от орудий в пороховой погреб. Причем за счет внедрения новых механизмов скоро-стрельность артустановок «Микасы» не уменьшилась, а наоборот, немного повы-силась: на испытаниях в Англии три 305-мм снаряда удалось выпустить с интер-валами в 48 с. При этом сами установки стали даже более компактными: диаметр их барбетов составил 10,7 м по сравне-нию с 11,3 м на «Сикисиме» и «Хацусэ». Заряжание производилось при любом положении орудий в горизонтальной плоскости, но при фиксированном угле возвышения стволов в 5°. Баллистические данные японских 305-мм орудий были достаточно высоки-ми, но в целом не превосходили анало-гичные показатели двенадцатидюймовок русских броненосцев. Теоретически на дистанции 10 кбт они пробивали 306 мм крупповской брони, на дистанции 30 кбт — 208 мм; для русской 305-мм/40 клб пуш-ки эти значения составляли 311 и 201 мм соответственно. Разброс снарядов ока-зался невелик: на полигоне пушки для «Фудзи» при стрельбе с 5000 ярдов (4,57 км) обеспечили попадания в пря-моугольник размерами 3,7x1,9 м. Артиллерия среднего калибра на всех броненосцах состояла из английских 152-мм скорострельных пушек Арм-стронга с длиной ствола в 40 клб. На «Фуд-зи» и «Ясиме» они имели уменьшенные зарядные каморы и размещались как в бронированных казематах, так и в палуб-ных щитовых установках; на последующих броненосцах — только в казематах, либо в казематах и защищенной батарее (на «Микасе»). Все орудия были осна-щены оптическими прицелами. Заряжа-ние — раздельное; наведение и подача боеприпасов осуществлялись вручную. 12-фунтовые (76-мм) скорострельные пушки Армстронга устанавливались лишь на четырех броненосцах програм-мы 1895 —1896 годов (по 20 штук на корабль). Правда, в 1901 году они появи-лись и на первой паре броненосцев — в ходе модернизации ими заменили часть 47-мм пушек (по 16 на корабль). Все 12-фунтовки размещались без полноцен-ной броневой защиты на главной палу-бе, спардеке и надстройках. Малокалиберная противоминная ар-тиллерия включала две модели 47-мм пушек Гочкиса на станках Ямаучи, офи-циально именовавшихся 3-фунтовыми и 2,5-фунтовыми. Они различались длиной ствола, причем более длинноствольные 3-фунтовки устанавливались преимуще-ственно на боевых марсах, а 2,5-фунтовки — на спардеке и надстройках. Кроме того, на мостиках были предусмотрены места под установку пулеметов Максима. Боекомплект японских броненосцев, как и у их английских собратьев, состоял из бронебойных, фугасных и небольшого числа шрапнельных снарядов. Однако если в Российском флоте главными (то есть способными принести победу в мор-ском бою) считали снаряды бронебойные, то японцы, основываясь на результатах сражения при Ялу, сделали ставку на фугасные. В результате флот Страны вос-ходящего солнца получил на вооружение снаряды, уступавшие русским по прочно-сти (и, соответственно, бронепробиваемости), но многократно превосходившие их по фугасному воздействию. Так, если русский 305-мм стальной фугасный сна-ряд содержал всего 12,4 кг (а чугунный вообще лишь 9 кг) взрывчатого вещества, то его японский аналог, прозванный на-шими моряками «чемоданом», — 48,5 кг, или 12,5% от его веса. Японцы снаряжали свои боеприпасы (за исключением бронебойных снарядов, начиненных дымным порохом) так называемой «шимозой» — взрывчатым веществом на основе пикри-новой кислоты, разработанным профес-сором Симосэ Масатика и близким по составу к английскому лиддиту и фран-цузскому мелиниту. В отечественной ли-тературе распространено мнение, что «шимоза» по мощности в четыре раза превосходит применявшийся в Россий-ском флоте влажный пироксилин. Это утверждение весьма сомнительно ('Теоретически по так называемой «взрывной силе» пироксилин не усту-пал (или почти не уступал) «шимозе». Так, скорость его детонации в идеальных условиях достигала 6 — 7 км/с, что было не намного меньше, чем у пикриновой кислоты (7,1 км/с). Однако обе взрывчатки были не-устойчивыми и быстро разлагались, особенно при повышенной темпе-ратуре. Кроме того, им требовался очень мощный инициирующий заряд (детонатор), иначе часть вещества просто сгорала. Поэтому сравнить мощность обоих ВВ в реальных боевых условиях не так просто), одна-ко если даже допустить, что фугасное действие пироксилина и пикриновой кис-лоты примерно одинаково, то все равно японские броненосцы только за счет веса боеприпасов получали неоспоримое пре-восходство в огневой мощи над своими оппонентами. Правда, за это пришлось заплатить худшей бронепробиваемостью и риском детонации снаряда в момент выстрела (следствие повышенной чув-ствительности пикриновой кислоты к удару). К началу войны с Россией в японском флоте состояли на вооружении два типа 305-мм бронебойных снарядов собственного производства — стальные кованые № 1 и литые № 2. Последние, по мнению прикомандированных английских совет-ников, отличались плохим качеством из-готовления и часто становились причиной разных инцидентов. Тем не менее, они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо-вали только их. Новые снаряды, пришед-шие им на смену, стали поступать лишь осенью 1904 года. По традиции все бро-небойные снаряды были белого цвета, причем 305-мм № 1 имели одну, а № 2 — две красных полосы; фугасные снаряды всех калибров красились в коричневый цвет с желтой полосой. В 1904 году боезапас японских броне-носцев (в пересчете на один ствол) состо-ял из 90 305-мм снарядов (55 бронебой-ных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 сталь-ных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн вы-стрелов возрастало до 400. Перед Цусим-ским сражением боекомплект 305-мм ору-дий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных). ТТХ артиллерии японских броненосцев Калибр, мм/длина ствола, клб Вес орудия с затвором, т Вес снаряда/заряда, кг Начальная скорость снаряда, м/с Дульная энергия, тм Дальность стрельбы, кбт Скорострельность, выстр./мин 305/40* 49,8 386/140 762 11400 82 0,75 305/40** 49,6 386/140 738 10520 77 0,25 152/40 5,9 45,4/8,8 677 1060 49-55 4-7 76/40 0,6 5,7/0,9 647 125 40 7-10 47/40 0,25 1,6/0,13 562 26 20 15-25 47/33 0,13 1,13/0,1 560 18 17 15-25 *Установлены на «Сикисиме», «Хацусэ», «Асахи» и «Микасе». **Установлены на «Фудзи» и «Ясиме». Характеристики снарядов английского производства для японских броненосцев 305-мм бронебойный 305-мм фугасный (common) 305-мм фугасный (НЕ) 152-мм фугасный (НЕ) Вес снаряда, кг Вес ВВ, кг (% от веса снаряда) 385,6 11,9 (3,1%) 385,6 36,3 (9,4%) 385,6 48,5 (12,5%) 45,4 4,2 (9,25%) Пороховые заряды хранились в погре-бах в латунных или цинковых футлярах. Применялся только бездымный порох (кордит), причем значительная часть его была английского производства. Все японские броненосцы вооружались четырьмя траверзными подводными тор-педными аппаратами калибра 450 мм, которые могли стрелять при скорости корабля до 14 узлов. Кроме того, на «Фудзи», «Ясиме» и «Сикисиме» име-лось еще по одному аппарату — надвод-ному носовому, неподвижно установлен-ному в форштевне и защищенному бро-ней. На броненосцах применялись два образца 45-см торпед системы Уайтхеда — типа 30 (18S7 г.) и типа 32 (1899 г.). Они были довольно близки по характе-ристикам; наиболее совершенная торпе-да типа 32 весила 541 кг и могла пройти 1000 м 28-узловым ходом или 3000 м 15-узловым. Боевая часть торпед (100 кг для типа 30 и 90 кг для типа 32) снаря-жалась пироксилином или «шимозой». Система управления огнем по сути была довольно примитивной. На каждом из броненосцев, начиная с «Сикисимы», стояло по два дальномера FA2 шотланд-ской фирмы «Барр энд Струд»; в 1901 году ими оснастили и «Фудзи» с «Ясимой». Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ — их установили на «Микасе» и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) но-вые приборы имели вдвое большую точ-ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расче-ты по установке прицела и целика выпол-нялись артиллерийским офицером вруч-ную, по таблицам, а затем данные пере-давались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информа-цией между носовым и кормовым мости-ками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задаю-щие и принимающие электромеханичес-кие циферблаты той же фирмы «Барр энд Струд», хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись. В общем, систе-ма управления стрельбой в техническом плане ничуть не превосходила ту, что су-ществовала в русском флоте, но японские моряки благодаря интенсивным тре-нировкам научились с ее помощью вести эффективный централизованный огонь с очень высокой скорострельностью. Здесь свою роль сыграл и тот факт, что для бро-неносцев в Англии был закуплен полный комплект запасных орудий главного ка-либра — 24 ствола. Российский же флот с его традиционным стремлением к «эко-номии» похвастаться хорошей выучкой артиллеристов, увы, не мог. Стоит ещё раз акцентировать ваше внимание , что причина " дикой скорострельности " японских броненосцев в начале боя в том, что в башнях главного калибра хранился запас снарядов 18 шт., которые они выпускали не дожидаясь подачи новых из погребов (подача была далеко от совершенства) и при накрытии цели очень быстро. В то время как в башнях наших броненосцев было 4 таких снаряда, да и те по словам Новикова-Прибоя были не выпущены.
Sha-Yulin: invisible пишет: Гильза как отливка это не совсем то, что в оружейном деле. Это стакан или полая втулка. Короче, литой корпус снаряда. Так я вам уже писал в этой теме, что никакой полости не было. В бронебойном снаряде камора высверливалась уже при обработке снаряда. Или вы прочитать текст целиком не способны? invisible пишет: Гост4543-71. Гост - это хорошо. Вот по этому я называю литую заготовку для снаряда отливкой. invisible пишет: Вы что, о Сино-японской войне разговор ведете? Нет, о далёкий от истории, о времени разработки 331-кг снаряда.
invisible: kot7325 пишет: Насколько я помню стального проката такого диаметра как бы не выпускают. Во всяком случае массово. В силу, в том числе, и качества получаемого продукта. http://metall-market.ru/klass/?subname_id=Круг . Выпускают тот сортамент, который требуется потребителю. kot7325 пишет: Простите, но чем она "не подходит"?. Поверхность вообще побоку - припуск будет довольно приличный и она в любом случае уйдет в стружку. Структуру вы получите после ковки, причем лучшую, чем после прокатки. Так же убьете пустоты за одно. Ну что вы. Грубая шероховатая поверхность приведет к появлению трещин и разрушению материала в процессе ковки. К тому же, если вы имеете в виду отливку с внутренней полостью, то вы вообще не сможете произвести осадку и разрушить столбчатые кристаллы. Sha-Yulin пишет: Так я вам уже писал в этой теме, что никакой полости не было. В бронебойном снаряде камора высверливалась уже при обработке снаряда. Или вы прочитать текст целиком не способны? А я против этого и не возражал. Пока вы не придумали "профильных отливок", которые потом ковали. Sha-Yulin пишет: Гост - это хорошо. Вот по этому я называю литую заготовку для снаряда отливкой. Считайте, как принято. Слиток есть слиток, а не отливка. Тогда все в порядке. Ведь и Микасу можно посчитать вооруженным пароходом.
Sha-Yulin: invisible пишет: А я против этого и не возражал. Пока вы не придумали "профильных отливок", которые потом ковали. Я их не придумывал. Это ваша больная фантазия. invisible пишет: Считайте, как принято. Слиток есть слиток, а не отливка. Тогда все в порядке. Ведь и Микасу можно посчитать вооруженным пароходом. И опять бредите. Ну называйте это слитком подходящей формы на один снаряд. Мне это без разницы.
kot7325: invisible пишет: Выпускают тот сортамент, который требуется потребителю. однако... Приношу свои извинения. Не знал. Ну что вы. Грубая шероховатая поверхность приведет к появлению трещин и разрушению материала в процессе ковки. Но не приводила же :)... Насколько я помню, техпроцесс очень сильно завязан на конкретную марку стали - есть то, что вообще нельзя проковать нормально. Но это не наш случай. Опять же зависит от освоенной предприятием технологии: если не ошибаюсь можно лить сильно поразному - в землю или в форму, режим отвердения подобрать правильный (помоему как то это называется, но не помню хоть режьте), ... там масса тонкостей должна быть. Отливка с полостью никак не нужна - полость выбирали при мехобработке. Поскольку так прочнее и дешевле (в том числе изза меньшей выбраковки). несмотря на то, что станочный парк для такой работы крайне ограничен и ооочень дорог, это все равно окупалось
fon_der_Palen: invisible пишет: Первый паровой молот появился только в 1888. Это в РИ или во всем мире? А "водяной" молот (мельница) с этой работой не справился бы?
invisible: kot7325 пишет: Отливка с полостью никак не нужна - полость выбирали при мехобработке. Так зачем тогда отливка нужна? Весь смысл литья и состоит в получении полостей. Возьмите кованную болванку. Качество металла явно лучше. fon_der_Palen пишет: Это в РИ или во всем мире? А "водяной" молот (мельница) с этой работой не справился бы? В мире. Можно, конечно, и ручным способом ковать. Нмкто не запрещает. Sha-Yulin пишет: И опять бредите. Ну называйте это слитком подходящей формы на один снаряд. Мне это без разницы. Вот это и есть бред. Пикуль отдыхает.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вот это и есть бред. Пикуль отдыхает. Отлично. Опишите техпроцесс производства снаряда. Если речь идёт о прокате, то где прокатывали то, что подходит для снаряда 12" и что делали дальше, что бы получить бронебойный кованый снаряд? Как нарезали этот прокат? Интересует всё в свете технологий 1891 года. Вот тогда и вернёмся к теме, кто здесь заставляет пикуля отдыхать. Возьмите кованную болванку. Качество металла явно лучше. Так откуда возьмётся кованная болванка???
invisible: Sha-Yulin пишет: Отлично. Опишите техпроцесс производства снаряда. Если речь идёт о прокате, то где прокатывали то, что подходит для снаряда 12" и что делали дальше, что бы получить бронебойный кованый снаряд? Как нарезали этот прокат? Интересует всё в свете технологий 1891 года. Sha-Yulin пишет: Так откуда возьмётся кованная болванка??? Закуплено за границей. Это как раз тот металл, что в Японию поставляли нидустриальные страны.
CVG: Ребята подскажите пожалуйста ссылку где можно узнать предельную дальность стрельбы из двухорудийной 305мм артустановки 305мм/40к при угле возвышения +35 градусов (на модернизированных черноморских линкорах) как 305мм снарядами 331,7кг, так и 470,9кг.
Sha-Yulin: invisible пишет: Закуплено за границей. Это как раз тот металл, что в Японию поставляли нидустриальные страны. А вы для России укажите. Мы металл не закпали для снарядов. А кованые снаряды делали. Про индустриальные страны - отмазка кривая.
invisible: Sha-Yulin пишет: А вы для России укажите. Мы металл не закпали для снарядов. А кованые снаряды делали. Про индустриальные страны - отмазка кривая. А что для России? У нее полный металлургический цикл. Только металл производили в Юзовке и Тагиле, а корабли - в Питере и Николаеве. Причем здесь отмазка? Или вы считаете, что снаряды делают на металлургических предприятиях?
kot7325: invisible пишет: Или вы считаете, что снаряды делают на металлургических предприятиях? Сами снаряды - определенно нет, а вот их корпуса могли делать (в принципе) везде, где было соответствующее оборудование. Ессно в цех, из которого выходили корпуса снарядов (причем даже не законченные корпуса) приходила уже прокованная заготовка, прошедшая определенную термообработку для снятия внутренних напряжений, что никак не отменяет ее предыдущей обработки. Из мартена такую все равно не вытащить :).
