Форум » II-ая эскадра Тихого океана » боезапас японских ЭБР » Ответить
боезапас японских ЭБР
invisible: Отрывок из книги Балакина: В 1904 году боезапас японских броненосцев (в пересчете на один ствол) состоял из 90 305-мм снарядов (55 бронебойных и 35 кованых фугасных), 130 152-мм (по 65 бронебойных и кованых фугасных), 200 76-мм (бронебойных), 400 47-мм для 3-фн пушек (по 200 стальных и фугасных) и 418 47-мм для 2,5-фн пушек (188 стальных, 200 фугасных и 30 шрапнельных). Сообщалось, что вместо 65 фугасных 152-мм снарядов можно было принять 200 76-мм; таким образом, число 12-фн выстрелов возрастало до 400. Перед Цусимским сражением боекомплект 305-мм орудий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных), а 152-мм пушек — до 175 (75 бронебойных и 100 фугасных). С трудом верится. Есть ли у кого достоверная информация?
Sha-Yulin: invisible пишет: Просто не было смысла возиться с разовым изделием. Возились. Плохо, что вы спорите о истории и вооружении не имея представления ни о том, ни о другом. Немцы говорили: "помните, стреляя главным калибром, вы стреляете чистым золотом". Выстрел танка Т-72 в советское время стоил 400 рублей при средней зарплате 150-200 рублей. 5 боекомплектов броненосца были по цене сопоставимы с самим броненосцем. invisible пишет: Потому что кованные снаряды - это глупость. Они при ковке взрываются. Ну кованые снаряды - не вы. Коваными снарядами назывались (и я вам это уже сообщал) снаряды, которые вытачивались из кованой заготовки. Что ещё сказанёте?
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну кованые снаряды - не вы. Коваными снарядами назывались (и я вам это уже сообщал) снаряды, которые вытачивались из кованой заготовки. Что ещё сказанёте? Некоторые еще гальюн называют туалетом.
Sha-Yulin: invisible пишет: Некоторые еще гальюн называют туалетом. Ну я не металург, так что мне наточность терминологии плевать. По существу написать нечего?
invisible: Sha-Yulin пишет: Ну я не металург, так что мне наточность терминологии плевать. По существу написать нечего? Это по-существу. Вещи надо называть своими именами. Вообще, просьба вернуться к теме.
Krom Kruah: invisible пишет: Это по-существу. Вещи надо называть своими именами. Факт. Этих снарядов называли "кованными". И в России, и в Японии и у англов и т.д. и т.п. Вероятно кое-что имели ввиду. Если так называли, то наверное они такими и были? Вам не кажеться? Как-то не верю в массовом и одновременном умоиспарении артиллеристов всех народов и рас...
Krom Kruah: invisible пишет: Вообще, просьба вернуться к теме. Прекрасная идея. Однако ... Вы начали первым...
invisible: Krom Kruah пишет: Факт. Этих снарядов называли "кованными". И в России, и в Японии и у англов и т.д. и т.п. Вероятно кое-что имели ввиду. Если так называли, то наверное они такими и были? Вам не кажеться? Это свидетельствует только о дилетанстве некоторых писателей. Не следует за ними повторять чепуху. До сих пор употребляется понятие закаленный чугун, что в наше время является анахронизмом. Нужно говорить отбеленный чугун. Что же касается англичан, то в приведенной фотокопии написано вполне определенно forged steel. Употребляется также forged components. Но forged projectives нет даже в поисковике. Krom Kruah пишет: Прекрасная идея. Поддержите.
