Совещание перед боем

Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Совещание перед боем » Ответить

Совещание перед боем

realswat: Тема снова всплыла, пожалуй, стоит ее выделить. Итак, ЗПР упрекают за то, что перед боем не было собрания флагманов и командиров кораблей. Упрёк, собственно, содержит в себе две составляющие - практическую (разъяснение плана боя) и психологическую (воодушевление, и пр.) Со вторым, в общем, всё ясно - действительно, собрание флагманов могло иметь положительное влияние. А вот с первым хотелось бы разобраться основательней - а именно, увидеть список распоряжений, данных на бой, которые остались непонятыми.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

grosse: realswat пишет: Итак, ЗПР упрекают за то, что перед боем не было собрания флагманов и командиров кораблей. Уточняю суть претензии. Лучше всего то, что не было сделано сформулировал Крестьянинов. Ему и слово: Крестьянинов пишет: Штаб должен был разработать план сражения. На совещаниях с младшими флагманами, начальниками отрядов и командиров кораблей план должен был быть обсужден, доработан, а после утверждения командующим доведен до всех ответственных исполнителей на инструктажах, уточнен при проигрышах различных вариантов действий на картах и макетах, и, по возможности отыгран практически в море. Тогда каждый младший флагман и командир знал бы что собирается делать командующий в той или иной ситуации, понимал бы свою роль в том или ином маневре. Командиры должны были довести план до старших офицеров и старших специалистов, чтобы те могли заменить выбывшего из строя командира корабля. Флагманские специалисты в совю очередь должны были провести инструктажи совещания со своими корабельными специалистами по вопросам боевого применения своего оружия, технических средств, борьбы за живучесть. Необходимо было боевой опыт Порт-Артурской эскадры и Владивостокского отряда, а также положительный опыт отдельных кораблей по подготовке к бою сделать достоянием всех. Командиры боевых отрядов на основании плана готовить корабли в них входящие, а командиры кораблей - сами корабли. Напомним, что накануне Синопского боя П.С.Нахимов собрал на флагманском корабле командиров и ознакомил с боевым приказом. Но ничего подобного Рожественским сделано не было. Замысла командующего, маршрута перехода, плана сражения не обсуждалось и не доводилось не только до командиров, но и до младших флагманов. Согласитесь, что претензии несколько более обьемны, чем сформулировал Реалсват. Далее: realswat пишет: А вот с первым хотелось бы разобраться основательней - а именно, увидеть список распоряжений, данных на бой, которые остались непонятыми. Вы начинаете тему ничуть не менее масштабную, чем ту, с разбором статьи Алекса, в которой из-за обьема поднятых вопросов мы уже входим в штопор, и не успеваем понять друг друга (пользуясь случаем - приношу извинения за задержку с ответом в той теме, надеюсь заняться этим ответом завтра после обеда). Но тем не менее, вопрос поставлен, и уже надо на него отвечать. Ни в коем случае не берусь давать сейчас всеобьемлющий ответ, напишу только несколько моментов, которые сразу приходя в голову. Итак, распоряжения ЗПРа, оставшиеся не понятыми эскадрой: 1. Суть предполагающегося маневрирования адмиралом. В этом вопросе мы и сейчас не можем толком разобраться, имея чуть ли не полную информацию и почти неограниченное время подумать. Что уж говорить о несчастном личном составе эскадры. - Не понятыми остались загадочное предложение выстроить 1 и 2 отряд строем фронта. Зачем? - Не понятно значение выделения 1 отряда в отдельную линию. - Наконец сколько копий даже сейчас - 100 лет спустя - сломано по поводу понимания того, как же именно хотел ЗПР выстроить эскадру обратно в линию. И снова - не мудрено что этого не смогли понять на эскадре, что и вызвало свалку. Именно маневрирование такого рода и необходимо подробнейшим образом разбирать на совещаниях, тогда и свалок не будет. 2. Правила организации пристрелки. По этому поводу уже столько копий сломано, что дополнительных комментарий вроде не требуется? Эскадра не поняла намерений и замысла командующего (а понимал ли он сам их?), это привело к срыву пристрелки. И опять такое лечится только одним - проведением совещаний. 3. Не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего. 4. Не было четкого и недвусмысленно ясного способа действий эсминцев. В результате эта ценная флотилия практически бездействовала и на исход боя совершенно не повлияла. Насколько четко командиры эсминцев могли понимать свои задачи - лучше всего иллюстрирует то, что даже сейчас уважаемыйший исследователь тех событий В.Ю.Грибовский может путаться в оценки этих задач (во всяком случае на это есть намеки). Можно ли в таком случае требовать ясного понимания этого от самих командиров??? На первый раз пожалуй стоит ограничится этим. Хотя впрочем, и этого уже может оказаться достаточным, чтобы проиграть сражение...

realswat: grosse пишет: Итак, распоряжения ЗПРа, оставшиеся не понятыми эскадрой: 1. Суть предполагающегося маневрирования адмиралом. Это не совсем относится к делу. Задуманный ЗПР маневр был импровизацией, соответственно, его не было в приказах - не мог он быть обсужден и на совещании. grosse пишет: 2. Правила организации пристрелки. По этому поводу уже столько копий сломано, что дополнительных комментарий вроде не требуется? Вероятно, можно добавить только то, что мадагаскарские стрельбы обсуждались на совещаниях старших артиллеристов под председательством флагарта. Так что grosse пишет: опять такое лечится только одним - проведением совещаний. мимо. grosse пишет: 3. Не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего. Что имеется в виду? grosse пишет: то даже сейчас уважаемыйший исследователь тех событий В.Ю.Грибовский может путаться в оценки этих задач (во всяком случае на это есть намеки). ну, автор труда МГШ Капнист почему-то не запутался. Так что "ошибка Грибовского" - вряд ли аргумент. grosse пишет: В результате эта ценная флотилия практически бездействовала и на исход боя совершенно не повлияла. Вопрос только - было ли это связано с непониманием задачи исполнителями, или с качествами самих исполнителей.

realswat: grosse пишет: Согласитесь, что претензии несколько более обьемны, чем сформулировал Реалсват. Интересно только то, что в этой цитате Крестьянинова так же довольно много ошибок. Стоит разобрать?

grosse: realswat пишет: Это не совсем относится к делу. Задуманный ЗПР маневр был импровизацией, соответственно, его не было в приказах - не мог он быть обсужден и на совещании. В такого рода ответственные, решающие моменты вообще предпринимать импровизации не стоит. Только хорошо подготовленные "домашние заготовки". Ну а если вообще и решаться на импровизации, то ТОЛЬКО и исключительно при полной уверенности в том, что эскадра тебя поймет и справится с маневром. В противном случае от такой импровизации только вред. realswat пишет: Вероятно, можно добавить только то, что мадагаскарские стрельбы обсуждались на совещаниях старших артиллеристов под председательством флагарта. Опять не удержусь и приведу еще одну длинную цитату, наглядно иллюстрирующую суть, а главное дух совещаний у Рожественского, даже тех немногочисленных, что были. Вот фрагмент из показаний капитана 1 ранга Озерова: "Бывшие время от времени у начальника эскадры собрания флагманов и командиров, кажется, за всю стоянку у Мадагаскара не более 3-4 раз, носили характер или указаний о неправильности действий каких либо судов за предыдущее время или распросов и инструкций по хозяйственной части эскадры и последние - преимущественно. Чтоже касается до боевых движений, то их совсем никогда не обсуждали, а если что либо вскольз и затрагивалось, то в виде категорических подтверждений приказаний устных и письменных, бывших или будущих... Тон же этих собраний вообще был таков, что с них торопились уехать, а не было желания их посещать. Не мне судить самого себя или, тем более моих коллег, из коих большая часть покоится на дне морском, но надо было понимать полную нашу недоброкачественность, при виде такого НАДМЕННОГО и ПРЕЗРИТЕЛЬНОГО ОБРАЩЕНИЯ, как председателя собраний, так даже, его штаба, которое не только отнимало желание какого либо вопроса, совета, обсуждения, парализовало инициативу, но рождало сердечную тоску о благополучном окончании собрания. Неприличное обращение с именем командира судна царило всегда и за глаза, и в глаза, и устно , и письменно." Этим уже вообщем то все сказано. Отсутствие совещаний - это даже скорее полупрека ЗПРу. Даже если бы их было бы и побольше - мало что изменилось бы. Ведь судя по всему ЗПР был просто не способен правильно организовать и провести такое совещание. Ведь для этого надо уметь работать с людьми, находить взаимпонимание, быть лидером, а Рожественскому всех этих качеств не хватало. И совещания Рожественского - это всего лишь очный вариант его диктаторско-самодурного стиля командования, их и совещаниями - в буквальном смысле этого слова - назвать нельзя... realswat пишет: Так что мимо. Так что точно в цель. Четкого понимания организации пристрелки на эскадре не было. realswat пишет: 3. Не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего. ////////////// Что имеется в виду? Имеется в виду то, что не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего. Что же еще? :-)) И реальный непосредственый зам - Небогатов - не знал, что он этим непосредственным замом является. Во многом благодаря этому, Небогатов слишком поздно принял командование. И самое неблаговидное в этом то, что главный виновник этого незнания - ЗПР - после боя прямо обвинял Небогатова в том, что тот поздно принял командование. Хотя только сам в этом был и виноват... realswat пишет: ну, автор труда МГШ Капнист почему-то не запутался. Так что "ошибка Грибовского" - вряд ли аргумент. Нельзя ли поподробнее в этом месте? realswat пишет: Вопрос только - было ли это связано с непониманием задачи исполнителями, или с качествами самих исполнителей. Это старая песня о главном. Вся эскадра шла не в ногу, исполнители все были "некачественые", один только ЗПР - в ногу, и один только он - качественный. Эту Вашу точку зрения слышали, знаем. Но Вам самому то не странно? Сразу 9 совершенно разных исполнителей, некоторые просто герои, и вдруг - все некачественые? realswat пишет: Интересно только то, что в этой цитате Крестьянинова так же довольно много ошибок. Стоит разобрать? Можно и разобрать, но лучше в отдельной ветке.

realswat: grosse пишет: В такого рода ответственные, решающие моменты Давайте все таки по теме? Речь, собственно, о совещаниях - точнее, о том, что ж ЗПР не донес до подчиненных, что можно было бы донести на совещаниях. grosse пишет: Опять не удержусь и приведу еще одну длинную цитату, наглядно иллюстрирующую суть, а главное дух совещаний у Рожественского, даже тех немногочисленных, что были. Стоп. Во-первых, речь пока не об оценке тех совещаний, что были. А об оценке вреда от того, кторого не было. Во-вторых, я писал о собраниях старартов под председательством флагарта Берсенева, а не ЗПР. Которые на Мадагаскаре проводились еженедельно, и на которых разбирались, помимо прочего, пресловутые стрельбы. То есть - "не провел совещания - остался не понятым" это одно, а "проводил совещания и все равно остался не понятым" - другое. Ну и в-третьих - зная Ваше отношение к личным качеством Озерова, удивлен тем, что Вы столь чутко относитесь к его оценкам . Потому как, напр., Добротворский находил возможность доложить ЗПР свои тактические воззрения и даже поспорить с ним. Так что приведенное Вами сообщение есть только мнение Озерова. grosse пишет: Имеется в виду то, что не был известен непосредственный зам. командующего, в случае гибели последнего. Что же еще? :-)) Прошу прощения. Спутал "зама" с замыслом:-)) По заму же - опять, вряд ли это имеет отношение к собраниям. После 10 мая эскадра была в непосредственно близости от противника, проводить в таком месте собрание (рискуя увидеть на горизонте неприятельский флот) вряд ли возможно. Ну а до 10 мая зам. известен был. grosse пишет: Нельзя ли поподробнее в этом месте? Можно. стр.72-73 : "что касается миноносцев, то им было дано (на случай дневного боя) весьма важно поручение - перевезти флагмана с подбитого корабля на другое судно, а так же содействие крейсерам в охране флангов от неприятельской минной атаки, но не было указано никаких боевых задач". (по поводу последнего оборота ничего говорить не буду). Таким образом. Так что Капнист понял. Остается только отметить, выполнялись ли эти задачи, а если не выполнялись - по каким причинам.

ser56: realswat пишет: После 10 мая эскадра была в непосредственно близости от противника, проводить в таком месте собрание (рискуя увидеть на горизонте неприятельский флот) вряд ли возможно. А противник узнает о месте 2ТОЭ по спутнику?:))) Так вышли 5 ВсКр на 50 миль вперед завесой через 100-150 каб - в чем проблема? realswat пишет: а так же содействие крейсерам в охране флангов от неприятельской минной атаки Т.е. сам ЗПР даже мысль не допускал пустит свои МН в атаку...

realswat: ser56 пишет: Т.е. сам ЗПР даже мысль не допускал пустит свои МН в атаку... ЗПР допускал. Просто спор как раз о том, удалось ли донести эту мысль до подчиненных или нет.

