Форум » II-ая эскадра Тихого океана » боезапас японских ЭБР » Ответить
боезапас японских ЭБР
invisible: Отрывок из книги Балакина: В 1904 году боезапас японских броненосцев (в пересчете на один ствол) состоял из 90 305-мм снарядов (55 бронебойных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 стальных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн выстрелов возрастало до 400. Перед Цусимским сражением боекомплект 305-мм орудий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных). С трудом верится. Есть ли у кого достоверная информация?
Sha-Yulin: invisible пишет: Механически. Радиальной пилой, например. В чем проблема? Вы уверены, что данный инструмент имелся на наших заводах? С чем тогда была связана проблема нарезки гораздо более тонкого проката броневой стали на тех же заводах? invisible пишет: Я вам ответил, что в 1900 точно были. А причем здесь 1891 понятия не имею. А я вам, как совсем тупому, уже третий раз объясняю - потому что в этом году был принят на вооружение 12" кованый бронебойный снаряд нового образца.
kot7325: invisible пишет: В принципе в мартеновских цехах другое оборудование, кроме плавильного, иметь противопоказано. Быстро накроется. А кто говорил про обработку в одном цехе с мартеном? Слитки ковали и резали на куски. С резкой не уверен. Все же поковка и так здоровая, а чем больше размер тем быстрее растет сложность обработки (к ковке тоже относится как и ко всему другому). Кста, предвижу следующий вопрос ШЮ: "откуда в России брались слитки?" ;)
invisible: Sha-Yulin пишет: Вы уверены, что данный инструмент имелся на наших заводах? С чем тогда была связана проблема нарезки гораздо более тонкого проката броневой стали на тех же заводах? Разумеется. Не очень сложная штука, даже очень простая. Разрезать поковку средним диаметром 40 см не так уж сложно. Sha-Yulin пишет: А я вам, как совсем тупому, уже третий раз объясняю - потому что в этом году был принят на вооружение 12" кованый бронебойный снаряд нового образца. Так принят был снаряд, а не метод ковки. Какая разница, что будут обрабатывать, кованную болванку средним диаметром 40 см или уже прокатанную до диаметра 320?
kot7325: invisible пишет: Так принят был снаряд, а не метод ковки. Простите, но был принят и снаряд, и метода изготовления. Все этапы этого дела жестко регламентировались, ибо ЧП вроде попадания в оборот партий дефектных снарядов (хороший пример такого рода был с БР-240 образца 38 года) обоходятся казне слишком дорого. Малейшее изменение техпроцесса сопровождается (и так было всегда, как я понимаю) испытательными отстрелами, работой соответствующей коммисии, и прочими нудными и затратными процедурами... Какая разница, что будут обрабатывать, кованную болванку средним диаметром 40 см или уже прокатанную до диаметра 320? Разница в ТТХ полученных таким образом снарядов.
Sha-Yulin: invisible пишет: Разумеется. Не очень сложная штука, даже очень простая. Разрезать поковку средним диаметром 40 см не так уж сложно. При чём здесь резка поковки? invisible пишет: Так принят был снаряд, а не метод ковки. Какая разница, что будут обрабатывать, кованную болванку средним диаметром 40 см или уже прокатанную до диаметра 320? Не тупите. Вас спрашивал совсем о другом. Я спрашиваю уже который раз, откуда брался прокат, на котоый вы ссылаетесь, в 1891 году?
invisible: kot7325 пишет: Простите, но был принят и снаряд, и метода изготовления. Все этапы этого дела жестко регламентировались, ибо ЧП вроде попадания в оборот партий дефектных снарядов (хороший пример такого рода был с БР-240 образца 38 года) обоходятся казне слишком дорого. Малейшее изменение техпроцесса сопровождается (и так было всегда, как я понимаю) испытательными отстрелами, работой соответствующей коммисии, и прочими нудными и затратными процедурами... А кто мешает испытывать? Японцы и во время войны испытывали и меняли технологию. Sha-Yulin пишет: При чём здесь резка поковки? Вас не поймешь. Я ответил конкретно на ваш вопрос. У вас что режется? Sha-Yulin пишет: Не тупите. Вас спрашивал совсем о другом. Я спрашиваю уже который раз, откуда брался прокат, на котоый вы ссылаетесь, в 1891 году? Я и не утверждал, что в 1891 г. снаряды из проката изготовляли. Это вы придумали. Я привел несколько возможных вариантов изготовления. По поводу 1891 г я просто данных не имею. Вероятно уже катали в Донбассе.