Sha-Yulin: invisible пишет: Причем здесь отмазка? Или вы считаете, что снаряды делают на металлургических предприятиях? Отмазка здесь в том, что вы уклонились от ответа на вот этот вопрос: Sha-Yulin пишет: Отлично. Опишите техпроцесс производства снаряда. Если речь идёт о прокате, то где прокатывали то, что подходит для снаряда 12" и что делали дальше, что бы получить бронебойный кованый снаряд? Как нарезали этот прокат? Интересует всё в свете технологий 1891 года. Вот тогда и вернёмся к теме, кто здесь заставляет пикуля отдыхать. Или ответить нечего?
invisible: Sha-Yulin пишет: Или ответить нечего? Вы меня спрашиваете о сборке? Какое это имеет отношение к вопросу? По металлургической части, я давно разъяснил вроде. 3 возможных варианта: 1. прокатывание заготовок круглого сечения, затем мехобработка. 2. ковка болванок под цилиндрическую форму, можно типа стакана + мехобработка. 3. отливка заготовок + мехобработка. kot7325 пишет: Сами снаряды - определенно нет, а вот их корпуса могли делать (в принципе) везде, где было соответствующее оборудование. В принципе в мартеновских цехах другое оборудование, кроме плавильного, иметь противопоказано. Быстро накроется.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вы меня спрашиваете о сборке? Какое это имеет отношение к вопросу? Нет, спрашиваю, откуда в России бралась кованная болванка для снаряда. invisible пишет: По металлургической части, я давно разъяснил вроде. 3 возможных варианта: 1. прокатывание заготовок круглого сечения, затем мехобработка. Кто у нас тогда прокатывал такое? invisible пишет: 2. ковка болванок под цилиндрическую форму, можно типа стакана + мехобработка. Ковка из чего? invisible пишет: 3. отливка заготовок + мехобработка. Мимо. Речь идёт о кованных снарядах. Так что ответа пока нет.
invisible: Sha-Yulin пишет: Нет, спрашиваю, откуда в России бралась кованная болванка для снаряда. Слитки ковали и резали на куски. Sha-Yulin пишет: Кто у нас тогда прокатывал такое? Макеевка, Юзовка. Там были прокатные станы. В чем проблема то?
Sha-Yulin: invisible пишет: Слитки ковали и резали на куски. Вот и вопрос, как резали? Его я уже задавал? invisible пишет: Макеевка, Юзовка. Там были прокатные станы. В чем проблема то? Они там были в 1891 году? И могли делать ТАКОЙ прокат?
vov: Здавствуйте все! Может, не стоит ругаться - вопрос-то действительно интересный. И похоже точного ответа пока никто не знает. invisible пишет: 3 возможных варианта: 1. прокатывание заготовок круглого сечения, затем мехобработка. 2. ковка болванок под цилиндрическую форму, можно типа стакана + мехобработка. 3. отливка заготовок + мехобработка. Последнее не может относиться к "кованым" снарядам, хотя явно использовалось. Круглый прокат вроде бы появился довольно поздно. Особенно такие "слоны", как заготовки для 12-дм - это д.быть что-то типа 40 см в диаметре. Наверное, все же 2. Проковка болванок, вряд ли по форме. Хотя металлург я никакой, но по логике такая форма (под "стакан") должна быть изрядно дорогой и не сильно долговечной?
invisible: Sha-Yulin пишет: Вот и вопрос, как резали? Его я уже задавал? Механически. Радиальной пилой, например. В чем проблема? Sha-Yulin пишет: Они там были в 1891 году? И могли делать ТАКОЙ прокат? Я вам ответил, что в 1900 точно были. А причем здесь 1891 понятия не имею. На сортопрокатных станах размер профилей уменьшается постепенно от черновой клети до чистовой. Поэтому, диаметр заготовки здесь не проблема. vov пишет: Наверное, все же 2. Проковка болванок, вряд ли по форме. Хотя металлург я никакой, но по логике такая форма (под "стакан") должна быть изрядно дорогой и не сильно долговечной? Конечно, это проще. Не вижу смысла в каких-то дополнительных ухищрениях.
Sha-Yulin: invisible пишет: Механически. Радиальной пилой, например. В чем проблема? Вы уверены, что данный инструмент имелся на наших заводах? С чем тогда была связана проблема нарезки гораздо более тонкого проката броневой стали на тех же заводах? invisible пишет: Я вам ответил, что в 1900 точно были. А причем здесь 1891 понятия не имею. А я вам, как совсем тупому, уже третий раз объясняю - потому что в этом году был принят на вооружение 12" кованый бронебойный снаряд нового образца.
kot7325: invisible пишет: В принципе в мартеновских цехах другое оборудование, кроме плавильного, иметь противопоказано. Быстро накроется. А кто говорил про обработку в одном цехе с мартеном? Слитки ковали и резали на куски. С резкой не уверен. Все же поковка и так здоровая, а чем больше размер тем быстрее растет сложность обработки (к ковке тоже относится как и ко всему другому). Кста, предвижу следующий вопрос ШЮ: "откуда в России брались слитки?" ;)
invisible: Sha-Yulin пишет: Вы уверены, что данный инструмент имелся на наших заводах? С чем тогда была связана проблема нарезки гораздо более тонкого проката броневой стали на тех же заводах? Разумеется. Не очень сложная штука, даже очень простая. Разрезать поковку средним диаметром 40 см не так уж сложно. Sha-Yulin пишет: А я вам, как совсем тупому, уже третий раз объясняю - потому что в этом году был принят на вооружение 12" кованый бронебойный снаряд нового образца. Так принят был снаряд, а не метод ковки. Какая разница, что будут обрабатывать, кованную болванку средним диаметром 40 см или уже прокатанную до диаметра 320?
kot7325: invisible пишет: Так принят был снаряд, а не метод ковки. Простите, но был принят и снаряд, и метода изготовления. Все этапы этого дела жестко регламентировались, ибо ЧП вроде попадания в оборот партий дефектных снарядов (хороший пример такого рода был с БР-240 образца 38 года) обоходятся казне слишком дорого. Малейшее изменение техпроцесса сопровождается (и так было всегда, как я понимаю) испытательными отстрелами, работой соответствующей коммисии, и прочими нудными и затратными процедурами... Какая разница, что будут обрабатывать, кованную болванку средним диаметром 40 см или уже прокатанную до диаметра 320? Разница в ТТХ полученных таким образом снарядов.
Sha-Yulin: invisible пишет: Разумеется. Не очень сложная штука, даже очень простая. Разрезать поковку средним диаметром 40 см не так уж сложно. При чём здесь резка поковки? invisible пишет: Так принят был снаряд, а не метод ковки. Какая разница, что будут обрабатывать, кованную болванку средним диаметром 40 см или уже прокатанную до диаметра 320? Не тупите. Вас спрашивал совсем о другом. Я спрашиваю уже который раз, откуда брался прокат, на котоый вы ссылаетесь, в 1891 году?
invisible: kot7325 пишет: Простите, но был принят и снаряд, и метода изготовления. Все этапы этого дела жестко регламентировались, ибо ЧП вроде попадания в оборот партий дефектных снарядов (хороший пример такого рода был с БР-240 образца 38 года) обоходятся казне слишком дорого. Малейшее изменение техпроцесса сопровождается (и так было всегда, как я понимаю) испытательными отстрелами, работой соответствующей коммисии, и прочими нудными и затратными процедурами... А кто мешает испытывать? Японцы и во время войны испытывали и меняли технологию. Sha-Yulin пишет: При чём здесь резка поковки? Вас не поймешь. Я ответил конкретно на ваш вопрос. У вас что режется? Sha-Yulin пишет: Не тупите. Вас спрашивал совсем о другом. Я спрашиваю уже который раз, откуда брался прокат, на котоый вы ссылаетесь, в 1891 году? Я и не утверждал, что в 1891 г. снаряды из проката изготовляли. Это вы придумали. Я привел несколько возможных вариантов изготовления. По поводу 1891 г я просто данных не имею. Вероятно уже катали в Донбассе.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вас не поймешь. Я ответил конкретно на ваш вопрос. У вас что режется? Не у меня, а у вас. Режется огромный слиток. invisible пишет: Я и не утверждал, что в 1891 г. снаряды из проката изготовляли. Это вы придумали. И вот мы снова пришли к тому же вопросу - как делались кованые снаряды в 1891 году? А они делались. Все предыдущие версии ваших ответов не прошли.
invisible: Sha-Yulin пишет: Не у меня, а у вас. Режется огромный слиток. Зачем? Ему надо сначала осадку сделать, проковать, потом вытянуть и только потом резать на мелкие куски. Слитки режут на УНРС, но тогда непрерывной разливки не было. Sha-Yulin пишет: И вот мы снова пришли к тому же вопросу - как делались кованые снаряды в 1891 году? А они делались. Все предыдущие версии ваших ответов не прошли. Да элементарно. Проковывается болванка подходящего размера. Черновая поковка или прокат. Принципиальной разницы нет. Последнюю только ковать не обязательно. Она уже прошла упрочнение давлением. В чем тут непонятки?
Sha-Yulin: invisible пишет: Да элементарно. Проковывается болванка подходящего размера. Ну и откуда берётся "болванка подходящего размера"?
Джи-джи: kot7325 пишет: Все же поковка и так здоровая, а чем больше размер тем быстрее растет сложность обработки (к ковке тоже относится как и ко всему другому). Проковывали отливки и гораздо большего размера, чем снаряд. Например форштевни.
kot7325: invisible пишет: А кто мешает испытывать? Японцы и во время войны испытывали и меняли технологию. А у них был выбор? То, что такие вещи делались (осенью 41го у нас тоже многие виды боеприпасов, в том числе бронебойные, изготовлялись по упрощенному техпроцессу и принимались со значительным уходом параметров от эталонных. То же примерно было и в ПМВ, если я правильно помню Барсукова), еще не говорит о том, что такие вещи делались по собственному произволу. Обстановка заставила, и вояки согласились со сменой технологии. Не от хорошей жизни этим занимались... Джи-джи пишет: Проковывали отливки и гораздо большего размера, чем снаряд. Например форштевни. А так же кронштейны гребных валов и тд... За неимением альтернативы. Не было бы альтернативы - снаряды ГК отливали бы из золота ;). Но в нашем случае мы сами создаем себе доп сложности, с тем, чтобы потом еще и заниматься резкой получившейся поковки.
vov: Джи-джи пишет: Проковывали отливки и гораздо большего размера, чем снаряд. Например форштевни. Несомненно. Заодно можно вспомнить и броневые плиты:-). Проблема в том, что это изрядно дорого. Но вроде и для снарядов в 90-х альтернативы нет. Наверное, потому-то и использовали литые варианты из чугуна обычного илии "сталистого чугуна". invisible пишет: Проковывается болванка подходящего размера. Черновая поковка или прокат. Принципиальной разницы нет. Последнюю только ковать не обязательно. Она уже прошла упрочнение давлением. Разница только в том, катали ли тогда такие болванки (заготовки)? Это несомненно было бы сильно дешевле.
asdik: vov пишет: Разница только в том, катали ли тогда такие болванки (заготовки)? Это несомненно было бы сильно дешевле. Сильно дешевле это мехобработка заготовки максимально приближенной к детали, прокат ещё резать надо. ИМХО: Лили заготовки приближённые к форме снаряда, котрые далее проковывались и далее уже подвергались мехобработке - точению, сверлению, рассверливанию, растачиванию и т.д. В необходимые моменты деталь подвергалась термообработке, разумеется.
Sha-Yulin: asdik пишет: Лили заготовки приближённые к форме снаряда, котрые далее проковывались и далее уже подвергались мехобработке - точению, сверлению, рассверливанию, растачиванию и т.д. Блин, уже несколько страниц пишу то же. invisible вам не поверит.
invisible: kot7325 пишет: А у них был выбор? То, что такие вещи делались (осенью 41го у нас тоже многие виды боеприпасов, в том числе бронебойные, изготовлялись по упрощенному техпроцессу и принимались со значительным уходом параметров от эталонных. Сиё зависит от руководства. Выбор всегда имеется. Sha-Yulin пишет: Ну и откуда берётся "болванка подходящего размера"? Так слиток и вытягивают, чтобы иметь после резки подходящие болванки. Sha-Yulin пишет: Блин, уже несколько страниц пишу то же. invisible вам не поверит. Который раз слышу херню. Покажите мне документально это. Я за 30 лет работы в разных странах подобного не встречал. asdik пишет: Лили заготовки приближённые к форме снаряда, котрые далее проковывались и далее уже подвергались мехобработке - точению, сверлению, рассверливанию, растачиванию и т.д. Вы не замечаете очевидного противоречия в своих словах? Если отлить заготовку с приближенной к снаряду формой и точностью, то после ковки получим размерный брак. Да и при ковке она рассыплется на куски. В отливке то большая часть поверхности не обрабатывается и должна соответствовать чертежным размерам. Да и какой смысл ухудшать качество, чтобы потом его поднимать? Что дает этот лишний переплав? Двукратный рост себестоимости?
invisible: vov пишет: Разница только в том, катали ли тогда такие болванки (заготовки)? Это несомненно было бы сильно дешевле. В 1900 катали.
kot7325: vov пишет: Наверное, потому-то и использовали литые варианты из чугуна обычного илии "сталистого чугуна". Несомненно! Но в эпоху поверхностно упрочненной брони ни для чего, кроме фугасов эта технология, пожалуй, не годилась. Чтобы бить броню надо иметь совсем другие свойства. Разница только в том, катали ли тогда такие болванки (заготовки)? Это несомненно было бы сильно дешевле. Если совсем не забыл то, чему на материаловедении учили, то не все что куется можно прокатать, так же как и наоборот. Даже в случаях, когда можно и так и так, результат с точки зрения мех свойств может различаться очень сильно. В общем для прояснения вопроса надо знать, чему из современного сортамента соответствует материал бронебойных снарядов того времени. так же недурно иметь подробное описание тогдашней технологии изготовления корпусов снарядов. Без этого все разговоры о том, что дешевле/проще/лучше, имхо, будут напоминать эпическое избиение "Бисмарка" с пятью "Бородино".
invisible: kot7325 пишет: Несомненно! Но в эпоху поверхностно упрочненной брони ни для чего, кроме фугасов эта технология, пожалуй, не годилась. Чтобы бить броню надо иметь совсем другие свойства. Трудно судить без конкретики, но идея не так уж плоха. Собственно, это как раз фугасы, которые могли колоть тонкую броню. Ведь использовался не просто чугун, а закаленный, то есть отбеленный. Сталь в шихте как раз и увеличивает поверхностный отбел. Получается, что поверхность жесткая и твердая, а сердцевина мягкая - ее можно легко обработать механически. Удар такого снаряда более жесткий, чем стального. Но конечно он и сам будет раскалываться.
Sha-Yulin: invisible пишет: В 1900 катали. 4 раз повторяю - вопрос о 1891.
Scif: ну вы блин даете. тема- о том сколько снарядов на ствол, а вы с ПЕРВОЙ страницы спорите, как поковки правильно делать и омжно\ не можно.
kot7325: Погодите, еще пара тройка страниц, и еще по воздушным шарам из 12" постреляем
invisible: Sha-Yulin пишет: 4 раз повторяю - вопрос о 1891. Типа, в каком году у Швейка умерла бабушка.