Евгений: Доброе время! >фрагмент из показаний капитана 1 ранга Озерова В качестве заметки - к Озерову предъявлялись претензии в довольно вялом отношении к делу в основном из-за пристрастия к зеленому змию. Не берусь судить человека не зная его, поэтому могу говорить из собственного опыта - большинство подчиненных уверены в том, что все начальство - дураки, особенно, если начальство облажалось. Люди очень часто предвзяты, выставляют себя в хорошем свете и вполне могут пнуть того, кто упал. Не все такие, но и таких не мало. Это я к тому что не надо строить позицию по одному показанию >Ведь судя по всему ЗПР был просто не способен правильно организовать и провести такое совещание. Рискну сказать, что не только совещания, но и прежде работу своего штаба. Все организация держалась только на самом ЗПР и в меньшей степени на Колонге и Свенторжецком. Я не берусь 100% судить о работе прочих специалистов штаба, но удивляет атмосфера разобщенности и нелюбви друг к другу. Не удивительно зная то, до чего опускался сам ЗПР давая прозвища, ругаясь... Каков поп, таков и приход... >Ведь для этого надо уметь работать с людьми, находить взаимпонимание, быть лидером, а Рожественскому всех этих качеств не хватало. Лидерские качества ЗПР Вы зря отрицаете. Он безусловно обладал лидерскими качествами, просто это не всегда совпадает с качествами вождя. Вождь - лидер, который умеет достигать положительных результатов одновременно с многими людьми. Лидер - это просто человек у которого есть волевые качества управлять другими людьми - неважно каким способом >И совещания Рожественского - это всего лишь очный вариант его диктаторско-самодурного стиля командования Он действительно абсолютист. Это нормально. Но ЗПР не поднялся выше ситуации - в этом его ограниченность и беда. СОМ тоже абсолютист, но он способен вдохновлять людей и вести за собой, а ЗПР - подавлять и вести за собой >, их и совещаниями - в буквальном смысле этого слова - назвать нельзя... Дело не в терминах >И реальный непосредственый зам - Небогатов Реальный непосредственый зам м.б. нач.штаба. Почему его не было на 2ТОЭ - загадка. Грибовский с Познахиревым считают, что ставку нач. штаба ЗПРу не дал Авелан >Это старая песня о главном Да. Мнения на форуме все больше поляризуются. Чтобы расколоть общество надо дать две полярные т.з. - прием оранжевых и неоранжевых революций. А нам нужнее взвешенная позиция С уважением, Поломошнов Евгений

andreyfinn: Евгений пишет: Реальный непосредственый зам м.б. нач.штаба. Почему его не было на 2ТОЭ - загадка. Грибовский с Познахиревым считают, что ставку нач. штаба ЗПРу не дал Авелан По этому поводу доводилось встречать примерно такое обьяснение. Должность начштаба в отличии от флаг-капитана - контр-адмиральская и по штату имелась только в составе флота, а не эскадры. В Порт-Артуре - должность начштаба появилась только после назначения Макарова командующим флотом. После гибели Макарова и Моласа на эту должность в штабе нового командующего Скрыдлова был назначен Матусевич. Так, что на мнение Авелана возможно сыграл простой формализм - по штату для эскадры начштаба неположен.

Евгений: Доброе время! >по штату для эскадры начштаба неположен Вы уверены? Можете сослаться? С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений пишет: >по штату для эскадры начштаба неположен Вы уверены? Можете сослаться? По Уставу:-)) ст. 147 Полный штаб флота состоит из следующих чинов: 1) начальника штаба 2) страшего флаг-офицера 3) флагманского штурмана 4) флагманского артиллериста 5) флагманского минного офицера 6) флагманского инженер-механика 7) флагманского корабельного инеженера 8) флагманского врача 9) флагманского интенданта 10) флагманского обер-аудитора 11) флагманского делопроизводителя 12) старшего священника или благочинного 13) флаг-офицеров. Штаб в полном составе состоит постоянно при Главнокомандующем и командующем флотом. Флагман не обязан держать весь свой штаб на флагманском корабле, но может размещать его по другим кораблям вверенной ему эскадры. ст. 148 К флагманам, отдельно командующим, штаб назначается по распоряжению высшего морского начальства или в составе, указанном 147 статьей, или же с исключением некоторых чинов, причем на должность начальника штаба может быть назначен штаб-офицер, который в таком случае называется флаг-капитаном. Сиречь "флаг-капитан"="начштаба" при флагмане, командующем отдельно. Короче, самый настоящий начштаба у ЗПР был.

Евгений: Доброе время! Спасибо за информацию >К флагманам, отдельно командующим, штаб назначается по распоряжению высшего морского начальства Т.е Авелан продинамил ЗПР на предмет полноценного нач.штаба даже по сравнению с 1ТОЭ, впрочем к этому вероято приложился и сам ЗПР (в смысле не просил) >может быть назначен штаб-офицер... Короче, самый настоящий начштаба у ЗПР был По функционалу возможно. Пишу "возможно", т.к. ЗПР скорее сам вел дела, это в его духе циркуляры писать. НО Колонг - это не адмирал. Это мне напоминает вариант с экономией на зарплате. Какого-нибудь грузчика назначат и.о. нач.склада, а платят меньше. Иногда это тянется месяцами. И Колонг себя вел именно как не адмирал. Вот Вам и разница между уставом и жизнью С уважением, Поломошнов Евгений

andreyfinn: Евгений пишет: Т.е Авелан продинамил ЗПР на предмет полноценного нач.штаба даже по сравнению с 1ТОЭ, впрочем к этому вероято приложился и сам ЗПР (в смысле не просил) В ст. 147 речь идет о флоте - т.е. Скрыдлову, как и Макарову, начштаба был положен по уставу, а ЗПР все таки начальник эскадры, о ней можно трактовать ст. 148. Авелан был вправе принять такое решение - другое дело как это отразилось в походе такой величины как 2 ТЭ... Кстати, по Колонгу и его функциям как флаг-офицера надо добавить важный нюанс, вроде по уставу, в случае гибели командующего начштаба является его прямым правопреемником, в то время как флаг-офицер нет.

Евгений: Доброе время! >а ЗПР все таки начальник эскадры Это понятно >Кстати, по Колонгу и его функциям как флаг-офицера надо добавить важный нюанс, вроде по уставу, в случае гибели командующего начштаба является его прямым правопреемником, в то время как флаг-офицер нет. И я к тому же. Функционально нач.штаба, но не заместитель С уважением, Поломошнов Евгений

ser56: Евгений пишет: Рискну сказать, что не только совещания, но и прежде работу своего штаба. Все Именно.

Scott: Евгений пишет: Это мне напоминает вариант с экономией на зарплате. Какого-нибудь грузчика назначат и.о. нач.склада, а платят меньше. Иногда это тянется месяцами. И Колонг себя вел именно как не адмирал. Вот Вам и разница между уставом и жизнью Тут не совсем так. По уставу как раз все было соблюдено, раз (ст. 148) "может быть назнчен штаб-офицер". И как еще было вести себя де Колонгу, если он не адмирал? Другое дело, что штаба у ЗПР фактически не было, он сам был себе штабом, а де Колонг и остальные действовали по принципу: "чего изволите?" И даже если бы он их спросил: "что делать", они бы ему то же самое "чего изволите?" и ответили бы.

Евгений: Доброе время! >Тут не совсем так Ну я буквально не перевожу ситуацию С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Интересно из записок Черкасова по поводу атак 10 июня и обобщения боевого опыта: ожидаемого собрания артиллерийских офицеров не было назначено, и нам не удалось ознакомиться с мнениями товарищей по приведенным вопросам. Взамен этого вскоре вышел приказ адмирала Витгефта: Приказ 17 июня 1904 г. № 206 10 и 11 июня было отбито около восьми атак, частью на ходу, частью на якоре, причем мною замечено следующее: 1) На многих судах, особенно в начале атак, стрельба была нервная. 2) Часто 47-мм орудия стреляли при таких расстояниях, что снаряды не долетали и не могли долетать. 3) Когда эскадра стояла уже на якоре, большая часть миноносцев не подходила ближе 20 кабельтовых, а следовательно, не было крайности, которая заставила бы стрелять из крупных орудий. 4) На тех судах, где установка была по приказу на 10 кабельтовых, следовало бы увеличить ее, как только обнаружилось, что миноносцы открываются с расстояний больше предполагавшихся и совсем не подходят на 10 кабельтовых. Ввиду этого считаю необходимым дать следующие указания: а) На дисциплину огня должно быть обращено особенное внимание. Если ведется сосредоточенный огонь всей артиллерии, то командир и артиллерийский офицер обязаны прерывать его по мере надобности для всех или для некоторых калибров, направлять, усиливать, ослаблять и корректировать, то есть держать стрельбу в своих руках. То же должны делать групповой и плутонговый командир при стрельбе по группам и плутонгам. б) Для дисциплины огня необходимы обширные средства сообщения между командными пунктами, дальномерами и орудиями, и их следует развить, увеличивая число переговорных труб и делая соответствующие надписи на циферблатах, также должны быть применены сигналы рожком, голосовая передача, ординарцы и условные сигналы руками. в) Сегментными снарядами стрелять только в редких случаях, делая предпочтение фугасным, и всегда начинать стрелять с установкой их на удар и переходить на дистанционную установку только после определенного расстояния. г) Не позволять комендорам торопиться и нервничать. Стрелять только по миноносцу, который ясно виден. Спокойствие — главный залог удачной стрельбы — зависит от офицеров, руководящих комендорами, почему я обращаюсь к ним в надежде, что они приложат все усилия к тому, чтобы при следующей стрельбе сделать ее спокойной и выдержанной, а следовательно, гораздо более действительной. Подписал контр-адмирал Витгефт. Из вышеприведенных копий видно, что урок 10–11 июня не прошел нам даром, мы многому поучились, узнали свою силу, поняли, что миноносцу почти невозможно приблизиться к эскадре на расстояние минного выстрела (10 кабельтовых), опасаться его нет основания. Это было объяснено нижним чинам, да они и сами поняли [77] это, и этим можно объяснить то спокойствие и выдержку, с которыми отражала наша эскадра последующие атаки. "Из приведенной копии":-)), что директивный стиль командования не является по определению неэффективным.

realswat: Ну и выскажу свои соображения по поводу совещаний и того, были ЗПР понят. Что касается совещаний - издав на переходе от Мадагаскара ряд "боевых" приказов, а так же выпустив 3 апреля приказ 182 с планом боя у Камрани, ЗПР 9 или 10 (по разным данным) апреля собрал командиров и флагманов на совещание, где все эти приказы были "пожтверждены и комментированы" (Семёнов). То есть он не был каким-то принципиальным противником совещаний. Почему такого же совещания не было перед уходом из Камрани (а присоединение Небогатова меняло организацию эскадры, ее построение на переходе и в бою) - не понятно. Что касается того, были ли командирам известны замыслы командующего? Одостижении Владивостока как цели операции знали все. Причём это не совсем тривиально, поскольку ведь целью сражения мог быть не прорыв, а разгром противника с целью захвата господства на море. Тем не менее замысел командующего всем был ясен. Основные тактические замыслы боя главных сил - единая колонна на скорости 10-11 узлов, сосредоточение "по возможности" огня на японском головном или флагмане, указание цели цифровым сигналом - так же были в целом ясны и выполнялись. Задачи крейсеров - поддержка флангов ГС или охрана транспортов. Выполнялась последняя, а первая, собственно, не возникала, так как японские крейсера "фланги ГС" не осаждали. Задачи миноносцев - атаковать, "пользуясь случаем", противника; прикрывать фланги ГС от минных атак; охранять подбитые броненосцы и спасать штабы с флагманов. Первое не выполнялось, но были ли случай - сказать сложно. Второе так же не выполнялось - поскольку атак флангов не было. Что касается последнего - тут хуже. Во-первых, поврежденный Суворов охранять никто не пытался. Во-вторых, штаб с него снимал не тот, кому полагалось. Однако вроде как с пониманием этой последней задачи проблем ни у кого не было. Теперь по непоняткам и невыполненному. Что касается пристрелки - цифровой сигнал был поднят только Суворовым, на Ослябя и Николае сигналов не было. То есть идея поотрядного управления огнём была понятна не до конца - хотя приказ 29 подразумевал такой случай, в коем следовало стрелять по той же цели, по которой бьет флагман. Причём если в завязке боя особых вариантов не было - Микаса или Сикисима - то далее неуправляемый огонь 2 и 3 отряда во многом, пожалуй, ослабил огонь русской эскадры. При этом совещания на Мадагаскаре - где были выпущены и 29, и 42 приказы с правилами эскадренной стрельбы, а так же были стрельбы с отработкой содержащихся в приказах наставлений, - проводились. Следует так же отметить, что ни Суворов, ни Ослябя не поднимали сигналы с пристрелочными данными. При том, что на Мадагаскаре Ослябя пристреливался и соответствующие сигналы поднимал. ИМХО - тут речь о роли совещания не идет, скорее имеет место волнение первого боя плюс проблемы, быстро возникшие на Ослябя. Другое дело с Николаем и 3 отрядом. Вполне возможно, что им следовало бы правила эскадренной стрельбы разъяснить отдельно, однако ЗПР ограничлися передачей изданных ранее приказов. Тут совещание вполне могло улучшить ситуацию. Кроме того, Небогатов явно не чуствовал себя вполне самостоятельным командиром отряда. Возможно, личная беседа опять же помогла бы. Таким образом, можно заключить, что из-за отсутствия совещания перед боем 3 отряд "выпадал", как минимум, не использовал наработок по организации сосредоточенного огня, имевшегося в штабе 2 ТОЭ. Что касается порядка передачи командования - безусловно, Небогатов и Энквист должны были знать о смерти Фелькерзама. Но вряд ли для этого было необходимо совещание. Как общий итог - совещание могло бы помочь Небогатову уяснить свое место в общем плане ЗПР. По остальным вопросам никаких изменений, скорее всего, не произошло бы.

