Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Почему не взять рабочих для бункеровок? » Ответить
Почему не взять рабочих для бункеровок?
Lankaster: Почему бы не взять в Либаве рабочих, чтобы освободить боевые команды от угольных погрузок, полностью или хоть частично. Разместить людей или на имеющихся судах, или взять дополнительно пассажирский пароход – правда, последний станет лишним «едоком» угля, но потребности эскадры относительно почти не увеличатся (меньше ББО, а пользы гораздо больше). Излишне говорить, сколь бы сие принесло пользы… - гораздо более высокий темп движения, столь же меньшая усталость команд, возможность обучаться маневрированию – а то при одной мысли об этом наверное у моряков начинали суставы прихватывать… И получаем к бою отлично сплаванную и не измотанную эскадру! Если рассчитывать на П-Артур, можно взять не рабочих а солдат, и эти люди пригодятся там, пригодятся и при варианте захвата небольшого японского острова и базирования на него. При выборе же варианта на Владивосток, усилив за счёт их пожарные дивизионы и кочегаров, остальных перед боем отправить в Шанхай. Встаёт проблема их продовольствования, но ИМХО решаемая. Ну или ХОТЯ БЫ – почему хоть при погрузках в портах и вблизи берега не нанимали местных рабочих, и не просили иностранных угольщиков приходить с грузчиками? И вроде даже имеющиеся команды этих угольщиков не пытались подрядить за доп. плату помочь в погрузке?
Ответов - 37
NMD: Угольная погрузка -- стероид дисциплины. Все флоты грузились сами, даже англичане.
Заинька: NMD пишет: Угольная погрузка -- стероид дисциплины. В мирное время - пожалуй. И на первое время существования корабля, независимо от времени - сплотить команды. Но др утомлять команды накануне боя........мож и в самом деле ТР с нестроевой махрой гнать. Верно (вернее возможно) исключительно для 2ТОЭ в силу её уникального положения.
NMD: Заинька пишет: Но др утомлять команды накануне боя Когда была последняя перед боем подгузка?
Anton: Заинька пишет: мож и в самом деле ТР с нестроевой махрой гнать. Верно (вернее возможно) исключительно для 2ТОЭ в силу её уникального положения. Для ЭМ 2 ТОЭ именно так и делали, существовали сменные команды (примерно по 30 чел. на ЭМ, т.е. 1/2-1/3 от численности экипажа) как раз для помощи в угольных погрузках и подмены штатных матросов. Размещались ЕМНП на транспортах. Но для бункеровки всей эскадры - слишком много надо грузчиков.
RateR: То есть - если копнуть глобальней: На сколько перераспределение ресурсов эскадры в пользу "тылового обеспечения" могло увеличить боевые возможности по сравнению с реалом. Лично моё же мнение - "кое - что делалось, но в абсолютно недостаточном объёме".
Заинька: NMD пишет: Когда была последняя перед боем подгузка? Ето понятно.
Сталевар: При планировании похода, командование вполне могло об этом... просто не подумать... А потом, - было уже поздно. С уважением, АВЩ
SII: Кроме того, рабочим ещё платить надо, и немало. Плюс у них нет чисто морской квалификации -- нужно время, чтобы они научились жить и работать на корабле. Наконец, рабочие нужны в самой России -- там отнюдь не неча делать было. В общем, ИМХО, угольные погрузки силами команд как раз особой проблемы не представляют.
Lankaster: Представляли и очень даже особую. Я хоть и также не фанат ЗПР, думаю, учебным маневрированием в тех условиях могли бы только сверхчеловеки заниматься. Платить же неквалифицированным рабочим нужно мало, в России хватало таковых с избытком, а солдатам можно не платить вообще:). В обычных же условиях, а не на 2ТОЭ, да, это наверное было эк. не обоснованно. Сталевар пишет: А потом, - было уже поздно. Можно догнать через ЧМ и Суэц, да и из Балтики. Anton пишет: Но для бункеровки всей эскадры - слишком много надо грузчиков. Да хоть второй л\с эскадры, в чём проблема? А у кого есть данные, сколько человек в реале участвовало в погрузках, и о вместимости транспортов? Можно их и 2 взять, или сократить нагрузку морякам хоть частично. Причём расход угля эскадрой эти ТР не увеличат, а сократят, ибо сократят время бункеровок и расход во время их (и только сэкономленного на этом прайса может хватить на з\п рабочим или премии солдатам). Заинька пишет: мож и в самом деле ТР с нестроевой махрой гнать. Заинька пишет: Нормативы геноцида в Западной Европе не выполнены... Замаскировать под бородинец - и в линию:))
Сталевар: SII пишет: Кроме того, рабочим ещё платить надо, и немало. По сравнению со стоимостью вбуханного в эскадру, это-"немало" - копейка...которая рупь бережёт. Справедливо NMD пишет: Угольная погрузка -- стероид дисциплины. тока может быть "стержень"? Или имеется ввиду то, что я подумал? Комсостав был так воспитан... " и всё...точка..." (с) А вот переброс армейских подразделений - тут- да!, но это меняет, пусть "в части касаемой" и замысел, и решение на переход. Но сколько б было той пехоты... (А вещевое имущество горит на уг. погрузках нуте-нате...со всеми вытекающими) Да и не верится мне , что весь экипаж в погрузках участвовал... радиотелеграфисты, стоящая и заступающая вахта-ну, точно не грузили... С уважением, АВЩ
NMD: Сталевар пишет: Или имеется ввиду то, что я подумал? Да, допинг. Совместная физическая работа, однако... Сталевар пишет: При планировании похода, командование вполне могло об этом... просто не подумать... А потом, - было уже поздно. Командование потратило мильён на покупку в штатах оборудования для механической погрузки угля в море. Просто в океане оно работало не совсем так как в Финском заливе.