NMD: invisible пишет: Типа, в каком году у Швейка умерла бабушка. Типа, опять забалтываем? Снаряды к 12" орудию обр. 1891г. Стало быть и технология соответствует по времени.
vov: kot7325 пишет: не все что куется можно прокатать, так же как и наоборот. Наверное. Но важно еще и то, что РЕАЛЬНО, в данное время и в данной стране, можно было катать. invisible пишет: В 1900 катали. Похоже на то. Броневые плиты 12-дм точно катали. Но еще не в России вроде? invisible пишет: Получается, что поверхность жесткая и твердая, а сердцевина мягкая - ее можно легко обработать механически. Удар такого снаряда более жесткий, чем стального. Но конечно он и сам будет раскалываться. Ага, примерно так и говорилось про снаряды "сталистого чугуна". Возможно, битанские "коммоны" были того же рода.
fon_der_Palen: По поводу возможностей Ижорского завода: На начало 19-го века главным цехом завода, его сердцем, являлась молотовая мастерская. Многопудовый молот медленно поднимался вододействующим колесом, затем, срываясь вниз, бил всей тяжестью по раскаленной железной болванке, разбрызгивая тысячи искр. Молот мял железо, как руки пекаря мнут тесто, уплотнял его, делал монолитным. Обработанное таким образом железо отправлялось под валы прокатных и плющильных машин. Затем готовые изделия нагревались в печах и закаливались в водяных и масляных ваннах. На Всемирной Парижской выставке в 1867 году заводу присудили бронзовую медаль и почетный отзыв за цельнотянутые трубы из зеленой меди и за токарный станок для обточки коленчатых валов. На международной выставке в Петербурге в 1870 году завод демонстрировал броневую 15-дюймовую плиту весом 1306 пудов. Столь мощная броня не выпускалась в то время даже в такой технически развитой стране, как Англия. Секрет изготовления этой плиты был прост: ее сложили из отдельных тонких листов, как вафлю, и спрессовали, пропустив через валы прокатного стана. В 1899 году завод освоил производство брони, построил броневую мастерскую, установил пресс давлением 5000 тонн и прокатный стан в 7000 лошадиных сил. На заводе расширялось производство различных видов стали, изготовление пушечных гильз. Развернулась постройка миноносцев. Только с 1889 по 1903 год их было построено 19.
invisible: NMD пишет: Типа, опять забалтываем? Снаряды к 12" орудию обр. 1891г. Стало быть и технология соответствует по времени. Глупости. Посмотрите сколько раз японцы технологию меняли при той же конструкции снаряда. А здесь все таже ковка, просто заготовка меняется. Для проверки достаточно нескольких выстрелов из орудия крупного калибра. На всякий случай. Ясно, что снаряд из упрочненной стали не рассыплется. Технология совершенствуется постоянно и приурочивать ее введение к датам решений бюрократических органов смысла нет. Это я вам как технолог говорю.
kot7325: invisible пишет: Ясно, что снаряд из упрочненной стали не рассыплется. Простите, но бронебойный и полубронебойный снаряды должны не просто "не рассыпаться при выстреле", они дожны еще обладать соответствующими характеристиками бронепробиваемости, не раскалываться при преодолении бронепреград определенной толщины, взрыватель должен надежно сработать в расчетное время и тд. Там характеристик вагон. Даже на то, чтобы более или менее точно построить кривую бронепробиваемости даже по одному типу плит надо, как я помню, расстрелять один ствол минимум (я исхожу из 200 выстрелов на ствол и точности, с которой строили подобные кривые для противотанковой артиллерии времен ВОВ): каждая точка проверяется парой-тройкой выстрелов, в случае аномальных пробитий/непробитий ставятся дополнительные опыты и дают еще серию контрольных выстрелов... Это, замечу по каждому типу снарядов. А если вспомнить про разнотипность брони (гомогенная мягкая, высокой твердости поверхностно упрочненная, все это еще и по толщинам)...В общем это довольно хлопотно. invisible пишет: Технология совершенствуется постоянно и приурочивать ее введение к датам решений бюрократических органов смысла нет. У вояк, к сожалению, не так. По каждому совершенствованию (или нескольким сразу, что было чаще) идет цепочка коммисия-испытания-решение-внедрение. Знакомым недавно пришлось обосновывать использование паяльной станции в производстве "изделие..." - вы бы знали, сколько оказалось гемороя... Мало саму станцию, так еще и припой , флюс, комплектуха, которая только корпусом от прежней отличается и имеет те же самые выходные данные - все пришлось обосновать, представить, собрать тонну макулатуры, предьявить образец изделия, потом всплыли какие то нестыковки глупые в описаниях. И это еще хороший вариант: все же можно было использовать формулировку " в связи с отсутствием отечественного аналога, обладающего близкими характеристиками..." .. А тут снаряд...
NMD: invisible пишет: Посмотрите сколько раз японцы технологию меняли при той же конструкции снаряда. Сколько?
vov: fon_der_Palen пишет: На международной выставке в Петербурге в 1870 году завод демонстрировал броневую 15-дюймовую плиту весом 1306 пудов. Столь мощная броня не выпускалась в то время даже в такой технически развитой стране, как Англия. Секрет изготовления этой плиты был прост: ее сложили из отдельных тонких листов, как вафлю, и спрессовали, пропустив через валы прокатного стана. Хм, значит, прокатный стан для толстых заготовок точно был. В случае снарядов - проблема в самих болванках? NMD пишет: invisible пишет: цитата: Посмотрите сколько раз японцы технологию меняли при той же конструкции снаряда. Сколько? Да, это было бы любопытно:-).
asdik: invisible пишет: Вы не замечаете очевидного противоречия в своих словах? Если отлить заготовку с приближенной к снаряду формой и точностью, то после ковки получим размерный брак. Да и при ковке она рассыплется на куски. В отливке то большая часть поверхности не обрабатывается и должна соответствовать чертежным размерам. Любая отливка производиться с припусками, необходимыми для дальнейшей мехобработки. По роду своего образования лично сам разрабатывал техпроцесс, начиная с проектирования литой заготовки и, как альтернативы, штампованой. И не понимаю, в чём отпличие ковки обрезка из проката, и аналоичной по форме литой заготовки? и почему вторая должна рассыпаться? А литьё по любому дешевле мехобработки.
Sha-Yulin: asdik пишет: И не понимаю, в чём отпличие ковки обрезка из проката, и аналоичной по форме литой заготовки? и почему вторая должна рассыпаться? А литьё по любому дешевле мехобработки. А мне invisible до сих пор необъяснил, зачем нужно проковывать уже прокатаную заготовку?
kot7325: vov пишет: Хм, значит, прокатный стан для толстых заготовок точно был. В случае снарядов - проблема в самих болванках? Прокатать лист и круг - не совсем одно и тоже. К тому же в отличие от плиты-экспоната (которая, как я понял, плюс ко всему еще и не проверялась отстрелом :)) боевой бронебойный снаряд врядли можно "набрать" таким способом.
realswat: Кстати, у Робертса в Линейных крейсерах написано, что БК Инвинсибла составлял 80 снарядов в мирное время и 110 снарядов в военной время.
invisible: asdik пишет: Любая отливка производиться с припусками, необходимыми для дальнейшей мехобработки. По роду своего образования лично сам разрабатывал техпроцесс, начиная с проектирования литой заготовки и, как альтернативы, штампованой. И не понимаю, в чём отпличие ковки обрезка из проката, и аналоичной по форме литой заготовки? и почему вторая должна рассыпаться? Тогда вы должны знать, что припуски даются только на поверхность, которая будет обрабатываться механически. А в каких ТУ предусмотрены припуски отливки под ковку? Или в каком-то учебнике это говорится? Приведите пожалуйста. Припуск на мехобработку порядка 5 мм на сторону. После ковки будет непонятно что. В тонкостенной отливке типа гильза вы не выполните операцию осадки, то есть ковки в направлении перпендикулярном росту кристаллов. То что в месте их встречи имеет место рыхлота, вы наверное знаете. Потому отливка и рассыплется. asdik пишет: А литьё по любому дешевле мехобработки. Так вы ж ее только увеличиваете грубой операцией ковки. Да и выход годного в литье будет порядка 50%. Какой смысл? kot7325 пишет: Простите, но бронебойный и полубронебойный снаряды должны не просто "не рассыпаться при выстреле", они дожны еще обладать соответствующими характеристиками бронепробиваемости, не раскалываться при преодолении бронепреград определенной толщины, взрыватель должен надежно сработать в расчетное время и тд. Это все дело конструктора. Расчет по прочности. Принимается необходимая толщина стенок и материал. 3-х кратный запас прочности. И голова не болит.
invisible: Sha-Yulin пишет: А мне invisible до сих пор необъяснил, зачем нужно проковывать уже прокатаную заготовку? А нафига ее проковывать? Кому хочется дополнительного упрочнения, пусть кует. По мне материал итак уже прекрасный. Но если поставить задачу производства золотых снапядов, то ради бога.
Sha-Yulin: invisible пишет: А нафига ее проковывать? Так были кованые снаряды. Вот опять пошла сказка про белого бычка.
invisible: Sha-Yulin пишет: Так были кованые снаряды. Вот опять пошла сказка про белого бычка. Были. Так что? В процессе изготовления проката металл тоже первоначально проковывается. Слиток в стан не суют. Просто прокат более удобная заготовка для мехобработки. А так, все равно ОМД. Принципиальной разницы нет.
kot7325: invisible пишет: Это все дело конструктора. Расчет по прочности. Принимается необходимая толщина стенок и материал. 3-х кратный запас прочности. И голова не болит. К сожалению, для "трехкратного запаса", у нас не так много места. Боюсь стенка будет миллиметров 400... для 12" снаряда :):):):) Кому хочется дополнительного упрочнения, пусть кует. По мне материал итак уже прекрасный. Кому хочется? Изготовителям бронебойных снарядов, разумеется. их взгляды на материал несколько... отличались от озвученных. Но если поставить задачу производства золотых снарядов, то ради бога. Если бы золотой снаряд протыкал броню больших толщин в разы лучше - мы бы увидели и золотые снаряды.
Sha-Yulin: invisible пишет: В процессе изготовления проката металл тоже первоначально проковывается. Слиток в стан не суют. Просто прокат более удобная заготовка для мехобработки. Только это не имеет никакого отношения к кованым снарядам.
invisible: kot7325 пишет: Если бы золотой снаряд протыкал броню больших толщин в разы лучше - мы бы увидели и золотые снаряды. А кто мешал делать снаряды из броневой стали? Или твердый наконечник? Просто не было смысла возиться с разовым изделием. Sha-Yulin пишет: Только это не имеет никакого отношения к кованым снарядам. Потому что кованные снаряды - это глупость. Они при ковке взрываются.
Sha-Yulin: invisible пишет: Просто не было смысла возиться с разовым изделием. Возились. Плохо, что вы спорите о истории и вооружении не имея представления ни о том, ни о другом. Немцы говорили: "помните, стреляя главным калибром, вы стреляете чистым золотом". Выстрел танка Т-72 в советское время стоил 400 рублей при средней зарплате 150-200 рублей. 5 боекомплектов броненосца были по цене сопоставимы с самим броненосцем. invisible пишет: Потому что кованные снаряды - это глупость. Они при ковке взрываются. Ну кованые снаряды - не вы. Коваными снарядами назывались (и я вам это уже сообщал) снаряды, которые вытачивались из кованой заготовки. Что ещё сказанёте?
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну кованые снаряды - не вы. Коваными снарядами назывались (и я вам это уже сообщал) снаряды, которые вытачивались из кованой заготовки. Что ещё сказанёте? Некоторые еще гальюн называют туалетом.
Sha-Yulin: invisible пишет: Некоторые еще гальюн называют туалетом. Ну я не металург, так что мне наточность терминологии плевать. По существу написать нечего?
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну я не металург, так что мне наточность терминологии плевать. По существу написать нечего? Это по-существу. Вещи надо называть своими именами. Вообще, просьба вернуться к теме.
Krom Kruah: invisible пишет: Это по-существу. Вещи надо называть своими именами. Факт. Этих снарядов называли "кованными". И в России, и в Японии и у англов и т.д. и т.п. Вероятно кое-что имели ввиду. Если так называли, то наверное они такими и были? Вам не кажеться? Как-то не верю в массовом и одновременном умоиспарении артиллеристов всех народов и рас...
Krom Kruah: invisible пишет: Вообще, просьба вернуться к теме. Прекрасная идея. Однако ... Вы начали первым...
invisible: Krom Kruah пишет: Факт. Этих снарядов называли "кованными". И в России, и в Японии и у англов и т.д. и т.п. Вероятно кое-что имели ввиду. Если так называли, то наверное они такими и были? Вам не кажеться? Это свидетельствует только о дилетанстве некоторых писателей. Не следует за ними повторять чепуху. До сих пор употребляется понятие закаленный чугун, что в наше время является анахронизмом. Нужно говорить отбеленный чугун. Что же касается англичан, то в приведенной фотокопии написано вполне определенно forged steel. Употребляется также forged components. Но forged projectives нет даже в поисковике. Krom Kruah пишет: Прекрасная идея. Поддержите.
SII: invisible пишет: Это свидетельствует только о дилетанстве некоторых писателей. Не следует за ними повторять чепуху. До сих пор употребляется понятие закаленный чугун, что в наше время является анахронизмом. Нужно говорить отбеленный чугун Вообще-то сохранение терминологии времени, о котором пишешь, -- вполне нормальное явление. Пишут же о кондукторах не в железнодорожном смысле ;) Разве что в примечании следует оговаривать такие моменты.
vov: invisible пишет: До сих пор употребляется понятие закаленный чугун, что в наше время является анахронизмом. Нужно говорить отбеленный чугун. Что же касается англичан, то в приведенной фотокопии написано вполне определенно forged steel. Употреблялся (ранее) еще и термин "сталистый чугун". Было бы неплохо свести результаты дискуссии в маленькую табличку по материалам и методам изготовления снарядов. Сейчас вроде принципиальных расхождений уже практически не осталось - только терминологические.
vov: kot7325 пишет: Прокатать лист и круг - не совсем одно и тоже. К тому же в отличие от плиты-экспоната (которая, как я понял, плюс ко всему еще и не проверялась отстрелом :)) боевой бронебойный снаряд врядли можно "набрать" таким способом. Естественно. Мне кажется, что приведенная цитата ясно свидетелствует о том, что катать толстые "брусы" в 1880 у нас еще не могли. Только "наборные". Но это 1880-й. При тогдашнем прогрессе в машиностроении и технологии к 1900-му или даже к 1895-му все могло сильно поменяться.
vov: kot7325 пишет: Если бы золотой снаряд протыкал броню больших толщин в разы лучше - мы бы увидели и золотые снаряды.Вполне возможно. Современные танковые снаряды с утяжеленным сердечником - ну, очень недешевы, мягко говоря. Хотя крупнокалиберные морские в начале ХХ в. были уже и так впечатляюще дороги. И экономия там была хотя и лишней логически и по боевым качествам, но местами обосновывалась экономически. Технология выбиралась раз и надолго. А полная замена боезапаса на британском флоте - это ж страшно подумать, какие деньги. Если считать полный боезапас - 2 комплекта - то это около 7-10% от стоимости корабля. Значит, на 30 кораблей - 3 непостроенных... Ненулевое значение.
invisible: vov пишет: Было бы неплохо свести результаты дискуссии в маленькую табличку по материалам и методам изготовления снарядов. К сожалению, реального материала мало для обобщения. Пока что нам даже неизвестно когда начали катать кругляк в России. О марках используемой стали я нигде даже не слышал. Маловато инфы.
vov: invisible пишет: Маловато инфы. В общем, видимо, маловато. Иначе не было бы столь горячих споров. Тут уважаемый Gunsmith обещал когда-нибудь выложить описание технологии подготовки заготовок для снарядов - по состоянию на 1943 год, правда. Но все равно - очень любопытно.