Евгений: Доброе время! >директивный стиль командования не является по определению неэффективным. Конечно. Стиль командования вообще не имеет отношения к эффективности или неэффективности. Эффективность вообще определяется достижением конечной цели. А что было целью? А тут для 2ТОЭ много вариантов: 1) понятность цели: - совершить переход на ТВД в ПА понятна? Да - обладание яп.морем понятна? Да, но ЗПР ее поменял на - достичь Владивосток из-за п.2. 2) достижимость - переход на ТВД достижим? Да - контроль достижим? Нет - Владивосток достижим? Да. ЗПР не знал, что это окажется Нет 3) Нужность достижения цели: - переход на ТВД нужен? Да - контроль нужен? Да - Владивосток нужен? По моему нет. Контролировать от туда мало возможно Так что конечная неэффективность управления ЗПР заложена в недостижимости цели и вопростности самой экспедиции. Что вообщем не мешает оценивать "+" и "-" подробности руководства. С уважением, Поломошнов Евгений

ser56: realswat пишет: При том, что на Мадагаскаре Ослябя пристреливался и соответствующие сигналы поднимал. ИМХО - тут речь о роли совещания не идет, скорее имеет место волнение первого боя плюс проблемы, быстро возникшие на Ослябя. а может виновата смерть флагмана? realswat пишет: Из приведенной копии":-)), что директивный стиль командования не является по определению неэффективным. Не понял вас - вполне вменяемый приказ ВКВ - нормальное обобщение боевого опыта -любопытно попал он на 2ТОЭ.... может и 28 поэтому атаки японцев не удались!

realswat: ser56 пишет: а может виновата смерть флагмана? Так вряд ли сигналы лично Фелькерзам поднимал:-)) ser56 пишет: Не понял вас А что непонятного? Получив отчёты, ВКВ не стал созывать совещание, а выпустил приказ. Так же делал и ЗПР.

NMD: ser56 пишет: вполне вменяемый приказ ВКВ - нормальное обобщение боевого опыта Двустандартный Вы наш...:-)

andreyfinn: realswat пишет: Основные тактические замыслы боя главных сил - единая колонна на скорости 10-11 узлов, Доводилось встечать разные мнения, что это было действенно только в отношении 1 и 2 боевых отрядов. В отношении 3 отряда были варианты... realswat пишет: Другое дело с Николаем и 3 отрядом. Вполне возможно, что им следовало бы правила эскадренной стрельбы разъяснить отдельно, однако ЗПР ограничлися передачей изданных ранее приказов. Тут совещание вполне могло улучшить ситуацию. Кроме того, Небогатов явно не чуствовал себя вполне самостоятельным командиром отряда. Возможно, личная беседа опять же помогла бы. Простое изучение приказов и инструкций безусловно сыграло свою роль в готоности 3 БО на совместные действия в эскадре - тревожный звонок был 13 мая..

grosse: realswat пишет: ЗПР 9 или 10 (по разным данным) апреля собрал командиров и флагманов на совещание, где все эти приказы были "пожтверждены и комментированы" (Семёнов). То есть он не был каким-то принципиальным противником совещаний. И что это конкретно были за "совещания" - подробно описывает Озеров. На этих "совещаниях" никто и ни с кем не совещался и не советовался... realswat пишет: Одостижении Владивостока как цели операции знали все. Причём это не совсем тривиально, поскольку ведь целью сражения мог быть не прорыв, а разгром противника с целью захвата господства на море. Тем не менее замысел командующего всем был ясен. Рад, что на этот раз Вы сами это подтверждаете. А ведь не так давно мне приходилось защищать Небогатова, убеждать Вас, что выбрав курс на Владик, Небогатов всего лишь выполнял указание главкома... realswat пишет: Основные тактические замыслы боя главных сил - единая колонна на скорости 10-11 узлов, сосредоточение "по возможности" огня на японском головном или флагмане, указание цели цифровым сигналом - так же были в целом ясны и выполнялись. Тут возникают вопросы про 10-11 узлов, и про понимание особенностей указания цели цифровым сигналом. realswat пишет: Задачи миноносцев - атаковать, "пользуясь случаем", противника Это вроде бы не совсем верно? Не "пользуясь случаем", а по приказу командующего. И такого приказа точно не было... realswat пишет: Второе так же не выполнялось - поскольку атак флангов не было. Это тоже несколько спорно, но на эту тему лучше поговорить отдельно... realswat пишет: Что касается пристрелки - цифровой сигнал был поднят только Суворовым, на Ослябя и Николае сигналов не было. То есть идея поотрядного управления огнём была понятна не до конца Консенсунс. realswat пишет: Как общий итог - совещание могло бы помочь Небогатову уяснить свое место в общем плане ЗПР. По остальным вопросам никаких изменений, скорее всего, не произошло бы. А это Ваш общий итог несколько противоречат всему Вами вышеизложенному. Евгений пишет: Так что конечная неэффективность управления ЗПР заложена в недостижимости цели и вопростности самой экспедиции. Я бы не стал утверждать это столь категорично.

Евгений: Доброе время! >Я бы не стал утверждать это столь категорично Почему? Вы считаете, что 2ТОЭ могла овладеть морем? С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: grosse пишет: Это вроде бы не совсем верно? Не "пользуясь случаем", а по приказу командующего. И такого приказа точно не было... Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты.

realswat: grosse пишет: Рад, что на этот раз Вы сами это подтверждаете. А ведь не так давно мне приходилось защищать Небогатова, убеждать Вас, что выбрав курс на Владик, Небогатов всего лишь выполнял указание главкома... Тут речь о несколько разных вещах - о цели операции и её влиянии на замысел боя, и о том, что делать после боя в случае поражения. Указания, данные на этот счет Рожественским Энквисту и Небогатову, не выполнил ни тот, ни другой. Была ли неясность? Видимо, была. Можно ли ее было устранить? Вопрос непростой. Тут как минимум нужно иметь "чек-пойнт" - то есть четко оговоренные условия, при которых следует отступать к Шанхаю, отказавшись от дальнейшего прорыва.

andreyfinn: realswat пишет: Указания, данные на этот счет Рожественским Энквисту и Небогатову, не выполнил ни тот, ни другой. Была ли неясность? Видимо, была Указание Рожественского базировалось на повелении Николая, которое не допускало двойного толкования - Энквист и Небогатов об этом прекрасно знали. realswat пишет: четко оговоренные условия, при которых следует отступать к Шанхаю, отказавшись от дальнейшего прорыва. Об этом даже думать немогли - наихудшим вариантом был "прорыв с потерей нескольких судов". Заранее предусматривать разгром это ... Другое дело точки рандеву.

realswat: andreyfinn пишет: Об этом даже думать немогли - наихудшим вариантом был "прорыв с потерей нескольких судов". Заранее предусматривать разгром это ... Другое дело точки рандеву. Энквист перед боем получил от ЗПР письмо, в котором в случае поражения приказывалось отходить к Шанхаю, где стояли отосланные от эскадры транспорты по командованием генерала Радлова. Отосланные именно для того, чтобы служить плавучим тылом. Аналогичное письмо получил и Радлов. И я не сомневаюсь, что такое же письмо получил Небогатов. Однако подробное обсуждение вопроса без наличия текста самого письма вряд ли возможно.

realswat: andreyfinn см. тут http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page65.htm http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page76.htm

andreyfinn: Интересно, если в письме от 10 мая Рожественский давал указания на отход в случае поражения к Шанхаю, то почему вечером 14 мая когда исход сражения не вызывал сомнений было указание на продолжение прорыва. Кстати, в своих показаниях следственной комиссии Небогатов, в отличии от Радлова и Энквиста, про письмо умалчивает...

realswat: andreyfinn пишет: Интересно, если в письме от 10 мая Рожественский давал указания на отход в случае поражения к Шанхаю, то почему вечером 14 мая когда исход сражения не вызывал сомнений было указание на продолжение прорыва. Не думаю, что вечером 14 мая тяжело раненый в голову Рожественский был в состоянии разумно распоряжаться. andreyfinn пишет: Кстати, в своих показаниях следственной комиссии Небогатов, в отличии от Радлова и Энквиста, про письмо умалчивает... Сейчас право не свидетельствовать против себя закреплено в Конституции, если не ошибаюсь;-) Как было тогда - не знаю.

grosse: Евгений пишет: Почему? Вы считаете, что 2ТОЭ могла овладеть морем? Я бы не стал категорически утверждать - что не могла. В принципе само соотношение сил было более для нас благоприятно, чем скажем соотношение сил русских/турок преред Чесменским погромом, или англов/франко-испанцев перед Трафальгаром. Дело было не в самом соотношении сил, а в ряде косвенных факторов - обеспечении, боевой подготовки и т.д. Но это вообще говоря не настолько глобальные проблемы, чтобы их совершенно нельзя было решить даже в ходе войны. Другое дело, что браться за решение всех этих проблем изначально следовало несколько иначе. И в этом смысле видимо решение о посылке 2ТОЭ в том виде и в то время - было ошибочным. Резюме - хорошо подготовленная балтийская эскадра имела бы неплохие шансы разбить японцев и овладеть морем. А вот 2ТОЭ, в том состоянии в котором она фактически находилась к маю 1905го - с этой задачей справиться действительно не могла... realswat пишет: Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты И как Вы сами трактуете это очередной шедевр приказописательства? :-)) В буквальном смысле речь идет видимо только о защите транспортов? И даже атака леких крейсеров и миносцев в даном случае - это всего лишь контратака? В любом случае - трактовки этого приказа могут быть разными... realswat пишет: Тут речь о несколько разных вещах - о цели операции и её влиянии на замысел боя, и о том, что делать после боя в случае поражения. Указания, данные на этот счет Рожественским Энквисту и Небогатову, не выполнил ни тот, ни другой. Была ли неясность? Видимо, была. Можно ли ее было устранить? Вопрос непростой. Тут как минимум нужно иметь "чек-пойнт" - то есть четко оговоренные условия, при которых следует отступать к Шанхаю, отказавшись от дальнейшего прорыва. Поясните какие указания ЗПРа не выполнил Небогатов? Так или иначе, но и в этом случае Вы признаете некую неясность, которую можно было устранить только организацией совещания, в полном смысле этого слова. Просто собрать командиров и флагманов и приказать им строго следовать приказам и циркулярам - не помогло бы. В этих приказах сам черт ногу сломит... П.С. За напоминание о приказе №24 - отдельное спасибо. Этим Вы в очередной раз поймали Алекса на игнорировании источников. Надо бы все таки продолжить разбор статьи...

realswat: grosse пишет: В буквальном смысле речь идет видимо только о защите транспортов? СДА тоже со мной по этому поводу спорил. Что я могу сказать - объяснить смысл союза "или" Вам должны были в школе.

grosse: realswat пишет: смысл союза "или" Вам должны были в школе. Если учесть буквально смысл союза "или" - то вообще галиматья получается. Или одно или другое. Т.е. избрав атаку, миноносцы уже не должны отражать атаки неприятеля??? :-))

andreyfinn: В показаниях Колонга тоже есть ссылка на секретные письма написанные лично Рожественским с распоряжениями флагманам и командирам отрядов на случай возможного отхода. realswat пишет: Не думаю, что вечером 14 мая тяжело раненый в голову Рожественский был в состоянии разумно распоряжаться. По Рожественскому понятно, а почему так не поступил Небогатов ведь еще до указания штаба командующего о курсе NO23 на "Николае" был поднял аналогичный сигнал. Видя гибель передних мателотов вступив в командование мог бы и воспользоваться соломинкой...

realswat: grosse пишет: Т.е. избрав атаку, миноносцы уже не должны отражать атаки неприятеля??? :-)) Вероятно, это покажется Вам странным, но выполнять эти указания одновременно миноносцам было бы трудно. з.ы. А Ваша любимая игра в непонятки мне, честно говоря, здесь не интересна. Игра словами в некотором роде моя вторая профессия (как никак, второй роман должен выйти на днях). И, как последовательный постмодернист:-), я отлично знаю, что любое предложение, разлагая на слова, можно довести до абсурда. Стоит ли? :-)) realswat пишет: Не думаю, что вечером 14 мая тяжело раненый в голову Рожественский был в состоянии разумно распоряжаться. По этому поводу есть любопытный анекдот от г. Мэхена: Тем не менее, несмотря на такое выражение своего мнения, основанного на опыте, Нельсон занял самое рискованное положение при Трафальгаре, и после потери вождя последовало интересное продолжение. Колингвуд сейчас же — правильно или неправильно, неизбежно или нет — изменил планы, на исполнении которых Нельсон настаивал с последним дыханием. «Становитесь на якорь, Харди (Hardy), становитесь!» — сказал умирающий начальник. «Становиться на якорь? — воскликнул Колингвуд. — Это последняя вещь, о которой я бы подумал». Увы, Небогатов не Колингвуд. Да и Рожественский не Нельсон...

ser56: realswat пишет: Что я могу сказать - объяснить смысл союза "или" Вам должны были в школе. Вы хамите зря - фраза двусмысленная. Но понял ее я так - см. ниже. Дадите свою трактовку? Отмечу - культура написания текста приказа ЗПР- чудовищная.... grosse пишет: Резюме - хорошо подготовленная балтийская эскадра имела бы неплохие шансы разбить японцев и овладеть морем. А вот 2ТОЭ, в том состоянии в котором она фактически находилась к маю 1905го - с этой задачей справиться действительно не могла... Даже в реаьлной ситуации ЗПР обладал шансами 1) не тащит ТР (если прорвется - есть шансы их вокруг сахалина или встретить) - резко увеличивается свобода маневра 2) с учетом наличия флагманов:) разбить главные силы на 2 отряда - быстрый и медленный. 3) использовать более разумное размещение ЭБР в линии - например ставитьв голову 2 отряда не Ослябя (ему место в конце строя бородинцев), а Н1 4) вызвать КР ВОК 5) Пройти узость ночью 6) Использовать ВСКР для демонстрации и вообще использовать военную хитрость осмысленно - уж тормозишь намеренно, послав ТР в Шанхай,- так вышли демонстрацию и просчитай время, иил же прорывайся без уведомления противника. 7) постарайся разгрузить ЭБР от ненужного перед боем. все эти пункты - банальны и не требуют после знания realswat пишет: Не думаю, что вечером 14 мая тяжело раненый в голову Рожественский был в состоянии разумно распоряжаться. И чего его снимали тогда с Суворова? realswat пишет: Тут как минимум нужно иметь "чек-пойнт" - то есть четко оговоренные условия И чья это функция была? realswat пишет: Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты. Блин ну КТО так пишет приказы? я, например, прочитал для атаки МН или лекгких КР противника. Неужели это главная цель на полного дивизиона МН в генеральном сражении? Похоже понятие концентрации усилий на главном было ЗПР неведомо. Чего дасть защита ТР и атака МН и КР? А вот гибель даже всего дивизиона МН ценой повреждения даже 1ЭБР - это супер шанс для 2ТОЭ и войны. Да и ЗАЧЕМ тащить с собой эти ТР, чтобы их защищать.... Евгений пишет: Почему? Вы считаете, что 2ТОЭ могла овладеть морем? Могла сделать паритет - что для японцев смерть NMD пишет: Двустандартный Вы наш...:-) ? дуркуем? realswat пишет: Так вряд ли сигналы лично Фелькерзам поднимал:-)) Управлял отрядо на учениях у мадагаскара он. realswat пишет: Получив отчёты, ВКВ не стал созывать совещание, а выпустил приказ. Так же делал и ЗПР. Другими словами ВКВ применял комплексный подход, что разумно.