Sha-Yulin: invisible пишет: Вас не поймешь. Я ответил конкретно на ваш вопрос. У вас что режется? Не у меня, а у вас. Режется огромный слиток. invisible пишет: Я и не утверждал, что в 1891 г. снаряды из проката изготовляли. Это вы придумали. И вот мы снова пришли к тому же вопросу - как делались кованые снаряды в 1891 году? А они делались. Все предыдущие версии ваших ответов не прошли.
invisible: Sha-Yulin пишет: Не у меня, а у вас. Режется огромный слиток. Зачем? Ему надо сначала осадку сделать, проковать, потом вытянуть и только потом резать на мелкие куски. Слитки режут на УНРС, но тогда непрерывной разливки не было. Sha-Yulin пишет: И вот мы снова пришли к тому же вопросу - как делались кованые снаряды в 1891 году? А они делались. Все предыдущие версии ваших ответов не прошли. Да элементарно. Проковывается болванка подходящего размера. Черновая поковка или прокат. Принципиальной разницы нет. Последнюю только ковать не обязательно. Она уже прошла упрочнение давлением. В чем тут непонятки?
Sha-Yulin: invisible пишет: Да элементарно. Проковывается болванка подходящего размера. Ну и откуда берётся "болванка подходящего размера"?
Джи-джи: kot7325 пишет: Все же поковка и так здоровая, а чем больше размер тем быстрее растет сложность обработки (к ковке тоже относится как и ко всему другому). Проковывали отливки и гораздо большего размера, чем снаряд. Например форштевни.
kot7325: invisible пишет: А кто мешает испытывать? Японцы и во время войны испытывали и меняли технологию. А у них был выбор? То, что такие вещи делались (осенью 41го у нас тоже многие виды боеприпасов, в том числе бронебойные, изготовлялись по упрощенному техпроцессу и принимались со значительным уходом параметров от эталонных. То же примерно было и в ПМВ, если я правильно помню Барсукова), еще не говорит о том, что такие вещи делались по собственному произволу. Обстановка заставила, и вояки согласились со сменой технологии. Не от хорошей жизни этим занимались... Джи-джи пишет: Проковывали отливки и гораздо большего размера, чем снаряд. Например форштевни. А так же кронштейны гребных валов и тд... За неимением альтернативы. Не было бы альтернативы - снаряды ГК отливали бы из золота ;). Но в нашем случае мы сами создаем себе доп сложности, с тем, чтобы потом еще и заниматься резкой получившейся поковки.
vov: Джи-джи пишет: Проковывали отливки и гораздо большего размера, чем снаряд. Например форштевни. Несомненно. Заодно можно вспомнить и броневые плиты:-). Проблема в том, что это изрядно дорого. Но вроде и для снарядов в 90-х альтернативы нет. Наверное, потому-то и использовали литые варианты из чугуна обычного илии "сталистого чугуна". invisible пишет: Проковывается болванка подходящего размера. Черновая поковка или прокат. Принципиальной разницы нет. Последнюю только ковать не обязательно. Она уже прошла упрочнение давлением. Разница только в том, катали ли тогда такие болванки (заготовки)? Это несомненно было бы сильно дешевле.
asdik: vov пишет: Разница только в том, катали ли тогда такие болванки (заготовки)? Это несомненно было бы сильно дешевле. Сильно дешевле это мехобработка заготовки максимально приближенной к детали, прокат ещё резать надо. ИМХО: Лили заготовки приближённые к форме снаряда, котрые далее проковывались и далее уже подвергались мехобработке - точению, сверлению, рассверливанию, растачиванию и т.д. В необходимые моменты деталь подвергалась термообработке, разумеется.
Sha-Yulin: asdik пишет: Лили заготовки приближённые к форме снаряда, котрые далее проковывались и далее уже подвергались мехобработке - точению, сверлению, рассверливанию, растачиванию и т.д. Блин, уже несколько страниц пишу то же. invisible вам не поверит.
invisible: kot7325 пишет: А у них был выбор? То, что такие вещи делались (осенью 41го у нас тоже многие виды боеприпасов, в том числе бронебойные, изготовлялись по упрощенному техпроцессу и принимались со значительным уходом параметров от эталонных. Сиё зависит от руководства. Выбор всегда имеется. Sha-Yulin пишет: Ну и откуда берётся "болванка подходящего размера"? Так слиток и вытягивают, чтобы иметь после резки подходящие болванки. Sha-Yulin пишет: Блин, уже несколько страниц пишу то же. invisible вам не поверит. Который раз слышу херню. Покажите мне документально это. Я за 30 лет работы в разных странах подобного не встречал. asdik пишет: Лили заготовки приближённые к форме снаряда, котрые далее проковывались и далее уже подвергались мехобработке - точению, сверлению, рассверливанию, растачиванию и т.д. Вы не замечаете очевидного противоречия в своих словах? Если отлить заготовку с приближенной к снаряду формой и точностью, то после ковки получим размерный брак. Да и при ковке она рассыплется на куски. В отливке то большая часть поверхности не обрабатывается и должна соответствовать чертежным размерам. Да и какой смысл ухудшать качество, чтобы потом его поднимать? Что дает этот лишний переплав? Двукратный рост себестоимости?