Вик: CVG пишет: Ребята подскажите пожалуйста ссылку где можно узнать предельную дальность стрельбы из двухорудийной 305мм артустановки 305мм/40к при угле возвышения +35 градусов (на модернизированных черноморских линкорах) как 305мм снарядами 331,7кг, так и 470,9кг. Из того, что под рукой. Широкорад. Энциклопедия отечественной артиллерии, Минск, Харвест, 2000., стр. 133-134. Фугасный "старого чертежа" Vначальная=792м/с угол=35град Заряд 97-105кг ленточного пороха D=20313метров (ОТС 1916г т.е. данные приводятся со ссылкой на таблицы стрельбы 1916г) Фугасный и бронебойный образца 1911г 700м/с 35град 4минуты (т.е. практически те же 35град) заряд=125кг D=24326м (ТС 1939г) Фугасный снаряд "старого образца" Масса=331,7кг Длина снаряда=2,8калибра т.е. 12дм*2,8 Бронебойный 1911г Масса=470,9кг Длина=3,9калибра Фугасный 1911г М=470,9кг Длина=5,0калибра
CVG: invisible пишет: К сожалению, реального материала мало для обобщения. Пока что нам даже неизвестно когда начали катать кругляк в России. О марках используемой стали я нигде даже не слышал. Маловато инфы. Да не из за снарядов "Бородины" так проиграли. Основная причина в том, что решающие и главентвующие посты во 2-й эскадре в основном занимали старперы-марсофлоты, старые мозги которых отказывались воспринимать хоть что новое, а научно-технический прогресс в то время шагал семимильными шагами. В итоге даже имеющиеся возможности "Бородинцев" просто не использовали. Да и других наших боевых кораблей то же. И тем не менее из общего болота 2-й эскадры нашлись парни, которые воевали нормально - как фашисты на "Бисмарке", но им в основном достались не те корабли: 1. Прежде всего это командир эсминца "Громкий". Эсминец "Громкий" в бою с двумя японскими эсминцами нанес обоим тяжелейшие повреждения и чуть было не подорвал одного 381мм торпедой (подвела техника). Возможности своего корабля командир "Громкого" использовал на 110%. 2. Командир БрБО "Адмирал Ушаков" Миклухо-Маклай так же проявил себя отличным специалистом и грамотным командиром. Его броненосец нанес повреждения двум японским броненосным крейсерам. Сделать больше не позволил опять же отказ говеной техники. Вышли из строя 254мм артустановки ГК (разошлись упорные кольца орудий и они начали "плеваться" снарядами, а не стрелять). Кроме того были проблемы с подъемными механизмами артустановок. 3. Командование линейного корабля "Император Николай I" так же грамотно управляло этим допотопным линкором. Корабль, тряхнув стариной, в бою развивал предельную для себя скорость около 13уз и более-менее грамотно маневрировал. Кроме того артиллерийский комплекс линкора вел достаточно точный огонь на всех дистанциях, вплоть до предельных для него - 49-51каб. Было отмечено много попаданий в японские корабли в т.ч. и с предельных дистанций. Сделать больше не позволили изначально очень низкие ТТХ этого старого линкора, которому к моменту РЯВ было уже 14 лет. 4. Командир и старший офицер крейсера "Дмитрий Донской" так же отлично повоевали. Старый крейсер под их командованием нанес серьезные повреждения двум японским крейсерам и благополучно доставил личный состав на остров "Дажелет". Потери в личном составе были минимальны. Крейсер вполне оправдал свое существование и был использован в бою на 100%. 5. Так же можно отметить еще некоторых людей, но им просто стоически доставалось в руки старье. А так самые продвинутые парни были собраны на линкоре "Орел".
SII: CVG пишет: Его броненосец нанес повреждения двум японским броненосным крейсерам. Сделать больше не позволил опять же отказ говеной техники. Вышли из строя 254мм артустановки ГК (разошлись упорные кольца орудий и они начали "плеваться" снарядами, а не стрелять) Вообще-то, если мне склероз не изменяет, уже к моменту выхода на Тихий океан десятидюймовки БрБО были порядком расстреляны, ну а дневной бой окончательно выработал их ресурс. Так что они не столько "говённые", сколько изношенные. Пресловутая российская экономия: заранее не заготовили запасные стволы... CVG пишет: А так самые продвинутые парни были собраны на линкоре "Орел" Такой вывод из-за того, что он не утоп? :)
Krom Kruah: SII пишет: Пресловутая российская экономия: заранее не заготовили запасные стволы... Да никому изначально и в голове не приходило (и в общем правильно), что ББО будут в составе II TOЭ!
Anton: SII пишет: CVG пишет: цитата: А так самые продвинутые парни были собраны на линкоре "Орел" Такой вывод из-за того, что он не утоп? :) Просто они лучше всех сами себя пропиарили :)
fon_der_Palen: CVG пишет: Его броненосец нанес повреждения двум японским броненосным крейсерам. Сколько раз попал?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Сколько раз попал? Ну, не нужно быть столь скрупулезными! Ограничиваем полета авторовй мысли! Это эпически и лирически т.ск. "нанес повреждения". И морально - возможно потом они себя чувствовали виноватыми!
NMD: Anton пишет: SII пишет: цитата: CVG пишет: цитата: А так самые продвинутые парни были собраны на линкоре "Орел" Такой вывод из-за того, что он не утоп? :) Просто они лучше всех сами себя пропиарили :) Вот потому и пропиарили, что не утоп. А не утоп только потому, что по нему не успели пострелять толком.
NMD: Посты от CVG очень пользительно читать утром в начале рабочего дня. Хорошее настроение на весь день обеспечено. Поэтому и начинаю теперь всегда с танкового форума.
SII: Krom Kruah пишет: Да никому изначально и в голове не приходило (и в общем правильно), что ББО будут в составе II TOЭ! Ну так 254-мм не только на БрБО стояли, но и на "пересветах". А как вести боевую подготовку, если не стрелять, а значит, а не изнашивать стволы и расходовать снаряды? Одними стволиковыми стрельбами? NMD пишет: Вот потому и пропиарили, что не утоп. А не утоп только потому, что по нему не успели пострелять толком Ну, насчёт "только" можно и поспорить. По "Суворову" тоже особо толком пострелять не успели -- быстро его выбили, хотя и не утопили. А с "Александром" и "Бородино" мучались долго и нудно. А "Орёл" ещё и определённую боеспособность сохранял, хотя попали в него не один и не два раза...
Krom Kruah: SII пишет: Ну так 254-мм не только на БрБО стояли, но и на "пересветах". А как вести боевую подготовку, если не стрелять, а значит, а не изнашивать стволы и расходовать снаряды? Имел ввиду, что ББО использовались более интеньивно в качестве учебных на Балтике. И стреляли значительно больше, чем Пересветы. Ну и конечно изначально никто и не собирался посылать их в составе II TOЭ. А когда решили послать (что вообще крайне необдуманно вне завысимости от состоянием их артиллерии) не было ни стволов (хотя наверное при большом желании можно было взять стволов с сухопутных), ни время менять. Ни связь решения послать с гол. мозгом...
Krom Kruah: SII пишет: Ну, насчёт "только" можно и поспорить. "Это вряд ли!" (с)
Krom Kruah: NMD пишет: Поэтому и начинаю теперь всегда с танкового форума Разве он сейчась там творить? Всенепременно посмотрю! Этого нельзя упускать!
Anton: Krom Kruah пишет: (хотя наверное при большом желании можно было взять стволов с сухопутных) Где-то попадалось, что у сухопутных 10" было ЕМНП иное расположение цапф и они не подходили к морским станкам
Алекс: SII пишет: Ну так 254-мм не только на БрБО стояли, но и на "пересветах". А как вести боевую подготовку, если не стрелять, а значит, а не изнашивать стволы и расходовать снаряды? Одними стволиковыми стрельбами? Простите за нескромный вопрос, а что дают интенсивные стрельбы боевыми снарядами и зарядами в рамках БП времен русско-японской кроме расстрела стволов???
andreyfinn: Krom Kruah пишет: Ну и конечно изначально никто и не собирался посылать их в составе II TOЭ. Была такая мысль в самом начале эпопеи 2 ТЭ. Бывшый командир "Апраксина" предложил включить ББО в состав формируемой эскадры. На специальном совещании под председательством царя по категорическому требованию ЗПР эта идея была отклонена.
CVG: Все дело в качестве сборки. На кораблях типа "Пересвет" стояли по сути такие же 254мм артустановки, которые были вполне надежными и обладали неплохими ТТХ. Встретились бы эти два японских БКр не с "Ушаковым", а с "Ростиславом" и 254мм дырок в их бортах было бы несравненно больше. Победа была бы за нашим линкором.
Comte: Алекс пишет: Простите за нескромный вопрос, а что дают интенсивные стрельбы боевыми снарядами и зарядами в рамках БП времен русско-японской кроме расстрела стволов??? Много чего дает. Англичане по результатам эскадренных стрельб сформулировали принципы управления огнем группы кораблей. Только экономить боекомплект и стволы в этом случае не следует. Иначе потом придется "с прискорбием убедиться, насколько эффективны оказались приемы сосредоточенного огня, на которые до войны обращали так мало внимания" (с). Для подготовки же в рамках одного корабля - действительно мало что дает, большинство результатов от выучки комендоров до управления огнем побатарейно и централизованно - можно получить или вообще без стрельбы, или при помощи стволиковых стрельб.
Comte: CVG пишет: На кораблях типа "Пересвет" стояли по сути такие же 254мм артустановки, которые были вполне надежными и обладали неплохими ТТХ. Уважаемый CVG! Вы очень ценный участник нашего форума. Без ваших сообщений у такого дилетанта, как я, не было бы и шанса блеснуть эрудицией Начнем с того, что на БрБО стояли 2 типа установок - на "Ушакове" и "Сенявине" - с гидравлическими приводами, на "Апраксине" - с электрическими. Ну да, стволы на них были одинаковые - 22,5 тонные. Но и на "Пересветах" было также два типа установок - башни относительно одинаковые, а вот стволы на "Пересвете" и "Ослябе" - такие же, как на БрБО, а на последней в серии "Победе" - утяжеленные, 28-тонные. Так что когда вы говорите о "по сути таких же" - уточняйте - что было "таким же" - башни, станки, стволы. А то оно ПО СУТИ было весьма различным как между БрБО и "пересветами", так и внутри серий этих кораблей. Что касается плохого состояния 10" орудий на БрБО и более приличного на "Пересветах" - то тут нет никакого бинома Ньютона. Достаточно вспомнить, в составе какого соединения плавали БрБО с самого момента вступления встрой, и станет понятно, что нагрузка на стволы ГК кораблей Учебно-артиллерийского отряда будет гораздо выше, чем на стволы ГК кораблей, плавающих в составе боевых эскадр. Ну и БрБО просто старше по возрасту. Относительно "Ростислава" - полностью с Вами согласен, но дело тут не так в стволах 10", как скорее в том, что "Ростислав" просто вдвое больше любого БрБО, и, соответственно, не станет тонуть от пары надводных пробоин от снарядов среднего калибра в небронированном носу.
CVG: Да.. Линкор "Ростислав" это техника с большой буквы для своего времени. Не хуже "Цесаревича" и "Бородинцев". 1.Современный артиллерийский комплекс ГК с высокоавтоматизированными башенным 254мм артустановками, которые при весьма неплохой скорострельности обеспечивали дальность боя 91каб, что на 13-22% выше, чем 305мм наши и импортные артустановки. 2.Современный артиллерийский комплекс СК с высокоавтоматизированными башенным 152мм артустановками нового поколения. 3.Система комбинированного угольно-нефтяного питания котлов ГЭУ. Такой фишки тогда не было еще ни у кого. 4.Весьма совершенные системы жизнеобеспечения и вспомогательные системы.
Comte: CVG пишет: высокоавтоматизированными башенным 254мм артустановками Ну просто блессск и плесск, моя прелессссть... Голм... Вы меня убъете, уважаемый. Я вам приведу два определения из Большого Энциклопедического Словаря: В БЭС сказано: Автоматизация - применение технических средств, экономико-математическихметодов и систем управления, освобождающих человека частично или полностью от непосредственного участия в процессах получения, преобразования,передачи и использования энергии, материалов или информации.Автоматизируются: 1) технологические, энергетические, транспортные и др.производственные процессы; 2) проектирование сложных агрегатов, судов,промышленных сооружений, производственных комплексов; 3) организация,планирование и управление в рамках цеха, предприятия, строительства,отрасли, войсковой части, соединения и др.; 4) научные исследования,медицинское и техническое диагностирование, учет и обработкастатистических данных, программирование, инженерные расчеты и др. Цельавтоматизации - повышение производительности и эффективности труда,улучшение качества продукции, оптимизация управления, устранение человекаот работы в условиях, опасных для здоровья. Автоматизация - одно изосновных направлений научно-технического прогресса. Вот скажите мне, от непосредственного участия в каких процессах были освобождены люди в башенных установках "Ростислава"? Какие там были системы управления, не требующие вмешательства человека? Там имело место вот что: В БЭС сказано: Механизация - (от греч. mechane - орудие - машина), замена ручных средствтруда машинами и механизмами; одно из главных направлений научно-технического прогресса. Различают частичную и комплекснуюмеханизацию. Что мы и видим - в установках "Ростислава" был достаточно высокий уровень МЕХАНИЗАЦИИ. Автоматизации там НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКОЙ.
Comte: CVG пишет: 3.Система комбинированного угольно-нефтяного питания котлов ГЭУ. Такой фишки тогда не было еще ни у кого. Фишка, да. От которой отказались, не сумев получить от нее параметров, сопоставимых с угольным отоплением.
CVG: Comte пишет: Что мы и видим - в установках "Ростислава" был достаточно высокий уровень МЕХАНИЗАЦИИ. Комплексной механизации.
Алекс: Comte пишет: Много чего дает. Англичане по результатам эскадренных стрельб сформулировали принципы управления огнем группы кораблей. Только экономить боекомплект и стволы в этом случае не следует. Иначе потом придется "с прискорбием убедиться, насколько эффективны оказались приемы сосредоточенного огня, на которые до войны обращали так мало внимания" (с). Удивительно почему-то сами англичане концентрацию стрельбы более 2 кораблей по 1 цели считали грубейшей ошибкой, а уж если из-за этого какой-то корабль колонны противника не обстреливался, то пытались найти эту сволочь, которая допустила такой ляп и его показательно отдрючить. И неужели англичане главным калибром да еще эскадренные стрельбы проводили??? Поделитесь инфой, где кто когда и в каком составе...
Алекс: CVG пишет: Да.. Линкор "Ростислав" это техника с большой буквы для своего времени. Не хуже "Цесаревича" и "Бородинцев". Просто шедевр кораблестроения. Уж насколько я плохо отношусь к броненосцам типа Бородино, но даже у меня язык не поворочивается сказать что Ростислав был лучше их. У Ростислава есть одно достоинство - за счет передней надстройки выглядит на фотографиях в ракурсе 2/3 с носовых курсовых углов очень красиво. На этом его достоинства и исчерпываются... Такой небольшой уродец, жутко перегруженный, со слабой артиллерией, как по составу, так и по количеству стволов, с малой дальностью хода, с малой площадью бронирования... А уж смешанное отопление котлов - деньги выброшенные на ветер, без всякой пользы. Но правда если его сравнить например с броненосной канонерской лодкой типа Храбрый то несомненно будет круче. Правда он вообще в ранге ЭБР обитал... Но вообще если хочется доказать крутизну корабля очень удобно сравнивать ЛК с буксиром - первый всегда будет лучше, мягко говоря, навсегда.