NMD: ser56 пишет: дуркуем? Вы спец (см. ниже), Вам виднее:-) ser56 пишет: Блин ну КТО так пишет приказы? я, например, прочитал А ЧТО Вам известно об орфографии 100-летней давности? Или язык за 100 лет и 2 революции не изменился совершенно? ser56 пишет: все эти пункты - банальны и не требуют после знания Вообще никакого знания не требуют. Нафиг знание, когда можно просто поорать... ser56 пишет: И чего его снимали тогда с Суворова? А что надо было делать "Буйному"? Подойдя, извиниться, типа "сорри, раненых не берём"? Это Бы сами придумали? ser56 пишет: Могла сделать паритет - что для японцев смерть Поздно пить боржоми -- резерва-то уже нет и помешать снабжению армии на материке -- проблематично. Это Витгефт должен был паритет делать, но у него не сложилось. ser56 пишет: Другими словами ВКВ применял комплексный подход, что разумно. Ну видите как замечательно -- Вам что в лоб, что по лбу. Вы уже назначили виноватых и приговор менять не собираетесь... Тоже наверно "комплексный подход"?:-)))

realswat: ser56 пишет: я, например, прочитал Видимо, очень хотели. ser56 пишет: Вы хамите зря 1) Ваши воспитательные усилия мне никогда не были интересны 2) Я не хамил, а сказал то, что имеет место. Могу повторить и Вам. Если значение слова "или" Вам не ясно - значит, просто плохо с русским языком.

ser56: realswat пишет: Если значение слова "или" Вам не ясно - значит, просто плохо с русским языком. С русским плохо именно у вас - издержки демграмоты:) Смысловое значение имеют существительные, глаголы указывают действие над ними, а вот междометия и т.п. указывают последовательность. Вместо демагогии дали бы СВОЮ трактовку этого приказа. NMD пишет: А что надо было делать "Буйному"? Подойдя, извиниться, типа "сорри, раненых не берём"? Это Бы сами придумали? типа драпать (а не переходить на другой корабль для продолжения боя) главкому с гибнущего флагмана для спасения шкуры это норма? у бас странное понятие о чести! NMD пишет: Поздно пить боржоми -- резерва-то уже нет и помешать снабжению армии на материке -- проблематично. Это Витгефт должен был паритет делать, но у него не сложилось. Посчитайте ЭБР у ВКВ и ЗПР. А побеждать никогда не поздно. NMD пишет: Ну видите как замечательно -- Вам что в лоб, что по лбу. Отнюдь. Это у вас бездарь и трус выглядит героем - вопреки фактам. NMD пишет: Вы уже назначили виноватых и приговор менять не собираетесь... Это ЗПР сам себе (не один, но значимо) сделал приговор! realswat пишет: Видимо, очень хотели. Вы скатываетесь на очередное хамство. Я же просто попросил вашу трактовку. Вывод - нет трактовки. realswat пишет: Ваши воспитательные усилия мне никогда не были интересны Вы заблуждаетесь - вас мама д.б. воспитывать - я указываю на недоспустимое поведение. за толику такого общения лично вам бы начесали юшку:). Посему либо признавайте правду, что вы мелких пакосник и хам, либо применяйте АРГУМЕНТЫ. NMD пишет: А ЧТО Вам известно об орфографии 100-летней давности? Или язык за 100 лет и 2 революции не изменился совершенно? Читайте Пушкина/Лермонтова/Толстого. Прошло почти 200 лет, а повести белкина читаются просто. NMD пишет: Вообще никакого знания не требуют. Нафиг знание, когда можно просто поорать... Вы , похоже , о себе! Я привожу аргументы на вопрос (не ваш не вам) о шансах. Никакого знания не требует вступление в бой в отрядах, организованных для похода, на минимальной скорости и в странном строю типа куча!

Евгений: Доброе время! >А вот 2ТОЭ, в том состоянии в котором она фактически находилась к маю 1905го - с этой задачей справиться действительно не могла... Не пойму тогда замечания о категоричности. Ведь нанести поражение японцам в бою, еще не означает овладеть морем. 2ТОЭ после боя, принимая во внимание слабые рем.возможности Владивостока будет стоять долго, т.к. экипажами быстро все не сделать. Так что перспективы прерывания коммуникаций как минимум откладываются С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: ser56 пишет: Вы заблуждаетесь - вас мама д.б. воспитывать - я указываю на недоспустимое поведение. за толику такого общения лично вам бы начесали юшку:). Посему либо признавайте правду, что вы мелких пакосник и хам, либо применяйте АРГУМЕНТЫ. Новый Год на носу. Так можно и Деда Мороза отпугнуть. ser56 пишет: дали бы СВОЮ трактовку этого приказа. Давайте прочитаем: realswat пишет: Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты. grosse пишет: В буквальном смысле речь идет видимо только о защите транспортов? Эта трактовка укладывается в "отбитие атаки" и игнорирует "пользуются случаем для атаки" ser56 пишет: я, например, прочитал для атаки МН или лекгких КР противника. Эта трактовка соответствовала бы "пользуются случаем для атаки на неприятельские миноносцы и легкие крейсера или отбития их атаки на наши транспорты." Но в тексте сказано по другому. Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан. Почему и читаю: 1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей 2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1). Осталось голосование устроить:-))

invisible: andreyfinn пишет: По Рожественскому понятно, а почему так не поступил Небогатов ведь еще до указания штаба командующего о курсе NO23 на "Николае" был поднял аналогичный сигнал. Видя гибель передних мателотов вступив в командование мог бы и воспользоваться соломинкой... Я думаю, что была все-таки надежда и возможность прорваться во Владик. Ведь Цусиму уже пересекли и впереди ночь - возможность потеряться. А возврат стариков ничего не дает - это не крейсера, они тихоходы. Того их обнаружит и догонит пусть даже у Шанхая. Ошибка была в курсе NO23, навязанном ЗПР. Если бы пошли ближе к Японии, то могли потеряться.

invisible: NMD пишет: Двустандартный Вы наш...:-) Интересно, почему вам птиц не вешают, как мне за меньшие грехи? И как вы после этого находите возможным упрекать других в нарушении правил форума?

realswat: grosse пишет: Так или иначе, но и в этом случае Вы признаете некую неясность, которую можно было устранить только организацией совещания, в полном смысле этого слова. Неясность нельзя было устранить принципиально. Рожественский даёт указание - в случае поражения и невозможности продолжения прорыва отступаем к Шанхаю. Небогатов (Энквист) спрашивают - а в каком случае можно считать, что мы потерпели поражение и прорыв невозможен? Очевидно, что чёткого ответа на этот вопрос дать в принципе нельзя. И очевидно, что в данном случае необходимо будет "решать на месте". Самому Рожественскому, если он командует. Или его сменщику - как и было в действительности. Небогатов решил - и ошибся. Причем ошибся не до боя, а уже имея на руках массу информации, до боя недоступной. Так что совещание тут не при чём.

andreyfinn: invisible пишет: Я думаю, что была все-таки надежда и возможность прорваться во Владик. Надежда есть всегда (или почти) invisible пишет: возврат стариков ничего не дает - это не крейсера, они тихоходы. Того их обнаружит и догонит пусть даже у Шанхая В принципе как и в случае со следованием ночью во Владик была надежда потеряться и дойти до Шанхая, тем более что утром 15 Того был у Дажделета. ИМХО после 14 мая интернирование остатков лучше чем 15 мая. invisible пишет: Ошибка была в курсе NO23, навязанном ЗПР. В принципе Небогатову его не навязывали - он еще до сигнала о передаче командования проявил такую инициативу подняв аналогичный сигнал.

realswat: andreyfinn пишет: Надежда есть всегда (или почти) Всё-таки Небогатов имел определённые основания рассчитывать, что японцы сильно повреждены и израсходовали много снарядов. То есть что боя не будет или он будет нерешительным. Да и судьбу/славу Ухтомского, возможно, вспомнил...

grosse: Итак текст приказа: Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты. realswat пишет: я, например, прочитал для атаки МН или лекгких КР противника. ///////////////// Эта трактовка соответствовала бы "пользуются случаем для атаки на неприятельские миноносцы и легкие крейсера или отбития их атаки на наши транспорты." Но в тексте сказано по другому. Действительно - в тексте сказано по другому. Но самое то неприятное, что сказано то ТОЖЕ САМОЕ, но по другому. Весь ужас не в правильном (или неправильном) выборе обьекта атаки, а в формулировании приказа прямо таки гарантирующего неизбежность двойного толкования. Даже 100 лет спустя, знающие образованные люди с высшим образованием не могут прийти к единому толкованию этого приказа!!! Вот Вы, к примеру, цепляетесь к союзу "или", игнорирую саму структуру приказа. В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно. И только Вам почему то это не бросается в глаза. Между тем в приказе используется общепринятая форма сокращения предложения, принятая в русском языке. В полном виде интересующая нас выдержка из приказа ЛОГИЧНО формулируется так:"пользуются случаем для атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты". И в русском языке допускается именно в таком случае опускать повторяющиеся слова - в целях избежания тафтологии. ЗПР опустил повторяющиеся слова, и вышло.... то что вышло. "...пользуются случаем для атаки или отбития атаки..." - КОГО? - "...неприятельских миноносцев и легких крейсеров... " Только в такой трактовке проглядывает какая то логика. А уж "или" там союз, или "и" - это уже рояля не играет... Но очень показательно, что даже Вы - кандидат наук, глубоко знающий историю вопроса - так же можете заблудиться в особенностях приказомарания ЗПРа. И, что характерно, при этом Вы, судя по всему, глубоко убеждены в иной трактовке этого приказа. И уверены в справедливости этой иной трактовки! Разве сам по себе этот факт не удручает? realswat пишет: Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан. Как видите, Вы как раз и читаете то, что кажется, а не то, что написано... realswat пишет: Почему и читаю: 1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей 2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1). Осталось голосование устроить:-)) Вот и именно. Все что остается, это только устроить голосование. Другого выхода нет. Однозначной трактовки приказ не имеет. Но это нам хорошо - устраивай голосование на здоровье, и ничего страшного в любом случае не случится. А каково было им - командирам эсминцев, вынужденных руководствоваться такими вот, с позволения сказать, "приказами"? То же голосование устраивать? То есть во время боя вызвать весь экипаж наверх и обратиться к нему с пламенной речью - типа нам вот тут их высокопревосходительство приказ изволил намарать, суть не ясна, я щас вам его зачитаю, и пусть согласные с одной его трактовкой пойдут на левый борт, несогласные - на правый. Так что ли? Это все было бы очень смешно, когда бы не было так грустно... ----------------- Ну и как общий итог - с умением писать приказы у ЗПРа была полная катастрофа. Умение сочинить столько неоднозначных трактовок - это прямо даже своего рода талант надо иметь. А другого способа донести свою мысль до подчиненных, ЗПР тоже не знал. Работать с людьми не умел, контакта с ними не имел. Остается задать риторический вопрос - может ли такой командующий в принципе, хоть даже чисто теоретически, эффективно командовать??? Такой командующий вполне вероятно даже и хорошо подготовленный японский флот смог бы привести к поражению...

NMD: grosse пишет: В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно. И только Вам почему то это не бросается в глаза. В английских текстах того времени встречалась идентичная фраза (типа "миноносцы должны атаковать") и подобная неопределённость.

NMD: ser56 пишет: типа драпать (а не переходить на другой корабль для продолжения боя) главкому с гибнущего флагмана для спасения шкуры это норма? B сталинском СССР попадание в плен в бессознательном состоянии не считалось изменой родине, в отличие от... Вам достаточно? ser56 пишет: Посчитайте ЭБР у ВКВ и ЗПР. А побеждать никогда не поздно. бла-бла-бла... Первоклассных у обоих было по 6. Причём против Витгефта действовал только Того, а против Рожественского -- весь Соединённый флот. А насчёт "побеждать никогда не поздно" -- так ведь и никогда не рано. Вон Витгефт тоже не победил, однако ходит у Вас в героях. Причём у него, если оба противника теряют по 6 броненосцев -- это уже наша победа, т.к. резерва у японцев нет. Зато если у Рожественского флоты самоуничтожаются -- на результат войны это не влияет, т.к. резерва нет уже у нас и повлиять на сухопутную кампанию флот уже не может. Ну, это так, мысли, чего и Вам желаю. ser56 пишет: Прошло почти 200 лет, а повести белкина читаются просто. Вы продолжаете изучать историю по худлиту, с чем и поздравляю...)))