invisible: vov пишет: Разница только в том, катали ли тогда такие болванки (заготовки)? Это несомненно было бы сильно дешевле. В 1900 катали.
kot7325: vov пишет: Наверное, потому-то и использовали литые варианты из чугуна обычного илии "сталистого чугуна". Несомненно! Но в эпоху поверхностно упрочненной брони ни для чего, кроме фугасов эта технология, пожалуй, не годилась. Чтобы бить броню надо иметь совсем другие свойства. Разница только в том, катали ли тогда такие болванки (заготовки)? Это несомненно было бы сильно дешевле. Если совсем не забыл то, чему на материаловедении учили, то не все что куется можно прокатать, так же как и наоборот. Даже в случаях, когда можно и так и так, результат с точки зрения мех свойств может различаться очень сильно. В общем для прояснения вопроса надо знать, чему из современного сортамента соответствует материал бронебойных снарядов того времени. так же недурно иметь подробное описание тогдашней технологии изготовления корпусов снарядов. Без этого все разговоры о том, что дешевле/проще/лучше, имхо, будут напоминать эпическое избиение "Бисмарка" с пятью "Бородино".
invisible: kot7325 пишет: Несомненно! Но в эпоху поверхностно упрочненной брони ни для чего, кроме фугасов эта технология, пожалуй, не годилась. Чтобы бить броню надо иметь совсем другие свойства. Трудно судить без конкретики, но идея не так уж плоха. Собственно, это как раз фугасы, которые могли колоть тонкую броню. Ведь использовался не просто чугун, а закаленный, то есть отбеленный. Сталь в шихте как раз и увеличивает поверхностный отбел. Получается, что поверхность жесткая и твердая, а сердцевина мягкая - ее можно легко обработать механически. Удар такого снаряда более жесткий, чем стального. Но конечно он и сам будет раскалываться.
Sha-Yulin: invisible пишет: В 1900 катали. 4 раз повторяю - вопрос о 1891.
Scif: ну вы блин даете. тема- о том сколько снарядов на ствол, а вы с ПЕРВОЙ страницы спорите, как поковки правильно делать и омжно\ не можно.
kot7325: Погодите, еще пара тройка страниц, и еще по воздушным шарам из 12" постреляем
invisible: Sha-Yulin пишет: 4 раз повторяю - вопрос о 1891. Типа, в каком году у Швейка умерла бабушка.
NMD: invisible пишет: Типа, в каком году у Швейка умерла бабушка. Типа, опять забалтываем? Снаряды к 12" орудию обр. 1891г. Стало быть и технология соответствует по времени.
vov: kot7325 пишет: не все что куется можно прокатать, так же как и наоборот. Наверное. Но важно еще и то, что РЕАЛЬНО, в данное время и в данной стране, можно было катать. invisible пишет: В 1900 катали. Похоже на то. Броневые плиты 12-дм точно катали. Но еще не в России вроде? invisible пишет: Получается, что поверхность жесткая и твердая, а сердцевина мягкая - ее можно легко обработать механически. Удар такого снаряда более жесткий, чем стального. Но конечно он и сам будет раскалываться. Ага, примерно так и говорилось про снаряды "сталистого чугуна". Возможно, битанские "коммоны" были того же рода.
fon_der_Palen: По поводу возможностей Ижорского завода: На начало 19-го века главным цехом завода, его сердцем, являлась молотовая мастерская. Многопудовый молот медленно поднимался вододействующим колесом, затем, срываясь вниз, бил всей тяжестью по раскаленной железной болванке, разбрызгивая тысячи искр. Молот мял железо, как руки пекаря мнут тесто, уплотнял его, делал монолитным. Обработанное таким образом железо отправлялось под валы прокатных и плющильных машин. Затем готовые изделия нагревались в печах и закаливались в водяных и масляных ваннах. На Всемирной Парижской выставке в 1867 году заводу присудили бронзовую медаль и почетный отзыв за цельнотянутые трубы из зеленой меди и за токарный станок для обточки коленчатых валов. На международной выставке в Петербурге в 1870 году завод демонстрировал броневую 15-дюймовую плиту весом 1306 пудов. Столь мощная броня не выпускалась в то время даже в такой технически развитой стране, как Англия. Секрет изготовления этой плиты был прост: ее сложили из отдельных тонких листов, как вафлю, и спрессовали, пропустив через валы прокатного стана. В 1899 году завод освоил производство брони, построил броневую мастерскую, установил пресс давлением 5000 тонн и прокатный стан в 7000 лошадиных сил. На заводе расширялось производство различных видов стали, изготовление пушечных гильз. Развернулась постройка миноносцев. Только с 1889 по 1903 год их было построено 19.