Lankaster: А что за оборудование и на каких судах размещалось? И чем океан в штиль не напоминает эстонские морские просторы? И ещё раз - даже без сопровождения своими ТР с грузчиками, можно было за копейки нанимать ниггеров в Африке и Мадагаскаре, и кто там есть в Ван-Фонге и Камрани.
NMD: Lankaster пишет: А что за оборудование и на каких судах размещалось? Т.н. "система Миллер-Лейджервуд". На второй эскадре стояло на броненосцах и транспортах Добровольного флота. Lankaster пишет: И чем океан в штиль не напоминает эстонские морские просторы? Волной, наверное...
Lankaster: Интересно, как был устроен этот портал и кстати сколько добавлял водоизмещения броненосцам. Но "мильён" по-любому лучше было тратить на своих, тем более что, как говорил, десантные возможности могли пригодиться.
NMD: Lankaster пишет: Интересно, как был устроен этот портал Система лебёдок и беседок с углём, ну и мотор для транспортировки. Не помню сканил я это дело или нет, если да -- как-нибудь да выложу. Lankaster пишет: и кстати сколько добавлял водоизмещения броненосцам. Меньше тонны на рыло, ЕМНИП Lankaster пишет: Но "мильён" по-любому лучше было тратить на своих Броненосец "Орёл" дольше других из-за аварии достраивался в Кронштадте, и потом делал переход в Либаву тоже с рабочими на борту. И в результате? Стал рассадником революционной пропаганды на эскадре. Начальство прекрасно понимало, что лучший способ сохранить дисциплину -- уменьшить насколько возможно контакты матросов с рабочими. А Вы тут предлагаете этих самых пролетариев прямо пачками в экипажи зачислять на многия месяцы... Да такими понтами эскадра уже до Мадагаскара красную тряпку вывесит, офицеров перебьёт и побежит назад (хорошо ещё если не сдаваться японцам побежит, помним Ильича-то "чем хуже тем лучше"?)
Заинька: Lankaster пишет: Интересно, как был устроен этот портал Если склерос не изменяет - как канатная дорога для корзин с углём, растягивалась м/у мачтами. Lankaster пишет: за копейки нанимать ниггеров в Африке и Мадагаскаре А как это стадо организовать и обучить (там всё несколько сложнее "бери больше-кидай дальше-отдыхай пока летит").
NMD: Нашёл в бумагах, пару страниц отсканить решил прям щас. На русском языке коротко об испытаниях на "Ретвизане" описано в МК и "Коллекции" по этому кораблю.
NMD: Ну и ещё одно описание. Обе статьи из американского в-м журнала "Proceedings" за 1900г. Короче, получается инженер Миллер и компания "Лейджервуд" разработали примерно одно и то же одновременно. Потом видимо Миллер перешёл в "Л" и так и появился знакомый нам девайс. Просто надо смотреть подшивки за другие года, а мне облом...