NMD: invisible пишет: Интересно, почему вам птиц не вешают, как мне за меньшие грехи? Это вы об "двустандартном"? Да если мне за это птицу повесить, то вас с сер56 вообще забанить надо бы...:-))) invisible пишет: И как вы после этого находите возможным упрекать других в нарушении правил форума? Честно, не помню кого и когда я за такие мелочи упрекал. Лично на Вас я в этом отношении уже давно и благополучно забил.

realswat: grosse пишет: В приказе то: "пользуются случаем для атаки..." почему то не сказано - КОГО именно. И только Вам почему то это не бросается в глаза. Собственно это и есть ключевой момент Вашей "непонятки". Понятно, почему нет КОГО - случай может быть любой. Вот и всего делов-то. Посмотрите другие приказы других адмиралов. Можно было бы предложить Вам дать цитату приказа ДРУГОГО адмирала времён РЯВ, а я бы там нарыл непоняток не меньше тех, что Вы видите у ЗПР. Стоит пробовать?

realswat: grosse пишет: Даже 100 лет спустя, знающие образованные люди с высшим образованием не могут прийти к единому толкованию этого приказа!!! Не даже 100 лет спустя, а именно что 100 лет спустя. Люди НЕ военные. Не читавшие устава того времени (почитайте, оцените слог) и в общем-то поверхностно знакомые с военной стилистикой того времени (сразу оговорюсь - я и себя имею в виду). Так что Ваши выводы преждевременны.

realswat: grosse пишет: Умение сочинить столько неоднозначных трактовок - это прямо даже своего рода талант надо иметь. Ну да, с этим у Вас все в порядке;-)

andreyfinn: grosse пишет: Однозначной трактовки приказ не имеет. Историческая комиссия тоже внесла свою лепту в трактовку этого приказа: ".. Крейсерам, конвоирующим транспорты, предписано строиться по сигналу своего флагмана в строй, соответствующий обстановке либо для отбития атаки на транспорты, либо для поддержки отрядов броненосцев в удобный момент. "Жемчуг" и "Изумруд" и приписанные к ним миноносцы держатся при броненосцах со стороны противоположной неприятеля и пользуются случаем для атаки, или отбивают атаки неприятельских миноносцев на наши броненосцы или тех же миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты..." http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page60.htm

andreyfinn: realswat пишет: Всё-таки Небогатов имел определённые основания рассчитывать, что японцы сильно повреждены и израсходовали много снарядов. То есть что боя не будет или он будет нерешительным Вполне возможно, но все таки с учетом того, что до Владика еще 2 дня топать надо и зная превосходство японцев в скорости Небогатов мог представить что его ждет в случае даже нерешительного боя. Он сам установил нормативы - для "Орла" - 10-15 мин., "Николая" - 3-5 мин. realswat пишет: Да и судьбу/славу Ухтомского, возможно, вспомнил... У Ухтомского было предписание не возврашаться в ПА, а судя по письму Рожественского шанс на отступление у 2 ТЭ возможно был. Но, незная текста письма все это пустые домыслы!

ser56: realswat пишет: Я причн для игнора, как гроссе, не вижу, и текст читаю тот, что написан, а не то, что, как кажется, написан. Почему и читаю: 1) атака любого противника по усмотрению командиров Жемчуга, Изумруда и истребителей 2) и защита транспортов от атак неприятельских истребителей и крейсеров (это указание, данное напрямую, показывает, что в данном случае командиры Жемчуга, Изумруда и истребителей не имеют права выбора, как в п.1). Осталось голосование устроить:-)) 1) Спасибо за аргументы, наконец:) 2) Рассмотрим вашу трактовку (хотя само наличие трактовок выдает не отнозначный СТИЛЬ приказа) а) ЗПР "Приказ №24 от 8 января 1905 года. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты." б) Вы - п.1. выше Противоречие -КР и МН на противоположной стороне, поэтому для атаки ЭБР противника они должны прорезать строй наших ЭБР, что чревато разными забавами без взаимодействия - на это приказ модет дать только главком, поэтому ваша трактовка натянута. Поэтому ваша трактовка имела бы смысл, если бы после слова "атаки" была бы указана другая цель, чем КР и МН, идущие за "или". Евгений пишет: Ведь нанести поражение японцам в бою, еще не означает овладеть морем. 2ТОЭ после боя, принимая во внимание слабые рем.возможности Владивостока будет стоять долго, т.к. экипажами быстро все не сделать. Так что перспективы прерывания коммуникаций как минимум откладываются 1) уже сам даже равный бой резко изменяет ситуацию на театре. 2) у русских есть неповрежденный ВОК, который можно сразу послеть на коммуникации. 3) 2ТОЭ во Владике заставит Того держать Цусиму, тем самым открывая для удара Хокайдо.

ser56: NMD пишет: бла-бла-бла... Первоклассных у обоих было по 6. Причём против Витгефта действовал только Того, а против Рожественского -- весь Соединённый флот. А насчёт "побеждать никогда не поздно" -- так ведь и никогда не рано. Вон Витгефт тоже не победил, однако ходит у Вас в героях. Причём у него, если оба противника теряют по 6 броненосцев -- это уже наша победа, т.к. резерва у японцев нет. Зато если у Рожественского флоты самоуничтожаются -- на результат войны это не влияет, т.к. резерва нет уже у нас и повлиять на сухопутную кампанию флот уже не может. Ну, это так, мысли, чего и Вам желаю. Нагло врете! 1)У ВКВ было 2 первокласных - Цес и Ретвизан, причем один ПОВРЕЖДЕН до боя, 2 полуЭБР - пересвета, и 2 тихохода (1 из которых имел 3 орудия ГК). Замечу, что части СК на кораблях НЕ было. 2) У ЗПР было 4 новейших ЭБР, равных по силе 4 ЭБР ТОго, 1 неплохой полуЭБР и 1 слабый ЭБР (Сисой) но с хорошей артиллерий. Поэтому эти 6 ЭБР облада арт.преимуществом над Того при близком ходе -разница в 1 узел не существенна. 3) Против Камимуры ЗПР имел 2 старых ЭБР, но с 12 дм орудиями, которые били броню поясов асам, что блестяще доказал Н1, один полуЭБР Нахимов - 6*203/35 на борт, 3 ББО и 2 бронефрегата. Эти силы в принципе имеют паритет с Камимурой по артиллерии, с небольшим преимуществом по крупной, при заметно меньшем ходе. Но при следовании к кильватер ЭБР это не сильный недостаток. Отмечу, что присоединив ВОК ЗПР получил бы преимущество в силах. 4) После взамимоуничтожения с 2ТОЭ у нас оставался ВОК и силы на Балтике 5) ВКВ погиб в бою, который провел не плохо - именно как главком - маневры было разумными - не супер, но и не отстой:) grosse пишет: Остается задать риторический вопрос - может ли такой командующий в принципе, хоть даже чисто теоретически, эффективно командовать??? нет! что и доказано экспериментально - имея формальный парите сил (хотя мог достугнуть преимущества в силах присоединив ВОК) потерпел РАЗГРОМ, причем анализ показывает - именно за счет своего МАНЕВРА, бездарность которого не позволила реализовать преимущество в тяжелой артиллерии. Наших били по-частям - это признак безарности руководства. NMD пишет: B сталинском СССР попадание в плен в бессознательном состоянии не считалось изменой родине, в отличие от... Вам достаточно? Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана! Дав санкцию на это ЗПР замарал свою честь и покрыл себя позором - бросил экипаж ради спасения своей шкуры, тк. командовать он не мог.

ser56: NMD пишет: Вы продолжаете изучать историю по худлиту, с чем и поздравляю...))) вы опять теряете смысл дискуссии - ваш же вопрос был о языке. может к врачу?:)

realswat: ser56 пишет: Противоречие -КР и МН на противоположной стороне, поэтому для атаки ЭБР противника они должны прорезать строй наших ЭБР, что чревато разными забавами без взаимодействия - на это приказ модет дать только главком, поэтому ваша трактовка натянута. То же самое противоречие было и у Макарова с Того... ser56 пишет: 2) У ЗПР было 4 новейших ЭБР, равных по силе 4 ЭБР ТОго, 1 неплохой полуЭБР и 1 слабый ЭБР (Сисой) но с хорошей артиллерий. Поэтому эти 6 ЭБР облада арт.преимуществом над Того при близком ходе -разница в 1 узел не существенна. Разница в 2-3 узла даже по "справочной книжке" получится. Видать, японцы Фудзи изуродовали куда как сильнее, чем мы Сисоя. ser56 пишет: Против Камимуры ЗПР имел 2 старых ЭБР, но с 12 дм орудиями, которые били броню поясов асам, что блестяще доказал Н1 Броня пояса Асамы не была пробита. ser56 пишет: Эти силы в принципе имеют паритет с Камимурой по артиллерии, с небольшим преимуществом по крупной, при заметно меньшем ходе. Эти силы катастрофически проигрывают в количестве и качестве СК, а так же в баллистической точности и скорости стрельбы ГК. Любой корабль этих сил более уязвим к затоплениям (Николай без верхнего пояса, Наварин с голыми оконечностями, остальные с обоими "плюсами"). Из 6 кораблей этих сил 4 существенно меньше крейсеров Камимуры. Из 6 кораблей этих сил 5 имеют более уязвимый СК, а Нахимов еще и ГК (вспомним разрыв 6" снаряда в правом барбете). Вылечить всё это "лаки-шотами" тяжёлых снарядов сложновато. ser56 пишет: Но при следовании к кильватер ЭБР это не сильный недостаток. В общем, да. Но вот во второй фазе Камимура шёл впереди Того. ser56 пишет: Отмечу, что присоединив ВОК ЗПР получил бы преимущество в силах. А присоединив Славу, Потёмкина, Три Святителя, Ростислава, Очаков, Кагул и кучу истребителей, он бы просто раздавил Того в лепёшку:-)

realswat: ser56 пишет: имея формальный парите сил Закрыв глаза на скоростные возможности кораблей, боевой опыт, а так же ряд нюансов, указанных выше, такой вывод действительно можно сделать. Но стоит ли закрывать глаза?

Евгений: Доброе время! >чревато разными забавами без взаимодействия - на это приказ модет дать только главком, поэтому ваша трактовка натянута Из-за того, что атака чревата забавами не имеет отношения к тому, что приказ должен отдавать только главком. Чреватость связана только с отработанностью маневра. Кроме того, прорезание строя не бог весть какая сложность. Извините натяжки в приказе не вижу >1) уже сам даже равный бой резко изменяет ситуацию на театре. Еще нет. Может изменить тот кто первый выставит дееспособное соединение. У японцев шансов больше быстрее починиться >2) у русских есть неповрежденный ВОК, который можно сразу послеть на коммуникации. Какой неповрежденный? Одна Россия. Богатырь стоит с кессоном, а Громобой занял док после подрыва >3) 2ТОЭ во Владике заставит Того держать Цусиму, тем самым открывая для удара Хокайдо. А что нам Хоккайдо дает? Высадку десанта? Флоту нужен контроль в проливе, тогда сух.армии можно в плен сдаваться и войне конец >2 тихохода Вообще-то Полтавы тоже первоклассные >Замечу, что части СК на кораблях НЕ было На все ЭБР не хватало 2 (двух) 6дм на Ретвизане. Не думаю, что это аргумент (о погонных на Пересвете и Победе даже писать стыдно) >ВКВ погиб в бою, который провел не плохо Конец-то делу венец. Какое не плохо? С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: ser56 пишет: 2 тихохода ser56 пишет: разница в 1 узел не существенна. То есть когда силы Витгефта считаем, Полтавы в тихоходы записываем. А когда силы Рожественского - так Сисой проигрывает 1 узел Фудзи. Безусловно, одно из лучших Ваших открытий:-)

invisible: andreyfinn пишет: Вполне возможно, но все таки с учетом того, что до Владика еще 2 дня топать надо и зная превосходство японцев в скорости Небогатов мог представить что его ждет в случае даже нерешительного боя. Он сам установил нормативы - для "Орла" - 10-15 мин., "Николая" - 3-5 мин. До Шанхая еще дальше. Причем, не забывайте, что приказ NO23 был дан всей эскадре, причем Донской и др шли отдельной группой. Потому на Шанхай ему идти было нельзя.

wartspite: ser56 пишет: Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана! Дав санкцию на это ЗПР замарал свою честь и покрыл себя позором - бросил экипаж ради спасения своей шкуры, тк. командовать он не мог. Знаете, редкий случай, когда согласен с этим человеком. Интересный вопрос, а, может быть, и тема для отдельной ветки - много ли адмиралов в ХХ веке сдались в плен или попытались спастись с гибнущих кораблей? Даже несчастные макаронники предпочитали тонуть... Вообще-то ранее прецеденты были. Сервера, парусные - де Грасс. При Трафальгаре кто из испанцев же? Гравина? Но ведь даже китаец Тинг предпочел самоубийство сдаче. Значит, наши орлы Рожественский и Небогатов косоглазыми в подметки не годятся?! Впрочем, после Артура, где сдались около десятка генералов и адмиралов (и никто, даже герой Белый, не попытался застрелиться) это совершенно не удивляет.

invisible: realswat пишет: Аналогичное письмо получил и Радлов. И я не сомневаюсь, что такое же письмо получил Небогатов. Однако подробное обсуждение вопроса без наличия текста самого письма вряд ли возможно. А я вот сомневаюсь. Раз насчет письма Небогатову никаких данных нет, то не следует считать, что оно было.

andreyfinn: invisible пишет: приказ NO23 был дан всей эскадре invisible пишет: Потому на Шанхай ему идти было нельзя Согласен, в боевой обстановке приказы не обсуждаются, а выполняются. Как выполянются - это другой вопрос... invisible пишет: Донской и др шли отдельной группой Насколько помню 2 группы (отряд Небогатова и Донской с 3 ЭМ) шли на Владивосток, а третья (отряд Энквиста) подалась на юга.

invisible: andreyfinn пишет: Насколько помню 2 группы (отряд Небогатова и Донской с 3 ЭМ) шли на Владивосток, а третья (отряд Энквиста) подалась на юга. Но насчет Энквиста он и знать не мог. Тем более, что тот драпанул ваще не в ту сторону.

andreyfinn: ser56 пишет: Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана! Дав санкцию на это ЗПР замарал свою честь и покрыл себя позором - бросил экипаж ради спасения своей шкуры, тк. командовать он не мог. Рожественский в силу своего ранения санкции не давал - штаб принимал решение. Помнится, во время процесса по делу "Бедового" ЗПР выступил с осуждением этого поступка сказав примерно то же, что и в Вашей фразе...

andreyfinn: invisible пишет: А я вот сомневаюсь. Раз насчет письма Небогатову никаких данных нет, то не следует считать, что оно было Презумпция невиновности. Странно, что этот вопрос не рассматривался на процессе. По возможному письму Небогатову есть только слабое предположение в показаниях Колонга: "... если мне не изменяет память..." (стр. 80-81): http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page80.htm

invisible: andreyfinn пишет: По возможному письму Небогатову есть только слабое предположение в показаниях Колонга: "... если мне не изменяет память..." (стр. 80-81): http://sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page80.htm Но кто его знает, что в этих письмах писалось? wartspite пишет: Но ведь даже китаец Тинг предпочел самоубийство сдаче. Значит, наши орлы Рожественский и Небогатов косоглазыми в подметки не годятся?! Не только они. Офицеры, похоже, считали сдачу в плен вполне нормальным явлением. Позор прибытия во Владик с адмиралом без эскадры посчитали больше позора сдачи в плен. А жизнь адмирала, провалившего дело, считали дороже какого-то эсминца. Правда были исключения - Степанов на Енисее, хотя он то в Артуре как раз и нужен был.