invisible: NMD пишет: Типа, опять забалтываем? Снаряды к 12" орудию обр. 1891г. Стало быть и технология соответствует по времени. Глупости. Посмотрите сколько раз японцы технологию меняли при той же конструкции снаряда. А здесь все таже ковка, просто заготовка меняется. Для проверки достаточно нескольких выстрелов из орудия крупного калибра. На всякий случай. Ясно, что снаряд из упрочненной стали не рассыплется. Технология совершенствуется постоянно и приурочивать ее введение к датам решений бюрократических органов смысла нет. Это я вам как технолог говорю.
kot7325: invisible пишет: Ясно, что снаряд из упрочненной стали не рассыплется. Простите, но бронебойный и полубронебойный снаряды должны не просто "не рассыпаться при выстреле", они дожны еще обладать соответствующими характеристиками бронепробиваемости, не раскалываться при преодолении бронепреград определенной толщины, взрыватель должен надежно сработать в расчетное время и тд. Там характеристик вагон. Даже на то, чтобы более или менее точно построить кривую бронепробиваемости даже по одному типу плит надо, как я помню, расстрелять один ствол минимум (я исхожу из 200 выстрелов на ствол и точности, с которой строили подобные кривые для противотанковой артиллерии времен ВОВ): каждая точка проверяется парой-тройкой выстрелов, в случае аномальных пробитий/непробитий ставятся дополнительные опыты и дают еще серию контрольных выстрелов... Это, замечу по каждому типу снарядов. А если вспомнить про разнотипность брони (гомогенная мягкая, высокой твердости поверхностно упрочненная, все это еще и по толщинам)...В общем это довольно хлопотно. invisible пишет: Технология совершенствуется постоянно и приурочивать ее введение к датам решений бюрократических органов смысла нет. У вояк, к сожалению, не так. По каждому совершенствованию (или нескольким сразу, что было чаще) идет цепочка коммисия-испытания-решение-внедрение. Знакомым недавно пришлось обосновывать использование паяльной станции в производстве "изделие..." - вы бы знали, сколько оказалось гемороя... Мало саму станцию, так еще и припой , флюс, комплектуха, которая только корпусом от прежней отличается и имеет те же самые выходные данные - все пришлось обосновать, представить, собрать тонну макулатуры, предьявить образец изделия, потом всплыли какие то нестыковки глупые в описаниях. И это еще хороший вариант: все же можно было использовать формулировку " в связи с отсутствием отечественного аналога, обладающего близкими характеристиками..." .. А тут снаряд...
NMD: invisible пишет: Посмотрите сколько раз японцы технологию меняли при той же конструкции снаряда. Сколько?
vov: fon_der_Palen пишет: На международной выставке в Петербурге в 1870 году завод демонстрировал броневую 15-дюймовую плиту весом 1306 пудов. Столь мощная броня не выпускалась в то время даже в такой технически развитой стране, как Англия. Секрет изготовления этой плиты был прост: ее сложили из отдельных тонких листов, как вафлю, и спрессовали, пропустив через валы прокатного стана. Хм, значит, прокатный стан для толстых заготовок точно был. В случае снарядов - проблема в самих болванках? NMD пишет: invisible пишет: цитата: Посмотрите сколько раз японцы технологию меняли при той же конструкции снаряда. Сколько? Да, это было бы любопытно:-).
asdik: invisible пишет: Вы не замечаете очевидного противоречия в своих словах? Если отлить заготовку с приближенной к снаряду формой и точностью, то после ковки получим размерный брак. Да и при ковке она рассыплется на куски. В отливке то большая часть поверхности не обрабатывается и должна соответствовать чертежным размерам. Любая отливка производиться с припусками, необходимыми для дальнейшей мехобработки. По роду своего образования лично сам разрабатывал техпроцесс, начиная с проектирования литой заготовки и, как альтернативы, штампованой. И не понимаю, в чём отпличие ковки обрезка из проката, и аналоичной по форме литой заготовки? и почему вторая должна рассыпаться? А литьё по любому дешевле мехобработки.