CVG: Ну да я признаю ошибся. Конечно же, на «Ростиславе» был высок уровень комплексной механизации боевых и вспомогательных систем, а не автоматизации. То, что при использовании в качестве топлива нефти ГЭУ не выходила на проектную паро-производительность и паромоторы корабля не развивали полной мощности это правда. Однако специалисты, испытывавшие корабль отметили исключительно ровный уровень давления пара, недостижимый при угольном питании. При этом, свои параметры ГЭУ может не выдавать и из за плохого качества угля, а не только нефти. Боевая рубка корабля имела большой мостик, на котором располагалась и такой же мостик над собой (там была ходовая рубка). Оба мостика соединялись между собой стойками, между которыми в плохую погоду могли натягиваться экраны. Таким образом, оставался один шаг до просторного газонепроницаемого центрального поста, который на линейных кораблях 2МВ заменил прежнюю, тяжело бронированную боевую рубку. (См. фото). Ахиллесовой пятой наших боевых кораблей в РЯВ была совершенно немыслимая окраска. Белый с черным, чисто белый, черный с желтыми трубами. Такая окраска облегчала визуальное обнаружение кораблей. Какой марсофлот додумался и приказал так красить боевые корабли не известно, но им бы куда лучше пошел бы маскировочный, пятнистый цвет, сливающийся с поверхностью моря. Особенно на «Цесаревиче» и кораблях серии «Бородино», которые имели steals-овые обводы корпуса. Как бы кто не ругал отечественные 254мм башенные артустановки, они все же обладали определенными преимуществами перед нашими же 305мм артустановками. Помимо уже упомянутого превосходства в максимальной дальности стрельбы, а так же боевой и технической скорострельности, 254мм полубронебойные снаряды обр.1892г имели повышенное бризантное действие по сравнению с 305мм БС обр.1887г, а по бронепробиваемости не сильно им уступали. Таким образом, решение оснастить сравнительно легкий линкор «Ростислав» именно 254мм артустановками ГК в данном случае совершенно оправдано и в целом не ухудшило боевые качества корабля.
CVG: А вот фотография так нелюбимого многими корабля серии "Бородино". Красиво, круто и мощно:
Krom Kruah: А вот фотография так нелюбимого многими корабля "Микаса". Тоже красиво, при том - куда круче и мощнее...
Krom Kruah: CVG пишет: Ахиллесовой пятой наших боевых кораблей в РЯВ была совершенно немыслимая окраска. Белый с черным, чисто белый, черный с желтыми трубами. Такая окраска облегчала визуальное обнаружение кораблей. Какой марсофлот додумался и приказал так красить боевые корабли не известно, но им бы куда лучше пошел бы маскировочный, пятнистый цвет, сливающийся с поверхностью моря. Микаса конечно куда правильнее окрашена... Прямо хамелеон морской...
Krom Kruah: Anton пишет: Где-то попадалось, что у сухопутных 10" было ЕМНП иное расположение цапф и они не подходили к морским станкам ОК.
CVG: Krom Kruah пишет: Тоже красиво, при том - куда круче и мощнее... Ну да... Сразу видно, что из 19-го века. Каракатица с стиле "Ретро".
von Echenbach: CVG пишет: Каракатица с стиле "Ретро". А на тип "Бородино" даже по фото видна необходимость кормовой возвышенной 12" башни. Авангард/импрессионизм.
Comte: Krom Kruah пишет: Тоже красиво, при том - куда круче и мощнее... А всего-то навсего - не стали жадничать и СРАЗУ заложили 14 тысяч тонн. И получилось некрасиво - зато победоносно. "Бородино" вышли уродами, увеличенный до 15 тыс. тонн. "Пересвет" (проект Балтийского завода), пусть даже в количестве 4 единиц, был бы ГОРАЗДО полезнее. Экономия - мать мизерии (с)
SII: Алекс пишет: Простите за нескромный вопрос, а что дают интенсивные стрельбы боевыми снарядами и зарядами в рамках БП времен русско-японской кроме расстрела стволов??? Часть ответа на этот вопрос дал ув. Comte. Но, как мне кажется, даже при индивидуальной подготовке реальные стрельбы заменить стволиковыми до конца нельзя. Есть, в конце концов, стрельба на большие расстояния в море на приличном ходу. Как учиться наблюдать всплески в таких условиях, если не проводить реальные стрельбы? (стрелять либо по островку какому-нить, либо по древней шаланде, буксируемой каким-нибудь там крейсером...). Кстати, снаряды не обязательно боевые -- достаточно болванок из паршивого металла, лишь бы не разваливались и баллистику имели ту же, что и боевые снаряды. Ну а второй момент именно боевых стрельб достаточной продолжительнсти -- тренировка на ведение огня высоким темпом. Здесь же нужно, чтобы чётко работала вся цепочка подачи боеприпасов, а не только прислуга у самого орудия умела действовать быстро и слаженно. Наконец, запасные стволы нужны не только из-за учебных стрельб: в конце концов, корабли строятся на случай войны, а там, может быть, даже стрелять придётся :)
NMD: CVG Огромное спасибо, опять повеселили несказанно...
NMD: SII Так-то оно так, но ведь японцы калиберными снарядами стреляли на учениях даже меньше, чем мы. Вот в чём загвоздка.
Вик: SII пишет: к моменту выхода на Тихий океан десятидюймовки БрБО были порядком расстреляны, ну а дневной бой окончательно выработал их ресурс. Так что они не столько "говённые", сколько изношенные. Пресловутая российская экономия: заранее не заготовили запасные стволы... Проблемане только в изношенности. Орудия были "неудачной серии выделки" - слишком облегченные. Как следствие - недостаточная прочность и необходимость стрелять уменьшенными зарядами, и сравнительно малая дальность стрельбы. На следующих кораблях с 10дм орудия укрепили.
Вик: CVG пишет: Встретились бы эти два японских БКр не с "Ушаковым", а с "Ростиславом" и 254мм дырок в их бортах было бы несравненно больше. Победа была бы за нашим линкором. Вот насчет Ростислава не уверен. Там орудия как бы не такие же, как на БРБО. И хотя Ростислав несомненно более устойчив к повреждениям, чем БРБО, но раскатает ли он 2 брон крейсера? Может Пересвет смог бы.
Вик: CVG пишет: Как бы кто не ругал отечественные 254мм башенные артустановки, они все же обладали определенными преимуществами перед нашими же 305мм артустановками. Помимо уже упомянутого превосходства в максимальной дальности стрельбы, а так же боевой и технической скорострельности, 254мм полубронебойные снаряды обр.1892г имели повышенное бризантное действие по сравнению с 305мм БС обр.1887г, а по бронепробиваемости не сильно им уступали. Таким образом, решение оснастить сравнительно легкий линкор «Ростислав» именно 254мм артустановками ГК в данном случае совершенно оправдано и в целом не ухудшило боевые качества корабля. Скорострельность 10дм башен приблизительно равна скорострельности 12дм башен. Смотрите источники. Эффективность однотипных снарядов приблизительно пропорциональна кубу калибра. Насчет волшебного бризантного действия 10дм, пожалуйста, дайте источники. Насчет правильности установки 10дм пушек на Ростислав: вопрос сложный. Конечно, он и с 10дм имел водоизмещение более 10000т при проектном 8880т. Но, может лучше было :дм - вказемат, а ГК все-таки 12 дм?
Вик: Comte пишет: "Пересвет" (проект Балтийского завода), пусть даже в количестве 4 единиц, был бы ГОРАЗДО полезнее. В этом проекте, сколь помню, бронирование по WL не полное.
Алекс: SII пишет: Есть, в конце концов, стрельба на большие расстояния в море на приличном ходу. Как учиться наблюдать всплески в таких условиях, если не проводить реальные стрельбы? (стрелять либо по островку какому-нить, либо по древней шаланде, буксируемой каким-нибудь там крейсером...). Кстати, снаряды не обязательно боевые -- достаточно болванок из паршивого металла, лишь бы не разваливались и баллистику имели ту же, что и боевые снаряды. Давайте начнем с конца, для учебных стрельб и без того использовались чугунные снаряды, однако на нарезы они влияли совершенно адекватно стальным, а основное влияние оказывает заряд, а не медный поясок снаряда. А если о ценах, так я о них даже не заикался. Я у вас спрашивал что это даст для подготовки артиллеристов. И кстати как по вашему должны были проводиться стрельбы. Стреляли по щиту, хотите буксируемому, хотите якорному. А что этот щит обозначается шаландой - какая разница... А всплески можно наблюдать и от 37мм и от 75мм снарядов, поверьте разницы никакой что от 12" на 60кб, что от 37 на 10кб. (если хотите точнее по дистанции посмотрите высоту всплеска). Ну а второй момент именно боевых стрельб достаточной продолжительнсти -- тренировка на ведение огня высоким темпом. Здесь же нужно, чтобы чётко работала вся цепочка подачи боеприпасов, а не только прислуга у самого орудия умела действовать быстро и слаженно. Для этого достаточно просто отрабатывать заряжание с последующей наводкой. Собственно для чего и имелся станок Скотта. Однако для башенных установок это вообще не актуально, быстрее чем работают механизмы вы все равно ничего не сделаете. Наконец, запасные стволы нужны не только из-за учебных стрельб: в конце концов, корабли строятся на случай войны, а там, может быть, даже стрелять придётся Для чего нужны запасные стволы я догадываюсь в глубине души. Я вас спрашивал о совершенной конкретике. Вот вы выстреляли 10 или 20 раз из 12" и чему научились. Вопрос не реторический, просто времена русско-японской сильно отличаются, что от 1МВ, что от 2МВ и тем более от современности.
SII: NMD пишет: Так-то оно так, но ведь японцы калиберными снарядами стреляли на учениях даже меньше, чем мы. Вот в чём загвоздка Возможно, спорить не буду, потому что не знаю :) Я лишь высказываю свою кочку зрения. Но по-любому, денег на подготовку жалеть нельзя (экономить только там, где экономия не сказывается на качестве подготовки -- если 90% боевых стрельб можно заменить стволиковыми, то эти 90% и надо заменять, не больше и не меньше). И всегда нужно иметь достаточный запас и стволов, и снарядов, даже если для обучения они не требуются -- на случай войны. Вик пишет: Проблемане только в изношенности. Орудия были "неудачной серии выделки" - слишком облегченные. Как следствие - недостаточная прочность и необходимость стрелять уменьшенными зарядами, и сравнительно малая дальность стрельбы. На следующих кораблях с 10дм орудия укрепили Тем не менее, на пять-шесть миль стрелять можно было и из таких пушек. БрБО "плевались" из-за износа, а не малого заряда. Вик пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 21:20. Заголовок: Re: [Re:Comte] - получен рапорт! Comte пишет: цитата: "Пересвет" (проект Балтийского завода), пусть даже в количестве 4 единиц, был бы ГОРАЗДО полезнее. В этом проекте, сколь помню, бронирование по WL не полное Не полное. Правда, сомневаюсь, что два асамоида смогли бы его запинать (при условии, конечно, что он не перегружен сверх меры) -- для этого затопить оконечности мало. Да и попадания с "Пересвета" для БрКр могут оказаться весьма неприятными. Скорей всего, понаделав друг в друге дырок, разойдутся на ремонт. Алекс пишет: Я у вас спрашивал что это даст для подготовки артиллеристов. И кстати как по вашему должны были проводиться стрельбы. Стреляли по щиту, хотите буксируемому, хотите якорному. А что этот щит обозначается шаландой - какая разница... А всплески можно наблюдать и от 37мм и от 75мм снарядов, поверьте разницы никакой что от 12" на 60кб, что от 37 на 10кб. (если хотите точнее по дистанции посмотрите высоту всплеска) Если разницы действительно никакой, то и стрелять из самих орудий вообще незачем. Только тогда вопрос, зачем же из них время от времени стреляли? Только от дурости? Алекс пишет: Для этого достаточно просто отрабатывать заряжание с последующей наводкой. Собственно для чего и имелся станок Скотта. Однако для башенных установок это вообще не актуально, быстрее чем работают механизмы вы все равно ничего не сделаете Но надо, чтобы механизмы не тормозились людьми. Вы уверены, что достаточно дрессировать только башенную прислугу, а тем, кто в погребах, тренировки на скорость не нужны? И можно ли их организовать с помощью неких массо-габаритных макетов, без реальной стрельбы? Алекс пишет: Я вас спрашивал о совершенной конкретике. Вот вы выстреляли 10 или 20 раз из 12" и чему научились. Вопрос не реторический, просто времена русско-японской сильно отличаются, что от 1МВ, что от 2МВ и тем более от современности Встречный вопрос: почему японцы стреляли и быстрее, и точнее, чем мы? Из-за того только, что у них было больше стволиковых стрельб и весь процесс обучения был лучше организован? Или же они стреляли и из самих пушек?
CVG: Krom Kruah пишет: Микаса конечно куда правильнее окрашена... Прямо хамелеон морской... И "Микаса" плохо покрашен. Но перед боем на них вроде как была нанесена маскировочная краска (как вспоминал Новиков). von Echenbach пишет: А на тип "Бородино" даже по фото видна необходимость кормовой возвышенной 12" башни. Согласен. Третью 305мм артустановку надо было ставить линейно-возвышенно на месте двух кормовых 152мм артустановок. В этом случае "Бородинцы" были бы мощнее всех намного. Comte пишет: "Бородино" вышли уродами, увеличенный до 15 тыс. тонн. "Пересвет" (проект Балтийского Изображенный на фото "Бородинец" по дизайну вполне тянет на 1915-20 год. Линкор "Ослябя" (тип "Пересвет") утонул после 45минут сосредоточенного обстрела броненосными крейсерами у которых ничего мощнее 203мм снарядов не было. "Суворов", учитывая его состояние перед гибелью (отсутствие труб, мачт, исправного вооружения) и сопоставляя его с состоянием "Орла", который после 76 попаданий был почти как новый, получил не менее 200 попаданий снарядами различных калибров (и 305мм то же) в т.ч. одно в подводную часть и четыре торпедных попадания в левый борт и только после этого утонул. Так что утверждение, что "Пересвет" с навешанной броней до массы 15000т был бы лучше сущая ерунда. Вик пишет: но раскатает ли он 2 брон крейсера? Может Пересвет смог бы. Линкор "Ростислав" существенно лучше "Пересвета" как по комплексу вооружения, так и по уровню защищенности. Забить два броненосных крейсера он бы при должном уровне подготовки экипажа смог бы, достаточно легко. Шансы на это были даже у "Ушакова" (с исправным вооружением). Вик пишет: Но, может лучше было :дм - вказемат, а ГК все-таки 12 дм? Нет не лучше. Казематы это анахронизм парусной эпохи. А с 305мм артустановками масса "Ростислава" достигла бы неприемлемой цифры с сильным ухудшением боевых и эксплуатационных качеств корабля. Krom Kruah пишет: Тоже красиво, при том - куда круче и мощнее... Может в чем то и помощнее, но круче... Никогда. В РЯВ самые крутые были "Бородинцы".
NMD: SII пишет: почему японцы стреляли и быстрее, и точнее, чем мы? Уж по-всякому не быстрее. Я тут как-то раз прикинул "на счётах" грубо, получилось у них в среднем где-то по 8 минут на выстрел 305мм. Плюс, там сами комендоры не стреляли когда не было уверенности. Сравните с нашими, расстрелявшими почти весь боезапас. Кстати, было пара случаев, когда японцы получали попадания даже не видя русских.
SII: NMD пишет: Уж по-всякому не быстрее. Я тут как-то раз прикинул "на счётах" грубо, получилось у них в среднем где-то по 8 минут на выстрел 305мм Так это средняя боевая скорострельность...
NMD: SII пишет: Так это средняя боевая скорострельность... Да. Но стреляли в основном залпами. Я когда считал, просто поделил расход на время ведения огня. Причём, беглым огнём они стреляли раза 2-3, каждый раз совсем недолго.
Comte: SII пишет: Скорей всего, понаделав друг в друге дырок, разойдутся на ремонт. При товарном количестве (10-15) 10" попаданий вполне вероятны всякого рода лакишоты, типа взрыва БК башни или поражение машин и котлов. Ни от одной из этих неприятностей бронирование "Асам" толком не защищало. Другое дело, что 10 попаданий - это при очень хорошей стрельбе ВЕСЬ БК главного калибра.