Krom Kruah: ser56 пишет: У ЗПР было 4 новейших ЭБР, равных по силе 4 ЭБР ТОго, Увы, только по идеи. С вот Ретвизан и Цесарь - действительно равные японцам. В т.ч. - по скорости, уровне защищенности, доведенности до ума и т.д. 2 полуЭБР - пересвета 1 неплохой полуЭБР и 1 слабый ЭБР (Сисой) но с хорошей артиллерий. Т.е. - Ослябя с макс. стр. перегрузе и худшего качества постройки среди систершипов - "неплохой" (хотя в общем - крайне никудешный с учете состояния в навечерию сражения), а Победа с крупп. брони, тяж. стволов 254 мм орудий и почти без перегрузе - просто "полуЭБР"? Даже для Сисоя нашли хорошее слово, хотя франки над нем прямо издевались и с полном основанием. А вот "тихоходы" (полтавы) и защищены и вооружены более чем прилично, да наверное и в лучшем состоянием, чем Сисой и Ослябя преди боя были (не считая 1 поврежд. пушки ГК). При том Фудзи мешал по скорости Того не меньше, чем "тихоходы" - Витгефту. А вот Сисой явно не "тихоход". И не мешал. По кр. мере прямо не указано... Короче - прошу прощения, но 2 полтавы гораздо более полезные в (и пригодные к) бою корабли, чем Сисой плюс Ослябя. Даже с учете 1 неработающей пушки ГК. Ну, а считать "при прочьих равных" отсуствии Камимуры у Шантунга малосущественной детальи, недостойной для упоминания даже - просто попадение! ;-) realswat пишет: А присоединив Славу, Потёмкина, Три Святителя, Ростислава, Очаков, Кагул и кучу истребителей, он бы просто раздавил Того в лепёшку:-) Присоединить Громобоя с России Рожественский имел возможности, а вот Потемкина - нет. Соотв. 2 БРКР вряд ли позволили бы раздавить Того в лепешку, но нек. доп. возможностей давали. Особенно с учете их довооружении, улучшением защит, и главное - боевого опыта. Впрочем - обсуждалось дост. пространно...

NMD: ser56 пишет: Нагло врете! Здесь и ниже Вы раскрылись на всю глубину своей двустандартности:-))) ser56 пишет: Вы лукавите и подменяете вопрос - я не о сдече в плен, а об удирании с погибающего флагмана! Вы врёте нагло, беззастенчиво и извращённо. А главное -- неумело. 1.На момент перенесения флага (а именно так называется данная операция, как бы Вам не хотелось переиначить), "Суворов" НЕ погибал -- он сохранял нормальную плавучесть, ход и часть артиллерии. Он не мог вести эскадру и/или подавать сигналы. Почему и флаг должен был быть перенесён на исправное судно. Это нормальая практика всех флотов и народов. Именно и единственно для этой цели были выделены два миноносца -- "Бедовый" и "Бравый", но они шлялись неизвестно где и вовремя не подошли. 2.Почитайте на досуге любимую баталерскую нетленку. Там прапорщик Курсель кричит на "Буйный": "У нас все шлюпки разбиты! "Бедовый" не подходил совсем! Адмирал ранен! Надо его во что бы то ни стало взять на миноносец!" Ещё раз для тех кто в танке -- это слова судового офицера, который отказался последовать за штабом на миноносец. 3.Хотелось бы узнать Ваше просвещённое мнение о подобных поступках например адмиралов Хиппера и Нагумо и их мотивации этих поступков. Они тоже были трусами и подонками, не так ли? ser56 пишет: ваш же вопрос был о языке. может к врачу?:) Ну, хотите -- идите к врачу, хотя Вам уже посоветовали в библиотеку, знакомиться с уставами того времени и приказами.

NMD: wartspite пишет: для отдельной ветки - много ли адмиралов в ХХ веке сдались в плен или попытались спастись с гибнущих кораблей? Я таки повторюсь -- на память сразу же приходят немец Хиппер (1916г.) и японец Нагумо (1942г.)

Scott: А в чем проблема? Не ручаюсь за правильность цитаты, но это слова ЗПР: "В случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот, пока флаг не перенесен или командующий не передал сигналом кому принять эскадру…" Т.о. перенос флага вполне нормальное действие, изначально предполагавшееся, если флагман не в состоянии вести эскадру. Как правильно было замечено, для подстраховки "Суворова" был назначен "Бедовый". То, что его не оказалось рядом, можно считать случайностью. Другое дело, что оказавшись в бессознанке на "Буйном" командующий не показал сигналом, кому принять эскадру. Но это другой вопрос, и право же, не топиться ему вместе с "Суворовым". К слову, Битти на Доггер-банке тоже слез с поврежденного Лайона на легкий крейсер, и никто его за это не упрекает.

wartspite: NMD пишет: Я таки повторюсь -- на память сразу же приходят немец Хиппер (1916г.) и японец Нагумо (1942г.) Меня не совсем поняли, хотя, признаться откровенно, эти примеры просто вылетели из головы. Ключевым все-таки было слово СДАЛИСЬ, и примеры я привел именно СДАВШИХСЯ адмиралов. А так можно вспомнить еще (если мне только снова не изменяет память) Придхэм-Уиппела, спасшегося с "Барэма". Однако тот же Филлипс, кажется, и не пытался спасаться? Но с Рожественскими ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО иная. С "Лютцова" и с "Акаги" снимали ВСЕХ, кого еще можно было снять. С "Барэма", впрочем, тоже. Экипаж "Суворова" остался гибнуть. То есть не вариант, когда спасают всех, и адмирала в том числе, а когда адмирал бежит, оставив прочих умирать. Но еще раз повторю: после Артура меня это не слишком удивило.

ser56: realswat пишет: То же самое противоречие было и у Макарова с Того... И это основание? realswat пишет: Разница в 2-3 узла даже по "справочной книжке" получится. Видать, японцы Фудзи изуродовали куда как сильнее, чем мы Сисоя. По Того ход его отряда 15уз, наши 6 ЭБР вполне погли держать 14уз. realswat пишет: Эти силы катастрофически проигрывают в количестве и качестве СК, а так же в баллистической точности и скорости стрельбы ГК Зато этот отряд имеет 6*305, 2*229 и 11*254 на борт. realswat пишет: А присоединив Славу, Потёмкина, Три Святителя, Ростислава, Очаков, Кагул и кучу истребителей, он бы просто раздавил Того в лепёшку:-) Нет аргументов? Присоединение ВОК было ВОЗМОЖНО, по крайней мере риски были умесные для войны.

ser56: wartspite пишет: а когда адмирал бежит, оставив прочих умирать. Именно! Причем в силу ранения адмирал НЕ способен командовать! NMD пишет: Хотелось бы узнать Ваше просвещённое мнение о подобных поступках например адмиралов Хиппера и Нагумо и их мотивации этих поступков. Они тоже были трусами и подонками, не так ли? Дуркуем? не видим разницы? NMD пишет: . Там прапорщик Курсель кричит на "Буйный": "У нас все шлюпки разбиты! "Бедовый" не подходил совсем! Адмирал ранен! Надо его во что бы то ни стало взять на миноносец!" Ещё раз для тех кто в танке -- это слова судового офицера, который отказался последовать за штабом на миноносец. Прапорщик может кричать РАЗНОЕ в угаре боя, но АДМИРАЛ должен понимать, что делает. Хотя сам он набрал штаб из трусов, которые его и сдали в плен. realswat пишет: Закрыв глаза на скоростные возможности кораблей, боевой опыт, а так же ряд нюансов, указанных выше, такой вывод действительно можно сделать. Но стоит ли закрывать глаза? 1) идеальных раскладов не войне не бывает. 2) задача командующиего реализовать свои преимущества и парировать свои недостатки. ЗПР НИЧЕГО из этого не сделал. Наоборот - он усилил свои недостатки и разбазарил все свои преимущества. 3) вы забыли о самом существенно - у ЗПР было право первого хода- он выбирал время и место боя.

Олег 123: Krom Kruah пишет: но 2 полтавы гораздо более полезные в (и пригодные к) бою корабли, чем Сисой плюс Ослябя. Даже с учете 1 неработающей пушки ГК. В принципе если брать бой в ЖМ то 6 кораблей Того примерно одинаковы по силе 6ти ЭБР ВКВ. От обоих отрядов отнимаем по три равноценных корабля (по состоянию на начало боя): Цесаревич, Ретвизан, Полтава / Микаса, Сикисима, Фудзи остаются: Победа, Пересвет, Севастополь / Асахи, Кассуга , Ниссин. Асахи явно сильнее любого из трех наших кораблей, а японская пара БрКр слабее любой пары из трех взятых русских ЭБР. Преимущество (сугубо по железу) Того получил только после присоединения Якумо.

NMD: wartspite пишет: Ключевым все-таки было слово СДАЛИСЬ, и примеры я привел именно СДАВШИХСЯ адмиралов. Здесь спорить трудно, хотя РЯВ всё-таки нетипичная для ХХ века война. wartspite пишет: Но с Рожественскими ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО иная. С "Лютцова" и с "Акаги" снимали ВСЕХ, кого еще можно было снять. С "Барэма", впрочем, тоже. Экипаж "Суворова" остался гибнуть. То есть не вариант, когда спасают всех, и адмирала в том числе, а когда адмирал бежит, оставив прочих умирать. По-моему, Вы ошибаетесь. Хиппер перешёл с "Лютцова" на миноносец 31 мая в 19:00. А потом ещё весь вечер и всю ночь команда вела бой и борьбу за живучесть. И утопили крейсер только под утро. На "Акаги" Нагумо перешёл на крейсер за три часа до остановки АВ и начала эвакуации (да и то, командир и аварийные партии остались, да ещё и про машинную команду забыли). Вместе с Нагумо сняли только его штаб и раненых (по свидетельству Футиды). Кстати, Ямагути уйти с "Хирю" отказался. Насколько помню, на момент перехода штаба и части команды "Суворова" на "Буйный", броненосец не имел значительных затоплений, сохранял ход и часть артиллерии. В общем, не вижу я разницы в этих трёх случаях.

NMD: ser56 пишет: не видим разницы? Просвeтите!!! Не дайте дураком помереть... Где Вы там разницу узрели? ser56 пишет: Прапорщик может кричать РАЗНОЕ в угаре боя Вот видите, Вам советовали почитать уставы и наставления, но Вы видимо на такие мелочи забиваете регулярно. Смею предположить, что в таких делах прапорщик по моркой службе понимал больше Вашего. ser56 пишет: АДМИРАЛ должен понимать, что делает Был бы он в сознании -- тогда и взятки гладки... ser56 пишет: ЗПР НИЧЕГО из этого не сделал. Наоборот - он усилил свои недостатки и разбазарил все свои преимущества. Ну прям хоть кол на голове теши -- по 58 разу всё с начала... Это у Вас тактика такая, что у нормальных людей есть чем заняться, кроме как по сотне раз повторять Вам элементарные вещи? И им типа надоест раньше чем Вам? ser56 пишет: у ЗПР было право первого хода- он выбирал время и место боя. И судя по всему -- довольно удачно выбрал.

wartspite: NMD пишет: В общем, не вижу я разницы в этих трёх случаях. Все-таки вы не правы. Неохота сейчас ковыряться в Тэрранте и Фросте, восстанавливая точную хронологию. Но когда именно "Лютцов" четко отвалился от Первой Разведгруппы? И когда к нему прислали эсминцы? "Акаги" так и вообще был свой среди своих, амеров на сто миль кругом не было. То есть, эти корабли (один-то наверняка) оставались в составе собственной эскадры. Покидая корабль, адмиралы попытались спасти его, отдав соответствующие распорядения и прислав на помощь другие корабли. Другое дело, что ничего не получилось. Но благодаря их распоряжениям значительная чсасть экипажа была спасена. Рожественский со штабом, попросту шкуру спасал. Про курс норд-ост 23 он еще вспомнил, что про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось. И у штаба, где никто всерьез не пострадал, тоже такой дурной мысли не зародилось. А ведь "Суворов" бродил сам по себе, и джапы были заметно ближе, чем русские. NMD пишет: Кстати, Ямагути уйти с "Хирю" отказался. Вот именно. Хотя я не уверен, что в КОНКРЕТНОЙ обстановке это было правильное решение. Кстати, когда я переводил Брагадина, мне в память врезалась табюличка в конце, из которой следовало, что с погибших итальянских кораблей не спасся НИ ОДИН адмирал. А вы говорите "макаронники".

ser56: NMD пишет: И судя по всему -- довольно удачно выбрал. Ага- только КР удрали... NMD пишет: Просвeтите!!! Не дайте дураком помереть... Где Вы там разницу узрели? см. ниже - wartspite неплохо объяснил разницу - уходить с корабля для управления вверенными силами и удирать... NMD пишет: кроме как по сотне раз повторять Вам элементарные вещи? Сложно выдать черное за белое - как не пытайтесь:)

andreyfinn: wartspite пишет: про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось. И у штаба, где никто всерьез не пострадал, тоже такой дурной мысли не зародилось. Встречаются данные, что для спасения экипажа "Суворова" через "Безупречный" был отдан соответствующий приказ "Бедовому", который не смог его (флагманский броненосец) найти. Хотя судя по действиям Баранова и не искал вообще.

realswat: ser56 пишет: Нет аргументов? Не вижу смысла их повторять, тем более в данной теме. Напомню один - в своё время прошедший незамеченным. Вам не кажется странным, что Добротворский, Капнист (автор труда МГШ), следственная комиссия обходят вопрос о присоединении ВОК молчанием? При том, что другие стандартные вопросы - разделение отрядов, противодействие разведчикам, ночной прорыв - в той или иной степени рассматривают? Даже Кладо этого вопроса коснулся вскольз, и в общем говорил о возможности совместных действий, но не о присоединении ВОК до боя.