Lankaster: NMD пишет: а такими понтами эскадра уже до Мадагаскара красную тряпку вывесит, офицеров перебьёт и побежит назад (хорошо ещё если не сдаваться японцам побежит, помним Ильича-то "чем хуже тем лучше"?) ))) Да, была бы картинка - под красным знаменем 2ТОЭ гордо идёт сдаваться через Индийский океан. Или - Социалистическая Пиратская Республика Мадагаскар! Флоты всех держав, высылаемые на усмирение, переходят на сторону, готовится десант в Европу))) Действительно весомое возражение, и обидно что вот так затруднено использование собственных народных сил... Но я говорил, что лучше всего брать солдат, а они надёжнее (вспоминаются казаки-кочегары в Гражданскую). Солдаты вроде не столько бунтовали, сколько усмиряли беспорядки. Отобрать людей поблагонадёжнее, размещать на ТР, так что контактируют с матросами только при работах. В общем, да, серьёзная проблема, но стоит попробовать рискнуть. Или давайте на форуме рассмотрим в вакууме. NMD пишет: Система лебёдок и беседок с углём, ну и мотор для транспортировки. Не помню сканил я это дело или нет, если да -- как-нибудь да выложу. Спасибо, что отсканили, но я, увы, не столь знаю английский... Но общий принцип понятен, наверное, там была очень невысокая производительность, при выполнении опарации на ходу требовалась виртуозность рулевых, и не в волне дело - тем более американцы же её не для ФЗ создавали, просто была изначально для бункеровки неэффективна. Волна в Балтике должна мешать больше, чем в океане в штиль, поскольку она там, как выражаются "небольшая, но бестолковая" Недавно читал, что даже в сер. 20в. были сложности при заправке на ходу с танкера с натяжением шланга, а переправлять по воздушке даже штучные грузы было сложным и опасным делом. Заинька пишет: А как это стадо организовать и обучить (там всё несколько сложнее "бери больше-кидай дальше-отдыхай пока летит"). По кр. мере на палубу доставят, а дальше можно самим. Да и дальше что сложного - вроде есть угольная яма, вали туда, ну, равномерно по ней расшвыривать уже бледнолицым.
Сталевар: Lankaster пишет: Отобрать людей поблагонадёжнее эх, коллега, если бы к походу и бою просто вдумчиво готовились... Наверняка же читали воспоминания, как матросов и унтеров набирали... а мы о погрузочных командах место темы, скорее всего в "альтернативах", увы... NMD спасибо за сканы! с уважением, АВЩ
andreyfinn: В воспоминаниях врача "Изумруда"/"Авроры" Кравченко В.С. есть довольно интересная глава посвященная угольным погрузкам на 2 ТЭ. Посмотреть можно здесь - "Глава LXXIV Угольные погрузки на эскадре адмирала З. П. Рожественского".http://militera.lib.ru/memo/russian/kravchenko_vs/index.html
von Echenbach: каким образом работали американские системы в американском флоте? В океане или на открытых акваториях. В их флоте были громадные угольщики. Поход "Белого флота" - всегда в гаванях грузились?
gtomorfolog: Несколько соображений. 1. Случись бой? Как правило наличие гражданских приводило к панике и неразберихе. Да и в походе и на промежуточных стоянках наличие гражданских негативно влияет на дисциплину. 2.Наиболее близко к условиям 2ТОЭ,ИМХО-это поход эскадры графа Шпее. По памяти -там использовали кули. Надо проверить.
NMD: von Echenbach пишет: каким образом работали американские системы в американском флоте? Не работали, т.к. на вооружении не состояли. von Echenbach пишет: В океане или на открытых акваториях. Старались грузиться в бухтах. В том же номере есть статья с описанием всех погрузок Атлантической эскадры во врям Испано-Американской. Зрелище не для слабонервных. Как-нибудь потом выложу, а то кажется я и так злоупотребил радикалом. von Echenbach пишет: В их флоте были громадные угольщики. Первый появился в 1908г. Причём сам он выглядел как обычных пароход, только с бОльшим количеством грузовых стрел. Потом перешли на погрузку бортами, там штук по 10 кранов было на борт на последующих кораблях. Ну а через пару лет вообще перешли на нефть. von Echenbach пишет: Поход "Белого флота" - всегда в гаванях грузились? Да. По сравнению с походом 2й эскадры -- вообще прогулка. Так всё-равно один командующий помер, а другого списали с инсультом...
Anton: Lankaster пишет: Почему бы не взять в Либаве рабочих, чтобы освободить боевые команды от угольных погрузок, полностью или хоть частично. Разместить людей или на имеющихся судах, или взять дополнительно пассажирский пароход – правда, последний станет лишним «едоком» угля, но потребности эскадры относительно почти не увеличатся (меньше ББО, а пользы гораздо больше). Вот про рабочих на корабле (ВсКр Терек) http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_04/05.htm "Между тем взятые на борт мастеровые в столь далеком плавании начали дурно влиять на команду, постоянно отказываясь работать. В результате двоих из них пришлось списать на берег в Порт-Саиде. 26 июня "Терек" пришел в Виго. По странной иронии судьбы первым русским кораблем, зашедшим в Испанию после Цусимы, стал бывший же испанский вспомогательный крейсер. Здесь Парфенову пришлось списать на берег еще 30 вольнонаемных. Поскольку те работали из рук вон плохо, за нарушение контракта им не заплатили за 25 последних дней. В ответ оставшиеся на борту мастеровые стали работать еще хуже, срывая все сроки отплытия в Либаву. Чаша терпения переполнилась, когда всех 30 мастеровых обнаружили спящими во время обязательной утренней молитвы. Командир приказал всех переписать и оштрафовать. Те потребовали себе шлюпку, чтобы отправиться с жалобой к русскому консулу. Момент оказался очень удачным, и Парфенов распорядился всем им ехать на берег с вещами и больше не возвращаться."