CVG: NMD пишет: Плюс, там сами комендоры не стреляли когда не было уверенности. Сравните с нашими, расстрелявшими почти весь боезапас. Кстати, было пара случаев, когда японцы получали попадания даже не видя русских. Это видимо случай когда линкор "Победа" влепил "Микасе" 254мм снарядом с дистанции около 110каб. Еще был случай попадания в "Микасу" 305мм снарядом в район ватерлинии с дистанции примерно 80каб. Вот почему японцы боялись воевать с нашими линейными кораблями на больших дистанциях,а сразу же старались сблизиться на 50-55каб. Это боестолкновения японцев с боевыми кораблями 1-й эскадры.
fon_der_Palen: CVG пишет: Особенно на «Цесаревиче» и кораблях серии «Бородино», которые имели steals-овые обводы корпуса. Невидимые для радаров обводы - это наоборот: плоскости сопрягаются без скруглений.
CVG: fon_der_Palen пишет: Невидимые для радаров обводы - это наоборот: плоскости сопрягаются без скруглений. Не совсем так. Вы описали принцип F-117, где нет ни одной криволинейной плоскости. Так как практически не бывает ситуации, что какая либо его плоскость была перпендикулярна облучающему лучу РЛС, то луч РЛС отражается от его плоскости под углом равным углу падения и обратно к приемнику РЛС уже не возвращается. А вот у В-2 и F-22 уже другой принцип. У линкоров серии "Бородино" принцип следующий. Плавные обводы его корпуса выполнены таким образом, что у него нет плоскости которая была бы перпендикулярна плоскости воды. Борт "Бородинца" имеет либо отрицательный наклон (нос), либо положительный наклон (средняя часть, корма). см. фото. И корпус "Бородинца" вообще не имеет прямолинейных плоскостей. В итоге отражающийся от "Бородинца" луч РЛС отражается куда угодно, но только не обратно к приемнику облучающего его радиопеленгатора. Он может отразится на приемник только от надстроек "Бородинца" и все. В итоге ЭПР этого линкора очень и очень низкая низкая, в отличие от огромной точки ЭПР "Микасы" у которого прямолинейные борта стоят аккурат вертикально и он отлично светится на экране РЛС. Так что будь "Бородинец" в нормальной маскировочной окраске пониженной заметности обнаружить его было бы очень тяжело. Ни чуть не хуже в этом плане "Цесаревич". Так что в плане РЛ-заметности "Бородино" и "Микаса" это как французкий "Рафаль" или "Еврофайтер" и наш Су-27.
NMD: CVG пишет: Это видимо случай когда линкор "Победа" влепил "Микасе" 254мм снарядом с дистанции около 110каб. Это видимо тот случай, когда я вёл речь о Цусиме. Туман и дым-с...
fon_der_Palen: CVG В том то и дело, что на криволинейной поверхности, упомянутых кораблей, будет всегда точка, линия или плоскость, которая будет перпендикулярна лучу радара и достаточная для отражения последнего на источник сигнала. Учим матчасть.
Comte: CVG пишет: И корпус "Бородинца" вообще не имеет прямолинейных плоскостей. В итоге отражающийся от "Бородинца" луч РЛС отражается куда угодно, но только не обратно к приемнику облучающего его радиопеленгатора. Всегда поражался гениальности французских корабелов. Не то, что радаров - радио ещё не было,а они уже строили stealth-корабли. Завал-то бортов не на "Цесаревиче" впервые появился, и даже не на "Жёригёберри". С другой стороны, с конструкционными материалами они недоработали - сталные туши такого размера один хрен будут великолепной, радиоконтрастней некуда, целью для радара. Так им следовало, влидимо, прозрев за 50-60 лет появление первых радаров строить свои броненосцы либо из углепластика, а если уж он еще не открыт - то хотя бы из дерева...
CVG: fon_der_Palen пишет: В том то и дело, что на криволинейной поверхности, упомянутых кораблей, будет всегда точка, линия или плоскость, которая будет перпендикулярна лучу радара и достаточная для отражения последнего на источник сигнала. В том то и дело у "Бородинца" отражает либо точка (точки), либо линия (линии), а у "Микасы" плосткость площадью несколько десятков квадратных метров. Разница есть?
CVG: Comte пишет: С другой стороны, с конструкционными материалами они недоработали - сталные туши такого размера один хрен будут великолепной, радиоконтрастней некуда, целью для радара. Ну размагничивающих устройств тогда еще не было. Оно впервые появилось на нашем линкоре "Марат". Но это к РЛ-заметности не относится. Это надо засекать магнитными датчиками.
Comte: CVG пишет: Ну размагничивающих устройств тогда еще не было. Оно впервые появилось на нашем линкоре "Марат". Но это к РЛ-заметности не относится. Это надо засекать магнитными датчиками. А при чем здесь магнитные поля? Есть такое понятие - "Эффективная поверхность рассеивания". Вот она, ЭПР, у стального корабля размером 120*10-15 (не считая мачт) просто огромная, и никакая кривизна борта тут не поможет. Или Вы думате, что в сторону радара отражается только сигнал от поверхности, строго перпендикулярной направлению вектора радар - цель? Но вообще-то мне все-таки интересно, зачем Вы начали обсуждение радиолокационной заметности кораблей, ни один из которых не дожил до появления хоть какого-нибудь радиолокатора?
CVG: Comte пишет: Но вообще-то мне все-таки интересно, зачем Вы начали обсуждение радиолокационной заметности кораблей, ни один из которых не дожил до появления хоть какого-нибудь радиолокатора? Это не я начал. Это Fon-den-Palen начал. fon_der_Palen пишет: Невидимые для радаров обводы - это наоборот: плоскости сопрягаются без скруглений.
Comte: Алекс пишет: Удивительно почему-то сами англичане концентрацию стрельбы более 2 кораблей по 1 цели считали грубейшей ошибкой, а уж если из-за этого какой-то корабль колонны противника не обстреливался, то пытались найти эту сволочь, которая допустила такой ляп и его показательно отдрючить. И неужели англичане главным калибром да еще эскадренные стрельбы проводили??? Поделитесь инфой, где кто когда и в каком составе... Это была ложная память. Я говорил о стрельбах, по резульататм которых выявилась бесполезность среднего калибра. Про концентрацию там ничего сказано не было. С другой стороны, наши после русско-японской пришли к выводу (почерпнуто из Цветкова, "Линкор "Октябрьская революция""), что для поражения одного корабля (речь шла о линкорах и крейсерах) необходим сосредоточенный огонь четырех однотипных кораблей. Исходя из этого, якобы, и был определен состав бригады из 4 однотипных единиц. А при стрельбе "один на один", во всяком случае в додредноутную эру, для нанесения решающих повреждений, например, при поединке броненосца с броненосцем просто не хватит боекомплекта ГК.
CVG: Comte пишет: повреждений, например, при поединке броненосца с броненосцем просто не хватит боекомплекта ГК. Не ужели для того, что бы потопить "Микасу" "Орлу" не хватило бы 248 305мм снарядов!? Да быть такого не может. Это надо совсем уж косым быть. Особенно если "Орел" применял бы по "Микасе" более совершенные 305мм снаряды массой 455кг.
Comte: CVG пишет: Особенно на «Цесаревиче» и кораблях серии «Бородино», которые имели steals-овые обводы корпуса. CVG пишет: Это не я начал. Здравствуйте, пожалуйста! В первой цитате тогда о чем речь? Stealth - это по определению технология снижения радиолокационной заметности (шире говоря - комплексное снижение заметности по всем физическим полям, в оптическом, ИК и РЛ диапазоне). Какое преимущество дают завалы бортов на "Бородино" по единственно возможной в начале XX века оптической заметности - умом не понимаю (с).
CVG: Steals-овые обводы корпуса это значит, что они похожи на современную технику сделанную по подобной технологии (В-2, В-1В и т.п.). Это же не значит, что линкоры типа"Бородино" были созданы по технологии steals. Не стоит цепляться к каждому слову.
NMD: CVG пишет: Не ужели для того, что бы потопить "Микасу" "Орлу" не хватило бы 248 305мм снарядов!? Ага, картечью их, косорылых, картечью!!! Или чугунявыми-самораспадающимися... CVG пишет: Особенно если "Орел" применял бы по "Микасе" более совершенные 305мм снаряды массой 455кг. Это на котором залпе ему стволы поотрывает? Главная же проблема -- малое кол-во орудий ГК равно как и их малая скорострельность для нормального управления огнём. Будет перманентная пристрелка с мизерным % попаданий.
CVG: NMD пишет: Главная же проблема -- малое кол-во орудий ГК равно как и их малая скорострельность для нормального А почему "Орлу" должно оторвать стволы орудий? Хотя в случае с "Навариным" орудия которого имеют дульную энергию 69,2МДж, действительно 305мм снаряд массой 455кг с начальной скоростью 610м/с явно в перегруз. Получается кинетическая энергия снаряда 84,7МДж. Что же касается малого числа 305мм орудий, то это лечится совершенствованием конструкции артустановки и повышением ее технической скорострельности. На крейсере УРО "Петр Великий" то же всего одна двухорудийная 130мм артустановка АК-130, а долбит она получше и по чаще, чем крейсер "Аврора" всем бортом. Техническую скорострельность 305мм артустановок линкора "Андрей Первозванный" довели до 1залп/30с и это уже не плохо. Сделать на "Орле" 1залп/10с с системой охлаждения стволов и он легко сделает "Марата".
NMD: CVG пишет: Сделать на "Орле" 1залп/10с с системой охлаждения стволов и он легко сделает "Марата". Фантастика на втором этаже
fon_der_Palen: CVG Что такое В-2 и В1В? Правильно - стратегические бомбардировщики. Летают на достаточно большой высоте. По-этому, под радары противника подставляется нижняя плоскость самолета. Посмотрите, какие они у данных самолетов. Правильно - выполненные по технологии стелс (без скруглений). Верхнюю поверхность делают зализанной для уменьшения сопротивления трению и, как следствие увеличения дальности. Теперь рассмотрим F-117. Это самолет истребитель-бомбардировщик. Летает на небольшой высоте и не далеко, но в близком контакте с противником. По-этому он со всех сторон - угловатый. Прошу у всех прошения за оффтоп. С радарами закончил.
CVG: NMD пишет: Фантастика на втором этаже Вот вы видимо моряк-специалист. Дело в том, что в те времена задачей резкого повышения технической скорострельности, специально ни кто не занимался. Вот представте себе ситуацию когда важность этого вопроса осознана руководством и предприняты необходимые меры. То бишь при проектировании линейных кораблей серии "Бородино" на них не просто взяли и поставили уже имеющиеся 305мм МК-2-12тип2, а дали задачу отдельному КБ провести комплексную модернизацию этой артустановки и всеми доступными способами и техническими ухищрениями попытаться максимально повысить техническую скорострельность артустановки (не в ущерб надежности разумеется). Как по вашему авторитетному мнению моряка, на том этапе развития науки и техники какую бы предельную техническую скорострельность смогли бы выжать из МК-2-12? Просьба в ответе указать цифру 1залп/хс.
fon_der_Palen: CVG пишет: а дали задачу отдельному КБ провести комплексную модернизацию этой артустановки и всеми доступными способами и техническими ухищрениями попытаться максимально повысить техническую скорострельность артустановки (не в ущерб надежности разумеется). Узко мыслите. Потребуется поднапрячь ещё как минимум КБ металлургов и КБ инструментальшиков. А потом полигонные испытания и всё такое.
Алекс: SII пишет: Но надо, чтобы механизмы не тормозились людьми. Вы уверены, что достаточно дрессировать только башенную прислугу, а тем, кто в погребах, тренировки на скорость не нужны? И можно ли их организовать с помощью неких массо-габаритных макетов, без реальной стрельбы? Вы пытаетесь открыть америку. Были такие учения, притом целый комплекс. Все это прекрасно расписано в описании ЭБР типа Андрей Первозванный. Никакого массо-габоритного макета не нужно. Берете учебный снаряд и хоть обтренируйтесь. SII пишет: Встречный вопрос: почему японцы стреляли и быстрее, и точнее, чем мы? Из-за того только, что у них было больше стволиковых стрельб и весь процесс обучения был лучше организован? Или же они стреляли и из самих пушек? Боюсь сильно вас огорчу, но и стволиковых стрельб у японцев похоже было меньше, чем у нас. Основной вид их тренировок был на иметаторе того же Скотта, который вообще не требовал выпускать снаряды. Это на тему точнее. А почему быстрее в нужные моменты - потому что позволяла техническая скорострельность, а у русских нет. SII пишет: Только тогда вопрос, зачем же из них время от времени стреляли? Только от дурости? Нет не от дурости. Сейчас это просто необходимо, так же как и во 2МВ, да по большому счету и в 1МВ. А во время РЯВ это стрельбы зачетные (т.е. посмотреть чему вы там научились) и ознакомительные (именно давайте посмотрим что такое стрельба сколько грохота и свиста и как у нас механизмы содержатся).
Comte: CVG пишет: Steals-овые обводы корпуса это значит, что они похожи на современную технику сделанную по подобной технологии (В-2, В-1В и т.п.). Это же не значит, что линкоры типа"Бородино" были созданы по технологии steals. Не стоит цепляться к каждому слову. CVG пишет: Какой марсофлот додумался и приказал так красить боевые корабли не известно, но им бы куда лучше пошел бы маскировочный, пятнистый цвет, сливающийся с поверхностью моря. Особенно на «Цесаревиче» и кораблях серии «Бородино», которые имели steals-овые обводы корпуса. Зато на Вашем месте я бы последил за СВОИМИ словами. Ваш исходный тезис заключается в том, что завал бортов на "Цесаревиче" и "бородинцах" давали им преимущество в незаметности. Я считаю, что это фигня - о чем Вам со всей откровенностью и говорю. Бонус могла дать шаровая (или оливковая, как на 1 Эскадре) защитная окраска- но форма здесь совершенно мимо кассы. Она, эта форма, совершенно не для этого была придумана, главное (и единственное с точки зрения конструкторов) назначение завала бортов - экономия "верхнего веса".
CVG: Ну вот как "Слава" был покрашен, нормально:
CVG: Comte пишет: Она, эта форма, совершенно не для этого была придумана, главное (и единственное с точки зрения конструкторов) назначение завала бортов - экономия "верхнего веса". А вот и нет. Такая форма обеспечивала исключительно высокие мореходные качества корабля. Клипперный нос "Орла" не зарывался в волны на скорости и в плохую погоду. Бортовая качка была минимальна. Вода действуя на наклонный борт корпуса и спардека, а так же на срез как на рычаг сводила ее к минимуму. В итоге линкоры серии "Бородино" были очень стабильной артиллерийской платформой (что особенно важно при не стабилизированных артустановках) и могли вести огонь практически в любую погоду. 1-я 305мм артустановка, а так же 1-я, 2-я, 5-я и 6-я 152мм артустановки точно в любую.
vov: CVG пишет: Боевая рубка корабля имела большой мостик, на котором располагалась и такой же мостик над собой (там была ходовая рубка). Оба мостика соединялись между собой стойками, между которыми в плохую погоду могли натягиваться экраны. Таким образом, оставался один шаг до просторного газонепроницаемого центрального поста, который на линейных кораблях 2МВ заменил прежнюю, тяжело бронированную боевую рубку. (См. фото). А если просто завесить гобеленчиками, то можно было бы разместить небольшой публичный дом:-). Очень полезно для здоровья господ офицеров и команды. Ну что поделаешь, не додумались тогда еще до БИЦ. А все потому, что еще не нужно было:-).
vov: CVG пишет: на том этапе развития науки и техники какую бы предельную техническую скорострельность смогли бы выжать из МК-2-12? Просьба в ответе указать цифру 1залп/хс. Максимум 1 з/60 сек. Время такое, однако:-).
vov: CVG пишет: Сделать на "Орле" 1залп/10с с системой охлаждения стволов и он легко сделает "Марата". Дело в том, что установки такого калибра с такой скорострельностью и такими баллистическими данными, скорее всего, неподсильны даже современной технике. Так что, не "сделать", а только помечтать. Хотя лучше принять противовоспалительное:-). "Колдрекс хот рэм"?:-))
CVG: vov пишет: Максимум 1 з/60 сек. Время такое, однако:-) Нуу.... Совсем наших конструкторов опустили.