NMD: wartspite пишет: Рожественский со штабом, попросту шкуру спасал. Про курс норд-ост 23 он еще вспомнил, что про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось. http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_32.htm http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_58.htm По словам мичмана Демчинского по приказу Рожественского с "Буйного" был дан семафор на "Бедовый" идти к "Суворову". wartspite пишет: А ведь "Суворов" бродил сам по себе, и джапы были заметно ближе, чем русские. Таких примеров в истории полно. Вон даже Витгефт приказал никого не ждать и не спасать.

NMD: ser56 пишет: Ага- только КР удрали... У Витгефта тоже, + Цесаревич. ser56 пишет: см. ниже - wartspite неплохо объяснил разницу - уходить с корабля для управления вверенными силами и удирать... Обьяснение меня пока не убедило. То что перенос флага ПРИОБРЁЛ ВИД бегства -- а сильно ли виноват в этом бессознательный адмирал? ser56 пишет: Сложно выдать черное за белое - как не пытайтесь:) Да, до Вас мне в этом вопросе далеко...:-) Чего стоят Ваши сравнения "Осляби" с "Победой" и "Полтав" с "Сисоем"...

realswat: wartspite пишет: Про курс норд-ост 23 он еще вспомнил, что про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось. Вообще-то об этом ЗПР подумал, как и положено, ДО боя: Приказ №159 от 14 марта 1905 года. Для тех случаев, когда обстоятельства не позволят эскадре остановиться, уменьшить ход, или изменить свое маневрирование для оказания содействия пострадавшему от неприятеля или несчастного случая кораблю и когда не будет на этот предмет особого распоряжения, объявляю нижеследующие правила: ... 2) В бою, когда главные силы сражаются с неприятелем, а крейсерский отряд охраняет транспорты: а) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для оказания помощи крейсер "Светлана", а будет его нет, то, следующий по порядку номеров крейсер разведочного отряда, легкий крейсер, состоящий при отряде броненосцев ("Жемчуг" или "Изумруд") и для охраны - пара миноносцев, состоящих при том же отряде, а также буксирный пароход "Русь". Во время боя "Русь" следует за броненосцами, держась в стороне противной неприятелю и вне района падения его снарядов. ... 3) В бою, когда в нем участвует вся эскадра: а) и терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для помощи и охраны: ближайший из крейсеров I ранга, ближайший крейсер разведочного отряда, пара миноносцев состоящая при броненосном отряде и буксирный пароход "Русь". Если крейсерский отряд в это время не принимает непосредственного участия в бою, но держится в резерве, то весь он немедленно спешит к пострадавшему броненосцу для помощи и охраны. И к кому претензии стоит предъявлять? Допустим, крейсерам и Руси было не до того, но где пара миноносцев, которая должна была охранять Суворов и могла реально помочь кораблю избежать гибели?

realswat: wartspite пишет: А вы говорите "макаронники". Да это ВЫ говорите макаронники:-) Вы же сами удачно отметили разницу между личным и командирским мужеством. Так вот с первым у итальянцев вроде как проблем не было.

grosse: wartspite пишет: Все-таки вы не правы. Неохота сейчас ковыряться в Тэрранте и Фросте, восстанавливая точную хронологию. Но когда именно "Лютцов" четко отвалился от Первой Разведгруппы? И когда к нему прислали эсминцы? В данном случае, ув. NMD прав. Лютцов практически перестал учавствовать в сражении уже после попаданий с Инвинсибла, и 1-ого отворота немцев. И тогда же к нему "прислали" эсминцы и сняли Хиппера. С этого времени Лютцов шатался несколько в стороне от боя, прямо на манер Суворова. wartspite пишет: Рожественский со штабом, попросту шкуру спасал. Про курс норд-ост 23 он еще вспомнил, что про броненосец, про то, что людей с него спасти надо - в мозгах не поместилось. И у штаба, где никто всерьез не пострадал, тоже такой дурной мысли не зародилось. А ведь "Суворов" бродил сам по себе, и джапы были заметно ближе, чем русские. Все знают мое крайне негативное отношение к Рожественскому, но и я ни за что не стал бы упрекать ЗПРа незаслуженно - у него, слава богу, и заслуженных упреков выше крыши. Но в данном случае упрекать ЗПРа не в чем. Во-первых он был в полубессознательном состоянии, и его практически выгрузили. Во-вторых, те кто выгружал - просто выполняли буквально его распоряжение. И Буйный то к Суворову подошел не только для того, чтобы борт помять, а специально для снятия адмирала и штаба. Это и выполнение распоряжения, и просто - общепринятая практика. В русском (как и в любом европейском) флоте не было принято, что адмирал должен погибнуть вместе со своим флагманским кораблем. Это прерогатива (и причуда) скорее японцев, ну и прочих "бусидистов"... wartspite пишет: табюличка в конце, из которой следовало, что с погибших итальянских кораблей не спасся НИ ОДИН адмирал. А вы говорите "макаронники". Так "не спасся", или "не стал спасаться"? Это две большие разницы. ---------------------------- А вообще - тему, как всегда заболтали...

realswat: grosse пишет: А вообще - тему, как всегда заболтали... Ещё не поздно всё исправить:-))

wartspite: realswat пишет: А вообще - тему, как всегда заболтали... Опять-таки не совсем согласен. Это все грани одной и той же проблемы - стиль командования и качества ЗПР, как командира. А насчет "Лютцова" прав я. Читать Тэрранта лень, поэтому приведу только данные схем. Откололся примерно в 18.40 - то есть позже гибели "Инвинзибла", от которого, собственно, и огреб решающие попадания. Схемы 44 - 46. На схеме 47 - время 18.50 - при "Лютцове" уже показаны 4 ЭМ. Помню, по тексту можно восстановить их номера. И Хиппера снял один из кораблей этой группы действительно около 19.00. Но вывод один - "Лютцова" никто не бросал, как бросили "Суворова".

invisible: NMD пишет: Обьяснение меня пока не убедило. То что перенос флага ПРИОБРЁЛ ВИД бегства -- а сильно ли виноват в этом бессознательный адмирал? Ну так он сам говорил на суде, что весь второй день находился в сознании. Да и до этого он то терял сознание, то приходил в себя. Приказы то он отдавал. Скомандовал идти во Владик и передать командование Небогатову, но не отдал приказ Буйному найти Небогатова и перейти в его подчинение. Фактически, ни Буйный, ни Бедовый Небогатову не подчинялись, шли своей дорогой. И ЗПР об этом прекрасно знал.

grosse: wartspite пишет: А насчет "Лютцова" прав я. Не совсем понятно - в чем же собственно Вы правы? wartspite пишет: Но вывод один - "Лютцова" никто не бросал, как бросили "Суворова". Это верно. Но вышло это только потому, что немцы, в отличии от русских, поражения не потерпели. Организованно возвращались в базу, и естественно охраняли своих подранков. В случае поражения (а то и разгрома - как при цусиме) все эти мероприятия крайне затруднительны.

wartspite: grosse пишет: Не совсем понятно - в чем же собственно Вы правы? В том, что корабль оставался в составе ФОМ и в том, что переход Хиппера, сделавшего все, что было в его силах для спасения корабля и команды, не имел ничего общего с бегством Рожественского. На "Суворове" была как раз та ситуация, когда нужно вроде Камбронна оставаться со своими солдатами ДО КОНЦА. Хотя, наверное не совсем корректно осуждать людей, не пожелавших умирать, однако помните, почему Семенов книгу назвал "Расплата"? Рожественский, Филипповский, Колонг и иже с ними платить не захотели.

grosse: wartspite пишет: В том, что корабль оставался в составе ФОМ Номинально оставался. Но не в строю. Плелся рядышком, а затем и совсем отстал. Прямо как Суворов... wartspite пишет: переход Хиппера, сделавшего все, что было в его силах для спасения корабля и команды, не имел ничего общего с бегством Рожественского. Это в какой то степени верно. Но только из-за того, что ЗПР был ранен и фактически потерял дееспособность, не мог больше управлять эскадрой. Если бы он не был ранен, то вероятнее всего - он таки, как и Хиппер, перешел бы на один из броненосцев, или на крейсер и продолжал бы руководить. Верно и другое - если бы Хиппер был бы так же тяжело ранен, то он, как и ЗПР вероятнее всего остался бы на эсминце. На тяжелом корабле ему все равно делать было уже нечего... Так что разница между этими переходами - видимо только из-за ранения в одном из случаев... wartspite пишет: На "Суворове" была как раз та ситуация, когда нужно вроде Камбронна оставаться со своими солдатами ДО КОНЦА. Наверное если это и справедливо, то только для командира корабля. У командующего эскадрой несколько более широкий круг обязанностей, и несколько более широкое понятие "мои солдаты". Чтобы оставаться с ними до конца, ему надо и руководить ими до конца, а не ограничиваться гибелью вместе с флагманским кораблем...

ser56: NMD пишет: То что перенос флага ПРИОБРЁЛ ВИД бегства -- а сильно ли виноват в этом бессознательный адмирал? вы хоть читаете ЧТО пишите? Или у вас такой поток сознания? Перенос флага в бессознательном состоянии:)))))) NMD пишет: Чего стоят Ваши сравнения "Осляби" с "Победой" и "Полтав" с "Сисоем"... Да уж заметно меньше, чем 6 новейших ЭБР у ВКВ по вам... NMD пишет: У Витгефта тоже, + Цесаревич. Ой как любопытно!!!! Просветите - вроде ВКВ к этому времени был пару часов на небе... NMD пишет: По словам мичмана Демчинского по приказу Рожественского с "Буйного" был дан семафор на "Бедовый" идти к "Суворову". Очень эффектно - КАК 700 человек экипажа ЭБР разместить на МН? realswat пишет: Вам не кажется странным, что Добротворский, Капнист (автор труда МГШ), следственная комиссия обходят вопрос о присоединении ВОК молчанием? 1) Нет. Многие ошибки обошли молчанием - тот же ЗПР за молчание получил фактически помилование. 2) Отмечу, что приведенный вами аргумент затейный. вы сами уверены в невозможности прорыва России и Громобоя в камрань?

ser56: grosse пишет: Чтобы оставаться с ними до конца, ему надо и руководить ими до конца, а не ограничиваться гибелью вместе с флагманским кораблем... Поделитесь ЧТО еще МОГ сделать раненый ЗПР - кроме разделить участь экипажа суворова? wartspite пишет: Рожественский, Филипповский, Колонг и иже с ними платить не захотели. Именно! При этом РАЗГРОМ был уже очевиден, но честно разделить участь флагманского корабля не захотели. А ведь именно ЗПР и его штаб виноваты в тактическом разгроме 2ТОЭ, как следствие неудчачного выбора момента вступления в бой, маневра и т.п. grosse пишет: Но только из-за того, что ЗПР был ранен и фактически потерял дееспособность, не мог больше управлять эскадрой. Так это и есть ГЛАВНОЕ! Будь он способен руководить и перешел бы на другой ЭБР/КР (для управления нужна рация) используя МН - кто бы что сказал...

realswat: ser56 пишет: вы сами уверены в невозможности прорыва России и Громобоя в камрань? Если в Камрань - то абсолютно. Угля не хватает.