SII: invisible пишет: Это свидетельствует только о дилетанстве некоторых писателей. Не следует за ними повторять чепуху. До сих пор употребляется понятие закаленный чугун, что в наше время является анахронизмом. Нужно говорить отбеленный чугун Вообще-то сохранение терминологии времени, о котором пишешь, -- вполне нормальное явление. Пишут же о кондукторах не в железнодорожном смысле ;) Разве что в примечании следует оговаривать такие моменты.
vov: invisible пишет: До сих пор употребляется понятие закаленный чугун, что в наше время является анахронизмом. Нужно говорить отбеленный чугун. Что же касается англичан, то в приведенной фотокопии написано вполне определенно forged steel. Употреблялся (ранее) еще и термин "сталистый чугун". Было бы неплохо свести результаты дискуссии в маленькую табличку по материалам и методам изготовления снарядов. Сейчас вроде принципиальных расхождений уже практически не осталось - только терминологические.
vov: kot7325 пишет: Прокатать лист и круг - не совсем одно и тоже. К тому же в отличие от плиты-экспоната (которая, как я понял, плюс ко всему еще и не проверялась отстрелом :)) боевой бронебойный снаряд врядли можно "набрать" таким способом. Естественно. Мне кажется, что приведенная цитата ясно свидетелствует о том, что катать толстые "брусы" в 1880 у нас еще не могли. Только "наборные". Но это 1880-й. При тогдашнем прогрессе в машиностроении и технологии к 1900-му или даже к 1895-му все могло сильно поменяться.
vov: kot7325 пишет: Если бы золотой снаряд протыкал броню больших толщин в разы лучше - мы бы увидели и золотые снаряды.Вполне возможно. Современные танковые снаряды с утяжеленным сердечником - ну, очень недешевы, мягко говоря. Хотя крупнокалиберные морские в начале ХХ в. были уже и так впечатляюще дороги. И экономия там была хотя и лишней логически и по боевым качествам, но местами обосновывалась экономически. Технология выбиралась раз и надолго. А полная замена боезапаса на британском флоте - это ж страшно подумать, какие деньги. Если считать полный боезапас - 2 комплекта - то это около 7-10% от стоимости корабля. Значит, на 30 кораблей - 3 непостроенных... Ненулевое значение.
invisible: vov пишет: Было бы неплохо свести результаты дискуссии в маленькую табличку по материалам и методам изготовления снарядов. К сожалению, реального материала мало для обобщения. Пока что нам даже неизвестно когда начали катать кругляк в России. О марках используемой стали я нигде даже не слышал. Маловато инфы.
vov: invisible пишет: Маловато инфы. В общем, видимо, маловато. Иначе не было бы столь горячих споров. Тут уважаемый Gunsmith обещал когда-нибудь выложить описание технологии подготовки заготовок для снарядов - по состоянию на 1943 год, правда. Но все равно - очень любопытно.
Вик: CVG пишет: Ребята подскажите пожалуйста ссылку где можно узнать предельную дальность стрельбы из двухорудийной 305мм артустановки 305мм/40к при угле возвышения +35 градусов (на модернизированных черноморских линкорах) как 305мм снарядами 331,7кг, так и 470,9кг. Из того, что под рукой. Широкорад. Энциклопедия отечественной артиллерии, Минск, Харвест, 2000., стр. 133-134. Фугасный "старого чертежа" Vначальная=792м/с угол=35град Заряд 97-105кг ленточного пороха D=20313метров (ОТС 1916г т.е. данные приводятся со ссылкой на таблицы стрельбы 1916г) Фугасный и бронебойный образца 1911г 700м/с 35град 4минуты (т.е. практически те же 35град) заряд=125кг D=24326м (ТС 1939г) Фугасный снаряд "старого образца" Масса=331,7кг Длина снаряда=2,8калибра т.е. 12дм*2,8 Бронебойный 1911г Масса=470,9кг Длина=3,9калибра Фугасный 1911г М=470,9кг Длина=5,0калибра