Krom Kruah: Вик пишет: В этом проекте, сколь помню, бронирование по WL не полное. Не-а. Как раз - в 2 из 3 проектов - полное (только конечно не 145 мм как у Бородино, а в вариантах с 2" (он однако и не в 15 КТ а неск. меньше) до 4")
CVG: Линкоры серии "Бородино", пробивали борт "Микасы" своими 305мм бронебойными снарядами в оконечностях уже с дистанции 58каб, когда "Микаса" еще не мог пробить "Бородина" ни где. В оконечностях у "Микасы" располагаются торпедные отсеки с солидным боекомплектом 457мм торпед. Их детонация, вследствии прямого попадания в отсек 305мм снаряда или просто осколков от него, приведет к мгновенной гибели корабля (проверено на линкоре "Петропавловск"). Так что "Бородинцы" становились крайне опасны для "Микасы" уже на дистанции 58каб. Так что не надо говорить про какие то хорошо бронированные траверсы у "Микасы". В этой ситуации они ему не помогут. У линкора "Петропавловск" например от детонации 381мм торпед в торпедном отсеке (вызванной подрывом на мине) взорвался весь боекомплект носовой 305мм артустановки.
Krom Kruah: CVG пишет: Линкоры серии "Бородино", пробивали борт "Микасы" своими 305мм бронебойными снарядами в оконечностях уже с дистанции 58каб, когда "Микаса" еще не мог пробить "Бородина" ни где. На 50 каб. бронепробиваемость 12"/40 кал. - 129 мм по нормали... При том угол падения на такой дистанции - 18.90 град. Отдельное - У Микасы есть и бронепалуба и скос... При том пояс в 102 мм только в самого носа, иначе 127 мм... Отдельное (как сказать помягче...) - у Микасы нос. ТА совершенно отсуствует... Есть только 4 траверзных. У ост. чпонцев нос. ТА - забронирован. Прямое попадение в ТА дост. слабовероятное (на грани невозможного), как и взрыв торпедой (скорее просто разрушить ТА), а от осколков броня ТА защитить...
CVG: Krom Kruah пишет: Есть только 4 траверзных. У ост. чпонцев нос. У остальных японцев, то бишь "Асахи" и "Сиеисима" вообще полная с бронированием из гарвеевской сталеникелевой брони и гомогонезированными броневыми плитами, которые тоньше 100мм. Учитывая соотношение снарядостойкости этих типов брони с крупповской броней, использованной на "Бородинцах" получается, что 229мм ГБП этих кораблей в центральной части обладает такой же снарядостойкостью как и 194мм ГБП "Бородиных". В оконечностях толщина ГБП "Асахи" и "Сикисимы" снижается до 102мм той же гарвеевской сталеникелевой брони, что по снарядостойкости эквивалентно 87мм крупповской бронеплите. Теперь смотрим в таблицу бронепробиваемости и видим что нос и корма "Асахи" и "Сикисимы" пробивается из 305мм артустановок "Бородинцев" и того же "Сисоя Великого" аж с дистанции 80каб (!) т.е. с дистанции максимальной дальности стрельбы для этих кораблей. С учетом этого можно сказать, что ни о каком соперничестве с "Бородинообразными" эти японские корабли и мечтать не могли. Им мог более-менее противостоять по ТТХ только самый мощный японский корабль "Микаса". Остальных "Бородино" порвет в поединке легко. Он будет пробивать их борта с дистанции, на которой ни "Асахи", ни "Сикисима" не смогут даже достать его (их максимальная дальность стрельбы 74каб).
Krom Kruah: CVG пишет: Учитывая соотношение снарядостойкости этих типов брони с крупповской броней, использованной на "Бородинцах" получается, что 229мм ГБП этих кораблей в центральной части обладает такой же снарядостойкостью как и 194мм ГБП "Бородиных" 15% на данном периоде. Еквивалент действ. как у 194 мм брони Бородино. Только... посмотрире на года закладки японцев и супер-пупер Бородино... Ну, а 102 мм пояс в оконечностями у них защищает не корабля вообще, а скоса бронепалубы. И ватерлинии - от фугасов (дырка диаметром как у снаряда в общем не столь опасна, а особых важных механизмов там нет. Для оконечностями и ватерлинии фугасы поопаснее будут, т.к. и дыра в борту посериознее. Вопрос схемы бронирования - с преимуществ и недостатков как у французкой (у Бородино), так и у английской (у японцев). У остальных японцев, то бишь "Асахи" и "Сиеисима" вообще полная с бронированием из гарвеевской сталеникелевой брони и гомогонезированными броневыми плитами, которые тоньше 100мм. И где тоньше 100 мм? С учетом этого можно сказать, что ни о каком соперничестве с "Бородинообразными" эти японские корабли и мечтать не могли. В общем за исключением бронирования пояса (где пр. равенство по еквивалентной стойкости нижн. пояса и преимущество по толщине скоса и наличии траверзов у японцев, а по оконечностями - у Бородино (но там за борт. брони траверза нету). В общем - примерный эквивалент с учете особенностями соотв. школы кораблестроения. За счет того японцы поскоростнее и поманевреннее, у них 2 пушек СК больше, скорострельность выше (как для ГК, так и для СК). Бородино помореходнее, но у японцев для соотв. ТВД мореходность - достаточная. Т. что (с учетом и возрасти) Асахи с Сикисим Бородино как минимум не уступали в комплексе, несмотря на своей возрасти (родом 1897-8 г., а почему с гарвеем не знаю - наверное или неск. съэкономили или англы так сделали - круппа в 1897-м вполне было), а Микаса (которая примерно и сверстник Бородино) - со всей определенности - лучше. При том японцы изначально закладывали кораблей, в комплексе изначально превосходящие новейших на моменте их закладки русских оппонентов, а русские (прекрасно зная на моменте закладки не только Бородино, но даже Цесаревича) какие у яп. броненосцев ТТХ, построили кораблей по Программе для ДВ с изначально меньшего водоизмещения, вооружения и скорости (или в лучшем случае - с равенстве по соотв. характеристики), чем уже существующих японцев. "Экономия - мать мизерии" В 15 (проектных) КТ Бородино наверное стал бы действительно превосходящим реально своих оппонентов. С 15 реальных при 13-13.5 (хотя там трудно сказать какое точно проектное водоизмещение, с нек. достоверности можно говорить про Цесаревича, но вряд ли про Бородино) проектных - бревно!
CVG: Все так, но вы кой что упустили. Вы забыли, что у "Цесаревича" и уж тем более у серии "Бородино" была значительно более совершенная система пассивной противо торпедной защиты. Особенно у трех "Бородинцев" - на уровне дредноутов. Сие обстоятельство резко повышает живучесть корабля. Потом еще: Krom Kruah пишет: И ватерлинии - от фугасов (дырка диаметром как у снаряда в общем не столь опасна, а особых важных механизмов там нет Конечно нет, кроме торпедных отсеков с торпедами, готовыми в любой момент взорваться. Так же не забывайте о значительно более совершенном комплексе среднего калибра у "Бородинцев". Башенные 152мм артустановки мало того, что имели лучшие ТТХ самих 152мм орудий, так еще и обладали куда большими углами обстрела и находились на значительном расстоянии от воды в отличии от казематов СК на японцах. В итоге их практически не заливало и они могли вести огонь в любую погоду в отличие от японских 152мм артустановок. Не забывайте так же, что благодаря такому "неотьемлемому" элементу ТТХ "Бородинцев" как дуболом Рождественский, который заставил их плестись со скоростью 9уз не маневрируя, на протяжении всего боя была самая поганая дистанция боя для наших кораблей 30-40каб. Ближе - лучше Там начинают играть роль высокие предельные хар-ки наших бронебойных снарядов. И дальше - лучше. И чем дальше тем лучше. Там начинали играть роль более высокие ТТХ наших артустановок (в т.ч. и в отношении максимальной дальности стрельбы) и более современная схема бронирования. А на дальностях под 80каб снаряды вообще начинаю падать сверху, а у "Бородинцев" палуба была бронированна мощнее, чем у многих дредноутов и линкоров 2МВ (до 108мм в сумме в некоторых местах). У "Цесаревича" - палубы сум. 94мм. Причем заметьте - очень скоро после РЯВ дистанция боя 60-80каб стала типовой. Теперь далее: Как вы обьясните тот факт, что линкор "Цесаревич" (протоит "Бородинцев") делает "Микасу" чуть ли не по всем ТТХ имея массу примерно на 3000т меньше??? Техническим совершенством "Микасы"? Да у "Цесаря" верхний пояс бронирован мощнее, чем у "Асахи" нижний. Вот простое сравнение (кратко) "Цесаря" и "Микасы": 1.Броня: "Цесарь" ГБП - 145-254мм, ВБП - 125-203мм, палуба - 94мм "Микаса" ГБП - 102-229мм, ВБП - 178мм, палуба - 78мм 2.Подвижность: "Цесарь" Vmax-18,2уз, запас хода 5500миль. "Микаса" Vmax-18,5уз, запас хода 4600миль. 3."Вооружение" "Цесарь" 2-2х305мм БАУ Дстр.-80каб, 6-2х152мм БАУ (много стоит) Дстр.-62каб. "Микаса" 2-2х305мм БАУ Дстр.-74каб, 14-1х152мм КАУ (куча недостатков) Дстр.-49-55каб. Так куда японские конструкторы на самом их лучшем линкоре вбухали 3000т? И почему он при всем при этом все равно намного хуже нашего "Цесаря". Прошу извинить за спешку, не могу представить более развернутый анализ (он есть как есть и разработанные коэффициенты веса отдельных параметров), но там еще хуже (для "Микасы").
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Так куда японские конструкторы - чьи конструкторы? японские? или английские?
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: вбухали 3000т - в корпус...
Duron: CVG пишет: Так куда японские конструкторы на самом их лучшем линкоре вбухали 3000т? И почему он при всем при этом все равно намного хуже нашего "Цесаря". ИМХО в барбеты ГК, продольная броня и 3-й пояс (152мм)
Алекс: Народ, может хватит мучиться. Господин CVG или приколист и так развлекается или второй вариант, но тогда ему что-то объяснять совершенно бесполезно... Предлагаю модераторам и админам весь этот бред уничтожить, а то складывается нехорошие впечатление о дурдоме на форуме.
SII: NMD пишет: Я когда считал, просто поделил расход на время ведения огня. Причём, беглым огнём они стреляли раза 2-3, каждый раз совсем недолго Ну, я понял, как считали, почему и сказал про среднюю скорострельность. Но мне кажется, что всё-таки важно уметь при необходимости открывать беглый огонь и поддерживать его достаточно долго, при этом всё же ухитряясь смотреть за падениями своих снарядов, чтобы вовремя его прекратить (когда цель вышла из-под накрытия). fon_der_Palen пишет: Невидимые для радаров обводы - это наоборот: плоскости сопрягаются без скруглений CVG пишет: Не совсем так. Вы описали принцип F-117, где нет ни одной криволинейной плоскости. Так как практически не бывает ситуации, что какая либо его плоскость была перпендикулярна облучающему лучу РЛС, то луч РЛС отражается от его плоскости под углом равным углу падения и обратно к приемнику РЛС уже не возвращается. А вот у В-2 и F-22 уже другой принцип fon_der_Palen пишет: Что такое В-2 и В1В? Правильно - стратегические бомбардировщики. Летают на достаточно большой высоте. По-этому, под радары противника подставляется нижняя плоскость самолета. Посмотрите, какие они у данных самолетов. Правильно - выполненные по технологии стелс (без скруглений). Верхнюю поверхность делают зализанной для уменьшения сопротивления трению и, как следствие увеличения дальности. Теперь рассмотрим F-117. Это самолет истребитель-бомбардировщик. Летает на небольшой высоте и не далеко, но в близком контакте с противником. По-этому он со всех сторон - угловатый. Вообще-то F-117 (который, кстати, чистый бомбардировщик, несмотря на "истребительное" обозначение) был "плоским", а более поздние самолёты -- "круглыми" по совсем другой и очень прозаической причине: при проектировании F-117 ещё не было технической возможности обсчитывать отражающие и всякие такие прочие характеристики криволинейных поверхностей. Грубо говоря, пентиумов-восемь-с-половиной ещё не придумали. Ко времени же начала работ над B-2 вычислительные мощности многократно возросли, да и опыта поднабрались... CVG пишет: Но вообще-то мне все-таки интересно, зачем Вы начали обсуждение радиолокационной заметности кораблей, ни один из которых не дожил до появления хоть какого-нибудь радиолокатора? Микаса дожила. Да и не только она ;) Comte пишет: Stealth - это по определению технология снижения радиолокационной заметности Да нет, не только радиолокационной, но и всех прочих, прежде всего -- инфракрасной. Просто название "стелс" привыкли ассоциировать с невидимостью для радаров. Алекс пишет: Боюсь сильно вас огорчу, но и стволиковых стрельб у японцев похоже было меньше, чем у нас. Основной вид их тренировок был на иметаторе того же Скотта, который вообще не требовал выпускать снаряды. Это на тему точнее. А почему быстрее в нужные моменты - потому что позволяла техническая скорострельность, а у русских нет Тэкс. Просьба с этого места поподробнее :) Если я правильно понял, наша низкая точность стрельбы связана прежде всего с тем, что жалели средств (или просто не придавали значения) этим самым имитаторам Скотта? И что они из себя представляли? И, наконец, нет ли какой-нибудь ссылки, где можно было бы почитать про боевую подготовку у нас у них? В цифрах, а не в общих словах (кол-во занятий, затраченное время, ресурсы и т.д. и т.п.) Алекс пишет: Нет не от дурости. Сейчас это просто необходимо, так же как и во 2МВ, да по большому счету и в 1МВ. А во время РЯВ это стрельбы зачетные (т.е. посмотреть чему вы там научились) и ознакомительные (именно давайте посмотрим что такое стрельба сколько грохота и свиста и как у нас механизмы содержатся). Тогда непонятно, почему этого не требовалось тогда (кроме "образцово-показательных" стрельб), но требовалось в ПМВ, ВМВ и особенно сейчас? Неужто имитаторов для современных условий сделать нельзя? vov пишет: Дело в том, что установки такого калибра с такой скорострельностью и такими баллистическими данными, скорее всего, неподсильны даже современной технике Где-то (навскидку не помню) встречал утверждение, что немцы при Ютланде стреляли полубашнями раз в 10 с, т.е. каждый ствол давал три выстрела в минуту. Калибры, как Вы знаете не хуже меня, в принципе такие же (11-12 дюймов). Или "сведения не соответствуют действительности"? :)
Алекс: SII пишет: Тэкс. Просьба с этого места поподробнее :) Если я правильно понял, наша низкая точность стрельбы связана прежде всего с тем, что жалели средств (или просто не придавали значения) этим самым имитаторам Скотта? И что они из себя представляли? И, наконец, нет ли какой-нибудь ссылки, где можно было бы почитать про боевую подготовку у нас у них? В цифрах, а не в общих словах (кол-во занятий, затраченное время, ресурсы и т.д. и т.п.) Да не совсем так. После пристрелки, которую все производили одним и тем же методом, и первого попадания в цель от наводчика главным образом требовалось удерживать точку прицеливания. Точность стрельбы во многом зависила от правильности удержания этой точки. у нас сей компонент тренировали по старинке - наводчик наводил, командир проверял правильно наведено или нет. Тут все завилисило от грамотности командира, насколько он вовремя зафиксировал эту точку и т.д. Стволиковые стрельбы как раз позволяли наводчику реально понять куда он целился и что в итоге получилось, все бы было хорошо, но и стволиковые стрельбы требуют огромной подготовительной работы, мишений и т.д. в общем если и отличаются от подготовки к полномасштабным стрельбам, то совсем незначительно. Иметатор Скотта позволял наводчику целиться и непроизводя фактического выстрела получать падение снаряда (там на листе бумаги, на которой была изображена цель, при нажатии на педаль замыкания цепи стрельбы накалывалось иголкой отверстие куда лег снаряд). Подробное устройство сего агрегата было описано в Морском Сборнике то ли за 1898г, то ли еще раньше. Никакой общекорабельной подготовки это не требовало, а можно было гонять наводчика с утра до ночи силами командира орудия или плутонга. В России этому не придали в свое время значения, так же как и зарядному желобу (в то время ко всему английскому относились не очень хорошо), в результате во многом пришлось внедрять уже после РЯВ. А иметатор Скотта так и не прижился у нас - перешли сразу же к стрельбам боевыми зарядами. Итог 1МВ, если на ЧФ это себя во многом оправдало, то БФ как был в заднице, там так и остался... SII пишет: Тогда непонятно, почему этого не требовалось тогда (кроме "образцово-показательных" стрельб), но требовалось в ПМВ, ВМВ и особенно сейчас? Неужто имитаторов для современных условий сделать нельзя? В РЯВ не делали метео-баллистическую подготовку совсем, управление огнем практически не было, поэтому и стрельбы боевыми зарядами на боевые дистанции практически бесполезны для обучения, никаких ошибок, которые нельзя обнаружить другими методами, они не выявляют. Только и всего.