NMD: ser56 пишет: Перенос флага в бессознательном состоянии:)))))) Миноносец опоздал, а если б при "Суворове" остались те кому это было положено -- у Вас бы даже и формального повода для таких заяв. ser56 пишет: Да уж заметно меньше, чем 6 новейших ЭБР у ВКВ по вам... Вы разучились понимать, что Вам пишут? У меня было только про 6 БРОНЕНОСЦЕВ 1 КЛАССА. Про делёж на новейшие и неновейшие -- это Ваше личное. Кстати, почему при наличии двух "новейших" флаг оставался на "устаревшем" "Петропавловске"? Может эти броненосцы "устарели" не до конца? И из 1 класса их вычёркивать рано? ser56 пишет: Ой как любопытно!!!! Просветите - вроде ВКВ к этому времени был пару часов на небе... Т.е., ответственности за слитый бой уже как бы не несёт? ser56 пишет: Очень эффектно - КАК 700 человек экипажа ЭБР разместить на МН? Живые бы поместились... ser56 пишет: Будь он способен руководить и перешел бы на другой ЭБР/КР (для управления нужна рация) используя МН - кто бы что сказал... А он и передал командование -- и стал никем. Отсюда и его "действуйте, как будто меня вообще на миноносце нет". С передачей командования власть закончилась. Хотя Коломейцев зачем-то требовал с Колонга письменный приказ на сдачу...;-)

ser56: realswat пишет: Если в Камрань - то абсолютно. Угля не хватает. Это ПОЧЕМУ? расход угля на 12 уз около 100т, берут по 2200т

ser56: NMD пишет: А он и передал командование -- и стал никем. Отсюда и его "действуйте, как будто меня вообще на миноносце нет". Вот вы сами и пришли к тому, что я сказал - ЗПР дезертировал с поля боя и его уход с суворова ничего не имеет к продолжению командования... NMD пишет: Т.е., ответственности за слитый бой уже как бы не несёт? Это ЗПР за разгром у вас. А ВКВ свой путь прошел до конца и к моменту его гибели ситуация была неясной - попади лаки-шот в микасу, как в Цес - кто знает... NMD пишет: Кстати, почему при наличии двух "новейших" флаг оставался на "устаревшем" "Петропавловске"? Флагманский - кают много- в 1МВ держали флаг на Кречете -и что?, но в бою ВКВ ГДЕ флаг держал? NMD пишет: Первоклассных у обоих было по 6. NMD пишет: У меня было только про 6 БРОНЕНОСЦЕВ 1 КЛАССА. Проверил - см. ссылки. Врем и дуркуем? Опять в дебри русского языка потянуло для оправдания вранья:))) Разницу между словом "первокласным" (синоним - новейший, лучший) и квалифицирующим термином "ЭБР 1-го класса" не видите? И пересветы и сикисимы оба 1-го класса, как и Сисой - однако разница в боевой мощи не заметна? Или, хотя бы, в водоизмещении, как наиболее обобщенном показателе. Уж о мм ГК и говорит не буду, как и толщине и массе брони... Честно- достало вас ловить на ваших же цитатах...:)

wartspite: И в ответ прозвучало "слово Камбронна", спасшее честь Франции: Merde! La garde meurt mais ne se rend pas! - Дерьмо! Гвардия умирает, но не сдается! Миклуха сказал что-то подобное. Но каперанг не мог спасти честь России, потому что Рожественский (главком!) остался в истории, как просто Merde!

Заинька: ser56 пишет: но в бою ВКВ ГДЕ флаг держал? Макаров держал флаг на Петропавловске и во время боевых выходов, Ухтомский - на Пересвете, несмотря на слабость последнего, Витгефт некоторое время держал флаг на Севастополе ЕМНИП. Вопрос флагманского корабля разбирался в своё время, вроде все согласились с тем, что флаг поднимают ориентируясь на что угодно, кроме силы корабля. ser56 пишет: ЗПР дезертировал с поля боя Тяжело раненый адмирал был эвакуирован с поля боя. Был бы толк, продолжи Рожественский командовать в полуобморочном состоянии сейчас сложно сказать. ser56 пишет: его уход с суворова ничего не имеет к продолжению командования Это вполне бесспорно. Да и план спасения команд с вышедших из строя броненосцев Рожественский перед боем составил и до исполнителей довёл. При этом со спасением экипажа Осляби ЭМЭМ справились (т.е. план был работоспособный). Но видимо нескололько минут под обстрелом напугали командиров и спасать экипажи Суворова и Бородино миноносники не стали:( wartspite пишет: Merde! La garde meurt mais ne se rend pas! Бухвостов нечто подобное сказал ещё в России и за свои слова ответил. Наполеон в свою очередь бегать от разбитой армии не брезговал.

invisible: Заинька пишет: Бухвостов нечто подобное сказал ещё в России и за свои слова ответил. Наполеон в свою очередь бегать от разбитой армии не брезговал. Ну Наполеон запросто мог собрать новую армию и дрался до конца, пусть даже его до того побили и в ссылку отправили. ЗПР уж очень далеко от Наполеона. Заинька пишет: Тяжело раненый адмирал был эвакуирован с поля боя. Был бы толк, продолжи Рожественский командовать в полуобморочном состоянии сейчас сложно сказать. Ну так у Небогатова был точно такой же экскьюз - толка не было в продолжении боя. А вот у штаба ЗПР на другой день толк был сражаться. И ЗПР уже тогда оклемался. Но слов: умрем, но не сдадимся произнесено не было.

andreyfinn: Заинька пишет: Да и план спасения команд с вышедших из строя броненосцев Рожественский перед боем составил и до исполнителей довёл. При этом со спасением экипажа Осляби ЭМЭМ справились (т.е. план был работоспособный). В отношении кого еще он 14 мая сработал? "Буйный" - вывез ЗПР с "Суворова" по своей инициативе. "Александр", "Бородино", "Камчатка" вообще остались без помощи. Отдельная ситуация с "Уралом" и "Свирью". Вроде-бы в приказе о спасении команд прямо сказано не было - охрана поврежденного корабля, снятия флагмана со штабом, младших флагманов и начальников отрядов. Формально наиболее отличившийся при спасении экипажа "Ослябя" Рихтер нарушил указание командующего - поперся к "Ослябя" хотя в это время должен был следить за "Суворовым". "Бедовый" и "Камушки" так вообще непонятно что вытворяли, хотя тоже имели определенные указания...

realswat: ser56 пишет: Это ПОЧЕМУ? См. соответствующую ветку. Там есть чуть более точные данные, чем приведённые Вами не знаю откуда.

Заинька: invisible пишет: Наполеон запросто мог собрать новую армию Мы возможность Франции продолжать войну 12го года обсуждаем (Россия тоже как бы могла:( ), или моральный аспект бегства полководца от разбитой армии? andreyfinn пишет: В отношении кого еще он 14 мая сработал? Больше никого. Да и в отношении Ослябя могло наверное выйти лучше, но крейсера 2го ранга болтались чорт знает где:( Это однако вина Рожественского очень косвенно.

ser56: Заинька пишет: или моральный аспект бегства полководца от разбитой армии? императора - есть разница - более высокий приоритет - государство. У ЗПР такой отмезки нет - дезертировал и вывел из боя МН. realswat пишет: чем приведённые Вами не знаю откуда Это из расчетов Антона по игре...

andreyfinn: Заинька пишет: Это однако вина Рожественского очень косвенно Во время процессу по "Бедовому" Рожественский лично заявил, что приказ о снятии флагманов был им составлен неправильно - спасать потерявшего способность руководить флагмана не следовало. Все это дало возможность штабу спасая свою шкуру драпануть с "Суворова" прикрываясь заботой об адмирале (в пылу спасений почему-то забыли прихватить квалифицированного врача для адмирала и секретные штабные документы).

NMD: Кстати, какие по статуту награды полагались в РИ и СССР за спасение с поля боя раненного командира?

andreyfinn: NMD пишет: Кстати, какие по статуту награды полагались в РИ и СССР за спасение с поля боя раненного командира? в РИ "Георгий", в СССР в зависимости от ситуации могли от "За отвагу" до Героя дать...

ser56: NMD пишет: Кстати, какие по статуту награды полагались в РИ и СССР за спасение с поля боя раненного командира? А за сдачу корабля? Тогда чего вы Небогатова пинали?

invisible: ser56 пишет: NMD пишет: цитата: Кстати, какие по статуту награды полагались в РИ и СССР за спасение с поля боя раненного командира? А за сдачу корабля? Тогда чего вы Небогатова пинали? Не только. Еще за выдачу раненого командира врагу.

NMD: ser56 пишет: А за сдачу корабля? Тогда чего вы Небогатова пинали? invisible пишет: Не только. Еще за выдачу раненого командира врагу. Вообще-то я о Коломейцеве (ЭМ "Буйный" если кто не в курсе), но если вам, господа, угодно заболтать -- ну шо я могу поделать? "Смешались в кучу кони, люди..." Видимо кое у кого ещё после Нового Года не проветрились мосски...)))

мамай: andreyfinn пишет: наиболее отличившийся при спасении экипажа "Ослябя" Рихтер А откуда такие данные? Насколько мне известно, с "Осляби", по официальным данным, спасено: "Буйный" - 204 чел. "Бравый" - 165 (163) + 18 чел. "Блестящий" - 8 чел. "Быстрый" (Рихтер) - 10 чел.

мамай: NMD пишет: Хотя Коломейцев зачем-то требовал с Колонга письменный приказ на сдачу...;-) Увы, нормальная практика. Почти каждому офицеру в своей службе приходилось хоть раз прибегать к этому приему. Невыполнение приказа, тем более отданного впрямую, - тяжкий грех. В данном случае офицер вроде как-бы и не отказывается от выполнения приказа, но просит изложить его и вручить ему его в письменном виде. В 120% случаев "письменная версия" приказа так и не появляется. Вопрос "автоматически" снимается. В данном случае Коломейцев точно понимал, что никто из офицеров штаба не рискнет подписать себе приговор, поставив свою подпись под таким приказом.

NMD: мамай пишет: В данном случае Коломейцев точно понимал, что никто из офицеров штаба не рискнет подписать себе приговор, поставив свою подпись под таким приказом. Насколько я понял, он таким образом просто издевался над штабными. Адмирал же ясно сказал "действуйте как будто меня совсем нет на миноносце". Т.е. власть командира корабля таким образом не ограничена присутствием штаба бывшего командующего.

grosse: NMD пишет: Адмирал же ясно сказал "действуйте как будто меня совсем нет на миноносце". Т.е. власть командира корабля таким образом не ограничена присутствием штаба бывшего командующего. Не совсем. Колонг все равно по всем статьям старше. И по званию, и по статусу флаг-капитана, т.е. в определенной степени заместителя командующего. Коломейцев, так или иначе, обязан ему подчиняться.

мамай: NMD пишет: Насколько я понял, он таким образом просто издевался над штабными. Не та ситуация и не тот момент, чтобы издеваться или куражиться. Он просто "снимал проблему". Чтобы далее к нему с этим "приказом" более не приставали. NMD пишет: Адмирал же ясно сказал "действуйте как будто меня совсем нет на миноносце". Вот если бы он сказал - " нет ни меня, ни моего штаба", тогда - да. Тогда у Коломейцева формально развязаны руки. А так - ситуация очень неоднозначная. Тем более, что Коломейцев верно уловил обстановку - дело с этим штабом "тухловатое"...

andreyfinn: мамай пишет: А откуда такие данные? Да, действительно - Рихтера с Коломейцевым спутал...

realswat: С.О. Макаров, РАССУЖДЕНИЯ ПО ВОПРОСАМ МОРСКОИ ТАКТИКИ 194. Р е ш е н и е в о е н н ы х в о п р о с о в. Начальнику морских сил придется вырабатывать план действий и принимать решение. Полезно по-знакомиться, как на решение военных вопросов смотрели великие люди. Нахимов говорил: «Ум хорош — c, два лучше — c, ну и зови одного — с, a то накличут целую сотню, кричат, шумят — с, говорят вздор — c, потом закусят и разойдутся — c, позабыв зачем приходили — с. Для военных советов — c я раз на-всегда болен — с!»... (Записки Менькова, рукопись). Слова адмирала Нахимова полны глубокого смысла. Действительно, собирание большoго числа лиц пользы не приносит, а поговорить c одним толковым человеком — всегда полезно, ибо пpи разговоре с подходящим человеком даже свои мысли яснее обрисовываются. Кроме тогo, не худо выслушать, что скaжет человек, который, может быть, беспристрастно взглянет на дело c другой точки. Далеко не каждый знающий человек подходит для делового совещания. Мы знаeм много примеров людей весьма сведуших, которые не дают себе труда вникать в то, что им говорят, a ищут случая высказать свои мысли, инoгда весьма светлые, но совер-шенно не относящиеся к разбираемому вопросу. Если же избранный чело-век сoединяет в себе познания c желанием пoмочь выяснить вопрос, то со-вещаниe c ним может дать прекраcные результаты. Ha советах, в которых принимaют участие многие лица, энергическая и талантливая мысль никогда не будет принята. Чаще всeго на таких совещаниях, если председатель не-достатoчно талантлив, торжествуют советы, которые генерал Драгомиров называет «советами дюжинного благоразумия». Жомини по этому поводу говорит: «Что сделал бы военный совет, в котором Наполеон, как советник, предложил бы движение к Арколе, предначертание сражения при Риволи, движение через C. Бернaрд, движение к Ульму или произведенное им в Гере и Иене? Робкие нашли бы эти действия отважными до безрассуд-ства; другие встретили 6ы тысячу затруднений для их выполнения; все бы их отвергли». Клаузевиц («Учение о войне», стр. 6) дает следующее рассуждение, полное глубокого смысла: «Людям, способным только на обыкновенное, все чрезвычайное ка-жется возможным только тогда, когда оно случится. Все великие пред-приятия, пока они не исполнены, всегда кажутся неосуществимыми тем, которые не способны на великие предприятия. Люди, делавшие великие пpедприятия, и отличаются от других тем, что прежде них видят их воз-можность». Наполеон говорил («Военные правила», стр. 67): «Долгие размышления, умствования и сборы советов кончаются, как это показывaет нам история всех веков, выбором худшего решения, которое на войне всегда имеет характер малодушия или, если хотите, осторожности. Истинное благоразумие генерала состоит в энергической решимости». Все-таки Рожественский - "макаровец". Тем более, что с "толковыми людьми" действительно, бывало, беседовал. В частности, с Добротворским.

ser56: realswat пишет: Тем более, что с "толковыми людьми" действительно, бывало, беседовал. В частности, с Добротворским. 1) СОМ прав в одном - болтовня на тему бессмысленна, а вот подготовленное совещание очень полезно. Именно руководитель должен этим заниматься - либо поручить и контролировать - указать тему, назначить докладчика, содокладчика и дать регламент прений. При этом четко вести совещание и резко призывать к порядку болтунов и позеров, при этом давая слово ВСЕМ. При таком подходе совещания быстро превращаются в инструмент коллективной мысли, а не говорильни - но это трудно и сложно делать - большая подготовительная работа. 2) Фильтрация начальником подчиненных по такому хитрому критерию, как "толковый" быстро приводит к варке в своем соку:)

SII: ser56 пишет: а вот подготовленное совещание очень полезно с Законом Паркинсона знакомы?

ser56: SII пишет: с Законом Паркинсона знакомы? Которым - их несколько

SII: ser56 Насчёт эффективности совещаний и т.п.

полная версия страницы