CVG: invisible пишет: К сожалению, реального материала мало для обобщения. Пока что нам даже неизвестно когда начали катать кругляк в России. О марках используемой стали я нигде даже не слышал. Маловато инфы. Да не из за снарядов "Бородины" так проиграли. Основная причина в том, что решающие и главентвующие посты во 2-й эскадре в основном занимали старперы-марсофлоты, старые мозги которых отказывались воспринимать хоть что новое, а научно-технический прогресс в то время шагал семимильными шагами. В итоге даже имеющиеся возможности "Бородинцев" просто не использовали. Да и других наших боевых кораблей то же. И тем не менее из общего болота 2-й эскадры нашлись парни, которые воевали нормально - как фашисты на "Бисмарке", но им в основном достались не те корабли: 1. Прежде всего это командир эсминца "Громкий". Эсминец "Громкий" в бою с двумя японскими эсминцами нанес обоим тяжелейшие повреждения и чуть было не подорвал одного 381мм торпедой (подвела техника). Возможности своего корабля командир "Громкого" использовал на 110%. 2. Командир БрБО "Адмирал Ушаков" Миклухо-Маклай так же проявил себя отличным специалистом и грамотным командиром. Его броненосец нанес повреждения двум японским броненосным крейсерам. Сделать больше не позволил опять же отказ говеной техники. Вышли из строя 254мм артустановки ГК (разошлись упорные кольца орудий и они начали "плеваться" снарядами, а не стрелять). Кроме того были проблемы с подъемными механизмами артустановок. 3. Командование линейного корабля "Император Николай I" так же грамотно управляло этим допотопным линкором. Корабль, тряхнув стариной, в бою развивал предельную для себя скорость около 13уз и более-менее грамотно маневрировал. Кроме того артиллерийский комплекс линкора вел достаточно точный огонь на всех дистанциях, вплоть до предельных для него - 49-51каб. Было отмечено много попаданий в японские корабли в т.ч. и с предельных дистанций. Сделать больше не позволили изначально очень низкие ТТХ этого старого линкора, которому к моменту РЯВ было уже 14 лет. 4. Командир и старший офицер крейсера "Дмитрий Донской" так же отлично повоевали. Старый крейсер под их командованием нанес серьезные повреждения двум японским крейсерам и благополучно доставил личный состав на остров "Дажелет". Потери в личном составе были минимальны. Крейсер вполне оправдал свое существование и был использован в бою на 100%. 5. Так же можно отметить еще некоторых людей, но им просто стоически доставалось в руки старье. А так самые продвинутые парни были собраны на линкоре "Орел".
SII: CVG пишет: Его броненосец нанес повреждения двум японским броненосным крейсерам. Сделать больше не позволил опять же отказ говеной техники. Вышли из строя 254мм артустановки ГК (разошлись упорные кольца орудий и они начали "плеваться" снарядами, а не стрелять) Вообще-то, если мне склероз не изменяет, уже к моменту выхода на Тихий океан десятидюймовки БрБО были порядком расстреляны, ну а дневной бой окончательно выработал их ресурс. Так что они не столько "говённые", сколько изношенные. Пресловутая российская экономия: заранее не заготовили запасные стволы... CVG пишет: А так самые продвинутые парни были собраны на линкоре "Орел" Такой вывод из-за того, что он не утоп? :)
Krom Kruah: SII пишет: Пресловутая российская экономия: заранее не заготовили запасные стволы... Да никому изначально и в голове не приходило (и в общем правильно), что ББО будут в составе II TOЭ!
Anton: SII пишет: CVG пишет: цитата: А так самые продвинутые парни были собраны на линкоре "Орел" Такой вывод из-за того, что он не утоп? :) Просто они лучше всех сами себя пропиарили :)
fon_der_Palen: CVG пишет: Его броненосец нанес повреждения двум японским броненосным крейсерам. Сколько раз попал?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Сколько раз попал? Ну, не нужно быть столь скрупулезными! Ограничиваем полета авторовй мысли! Это эпически и лирически т.ск. "нанес повреждения". И морально - возможно потом они себя чувствовали виноватыми!
NMD: Anton пишет: SII пишет: цитата: CVG пишет: цитата: А так самые продвинутые парни были собраны на линкоре "Орел" Такой вывод из-за того, что он не утоп? :) Просто они лучше всех сами себя пропиарили :) Вот потому и пропиарили, что не утоп. А не утоп только потому, что по нему не успели пострелять толком.
NMD: Посты от CVG очень пользительно читать утром в начале рабочего дня. Хорошее настроение на весь день обеспечено. Поэтому и начинаю теперь всегда с танкового форума.