Алекс: SII пишет: И, наконец, нет ли какой-нибудь ссылки, где можно было бы почитать про боевую подготовку у нас у них? В цифрах, а не в общих словах (кол-во занятий, затраченное время, ресурсы и т.д. и т.п.) Увы, этого еще никто не сделал. так что почитать кроме как по крохам в документах нигде... С русской стороны большую часть документов Рюрик выложил на форуме, с японской надеюсь скоро появятся...
пьер: SII пишет: Где-то (навскидку не помню) встречал утверждение, что немцы при Ютланде стреляли полубашнями раз в 10 с, т.е. каждый ствол давал три выстрела в минуту. Калибры, как Вы знаете не хуже меня, в принципе такие же (11-12 дюймов). Или "сведения не соответствуют действительности"? :) У Хаазе есть таблицы. Интервалы между залпами ГК доходили до 20 секунд, т.е. каждое орудие стреляло с интервалом до 40 секунд. когда вступали орудия СК, то они давали два залпа в промежутке между залпами ГК, с интервалом до 7 секунд между залпами. При маневрировании или переносе огня, т.е при изменении угла на противника, интервалы между залпами значительно возрастали. Если нужно, распечатаю таблички. Они небольшие. В них два момента боя. Приводится стрельба "Дерфлингер" в продолжении 4-х и 6-ти минут. Алекс пишет: Народ, может хватит мучиться. Господин CVG или приколист и так развлекается или второй вариант, но тогда ему что-то объяснять совершенно бесполезно... Видимо просто очень молодой человек. Не удивительно, что летом он пропал, каникулы закончились, он вновь появился. Юнности свойственна безапеляционность суждений. Это не страшно.
пьер: Алекс пишет: но и стволиковых стрельб у японцев похоже было меньше, чем у нас. Кто-то, помниться на форуме писал, что японцы свои ЭБРы разбили на пары, и упорно тренировали стволиковые стрельбы. Каждый из броненосцев в паре тащил щит, по которому стрелял его напарник, другой ЭБР. Легенды или правда?
Вик: Krom Kruah пишет: Не-а. Как раз - в 2 из 3 проектов - полное (только конечно не 145 мм как у Бородино, а в вариантах с 2" (он однако и не в 15 КТ а неск. меньше) до 4") Кажется у Вас есть какая-то более подробная информация об этих проектах. Поделитесь, пожалуйста. И, если можно, источники.
Вик: CVG пишет: Такая форма обеспечивала исключительно высокие мореходные качества корабля. Только в случае крена восстанавливающий момент рос медленнее, чем у прямобортных ЭБРов. CVG пишет: Нуу.... Совсем наших конструкторов опустили. Тем не менее это факт. Максимальная скорость стрельбы из русских 12дм орудий перед РЯВ -несколько менее 1 выстр в минуту. Но надо заметить, что по результатам боев сверх высокой скорострельности, указанной по результатам испытаний, японцы не показали ни из 12дм, ни из остальных орудий.
SII: Алекс пишет: Народ, может хватит мучиться. Господин CVG или приколист и так развлекается или второй вариант, но тогда ему что-то объяснять совершенно бесполезно... Предлагаю модераторам и админам весь этот бред уничтожить, а то складывается нехорошие впечатление о дурдоме на форуме. Зачем удалять-то? Предлагаю создать спецраздел, куда и переносить все соответствующие выступления :))) Алекс Спасибо за разъяснения. До метео и всего такого прочего не догадался бы сам ни в жисть, хотя теоретически, конечно, знаю, что это каким-то образом учитывается. А почему такая разница у нас получилась к ПМВ на БФ и ЧФ? Или дело исключительно в "руководящей и направляющей" на этих флотах, т.е. в личностях командущих, офицеров штабов и т.п.? пьер пишет: Если нужно, распечатаю таблички. Они небольшие. В них два момента боя Было бы весьма интересно. Так что, если не затруднит, выложите их, пожалуйста :)
пьер: Запись стрельбы во время потопления линейного крейсера "Queen Mary" Момент. Угол Расстояние Расстояние Целик. Приказания для поворота в каб. в гектометрах. автомата. башен. 6ч.22м.00с. 52* 75 1/2 140 Влево 10 Вир. - 1 1/2. 6ч.22м.40с. 51* 75 139 16 1 больше. 6ч.23м.45с. 52* 73 1/2 137 14 1/2 больше. 6ч.24м.20с. 52* 72 3/4 135 14 Хорошо. Поражение. 6ч.24м.40с. 52* 72 134 14 6ч.25м.00с. 52* 72 134 14 6ч.25м.20с. 52* 71 1/2 132 14 6ч.25м.45с. 52* 70 3/4 131 14 6ч.26м.10с. 52* 71 1/2 132 10 1 больше. У нашего противникабольшой взрыв! Перемена цели на второй линейный крейсер слева. Не знаю как эта табличка получется в посте. Если выйдет не читаемо, распечатаю еще раз построчно.
пьер: Как и ожидалось, не читаемо Повторим в строчном варианте. ЗАПИСЬ СТРЕЛЬБЫ ВО ВРЕМЯ ПОТОПЛЕНИЯ ЛИНЕЙНОГО КРЕЙСЕРА "Queen Mary". Момент залпа - 6ч.22м.00с. Угол поворота башен - 52*. Расст-е в каб. - 75 1/2. Расст-е в гектометрах - 140. ЦЕЛИК - Влево 10. Приказания для автомата - Вир. - 1 1/2. Момент залпа - 6ч.22м.40с. Угол поворота башен - 51*. Расст-е в каб. - 75. Расст-е в гектометрах - 139. ЦЕЛИК - Влево 16. Приказания для автомата - 1 больше. Момент залпа - 6ч.23м.45с. Угол поворота башен - 52*. Расст-е в каб. - 73 1/2. Расст-е в гектометрах - 137. ЦЕЛИК - Влево 14. Приказания для автомата - 1/2 больше. Момент залпа - 6ч.24м.20с. Угол поворота башен - 52*. Расст-е в каб. - 72 3/4. Расст-е в гектометрах - 135. ЦЕЛИК - Влево 14. Приказания для автомата - Хорошо. Поражение. Момент залпа - 6ч.24м.40с. Угол поворота башен - 52*. Расст-е в каб. - 72. Расст-е в гектометрах - 134. ЦЕЛИК - Влево 14. Момент залпа - 6ч.25м.00с. Угол поворота башен - 52*. Расст-е в каб. - 72. Расст-е в гектометрах - 134. ЦЕЛИК - Влево 14. Момент залпа - 6ч.25м.20с. Угол поворота башен - 52*. Расст-е в каб. - 71 1/2. Расст-е в гектометрах - 132. ЦЕЛИК - Влево 14. Момент залпа - 6ч.25м.45с. Угол поворота башен - 52*. Расст-е в каб. - 70 3/4. Расст-е в гектометрах - 131. ЦЕЛИК - Влево 14. Момент залпа - 6ч.26м.10с. Угол поворота башен - 52*. Расст-е в каб. - 71 1/2. Расст-е в гектометрах - 132. ЦЕЛИК - Влево 10. Приказания для автомата - 1 больше. У нашего противника большой взрыв! Перемена цели на второй линейный крейсер слева. ЗАПИСЬ СТРЕЛЬБЫ ПО ЛИНЕЙНОМУ КРЕЙСЕРУ "Princess Royal". Момент залпа - 6ч.27м.15с. Угол поворота башен - 47*. Расст-е в каб. - 66. Расст-е в гектометрах - 122. ЦЕЛИК - Влево 12. Приказания для автомата - Залп. 1 больше. Момент залпа - 6ч.28м.00с. Угол поворота башен - 60*. Расст-е в каб. - 67. Расст-е в гектометрах - 124. ЦЕЛИК - Влево 14. Приказания для автомата - Залп. 2 больше. Момент залпа - 6ч.28м.30с. Угол поворота башен - 83*. Расст-е в каб. - 68. Расст-е в гектометрах - 126. ЦЕЛИК - - . Момент залпа - 6ч.29м.20с. Угол поворота башен - 88*. Расст-е в каб. - 75 1/2. Расст-е в гектометрах - 140. ЦЕЛИК - Влево 14. Момент залпа - 6ч.30м.20с. Угол поворота башен - 88*. Расст-е в каб. - 79. Расст-е в гектометрах - 146. ЦЕЛИК - Влево 10. Приказания для автомата - Залп. 2 больше. Момент залпа - 6ч.31м.20с. Угол поворота башен - 87*. Расст-е в каб. - 80. Расст-е в гектометрах - 150. ЦЕЛИК - - . Момент залпа - 6ч.32м.10с. Угол поворота башен - 87*. Расст-е в каб. - 81. Расст-е в гектометрах - 157. ЦЕЛИК - Влево 2. Приказания для автомата - Залп. 2 больше. Момент залпа - 6ч.33м.10с. Угол поворота башен - 105*. Расст-е в каб. - 88 1/2. Расст-е в гектометрах - 164. ЦЕЛИК - - . Далее за таблицами идет следующая цитата: "Из записи видно, что через 1 мин. 5 сек. после последнего залпа по "Queen Mary" был произведен первый залп по "PrincessRoyal" Г.Хаазе. "На "Дерфлингере" в Ютландском сражении".
SII: А там не указывается, стреляли полными залпами или полубашнями?
Алекс: SII пишет: А там не указывается, стреляли полными залпами или полубашнями? Поорудийно из каждой башни. Т.е. без пропусков получается классических 4 снаряда в залпе.
SII: У Костенко встретил про подготовку "Орла" к выходу в поход: На корабле идёт приёмка грузов: усиленного четырёхмесячного запаса провизии, увеличенного на 20% боевого запаса, шкиперского снабжения и расходных материалов по всем частям Вероятно, аналогично обстояло дело и на других русских кораблях.
fon_der_Palen: И при этом в одной башне ГК осталось 4 снаряда.
CVG: Алекс пишет: Предлагаю модераторам и админам весь этот бред уничтожить, а то складывается нехорошие впечатление о дурдоме на форуме. Бредишь ты. Я просто анализирую непредвзято. Причиной поражения стали не ТТХ наших линкоров, а множество других факторов, значительно их снизивших. SII пишет: Вероятно, аналогично обстояло дело и на других русских кораблях. Тут много причин. Среди них можно выделить следующие, послужившие основами поражения: 1. Сильнейшая перегрузка наших линкоров – это и есть главная причина гибели кораблей серии «Бородино». Вместо положенных 14440т, с ходе плаванья их водоизмещение значительно превышало норму. Как отмечал корабельный инженер линкора «Орел» Васильев его иногда догружали до примерно 17000т. Перед боем водоизмещение «Бородинообразных» составляло 15275т – на 6% больше нормы. В результате чего резко снизилась устойчивость и управляемость кораблей, понизилась максимальная скорость хода и очень сильно приблизилась к воде верхняя кромка ГБП. Вот это и есть основная причина их гибели. Правильное решение – ни в коем случае не перегружать корабли, по крайней мере, перед боем. 2. Для хранения угля на кораблях использовались помещения, не предназначенные для этого. В результате в бою вся угольная пыль, скопившаяся в труднодоступных местах, во первых хорошо горела, во вторых резко отрицательно действовала на экипажи, со всеми вытекающими последствиями. Правильное решение – хранить запасы угля только в угольных ямах и ни где больше. 3. Перед боем на «Бородинцах», за исключением линкора «Орел» не была проведена подготовка к бою. Они шли в бой, имея на борту большое количество дерева и легковоспламеняющихся материалов. В результате на них возникали сильнейшие пожары, что так же явилось одной из причин гибели кораблей. За то состояние, в котором они находились перед боем, в Германской армии, например, командир корабля, сразу же отправился бы по суд (см. Р.М.Мельников). Ощущение такое, что командование на линкорах «Суворов», «Александр III» и «Бородино» плыло на пикник, а не на войну. Исключение составляет линкор «Орел», на котором все необходимые меры были предприняты в т.ч. и обработка палуб огнестойким составом. Кстати именно «Орел» и остался в живых из всех. 4. Система «ПУАО» наших линкоров, предусматривала только централизованное управление огнем. Артустановки не были оборудованы дальномерами. Они (два) были только на ЦП. В итоге в аварийной ситуации, измерить дальность до цели непосредственно из артустановки было весьма затруднительно. Правильное решение – установить дальномеры во всех артустановках калибра от 120мм. 5. Совершенно не удовлетворительная боевая подготовка артиллерийской команды. Как вспоминал А.С.Новиков на учениях, они ни разу не попали по своим щитам, с дистанции 10-30каб. 1 152мм снаряд с «Суворова» попал в крейсер «Дмитрий Донской». Рассчитывать на успех в бою с такой командой не приходилось и это то же является главной причиной поражения. Правильное решение – учиться, учиться и практиковаться. Нормально это делали только корабли соединения Небогатова. 6. Все наши новые линейные корабли с 305мм артустановками несли на борту 305мм снаряды массой 331,7кг. Характеристики этих снарядов были оптимизированы для малых дистанций, тогда как типовой дистанцией боя в то время была дистанция 30-50каб, а наше вооружение превосходило японское и по дальности боя в том числе. Правильное решение – оснастить все линкоры, особенно серии «Бородино» 305мм снарядами массой 455кг обр. 1887г. Все это серьезно снизило эффективность действия нашей артиллерии по японским кораблям. 305мм БС массой 331,7кг имеет весьма низкое могущество на больших дистанциях. 7. Даже то, что было, не использовали. «Бородинцы» могли без проблем жать 16-17уз, а плыли только 9уз. Могли маневрировать, и не делали этого. Могли обстреливать противника с 80каб, а реально начинали, только после японцев и как только японцы заканчивали то же переставали стрелять. В общем, вели себя крайне пассивно, из-за одного болвана на «Суворове». 8. Неудачная конструкция визирных щелей боевых рубок – пожалуй, единственный реальный недостаток в ТТХ наших кораблей по сравнению с японскими.
полная версия страницы