Sha-Yulin: asdik пишет: И не понимаю, в чём отпличие ковки обрезка из проката, и аналоичной по форме литой заготовки? и почему вторая должна рассыпаться? А литьё по любому дешевле мехобработки. А мне invisible до сих пор необъяснил, зачем нужно проковывать уже прокатаную заготовку?
kot7325: vov пишет: Хм, значит, прокатный стан для толстых заготовок точно был. В случае снарядов - проблема в самих болванках? Прокатать лист и круг - не совсем одно и тоже. К тому же в отличие от плиты-экспоната (которая, как я понял, плюс ко всему еще и не проверялась отстрелом :)) боевой бронебойный снаряд врядли можно "набрать" таким способом.
realswat: Кстати, у Робертса в Линейных крейсерах написано, что БК Инвинсибла составлял 80 снарядов в мирное время и 110 снарядов в военной время.
invisible: asdik пишет: Любая отливка производиться с припусками, необходимыми для дальнейшей мехобработки. По роду своего образования лично сам разрабатывал техпроцесс, начиная с проектирования литой заготовки и, как альтернативы, штампованой. И не понимаю, в чём отпличие ковки обрезка из проката, и аналоичной по форме литой заготовки? и почему вторая должна рассыпаться? Тогда вы должны знать, что припуски даются только на поверхность, которая будет обрабатываться механически. А в каких ТУ предусмотрены припуски отливки под ковку? Или в каком-то учебнике это говорится? Приведите пожалуйста. Припуск на мехобработку порядка 5 мм на сторону. После ковки будет непонятно что. В тонкостенной отливке типа гильза вы не выполните операцию осадки, то есть ковки в направлении перпендикулярном росту кристаллов. То что в месте их встречи имеет место рыхлота, вы наверное знаете. Потому отливка и рассыплется. asdik пишет: А литьё по любому дешевле мехобработки. Так вы ж ее только увеличиваете грубой операцией ковки. Да и выход годного в литье будет порядка 50%. Какой смысл? kot7325 пишет: Простите, но бронебойный и полубронебойный снаряды должны не просто "не рассыпаться при выстреле", они дожны еще обладать соответствующими характеристиками бронепробиваемости, не раскалываться при преодолении бронепреград определенной толщины, взрыватель должен надежно сработать в расчетное время и тд. Это все дело конструктора. Расчет по прочности. Принимается необходимая толщина стенок и материал. 3-х кратный запас прочности. И голова не болит.
invisible: Sha-Yulin пишет: А мне invisible до сих пор необъяснил, зачем нужно проковывать уже прокатаную заготовку? А нафига ее проковывать? Кому хочется дополнительного упрочнения, пусть кует. По мне материал итак уже прекрасный. Но если поставить задачу производства золотых снапядов, то ради бога.
Sha-Yulin: invisible пишет: А нафига ее проковывать? Так были кованые снаряды. Вот опять пошла сказка про белого бычка.
invisible: Sha-Yulin пишет: Так были кованые снаряды. Вот опять пошла сказка про белого бычка. Были. Так что? В процессе изготовления проката металл тоже первоначально проковывается. Слиток в стан не суют. Просто прокат более удобная заготовка для мехобработки. А так, все равно ОМД. Принципиальной разницы нет.
kot7325: invisible пишет: Это все дело конструктора. Расчет по прочности. Принимается необходимая толщина стенок и материал. 3-х кратный запас прочности. И голова не болит. К сожалению, для "трехкратного запаса", у нас не так много места. Боюсь стенка будет миллиметров 400... для 12" снаряда :):):):) Кому хочется дополнительного упрочнения, пусть кует. По мне материал итак уже прекрасный. Кому хочется? Изготовителям бронебойных снарядов, разумеется. их взгляды на материал несколько... отличались от озвученных. Но если поставить задачу производства золотых снарядов, то ради бога. Если бы золотой снаряд протыкал броню больших толщин в разы лучше - мы бы увидели и золотые снаряды.
Sha-Yulin: invisible пишет: В процессе изготовления проката металл тоже первоначально проковывается. Слиток в стан не суют. Просто прокат более удобная заготовка для мехобработки. Только это не имеет никакого отношения к кованым снарядам.
invisible: kot7325 пишет: Если бы золотой снаряд протыкал броню больших толщин в разы лучше - мы бы увидели и золотые снаряды. А кто мешал делать снаряды из броневой стали? Или твердый наконечник? Просто не было смысла возиться с разовым изделием. Sha-Yulin пишет: Только это не имеет никакого отношения к кованым снарядам. Потому что кованные снаряды - это глупость. Они при ковке взрываются.
полная версия страницы