SII: Krom Kruah пишет: Да никому изначально и в голове не приходило (и в общем правильно), что ББО будут в составе II TOЭ! Ну так 254-мм не только на БрБО стояли, но и на "пересветах". А как вести боевую подготовку, если не стрелять, а значит, а не изнашивать стволы и расходовать снаряды? Одними стволиковыми стрельбами? NMD пишет: Вот потому и пропиарили, что не утоп. А не утоп только потому, что по нему не успели пострелять толком Ну, насчёт "только" можно и поспорить. По "Суворову" тоже особо толком пострелять не успели -- быстро его выбили, хотя и не утопили. А с "Александром" и "Бородино" мучались долго и нудно. А "Орёл" ещё и определённую боеспособность сохранял, хотя попали в него не один и не два раза...
Krom Kruah: SII пишет: Ну так 254-мм не только на БрБО стояли, но и на "пересветах". А как вести боевую подготовку, если не стрелять, а значит, а не изнашивать стволы и расходовать снаряды? Имел ввиду, что ББО использовались более интеньивно в качестве учебных на Балтике. И стреляли значительно больше, чем Пересветы. Ну и конечно изначально никто и не собирался посылать их в составе II TOЭ. А когда решили послать (что вообще крайне необдуманно вне завысимости от состоянием их артиллерии) не было ни стволов (хотя наверное при большом желании можно было взять стволов с сухопутных), ни время менять. Ни связь решения послать с гол. мозгом...
Krom Kruah: SII пишет: Ну, насчёт "только" можно и поспорить. "Это вряд ли!" (с)
Krom Kruah: NMD пишет: Поэтому и начинаю теперь всегда с танкового форума Разве он сейчась там творить? Всенепременно посмотрю! Этого нельзя упускать!
Anton: Krom Kruah пишет: (хотя наверное при большом желании можно было взять стволов с сухопутных) Где-то попадалось, что у сухопутных 10" было ЕМНП иное расположение цапф и они не подходили к морским станкам
Алекс: SII пишет: Ну так 254-мм не только на БрБО стояли, но и на "пересветах". А как вести боевую подготовку, если не стрелять, а значит, а не изнашивать стволы и расходовать снаряды? Одними стволиковыми стрельбами? Простите за нескромный вопрос, а что дают интенсивные стрельбы боевыми снарядами и зарядами в рамках БП времен русско-японской кроме расстрела стволов???
andreyfinn: Krom Kruah пишет: Ну и конечно изначально никто и не собирался посылать их в составе II TOЭ. Была такая мысль в самом начале эпопеи 2 ТЭ. Бывшый командир "Апраксина" предложил включить ББО в состав формируемой эскадры. На специальном совещании под председательством царя по категорическому требованию ЗПР эта идея была отклонена.
CVG: Все дело в качестве сборки. На кораблях типа "Пересвет" стояли по сути такие же 254мм артустановки, которые были вполне надежными и обладали неплохими ТТХ. Встретились бы эти два японских БКр не с "Ушаковым", а с "Ростиславом" и 254мм дырок в их бортах было бы несравненно больше. Победа была бы за нашим линкором.
Comte: Алекс пишет: Простите за нескромный вопрос, а что дают интенсивные стрельбы боевыми снарядами и зарядами в рамках БП времен русско-японской кроме расстрела стволов??? Много чего дает. Англичане по результатам эскадренных стрельб сформулировали принципы управления огнем группы кораблей. Только экономить боекомплект и стволы в этом случае не следует. Иначе потом придется "с прискорбием убедиться, насколько эффективны оказались приемы сосредоточенного огня, на которые до войны обращали так мало внимания" (с). Для подготовки же в рамках одного корабля - действительно мало что дает, большинство результатов от выучки комендоров до управления огнем побатарейно и централизованно - можно получить или вообще без стрельбы, или при помощи стволиковых стрельб.