von Echenbach: Зачем вольнонаёмных брать? Солдат - как десант и рабочих. 1-2 батальона. При бое - в нижние отсеки - уголь кочегарам помогать носить и снаряды подавать. Не вдруг, а показать и поучить немного.
SII: von Echenbach Кто мешал в таком случае взять дополнительных матросов? Поставить на прикол всё балтийское старьё, весь черноморский флот, ну и выгрести личный состав в необходимом количестве (кроме того, что был отпущен под неучастие в дальнейшей войне).
Олег 123: NMD пишет: Угольная погрузка -- стероид дисциплины. Все флоты грузились сами, даже англичане. И правильно. В противном случае какая либо погрузка без ставшей уже привычной помощи со стороны вполне может стать добавочной причиной для недовольства команды. Хороший пример из того же Лутонина - как велись работы на Цесаревиче.
RateR: Любопытная деталь: "Медицинский обзор по плаванью клипера "Пластун" (1880-1883)": "...В Порт - Саиде наняли 18 человек для сбережения кочегаров, но наши люди оказались выносливее..."
NMD: Давно обещанные американские угольщики. Джэн за 1914г. Больше угольщиков нет -- флот перешёл на нефть, в постройке два танкера.
Заинька: Ну и имечки у шипов - в другом флоте минимум крейсера бы носили
NMD: Заинька пишет: Ну и имечки у шипов - в другом флоте минимум крейсера бы носили Да, система у них другая. У них крейсера тогда были "городами", т.е. тем что в том самом другом флоте были транспорта...
Заинька: NMD
Машинист: NMD Спасибо огромное !!! При моей любви ко всему угольному Теперь расшифровывать буду с буржуйского языка. Парочка вопросов : "Циклоп"-тот самый, что с грузом марганцевой руды пропал ? И почему столько много мачт с грузовыми стрелами ? Для быстроты погрузки ? А почему тогда не поставить пару стрел с ленточными транспортерами, и сыпать уголь на палубу (это уже в порядке бреда). Вроде все было, в бухтах грузится можно было бы гораздо быстрее и легче.
NMD: Машинист пишет: "Циклоп"-тот самый, что с грузом марганцевой руды пропал ? Он самый. Машинист пишет: И почему столько много мачт с грузовыми стрелами ? Для быстроты погрузки ? Наверное да. Кстати на более поздних кораблях там на мой взгляд не стрелы а трубы какие-то, может там действительно перешли на транспортёры. Проблема в том, что в открытом море на ходу такой трюк невыполним (а вот с системой Миллер-Лайджервуд хоть с трудом но можно). Машинист пишет: А почему тогда не поставить пару стрел с ленточными транспортерами, и сыпать уголь на палубу (это уже в порядке бреда). Вроде все было, в бухтах грузится можно было бы гораздо быстрее и легче. Так и делали на 3й эскадре -- сыпали уголь из мешков прямо на палубу, а потом сгребали. Только вот не с каждым кораблём такое можно проделать. Как например быть с "Бородинцами" у которых вместо палубы завал борта?
Машинист: NMD пишет: а вот с системой Миллер-Лайджервуд хоть с трудом но можно А в чем основные ее недостатки ? Может, в порядке альтернативы, придумать что - то ? NMD пишет: Как например быть с "Бородинцами" у которых вместо палубы завал борта? Именно (и не только) поэтому я всегда считал более выигрышним кораблем "Ретвизана" NMD пишет: Проблема в том, что в открытом море на ходу такой трюк невыполним Так в реале старались и не грузиться на ходу. И еще. У "Циклопа" 2 трубы ????!!!!
NMD: Машинист пишет: А в чем основные ее недостатки ? Для нашего флота -- необходимость точно выдерживать курс и скорость (интервал). Машинист пишет: Так в реале старались и не грузиться на ходу. И тем не менее все эти годы, начиная с середины 1890-х только об этом и думали. В амер. проф. журнале (4 раза в год) раздел "Coaling the ships at sea" почти никогда не пустовал... Машинист пишет: И еще. У "Циклопа" 2 трубы ????!!!! Да. http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-c/cyclops.htm
полная версия страницы