Comte: CVG пишет: На кораблях типа "Пересвет" стояли по сути такие же 254мм артустановки, которые были вполне надежными и обладали неплохими ТТХ. Уважаемый CVG! Вы очень ценный участник нашего форума. Без ваших сообщений у такого дилетанта, как я, не было бы и шанса блеснуть эрудицией Начнем с того, что на БрБО стояли 2 типа установок - на "Ушакове" и "Сенявине" - с гидравлическими приводами, на "Апраксине" - с электрическими. Ну да, стволы на них были одинаковые - 22,5 тонные. Но и на "Пересветах" было также два типа установок - башни относительно одинаковые, а вот стволы на "Пересвете" и "Ослябе" - такие же, как на БрБО, а на последней в серии "Победе" - утяжеленные, 28-тонные. Так что когда вы говорите о "по сути таких же" - уточняйте - что было "таким же" - башни, станки, стволы. А то оно ПО СУТИ было весьма различным как между БрБО и "пересветами", так и внутри серий этих кораблей. Что касается плохого состояния 10" орудий на БрБО и более приличного на "Пересветах" - то тут нет никакого бинома Ньютона. Достаточно вспомнить, в составе какого соединения плавали БрБО с самого момента вступления встрой, и станет понятно, что нагрузка на стволы ГК кораблей Учебно-артиллерийского отряда будет гораздо выше, чем на стволы ГК кораблей, плавающих в составе боевых эскадр. Ну и БрБО просто старше по возрасту. Относительно "Ростислава" - полностью с Вами согласен, но дело тут не так в стволах 10", как скорее в том, что "Ростислав" просто вдвое больше любого БрБО, и, соответственно, не станет тонуть от пары надводных пробоин от снарядов среднего калибра в небронированном носу.
CVG: Да.. Линкор "Ростислав" это техника с большой буквы для своего времени. Не хуже "Цесаревича" и "Бородинцев". 1.Современный артиллерийский комплекс ГК с высокоавтоматизированными башенным 254мм артустановками, которые при весьма неплохой скорострельности обеспечивали дальность боя 91каб, что на 13-22% выше, чем 305мм наши и импортные артустановки. 2.Современный артиллерийский комплекс СК с высокоавтоматизированными башенным 152мм артустановками нового поколения. 3.Система комбинированного угольно-нефтяного питания котлов ГЭУ. Такой фишки тогда не было еще ни у кого. 4.Весьма совершенные системы жизнеобеспечения и вспомогательные системы.
Comte: CVG пишет: высокоавтоматизированными башенным 254мм артустановками Ну просто блессск и плесск, моя прелессссть... Голм... Вы меня убъете, уважаемый. Я вам приведу два определения из Большого Энциклопедического Словаря: В БЭС сказано: Автоматизация - применение технических средств, экономико-математическихметодов и систем управления, освобождающих человека частично или полностью от непосредственного участия в процессах получения, преобразования,передачи и использования энергии, материалов или информации.Автоматизируются: 1) технологические, энергетические, транспортные и др.производственные процессы; 2) проектирование сложных агрегатов, судов,промышленных сооружений, производственных комплексов; 3) организация,планирование и управление в рамках цеха, предприятия, строительства,отрасли, войсковой части, соединения и др.; 4) научные исследования,медицинское и техническое диагностирование, учет и обработкастатистических данных, программирование, инженерные расчеты и др. Цельавтоматизации - повышение производительности и эффективности труда,улучшение качества продукции, оптимизация управления, устранение человекаот работы в условиях, опасных для здоровья. Автоматизация - одно изосновных направлений научно-технического прогресса. Вот скажите мне, от непосредственного участия в каких процессах были освобождены люди в башенных установках "Ростислава"? Какие там были системы управления, не требующие вмешательства человека? Там имело место вот что: В БЭС сказано: Механизация - (от греч. mechane - орудие - машина), замена ручных средствтруда машинами и механизмами; одно из главных направлений научно-технического прогресса. Различают частичную и комплекснуюмеханизацию. Что мы и видим - в установках "Ростислава" был достаточно высокий уровень МЕХАНИЗАЦИИ. Автоматизации там НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКОЙ.
Comte: CVG пишет: 3.Система комбинированного угольно-нефтяного питания котлов ГЭУ. Такой фишки тогда не было еще ни у кого. Фишка, да. От которой отказались, не сумев получить от нее параметров, сопоставимых с угольным отоплением.
CVG: Comte пишет: Что мы и видим - в установках "Ростислава" был достаточно высокий уровень МЕХАНИЗАЦИИ. Комплексной механизации.
Алекс: Comte пишет: Много чего дает. Англичане по результатам эскадренных стрельб сформулировали принципы управления огнем группы кораблей. Только экономить боекомплект и стволы в этом случае не следует. Иначе потом придется "с прискорбием убедиться, насколько эффективны оказались приемы сосредоточенного огня, на которые до войны обращали так мало внимания" (с). Удивительно почему-то сами англичане концентрацию стрельбы более 2 кораблей по 1 цели считали грубейшей ошибкой, а уж если из-за этого какой-то корабль колонны противника не обстреливался, то пытались найти эту сволочь, которая допустила такой ляп и его показательно отдрючить. И неужели англичане главным калибром да еще эскадренные стрельбы проводили??? Поделитесь инфой, где кто когда и в каком составе...
Алекс: CVG пишет: Да.. Линкор "Ростислав" это техника с большой буквы для своего времени. Не хуже "Цесаревича" и "Бородинцев". Просто шедевр кораблестроения. Уж насколько я плохо отношусь к броненосцам типа Бородино, но даже у меня язык не поворочивается сказать что Ростислав был лучше их. У Ростислава есть одно достоинство - за счет передней надстройки выглядит на фотографиях в ракурсе 2/3 с носовых курсовых углов очень красиво. На этом его достоинства и исчерпываются... Такой небольшой уродец, жутко перегруженный, со слабой артиллерией, как по составу, так и по количеству стволов, с малой дальностью хода, с малой площадью бронирования... А уж смешанное отопление котлов - деньги выброшенные на ветер, без всякой пользы. Но правда если его сравнить например с броненосной канонерской лодкой типа Храбрый то несомненно будет круче. Правда он вообще в ранге ЭБР обитал... Но вообще если хочется доказать крутизну корабля очень удобно сравнивать ЛК с буксиром - первый всегда будет лучше, мягко говоря, навсегда.
CVG: Ну да я признаю ошибся. Конечно же, на «Ростиславе» был высок уровень комплексной механизации боевых и вспомогательных систем, а не автоматизации. То, что при использовании в качестве топлива нефти ГЭУ не выходила на проектную паро-производительность и паромоторы корабля не развивали полной мощности это правда. Однако специалисты, испытывавшие корабль отметили исключительно ровный уровень давления пара, недостижимый при угольном питании. При этом, свои параметры ГЭУ может не выдавать и из за плохого качества угля, а не только нефти. Боевая рубка корабля имела большой мостик, на котором располагалась и такой же мостик над собой (там была ходовая рубка). Оба мостика соединялись между собой стойками, между которыми в плохую погоду могли натягиваться экраны. Таким образом, оставался один шаг до просторного газонепроницаемого центрального поста, который на линейных кораблях 2МВ заменил прежнюю, тяжело бронированную боевую рубку. (См. фото). Ахиллесовой пятой наших боевых кораблей в РЯВ была совершенно немыслимая окраска. Белый с черным, чисто белый, черный с желтыми трубами. Такая окраска облегчала визуальное обнаружение кораблей. Какой марсофлот додумался и приказал так красить боевые корабли не известно, но им бы куда лучше пошел бы маскировочный, пятнистый цвет, сливающийся с поверхностью моря. Особенно на «Цесаревиче» и кораблях серии «Бородино», которые имели steals-овые обводы корпуса. Как бы кто не ругал отечественные 254мм башенные артустановки, они все же обладали определенными преимуществами перед нашими же 305мм артустановками. Помимо уже упомянутого превосходства в максимальной дальности стрельбы, а так же боевой и технической скорострельности, 254мм полубронебойные снаряды обр.1892г имели повышенное бризантное действие по сравнению с 305мм БС обр.1887г, а по бронепробиваемости не сильно им уступали. Таким образом, решение оснастить сравнительно легкий линкор «Ростислав» именно 254мм артустановками ГК в данном случае совершенно оправдано и в целом не ухудшило боевые качества корабля.
CVG: А вот фотография так нелюбимого многими корабля серии "Бородино". Красиво, круто и мощно:
полная версия страницы